Комментарии 91
После вычитки одной обширной монографии, всегда возникает вот такой перевес под влиянием мнения конкретного специалиста. После этого следует сразу подыскать критику и мнения других, в данном случае антропологов. Желательно современных. Все же со времен Поршнева и в нейробиологии и в палеонтологии накопилось много данных. Да и многие его тезисы спорны, например, касательно интеллекта и творчества у животных — почему-то многие философы и историки недооценивают братьев наших меньших.
Вы совершенно правы — отличия между разумом человека и животных — не столько качественные, сколько количественные, я постарался сделать акцент именно на этом. Но эти отличия настолько велики, что позволяют говорить о скачке, а не о постепенном развитии. И на данный момент отсутствуют какие-либо модели, в которых объясняется причина этого скачка. Поэтому я и предложил свою. Также данные современной нейробиологии вряд ли помогут решить проблему пространства-времени, о которой я говорил (относительно синхронное «возникновение разума» на большой территории около 50 тысяч лет назад).
Сегодняшний уровень знаний и развития техники позволяет доказать или опровергнуть мою модель: нахождение схожих генов — это хоть и долгая, но вполне решаемая задача. Нужны только время и ресурсы.
Сегодняшний уровень знаний и развития техники позволяет доказать или опровергнуть мою модель: нахождение схожих генов — это хоть и долгая, но вполне решаемая задача. Нужны только время и ресурсы.
Любая популяция любого вида животных имеет свою митохондриальную Еву. Их появление неизбежно и происходит автоматически, это никак не зависит от сексуальной привлекательности, некоторые качества, например, количество рождаемых дочерей, могут только ускорить этот процесс, избежать этого невозможно.
Роль «Евы» — это отдельный вопрос, в котором было бы интересно разобраться. Моя модель предполагает, что у первобытных Homo Sapiens в геноме был общий участок, который допускал перенос «птичьего гена». Если этот участок действительно был, то возникает вопрос — когда он появился. Если он появился очень давно (например, несколько миллионов лет назад), тогда он, наверное, был достаточно важен, и поэтому сохранился (возникает вопрос — в чем его важность?). Если же он появился сравнительно недавно (например, 200 тысяч лет назад), то можно предположить, что он достался именно от Евы и просто не успел сильно измениться. Хотя это лишь предположение — истина может быть другой.
Homo sapiens ещё не появился. Ждём…
Очевидно, что «разум», чем бы он ни был, полностью является результатом работы «встроенного железа»
Маугли
Вопрос о Маугли — вполне ожидаемый.
Здесь надо аккуратно разделить сущности.
С одной стороны, мы имеем программу, которая работает с момента рождения. Она «захватывает» акустические сигналы, поступающие из окружающей среды, и ставит им в соответствие наблюдаемые состояния этой среды. Очевидно, что эта программа заложена в firmware (т.е. является генетически предопределенной), и, по мере накопления данных, формирует базу данных («знание языка и понимание мира»), к которой затем субъект обращается на протяжении своей жизни.
Подобная программа, судя по всему, имеет очень глубокие корни и работает у очень многих организмов. В искусственных системах подобная программа реализуется нейронными сетями.
В биологических системах эта программа, я думаю, имеет природу, сходную с импринтингом, т.е. включается в момент рождения, и потом «выключается»:
Надеюсь, никто не будет возражать, что включение и выключение биологических программ — это «хардвер».
Мы можем добавить, что начальный период работы этой программы весьма важен, так как она не только «механически» заполняет внутреннюю «базу данных», но и формирует правила заполнения этой базы, т.е. «фиксирует» наиболее часто используемые процедуры, а те, что используются редко — удаляет. В частности, может «закрыть» внутреннюю базу данных на запись, если поток новых данных прекратился, или, наоборот, сформировать достаточно широкий канал для записи-чтения. Поэтому педагоги делают такой большой акцент на важности большого количества разнообразных стимулов на начальных этапах развития ребенка. Поэтому же Маугли, который провел весь этап «настройки» этой программы в окружении животных, «настроился» на коммуникацию с ними, и переучить его потом уже невозможно. База данных закрылась на запись.
Теперь о роли «хардвера» в «степени разумности».
Давайте сравним два ПК: один — на Intel 8080/2 Мгц, с памятью в 1 МБ и винчестером на 10 МБ, работающий на MS DOS, а другой — на Threadripper/3.8 ГГц, с ОЗУ DDR5 64 ГБ и диском на 10 ТБ, работающий на Линуксе. Обе машины прекрасно справляются с редактированием файлов в формате txt и объемом до 10 кБ, и с этой точки зрения они «почти одинаковы». И теперь мы пытаемся запустить на этих двух машинах обучение нейросети для распознавания лиц. Объем обучающей выборки — 20 МБ (допустим). Описание алгоритма работы сети — одно и то же для двух машин. Какая из них сможет провести обучение за разумное время, а какая — никогда?
Этот пример, с моей точки зрения, хорошо иллюстрирует материал статьи: «качественных» различий между разумом человека и животных практически нет. Но именно количественные отличия в хардвере и дают нам возможность покорять Вселенную.
Здесь надо аккуратно разделить сущности.
С одной стороны, мы имеем программу, которая работает с момента рождения. Она «захватывает» акустические сигналы, поступающие из окружающей среды, и ставит им в соответствие наблюдаемые состояния этой среды. Очевидно, что эта программа заложена в firmware (т.е. является генетически предопределенной), и, по мере накопления данных, формирует базу данных («знание языка и понимание мира»), к которой затем субъект обращается на протяжении своей жизни.
Подобная программа, судя по всему, имеет очень глубокие корни и работает у очень многих организмов. В искусственных системах подобная программа реализуется нейронными сетями.
В биологических системах эта программа, я думаю, имеет природу, сходную с импринтингом, т.е. включается в момент рождения, и потом «выключается»:
Запечатление осуществляется в строго определённом периоде жизни (обычно в детском и подростковом возрасте), и его последствия чаще всего необратимы.
Надеюсь, никто не будет возражать, что включение и выключение биологических программ — это «хардвер».
Мы можем добавить, что начальный период работы этой программы весьма важен, так как она не только «механически» заполняет внутреннюю «базу данных», но и формирует правила заполнения этой базы, т.е. «фиксирует» наиболее часто используемые процедуры, а те, что используются редко — удаляет. В частности, может «закрыть» внутреннюю базу данных на запись, если поток новых данных прекратился, или, наоборот, сформировать достаточно широкий канал для записи-чтения. Поэтому педагоги делают такой большой акцент на важности большого количества разнообразных стимулов на начальных этапах развития ребенка. Поэтому же Маугли, который провел весь этап «настройки» этой программы в окружении животных, «настроился» на коммуникацию с ними, и переучить его потом уже невозможно. База данных закрылась на запись.
Теперь о роли «хардвера» в «степени разумности».
Давайте сравним два ПК: один — на Intel 8080/2 Мгц, с памятью в 1 МБ и винчестером на 10 МБ, работающий на MS DOS, а другой — на Threadripper/3.8 ГГц, с ОЗУ DDR5 64 ГБ и диском на 10 ТБ, работающий на Линуксе. Обе машины прекрасно справляются с редактированием файлов в формате txt и объемом до 10 кБ, и с этой точки зрения они «почти одинаковы». И теперь мы пытаемся запустить на этих двух машинах обучение нейросети для распознавания лиц. Объем обучающей выборки — 20 МБ (допустим). Описание алгоритма работы сети — одно и то же для двух машин. Какая из них сможет провести обучение за разумное время, а какая — никогда?
Этот пример, с моей точки зрения, хорошо иллюстрирует материал статьи: «качественных» различий между разумом человека и животных практически нет. Но именно количественные отличия в хардвере и дают нам возможность покорять Вселенную.
Многие тезисы спорные. Прошу прощения за краткость (с телефона) :
- миграция в 400 метров в год. Это же средняя по больнице к реальности мало имеющая отношение. Поищите данные именно по миграции. Там есть и много километровые броски (пожар, враг, плохие угодья, болезни — причин множество) и долговременные стоянки на одном месте когда нет причин мигрировать. Так что были случаи когда происходило сильное изменение внешних условий в рамках одного поколения.
- "маугли", социализация и вот это всё. А тут и передача наиболее эффективных навыков и контроль и коррекция рождаемости
- посыл, что разум может быть без речи введён, но никак не обоснован
- феномен "бога" и религий не рассмотрен. Но он же суть реакция на пугающие, за рамками понимания природные события (гром, огонь и т.д.). Тут момент не только приспособится, но и попытаться объяснить и обуздать — использовать во благо себе
Так что были случаи когда происходило сильное изменение внешних условий в рамках одного поколения.
Но это были именно однократные скачки с достаточно длительными паузами между ними. Да, пожар может выгнать стадо из леса в степь, но так ли часто это происходило, чтобы вызвать формирование генетически закрепленных механизмов эффективной работы с информацией?
Мой основной посыл — у диких приматов есть более чем достаточно механизмов адаптации к условиям окружающей среды. «Информационная адаптация» для них — совершенно избыточна. Отсюда возникает вопрос — а почему же она появилась?
Когда из списка вопросов ответ дается только на один складывается впечатление, что оставшиеся вопросы не удобны отвечающему и что ему на самом деле не важна истина, но важно только сохранить свою позицию. Буду рад услышать, что это не так.
Вот ты в статье и ряде комментариев напираете на то, что речь и разум не связаны между собой. И что разум суть привилегия человека. Но как тогда быть с дельфинами и китами?
Они разумны. И речь их сводится не только к «криками/шумом привлечь самку». Они дают имена друг другу, проводят обучение (навыки ловли рыбы), передают информацию об опасности. Дельфины умеют считать, запоминают скрытые предметы, имеют некоторый навык в абстрактное мышление.
Почему у них развитие не пошло дальше? Как я читал считается, что это из-за отсутствия доступа/сложности с конечностями для работы орудиями труда или охоты (дельфину не нужна удочка или пика).
Мне кажется, что имеющегося материала и данных достаточно чтобы не искать решение в горизонтальном переносе генов.
Вот ты в статье и ряде комментариев напираете на то, что речь и разум не связаны между собой. И что разум суть привилегия человека. Но как тогда быть с дельфинами и китами?
Они разумны. И речь их сводится не только к «криками/шумом привлечь самку». Они дают имена друг другу, проводят обучение (навыки ловли рыбы), передают информацию об опасности. Дельфины умеют считать, запоминают скрытые предметы, имеют некоторый навык в абстрактное мышление.
Почему у них развитие не пошло дальше? Как я читал считается, что это из-за отсутствия доступа/сложности с конечностями для работы орудиями труда или охоты (дельфину не нужна удочка или пика).
Мне кажется, что имеющегося материала и данных достаточно чтобы не искать решение в горизонтальном переносе генов.
Вот ты в статье и ряде комментариев напираете на то, что речь и разум не связаны между собой.Спасибо за интересные вопросы.
Вот мое определение «разума», которое не было явным образом дано в тексте:
Я понимаю под «разумом» способность системы проводить абстрагирование, «сворачивание» информации (понижение размерности вектора входных данных) и сохранение свернутой информации в сочетании со способностью устанавливать ассоциативные связи между накопленными данными и использовать эти связи для решения практических задач.
Это определение дано так, чтобы оно было применимо как к биологическим, так и к искусственным системам. Т.е. поведение достаточно сложного робота, в соответствии с этим определением, в какой-то момент может быть названо разумным. Но нужна ли роботу речь, чтобы осуществлять это поведение? Да и мы сами в своем внутреннем мире зачастую речью не пользуемся. Она нам нужна прежде всего для коммуникации с другими людьми, и то во многих случаях эта коммуникация может быть невербальной (тот же язык тела).
И что разум суть привилегия человека.
Правильно будет сказать — человеческий разум, который качественно (по набору механизмов — абстракция, память, ассоциативное мышление, ...) имеет аналогии среди других животных, но вот количественно отличается от них неизмеримо. Измерить глубину памяти у животного — та еще задача, но это пытались делать, и некоторые животные демонстрируют память о своих навыках и через несколько лет. Когда-то я читал, что верблюд, один раз попав в оазис, потом может найти путь к нему в пустыне, если окажется не очень далеко. Человек так не может. То есть некоторые животные могут дать нам сто очков форы в том, что касается работы с информацией, связанной с выживанием в дикой природе. Однако по работе с абстрактной информацией и ее использованию мы — абсолютные чемпионы. Никто с нами даже рядом не стоит. И причины этого вызывают вопросы.
Вот! Вот! Опять вы это сделали! :)
Сами задали вопрос и сами на него ответили проигнорировав то, что не укладывается в вашу концепцию. Не надо так :)
Сами задали вопрос и сами на него ответили проигнорировав то, что не укладывается в вашу концепцию. Не надо так :)
1. То есть я должен задавать вопросы и ждать, пока кто-то на них ответит? ))) Вряд ли это случится )))
2. Я не заметил, что игнорирую то, что не укладывается в концепцию. Просветите, пожалуйста.
Если речь идет об аргументах «что-то как-то где-то», то да, я их игнорирую, так как спорить с ними невозможно по определению. Я предоставляю авторам таких аргументов полное право считать себя победителями в споре/диспуте )))
2. Я не заметил, что игнорирую то, что не укладывается в концепцию. Просветите, пожалуйста.
Если речь идет об аргументах «что-то как-то где-то», то да, я их игнорирую, так как спорить с ними невозможно по определению. Я предоставляю авторам таких аргументов полное право считать себя победителями в споре/диспуте )))
А что такое генетически заложенный механизм освоения речи?
Что происходит с этим механизмом у детей-маугли? Почему этот механизм так хрупок, что его ломает банальная педзапущенность?
Речь — это же социальное. Лишите человека социальной среды, и никакой речи у него не будет.
А вслед за речью потянется и невозможность абстрактного мышления (ЗРР тянет за собой ЗПР).
А абстрагироваться, подумать и придумать сложное решение может даже паук или там осьминог какой, хотя у него нет сознания, а разум в смысле вычислительные мощности для problem solving — вполне.
Что происходит с этим механизмом у детей-маугли? Почему этот механизм так хрупок, что его ломает банальная педзапущенность?
Речь — это же социальное. Лишите человека социальной среды, и никакой речи у него не будет.
А вслед за речью потянется и невозможность абстрактного мышления (ЗРР тянет за собой ЗПР).
А абстрагироваться, подумать и придумать сложное решение может даже паук или там осьминог какой, хотя у него нет сознания, а разум в смысле вычислительные мощности для problem solving — вполне.
Сразу чувствуется впечатлительность автора… Это простительно, ибо действительно
1) труд Поршнева боле чем впечатляет (а если еще добавить труды Проппа то вообще бомба — некоторые даже понаписали художественные произведения основываясь на его труде), но… отдавая должное его умению поставить острые вопросы, тем не менее его воззрения (прежде всего резкий переход к разуму) давно уже не подтверждены ни исследованиями ни экспериментами (у того же Маркова можно найти материалы)
2) Не менее впечатляет наличие когда то в глубинах времени Евы-прародительницы, но… этот факт не более чем довольно несложное следствие полового размножения и устройства генома
Ну и другое тоже
Я понимаю эти вопросы очень увлекательны, но посоветую автору все таки не забираться в те области науки которые не являются его профессией (а то, можно получить славу Фоменко или еще кго-то)
1) труд Поршнева боле чем впечатляет (а если еще добавить труды Проппа то вообще бомба — некоторые даже понаписали художественные произведения основываясь на его труде), но… отдавая должное его умению поставить острые вопросы, тем не менее его воззрения (прежде всего резкий переход к разуму) давно уже не подтверждены ни исследованиями ни экспериментами (у того же Маркова можно найти материалы)
2) Не менее впечатляет наличие когда то в глубинах времени Евы-прародительницы, но… этот факт не более чем довольно несложное следствие полового размножения и устройства генома
Ну и другое тоже
Я понимаю эти вопросы очень увлекательны, но посоветую автору все таки не забираться в те области науки которые не являются его профессией (а то, можно получить славу Фоменко или еще кго-то)
Я и не пытался дать абсолютно истинные утверждения. Я просто постарался задать вопросы, которые возникают в уме «стороннего наблюдателя» и которые вытекают из известных на сегодняшний день фактов. Ссылки на факты приведены в тексте, каждый может их проверить. И из этих фактов вытекают вопросы, озвученные в статье.
Ответы на эти вопросы, предлагаемые мной, разумеется спорные. И я с удовольствием готов рассмотреть возражения, основанные на фактах (которые я мог пропустить или о которых могу не знать). Собственно, наука всегда так и делалась — для опровержения любой гипотезы достаточно лишь одного факта, который ей противоречит. Но до тех пор, пока такой факт не найден, мы можем предполагать, что гипотеза верна (а почему бы и нет?)
Несмотря на всю спорность моего предположения, оно и вполне доказуемо, и вполне опровергаемо. И, главное, в отличие от теорий Фоменко, оно не противоречит уже установленным фактам.
Насчет Евы — я уже ответил в комменатрии выше. Вполне может оказаться, что она тут не при чем. Но это — вопрос чисто экспериментальный, тут надо опираться на анализ генома, который никто никогда, как я понимаю, не делал с этих позиций.
Ответы на эти вопросы, предлагаемые мной, разумеется спорные. И я с удовольствием готов рассмотреть возражения, основанные на фактах (которые я мог пропустить или о которых могу не знать). Собственно, наука всегда так и делалась — для опровержения любой гипотезы достаточно лишь одного факта, который ей противоречит. Но до тех пор, пока такой факт не найден, мы можем предполагать, что гипотеза верна (а почему бы и нет?)
Несмотря на всю спорность моего предположения, оно и вполне доказуемо, и вполне опровергаемо. И, главное, в отличие от теорий Фоменко, оно не противоречит уже установленным фактам.
Насчет Евы — я уже ответил в комменатрии выше. Вполне может оказаться, что она тут не при чем. Но это — вопрос чисто экспериментальный, тут надо опираться на анализ генома, который никто никогда, как я понимаю, не делал с этих позиций.
Почитайте про филогенетические деревья, например. Если бы горизонтальный перенос генов был реальностью, а не плодом фантазии, то не думаю, что он ускользнул бы от совеременных инструментов
Тут не все так просто. Гены, интересующие нас, могли просто не попасть в анализ. Ведь мы на данный момент не имеем четкого представлеия, какой именно набор генов отчечает за «разумность» (скорее всего, там задействовано много генов и сам характер их взаимодействия играет роль, вплоть до того, что экспрессия гена может зависеть от его окружения).
Я бы хотел, чтобы моя работа воспринималась не как самоуверенное утверждение, а как возможное направление поиска ответа на вопрос: «Насколько совпадают генетически заложенные механизмы обработки информации у людей и у птиц?»
Например, в этой статье говорится:
То есть проблема «систематически не исследовалась». О чем я и говорю.
С другой стороны, очень интересно понять, почему это механизмы у млекопитающих и у птиц были «конвергентны»? Одно дело — когда киты перешли к водному образу жизни, и их строение тела эволюционировало «конвергентно» рыбам. Тут мы имеем дела с мощным воздействием окружающей среды + миллионами лет эволюции.
А вот что такого «конвергентного» было в выработке речи у людей и пения у птиц? Мы здесь, скорее, имеем попытку объяснить наблюдаемый эффект задним числом (эффект-то есть!) вместо того, чтобы понять механизм его появления.
Еще раз повторю аргумент из статьи: для того, чтобы у людей возникла речь и генетически поддерживающий ее нейронный механизм, аналогичный пению птиц, на людей должны действовать те же механизмы естественного отбора, что и на птиц. То есть те люди, которые не были способны к усвоению речи, должны были исключаться из воспроизводства потомства на протяжении миллионов лет. А для этого окружающие их люди уже должны были разговаривать (и, следовательно, обладать разумом), на протяжении этих же миллионов лет, а не просто мелодично мычать как гиббоны.
Я могу быть и не прав, но я не вижу ошибки в этом рассуждении.
Я бы хотел, чтобы моя работа воспринималась не как самоуверенное утверждение, а как возможное направление поиска ответа на вопрос: «Насколько совпадают генетически заложенные механизмы обработки информации у людей и у птиц?»
Например, в этой статье говорится:
Vocal learning, the ability to imitate sounds, is a trait that has undergone convergent evolution in several lineages of birds and mammals, including song-learning birds and humans. This behavior requires cortical and striatal vocal brain regions, which form unique connections in vocal-learning species. These regions have been found to have specialized gene expression within some species, but the patterns of specialization across vocallearning bird and mammal species have not been systematically explored.
То есть проблема «систематически не исследовалась». О чем я и говорю.
С другой стороны, очень интересно понять, почему это механизмы у млекопитающих и у птиц были «конвергентны»? Одно дело — когда киты перешли к водному образу жизни, и их строение тела эволюционировало «конвергентно» рыбам. Тут мы имеем дела с мощным воздействием окружающей среды + миллионами лет эволюции.
А вот что такого «конвергентного» было в выработке речи у людей и пения у птиц? Мы здесь, скорее, имеем попытку объяснить наблюдаемый эффект задним числом (эффект-то есть!) вместо того, чтобы понять механизм его появления.
Еще раз повторю аргумент из статьи: для того, чтобы у людей возникла речь и генетически поддерживающий ее нейронный механизм, аналогичный пению птиц, на людей должны действовать те же механизмы естественного отбора, что и на птиц. То есть те люди, которые не были способны к усвоению речи, должны были исключаться из воспроизводства потомства на протяжении миллионов лет. А для этого окружающие их люди уже должны были разговаривать (и, следовательно, обладать разумом), на протяжении этих же миллионов лет, а не просто мелодично мычать как гиббоны.
Я могу быть и не прав, но я не вижу ошибки в этом рассуждении.
Речь это акустический способ передачи информации, который есть и у многих животных. Разум для процесса передачи информации не обязателен. Но логично, что они идут рядом, и чем сильнее разум — тем сложнее речь.
Совершенно верно!
Для того, чтобы закадрить самку или сообщить всем, что «это моя территория», вполне достаточно страстного мычания (или угрожающего воя/рычания). Вербальное мышление здесь совершенно ни к чему.
А вот если ты должен «с ходу» выучить сложную последовательность звуков и понять, к чему она относится — тут без большого ОЗУ/ПЗУ и хорошего процессора никак. Ну и, естественно, нужна программа, которая этим занимается — само по себе это работать не будет.
Для того, чтобы закадрить самку или сообщить всем, что «это моя территория», вполне достаточно страстного мычания (или угрожающего воя/рычания). Вербальное мышление здесь совершенно ни к чему.
А вот если ты должен «с ходу» выучить сложную последовательность звуков и понять, к чему она относится — тут без большого ОЗУ/ПЗУ и хорошего процессора никак. Ну и, естественно, нужна программа, которая этим занимается — само по себе это работать не будет.
Почему вы начинаете отсчёт с 200к лет назад? К этому моменту предки уже 200 тысяч лет как вовсю разводили огонь и >2 миллионов лет делали орудия из камня.
Что до вашего вопроса — почему появился разум? — да нипочему. Разум это побочный продукт большого и сложного мозга. А большой мозг, как и всё остальное, появился у приматов в результате сочетания «случайность» + «отбор» + «много-много лет».
Что до вашего вопроса — почему появился разум? — да нипочему. Разум это побочный продукт большого и сложного мозга. А большой мозг, как и всё остальное, появился у приматов в результате сочетания «случайность» + «отбор» + «много-много лет».
Что до вашего вопроса — почему появился разум? — да нипочему.
Вот это меня и смущает — «что-то как-то где-то, неизвестно почему». И даже если я не могу самостоятельно дать ответы, я могу постараться точно сформулировать проблемы и задать ключевые вопросы. Может, они побудят кого-то, кто знает больше, таки найти ответы.
Ваши «ключевые вопросы» сводятся к одному-единственному: может ли сложная структура возникнуть из более простой? Ответ на него давно известен (да).
А «нестыковки» во времени — не более чем когнитивные искажения. Наш мозг не привык к процессам длинной в миллионы лет. Вот и хочется вам найти некую точку, событие в прошлом, «дату появления разума». Но такой точки не существует, это длилось сотни тысяч поколений.
А «нестыковки» во времени — не более чем когнитивные искажения. Наш мозг не привык к процессам длинной в миллионы лет. Вот и хочется вам найти некую точку, событие в прошлом, «дату появления разума». Но такой точки не существует, это длилось сотни тысяч поколений.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>почему вдруг одновременно?
>10 000 — 8 000 лет назад
Два тысячелетия — не больно-то одновременно. Сто пятьдесят тогдашних поколений, а то и больше.
>10 000 — 8 000 лет назад
Два тысячелетия — не больно-то одновременно. Сто пятьдесят тогдашних поколений, а то и больше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
С чего вы взяли, что это случилось одновременно, если по вашим же словам никто не в состоянии назвать точных дат?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что же такого удивительного в том, что в разных местах мира люди «параллельно» (а на самом деле с разницей в несколько тысяч лет) додумались до одного и того же?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот мне интересно: если вы де-факто соглашаетесь с логикой моих аргументов, то какой, по-вашему, может быть ответ на поставленные мной вопросы?
Я предложил единственный (разумеется, с моей точки зрения) возможный путь, который не предполагает вмешательства высших сил или инопланетян. Никаких других ответов (кроме «что-то как-то где-то потихоньку-помаленьку») на данный момент найти не получается. Даже каких-то 100 лет назад это было вполне научное объяснение. Но сегодня, когда мы не можем игнорировать генетические механизмы передачи наследственной информации, такой ответ уже не годится.
Я просто не побоялся это сделать.
Я предложил единственный (разумеется, с моей точки зрения) возможный путь, который не предполагает вмешательства высших сил или инопланетян. Никаких других ответов (кроме «что-то как-то где-то потихоньку-помаленьку») на данный момент найти не получается. Даже каких-то 100 лет назад это было вполне научное объяснение. Но сегодня, когда мы не можем игнорировать генетические механизмы передачи наследственной информации, такой ответ уже не годится.
Отбросьте всё невозможное, то, что останется, и будет ответом, каким бы невероятным он ни казался.Артур Конан Дойл. Знак четырёх.
Я просто не побоялся это сделать.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я… признаю что вы задаете правильные вопросы, ответы на которые учеными не ищутся.
С моей точки зрения, это и есть согласие с моим основным аргументом: есть вопросы, требующие ответа, на которые постоянно закрывают глаза.
Я выше дал свое определение разума и чем разум людей отличается от разума животных.
И «мой» вопрос о появлении разума — это:
1. Почему мы — единственные существа, у которых память «не привязана к телу»?
2. Почему наш объем долговременной памяти настолько больше, чем у других животных?
3. Какие условия обитания вынудили нас выработать и закрепить в геноме эти качества? Ведь если чем-то не пользоваться постоянно и активно, то оно просто исчезает за ненадобностью, как глаза у рыб, постоянно живущих в темноте пещеры.
4. Когда именно мы приобрели эти качества? Если они у нас уже были 200 тысяч лет назад, то почему мы начали ими активно пользоваться только 50 тысяч лет назад?
Я предполагаю, что на самом деле наши предки не били баклуши 150 тысяч лет, а «взяли низкий старт» в освоении окружающего мира, как только у них появилась такая возможность 50 тысяч лет назад (т.е. затеяли верхнепалеолитическую революцию). Ведь она заключалась не в том, что люди «позаимствовали» технологии у соседей, а начали их развивать и совершенствовать так, как до них этого не делали. То есть, например, взяли дубинку и придумали бумеранг. Это достаточно спорный аргумент, так как доказать его, скорее всего, никогда не получится, поэтому я его не приводил.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Почему вы решили что у нас память не «привязана» к телу и что значит «привязана» к телу??
Это информация, которая тесно связана с сенсорными ощущениями. Например, животное легко может понять, что такое вкусная еда или интересная игрушка, и удерживать в памяти информацию о любимой еде или любимой игрушке. Надеюсь с этим вы не будете спорить.
А что произойдет, если мы попытаемся объяснить животному, что такое «бесконечность»? Интеграл? Или Вселенная? Или топология? У него просто нет механизмов, которые бы позволили это осознать.
Чтобы понять, что это так, достаточно вспомнить опыты по «очеловечиванию» обезьян. Даже самые «гениальные» из них не справятся с этими понятиями. Я не буду утверждать, что все без исключения люди смогут с ними справиться ))), но среди людей такие особи найдутся, а среди всех других обитателей планеты — нет. Может, это утверждение несколько категорично звучит, но, по-моему, оно достаточно очевидно.
Следующий вопрос — вы у всех животных узнали как у них память работает?
См. выше: мы можем оперировать с концепциями, с которыми они оперировать никак не способны. И, соответственно, наша память позволяет нам хранить эти концепции и потом извлекать их из памяти. Так что их память явно работает не так, как у нас.
По-моему как раз таки кратковременной, но да ладно. Это все равно к разуму отношения не имеет.
И кратковременной тоже. недавно видел статью, где указывалось что животные могут удерживать в памяти одновременно 3-4 концепции, а мы — 7.
Насчет неограниченной долговременной памяти — см. Шерешевский. Имеется, конечно, далеко не у всех, но, по крайней мере, некоторые представители человеков на это способны. Много ли вы можете вспомнить животных, которые могут воспроизвести таблицу случайных чисел через несколько лет после того, как им ее прочитали?
Строго говоря нет, у вас же есть соски, хотя вряд ли вы ими пользовались по назначению недавно.
"Молочные железы — это видоизменённые потовые железы, и у первозверей молочные железы по своему строению почти не отличаются от потовых. У человека молочные железы есть как у женщин, так и у мужчин. По своей структуре они идентичны, различаются лишь степенью развития."
Мы (как вид) ими вполне таки пользуемся. Вот, говорят, у нас мизинцы на ногах когда-то исчезнут за ненадобностью.
Вы, кстати, постоянно упускаете важный момент, что людей вообще было много и они были разные.
Ну почему же, я прекрасно о них помню. И мое определение разума вполне к ним подходит — так же, как и к кошкам, попугаям или компьютерам. Я ведь о том и говорю постоянно, что «разум» — это не только атрибут человека, просто, если провести аналогию с массой, то у хабилисов был «1 килограмм разума», а нас — грубо говоря, 1000 тонн. И ни у кого до нас и вокруг нас «масса разума» не поднималась выше, допустим, 100 кг. Надеюсь, вы не станете цепляться к этим грубым оценкам )))
Вообще, если провести аналогию с птицами, я бы уподобил людей таким пернатым, которые могут развивать скорость выше скорости звука (ради бога, не спрашивайте, как это им удалось :)) ). При том, что у остальных потолок — 90 м/с
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я бы порекомендовал вам почитать мои ответы на другие комментарии — может, они убедят вас, что ваши претензии в моем антропоцентризме не соответствуют реальной ситуации от слова совсем ))
Я все время подчеркиваю, что разум — это не атрибут исключительно человека, а некоторое достаточно универсальное свойство, связанное с обработкой информации, поступающей из окружающей среды. То есть разум — это информационный феномен, а не чисто биологический. И определение разума я постарался дать так, чтобы оно могло подойти, в том числе, и системам с искусственным интеллектом. А с другой стороны — чтобы система с искусственным интеллектом смогла определить, кто из ее окружения насколько разумен.
Все верно. НО: среди людей вы найдете достаточно представителей, которые вполне смогут понять эти концепции, если их обучить с азов, а какие животные смогут понять эти вещи, даже если их учить с самых-самых азов вплоть до конца жизни?
Здесь «понимание» означает способность к активному использованию — например, понимание, что бесконечность больше любого конечного числа. Не запоминание (зазубривание, что бесконечность больше 1, 10, 1000 и миллиона), а именно понимание, которое включает в себя и знание чисел, и понимание «больше-меньше», и много чего другого.
Я предполагаю, что способность к такому пониманию появилась у нас скачком, а внешним (материальным) проявлением этой способности и послужила верхнепалеолитическая революция. То есть, грубо говоря, если мы возьмем «среднего» новорожденного из эпохи 150 тысяч лет назад, и «среднего» новорожденного из эпохи 40 тысяч лет назад (после «революции разума») и пошлем их обоих в школу, то при всех прочих равных условиях первый едва сможет закончить 3 класса и, может, даже не научится нормально говорить, а второй вполне сможет закончить институт и стать программистом или разработчиком новых технологий.
Этот мысленный эксперимент — просто попытка качественной иллюстрации моего основного посыла: в период верхнепалеолитической революции произошел некий качественный скачок в интеллектуальных способностях Homo Sapiens, в результате которого они превратились в Homo Sapiens Sapiens. Этот скачок имел не эволюционный, а революционный характер, и его невозможно объяснить условиями существования первобытных людей. Причины этого скачка — неизвестны, сам скачок — категорически отрицается научным сообществом. И предложенная мной модель — это, по сути, рак на безрыбье: она учитывает все известные данные и ничему не противоречит, хотя и вполне может быть некорректной. Но чтобы доказать или опровергнуть ее, надо построить филогенетические деревья по всем генам человеческого генома, и учесть в этих деревьях огромное число других видов. Тогда или моя модель будет опровергнута естественным образом, или же подтверждена — не менее естественным образом.
Я все время подчеркиваю, что разум — это не атрибут исключительно человека, а некоторое достаточно универсальное свойство, связанное с обработкой информации, поступающей из окружающей среды. То есть разум — это информационный феномен, а не чисто биологический. И определение разума я постарался дать так, чтобы оно могло подойти, в том числе, и системам с искусственным интеллектом. А с другой стороны — чтобы система с искусственным интеллектом смогла определить, кто из ее окружения насколько разумен.
Многие и людям пытаются объяснить что такие интеграл и топология, и знаете, не всегда удается.
Все верно. НО: среди людей вы найдете достаточно представителей, которые вполне смогут понять эти концепции, если их обучить с азов, а какие животные смогут понять эти вещи, даже если их учить с самых-самых азов вплоть до конца жизни?
Здесь «понимание» означает способность к активному использованию — например, понимание, что бесконечность больше любого конечного числа. Не запоминание (зазубривание, что бесконечность больше 1, 10, 1000 и миллиона), а именно понимание, которое включает в себя и знание чисел, и понимание «больше-меньше», и много чего другого.
Я предполагаю, что способность к такому пониманию появилась у нас скачком, а внешним (материальным) проявлением этой способности и послужила верхнепалеолитическая революция. То есть, грубо говоря, если мы возьмем «среднего» новорожденного из эпохи 150 тысяч лет назад, и «среднего» новорожденного из эпохи 40 тысяч лет назад (после «революции разума») и пошлем их обоих в школу, то при всех прочих равных условиях первый едва сможет закончить 3 класса и, может, даже не научится нормально говорить, а второй вполне сможет закончить институт и стать программистом или разработчиком новых технологий.
Этот мысленный эксперимент — просто попытка качественной иллюстрации моего основного посыла: в период верхнепалеолитической революции произошел некий качественный скачок в интеллектуальных способностях Homo Sapiens, в результате которого они превратились в Homo Sapiens Sapiens. Этот скачок имел не эволюционный, а революционный характер, и его невозможно объяснить условиями существования первобытных людей. Причины этого скачка — неизвестны, сам скачок — категорически отрицается научным сообществом. И предложенная мной модель — это, по сути, рак на безрыбье: она учитывает все известные данные и ничему не противоречит, хотя и вполне может быть некорректной. Но чтобы доказать или опровергнуть ее, надо построить филогенетические деревья по всем генам человеческого генома, и учесть в этих деревьях огромное число других видов. Тогда или моя модель будет опровергнута естественным образом, или же подтверждена — не менее естественным образом.
Я тут нашёл удивительный график ) Угадайте, где на нём «вдруг».
давно подозревал нечто подобное ). В последнее время так получилось, что много попадалось на глаза видеороликов про попугаев от их фанатов. Ролики впечатляют: попугаи производят впечатление вполне разумных существ, вплоть до распевания песен от хорошего настроения в процессе приёма душа ). Помнится, даже мысль проскочила: «Такому бы мозгу — вместо крыльев и ног нормальные руки!..» ) Видимо, Эволюция когда-то тоже так «подумала», и «придумала» фокус с «птичьим» вирусом…
А еще у певчих птиц количество нейронов в мозгу почти как у млекопитающих ))
Судить о разумности существа по форме его черепа и скелету – все равно, что судить о мощности компьютера и его софте по размерам корпуса и форме материнской платы.
Метафоры — штука опасная, с ними надо быть осторожнее — глядя на это:
— вполне можно делать обоснованные предположения о мощности компьютера и об используемом для его работы софте.
И что скажет будущий археолог, найдя останки этих компьютеров? Больше — значит, «умнее»? ;)
И что скажет будущий археолог, найдя останки этих компьютеров? Больше — значит, «умнее»? ;)
У будущих археологов, буде они найдут такие останки — не будет никаких проблем с датировкой, что было раньше, а что позже — тут вполне очевидно.
У будущих археологов, буде они найдут такие останки — не будет никаких проблем с датировкой, что было раньше, а что позже — тут вполне очевидно.
Это все равно, как если бы у современных палеоантропологов и палеогенетиков были «свежие» останки всех предков человека, из которых можно было бы брать неповрежденную ДНК. Тогда никакой интриги бы не было. «По умолчанию» предполагается, что есть только «материальные остатки» — куски корпуса и отпечаток материнки. И никакой информации об истории развития IT. Все утрачено, люди улетели в другую галактику, и прошло 200 тысяч лет. Остались только куски корпусов и отпечатки материнок ))) И все на свалке металлолома перемешано.
Появление на нашей планете человеческого разума – загадка, ответ на которую ищут уже не одну тысячу лет.
Что такое разум загадка. Человек обладает одним из его разновидностей.
Есть в ВКонтакте тема "Сознание". Там много интересных мыслей по этом поводу. Особенно на последних страницах.
Меня тоже занимал вопрос появления разума у наших обезьяньих предков. Решил его просто: смена системы отсчёта. Обезьяны выживали в основном путём перемещения себя относительно материи: поверхности земли, веток на деревьях. Побежали не в том направлении, с малой скоростью, не успели забраться на дерево — погибли. Стимулов для развития мозга в такой системе отсчёта мало. А потом сказалась удачная конструкция обезьян: с помощью рук можно не только перемещать себя относительно веток, но и ветки относительно себя.
Нужно поменять систему отсчёта. Поставить себя в центр мира и заставить его вращаться вокруг себя. Можно не только убегать от зверя, но прогнать его, кидая ветки. А кидать камни ещё лучше, лучше заострённые — найденные или сделанные. И выживать стали те, кто лучше перемещал материю, а это условия для взрывного развития мозга. Так наши предки стали не просто общественными, а и разумными животными. Отсекая конкурентов от выбранного ими пути эволюции.
Нужно поменять систему отсчёта. Поставить себя в центр мира и заставить его вращаться вокруг себя. Можно не только убегать от зверя, но прогнать его, кидая ветки. А кидать камни ещё лучше, лучше заострённые — найденные или сделанные. И выживать стали те, кто лучше перемещал материю, а это условия для взрывного развития мозга. Так наши предки стали не просто общественными, а и разумными животными. Отсекая конкурентов от выбранного ими пути эволюции.
данный текст- прекрасный пример профанации. Особенно примечательна структура «разума»: Если попытаться выделить наиболее типичные процессы «разумного мышления», по можно выделить следующие: восприятие, абстрагирование, запоминание и извлечение из памяти, установление ассоциативных связей, принятие решений на основе поступающей и накопленной информации. "". Посмотрите хотя бы А.Н.Бернштейна о Построении движений. И да, определение разумности поведения аргументировано дано еще у Лурии.
Я весьма уважаю Лурию, и в свое время прочел много его работ, особенно по психолингвистике, но вот как вы переведете его определение на алгоритмический язык, оставив только наблюдаемые сигналы (изображения и звук)?
И как вы при этом учтете требуемый объем кратковременной и долговременной памяти? В каких единицах вы будете их измерять?
Я давал определение «с позиций инженера», т.е. человека, который задумался, «а как бы я сделал то же самое?» Психологи во времена Лурии так не думали (это не претензия, просто констатация факта — такой подход стал возможен только в последние лет 40-50, с появлением достаточно мощных и доступных компьютеров.)
И как вы при этом учтете требуемый объем кратковременной и долговременной памяти? В каких единицах вы будете их измерять?
Я давал определение «с позиций инженера», т.е. человека, который задумался, «а как бы я сделал то же самое?» Психологи во времена Лурии так не думали (это не претензия, просто констатация факта — такой подход стал возможен только в последние лет 40-50, с появлением достаточно мощных и доступных компьютеров.)
Как перевести ??? формализовать изменения фазовых состояний нейронно-астроцитной сети. Трудно ??? А почему по вашему тогда возник парадокс Моравека? С чего вы решили что модель последовательного преобразования сигнала тьюринговыми устройствами вообще подходит для ЦНС ??? Науки о мозге и поведениии со времен Лурия пробуют идти аналогично ru.qaz.wiki/wiki/Protein_structure_prediction
Выглядит самая приблизительная схема так
и
и
Выглядит самая приблизительная схема так
и
и
1. Во-первых, спасибо за интересные вопросы. вы — первый и, к сожалению, пока что единственный критик, который постарался аргументировать свою позицию, а не просто обругать автора )))
2. Теперь о самих вопросах.
Вообще-то здесь надо говорить об автоволновых (активных) средах, т.к. к ним относятся все биологические ткани, и нервная система — один из ярких представителей.
Сама теория активных сред — довольно молодая наука, и сегодня, в основном, занимается довольно простыми случаями (1- и 2-мерные среды). Среды с 3 и более измерениями — это «слишком сложно». С другой стороны, если говорить о физических механизмах работы нервной системы, то мы еще знаем о ней далеко не все. То есть мы можем исследовать процессы в ней, наблюдая известные поля и сигналы (тепловое и электромагнитное излучение, электрохимию и др.).
Но, если допустить, что там есть еще физические процессы, природу которых мы не исследовали (просто потому, что для этого нет инструментов и никто не задавался вопросом об их создании), то нас могут еще ждать многие открытия и откровения. Здесь я могу сослаться на исследование Пытьева, который изучал девочку, которая могла видеть магнитное поле. Это единственное известное мне исследование подобного рода, проведенное на строгом экспериментальном уровне. Но, учитывая, что беседа на эту тему уведет нас далеко от тематики Хабра, я не буду ее развивать.
В принципе, сама природа «элементной базы», на которой основан разум, не так уж и важна — так же, как не важна физическая природа элементов, из которых состоит память вашего компьютера. Это могут быть триггеры, конденсаторы или мемристоры — устройства, совершенно разные по принципу работы. Единственное, что играет роль — это их способность хранить информацию.
Поэтому те, кто занимается разработкой искусственного интеллекта, прекрасно понимают, что сам «субстрат разума» не важен, а важны лишь алгоритмы обработки информации. Другое дело, что «субстрат» может играть колоссальную роль в эффективности обработки информации (позволяя решать одну и ту же задачу за секунды, а не за годы), но, с точки зрения самих алгоритмов обработки информации, это не имеет значения. И парадокс Моравека относится к вопросу о субстрате (используемой элементной базе). Кстати, в статье я «обошел» эту проблему, явно указав, что «выходные сигналы» сенсоров считаются уже очищенными и сжатыми. То есть вся статья — это обсуждение именно «когнитивного уровня» обработки информации.
Утверждение же о «бОльшей легкости» когнитивной обработки по сравнению с обработкой первичной сенсорной информации — как минимум, слегка преувеличено. Здесь правильнее было бы говорить об отсутствии необходимых знаний в первом случае и иллюзии «легкости» в работе с уже формализованной информацией во втором.
Что касается приводимых вами картинок — увы, они не имеют практической пользы. Я видел массу подобных картинок в разных работах, но, когда начинаешь искать последующие публикации с практическими результатами — находишь пшик. Как правило, авторы подобных картинок предлагают их в качестве руководства к действию кому-то другому, у кого есть необходимые знания и возможности. Здесь я не отрицаю необходимость изучения механизмов «естественного разума» и использования полученных результатов в построении работающих систем. Я просто говорю, что подобные картинки слишком просты и общи, чтобы по ним можно было построить что-то работающее. А когда доходит до практики, оказывается, что «здесь мы не знаем, там — не понимаем, а тут — вообще здоровенное белое пятно» )))
2. Теперь о самих вопросах.
формализовать изменения фазовых состояний нейронно-астроцитной сети.
Вообще-то здесь надо говорить об автоволновых (активных) средах, т.к. к ним относятся все биологические ткани, и нервная система — один из ярких представителей.
Сама теория активных сред — довольно молодая наука, и сегодня, в основном, занимается довольно простыми случаями (1- и 2-мерные среды). Среды с 3 и более измерениями — это «слишком сложно». С другой стороны, если говорить о физических механизмах работы нервной системы, то мы еще знаем о ней далеко не все. То есть мы можем исследовать процессы в ней, наблюдая известные поля и сигналы (тепловое и электромагнитное излучение, электрохимию и др.).
Но, если допустить, что там есть еще физические процессы, природу которых мы не исследовали (просто потому, что для этого нет инструментов и никто не задавался вопросом об их создании), то нас могут еще ждать многие открытия и откровения. Здесь я могу сослаться на исследование Пытьева, который изучал девочку, которая могла видеть магнитное поле. Это единственное известное мне исследование подобного рода, проведенное на строгом экспериментальном уровне. Но, учитывая, что беседа на эту тему уведет нас далеко от тематики Хабра, я не буду ее развивать.
В принципе, сама природа «элементной базы», на которой основан разум, не так уж и важна — так же, как не важна физическая природа элементов, из которых состоит память вашего компьютера. Это могут быть триггеры, конденсаторы или мемристоры — устройства, совершенно разные по принципу работы. Единственное, что играет роль — это их способность хранить информацию.
Поэтому те, кто занимается разработкой искусственного интеллекта, прекрасно понимают, что сам «субстрат разума» не важен, а важны лишь алгоритмы обработки информации. Другое дело, что «субстрат» может играть колоссальную роль в эффективности обработки информации (позволяя решать одну и ту же задачу за секунды, а не за годы), но, с точки зрения самих алгоритмов обработки информации, это не имеет значения. И парадокс Моравека относится к вопросу о субстрате (используемой элементной базе). Кстати, в статье я «обошел» эту проблему, явно указав, что «выходные сигналы» сенсоров считаются уже очищенными и сжатыми. То есть вся статья — это обсуждение именно «когнитивного уровня» обработки информации.
Утверждение же о «бОльшей легкости» когнитивной обработки по сравнению с обработкой первичной сенсорной информации — как минимум, слегка преувеличено. Здесь правильнее было бы говорить об отсутствии необходимых знаний в первом случае и иллюзии «легкости» в работе с уже формализованной информацией во втором.
Что касается приводимых вами картинок — увы, они не имеют практической пользы. Я видел массу подобных картинок в разных работах, но, когда начинаешь искать последующие публикации с практическими результатами — находишь пшик. Как правило, авторы подобных картинок предлагают их в качестве руководства к действию кому-то другому, у кого есть необходимые знания и возможности. Здесь я не отрицаю необходимость изучения механизмов «естественного разума» и использования полученных результатов в построении работающих систем. Я просто говорю, что подобные картинки слишком просты и общи, чтобы по ним можно было построить что-то работающее. А когда доходит до практики, оказывается, что «здесь мы не знаем, там — не понимаем, а тут — вообще здоровенное белое пятно» )))
по картинкам — ну конечно они носят условно иллюстративный характер. Однако их главная идея — в подборе тех моделей, которые лучше всего позволят аппроксимировать наблюдаемые нейрофизиологические и когнитивно поведенческие факты. Те же SOM достаточно понятно позволяют прогнозировать V1-V5 эффекты.
V1-V5 эффекты
Это что за звери такие? Слишком много разночтений. Если вы об ЭКГ-диагностике, то это уже сильно далеко от основной темы дискуссии («что есть разум»), т.к. прогнозирование хода процесса (или наступления события) — это ближе к задаче классификации, тогда как я, скорее, говорю об аппаратном и алгоритмическом обеспечении общего искусственного интеллекта (ОИИ).
Я могу переформулировать суть моей статьи в этих категориях:
1. ОИИ невозможен при ограниченных ресурсах (малый объем ОЗУ и ПЗУ, низкое быстродействие центрального процессора).
2. ОИИ базируется на определенных алгоритмах обработки информации (абстрагирование и ассоциативное мышление)
3. В условиях обитания приматов никогда не было и нет давления естественного отбора в направлении выработки ОИИ.
4. Архитектурные решения (принципы построения нервной системы), способные породить ОИИ, были выработаны у птиц (на которых длительно действовал соответствующий вектор естественного отбора), однако, из-за чисто аппаратных ограничений (малый объем мозга) они не смогли достичь мощности ОИИ.
5. Самый спорный тезис: Появление ОИИ у Homo Sapiens было следствием горизонтального переноса генетического кода (или его части), ответственного за построение архитектуры нервной системы, позволяющей реализовать ОИИ, от птиц к людям.
V1… at all — en.wikipedia.org/wiki/Visual_cortex
Это я к тому что те же модели SOM используя простейшие правила /алгоритмы/ типа BMU значимо коррелируют с работой Visual_cortex.
А в ваших тезисах мне не понятно:
1.чем общий отличается от частного ИИ. Критерий какой ??
2. Если low lewel функции типа сенсорного регистра это домены то мета уровни возникают только как адаптивное преимущество. Тогда давление есть.Иначе как объяснить интеграцию признаков см. /Treisman. A.at all /?
3.Врановые проигрывают приматам по орудийным задачам и то только вследствие отсутствия органа манипуляции www.dissercat.com/content/reshenie-protoorudiinykh-zadach-vranovymi-ptitsami. А значит возникновение способности у приматов двухфазным действиям имеет специфику отбора.
Ну и т.т.д
Это я к тому что те же модели SOM используя простейшие правила /алгоритмы/ типа BMU значимо коррелируют с работой Visual_cortex.
А в ваших тезисах мне не понятно:
1.чем общий отличается от частного ИИ. Критерий какой ??
2. Если low lewel функции типа сенсорного регистра это домены то мета уровни возникают только как адаптивное преимущество. Тогда давление есть.Иначе как объяснить интеграцию признаков см. /Treisman. A.at all /?
3.Врановые проигрывают приматам по орудийным задачам и то только вследствие отсутствия органа манипуляции www.dissercat.com/content/reshenie-protoorudiinykh-zadach-vranovymi-ptitsami. А значит возникновение способности у приматов двухфазным действиям имеет специфику отбора.
Ну и т.т.д
1.чем общий отличается от частного ИИ. Критерий какой ??
Вот здесь дается неплохое объяснение:
ИИ узкого назначения, также известный как слабый, — это ИИ в сегодняшнем понимании. Он запрограммирован на выполнение одной задачи — будь то мониторинг погоды, игра в шахматы или анализ данных для написания журналистских репортажей.
ИИ общего назначения, или сильный ИИ, схож с человеческим интеллектом. Иными словами, он может успешно выполнять любые умственные задачи, которые под силу людям.
То есть за 100% («сильный» интеллект) обычно берется человеческий интеллект (может, несколько выше среднего). Грубо говоря, он способен решать любую «человеческую» задачу не хуже людей. Соответственно, «слабый» («узкий») интеллект — узкоспециализирован, и может решать лишь определенный класс задач (например, играть в шахматы). Для эффективного решения другого класса задач его надо переобучать.
2. Если low lewel функции типа сенсорного регистра это домены то мета уровни возникают только как адаптивное преимущество. Тогда давление есть. Иначе как объяснить интеграцию признаков см. /Treisman. A.at all /?
Не стоит путать праведное с грешным. Вы все время пытаетесь поставить знак равенства между механизмами восприятия и интеллектуальной деятельностью. Они, безусловно, связаны, но не являются одним и тем же.
Да, интеграция признаков должна иметь достаточно глубокие корни и наверняка обусловлена давлением естественного отбора, т.к. непосредственно связана с выживанием. Для животного (и человека) очень важно различить тигра в кустах или змею в траве, тут все понятно.
Но интеллект -- это набор структур и программ, которые работают с уже извлеченными признаками а не занимаются только их извлечением.
3.Врановые проигрывают приматам по орудийным задачам и то только вследствие отсутствия органа манипуляции www.dissercat.com/content/reshenie-protoorudiinykh-zadach-vranovymi-ptitsami. А значит возникновение способности у приматов двухфазным действиям имеет специфику отбора.
Опять же соглашусь, но не совсем. На Ютюбе можно найти ролики, где обезьяна, чтобы достать арахис из-за решетки, приводит другую обезьяну и организовывает совместную работу по добыче желаемого. Но можно ли поставить знак равенства между такой деятельностью и совместной работой над, допустим, разработкой и изготовлением самолета или возведением небоскреба? С одной стороны, сходство легко проследить. Но в чем все-таки тут разница? Или вы будете утверждать, что разницы нет? Совсем-совсем никакой? ;-)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Конкуренцию приматов между собой вы не рассматриваете?
Кажется лысые приматы и по сей день пытаются выяснить кто умней :)
)))
Как показывает практика, для этого достаточно кулаков, палок и камней. Если бы давление отбора шло в этом направлении, то мы бы сейчас были где-то на уровне горилл — как по физ. развитию, так и по интеллекту ))
Кстати, набеги обезьян на соседние территории — вполне обыденное явление.
Банда обезьян (3-4 особи) собирается и заходит на територию соседнего стада. Там отлавливают кого послабее, и бьют и кусают жертву, пока та не отдаст концы. И никакого суперразума для этого не требуется. Просто кулаки, клыки и когти.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так я же привел пример — разборки были, и для отсева «иных» не требовался (и не требуется!) ум, способный создавать космолеты. Достаточно просто иметь перевес в грубой силе.
Чтобы использовать «разборки» в качестве вектора естественного отбора, надо ДОКАЗАТЬ, что при таком «давлении» выживали преимущественно более умные, а не более сильные. А то обычно берут сегодняшнее положение дел (когда у лысых обезьян по атомной гранате в лапе), и проецируют его на доисторические времена. Так можно «доказать» что угодно.
Чтобы использовать «разборки» в качестве вектора естественного отбора, надо ДОКАЗАТЬ, что при таком «давлении» выживали преимущественно более умные, а не более сильные. А то обычно берут сегодняшнее положение дел (когда у лысых обезьян по атомной гранате в лапе), и проецируют его на доисторические времена. Так можно «доказать» что угодно.
Многого мы еще не знаем! Интересная гипотеза.
Насчет горизонтального переноса генов сомнительно на первый взгляд, но даже в вики прямым текстом говорится:
«Существует ряд доказательств, что были затронуты даже высшие растения и животные, и это вызывает озабоченность в плане безопасности[8]. Так, в 2010 году группой учёных под руководством Седрика Фешотта (Cédric Feschotte) в результате анализа геномов млекопитающих (опоссумов и обезьян саймири), покусанных южноамериканским кровососущим клопом Rhodnius prolixus, был обнаружен горизонтальный перенос фрагмента ДНК — транспозона. Идентичность этого фрагмента ДНК в млекопитающих и насекомых достигает 98 %[9].»
Так или иначе, сдается мне, без продолжительных цепочек суровых климатических условий и разнообразных жизненных испытаний в подстегивании развития мозга точно не обошлось. Что-то должно было заставлять разум экстремально напрягаться, причем систематически.
Насчет горизонтального переноса генов сомнительно на первый взгляд, но даже в вики прямым текстом говорится:
«Существует ряд доказательств, что были затронуты даже высшие растения и животные, и это вызывает озабоченность в плане безопасности[8]. Так, в 2010 году группой учёных под руководством Седрика Фешотта (Cédric Feschotte) в результате анализа геномов млекопитающих (опоссумов и обезьян саймири), покусанных южноамериканским кровососущим клопом Rhodnius prolixus, был обнаружен горизонтальный перенос фрагмента ДНК — транспозона. Идентичность этого фрагмента ДНК в млекопитающих и насекомых достигает 98 %[9].»
Так или иначе, сдается мне, без продолжительных цепочек суровых климатических условий и разнообразных жизненных испытаний в подстегивании развития мозга точно не обошлось. Что-то должно было заставлять разум экстремально напрягаться, причем систематически.
Основная проблема с идеей горизонтального переноса генов от птиц к людям — в том, что сам горизонтальный перенос — весьма редкое явление (хотя в массе, может, и не такое редкое), а потому непривычен для восприятия. Тут, скорее всего, дело просто в психологической инерции, аналогично тому, как факт существования яйцекладущих млекопитающих поначалу яростно отрицался, и даже шкуру утконоса воспринимали как очень ловкую подделку.
Дополнительная сложность для восприятия — это введение промежуточного агента (ретровируса или другого вируса, способного к захвату и переносу генетического материала). Опять же, это не противоречит известным механизмам, но, в силу редкости, воспринимается в штыки.
Ну и не надо сбрасывать со счетов очень большую инерцию эволюционного подхода: если 99,99% существующих явлений удается объяснить исходя из предположения о постепенном и последовательном изменении генома («эволюции»), то идея, не стыкующаяся с этим подходом, поначалу будет отвергаться.
То есть, если вместо гордого, трудного, шаг за шагом восхождения к вершинам разума, о котором пишут во всех учебниках, говорится, что мы, в общем-то — результат сочетания совершенно случайных событий, которые могли и не произойти, это вызывает у читателя когнитивный диссонанс.
Поэтому все отрицания предложенной модели — это, в общем-то, эмоциональная реакция на необычность, а не строго научное опровержение (с указанием того, каким известным фактам и законам Природы это противоречит).
Как я уже говорил, предложенная модель удовлетворяет требования фальсифицируемости (опровержения), и, поэтому, вполне научна. Другое дело — что для ее опровержения потребуются существенные усилия. Или длительное время, пока не будут построены филогенетические деревья для всех наших генов, с учетом всех существующих организмов. Эта работа ведется мировым сообществом, но до ее завершения, я думаю, еще далеко.
А что касается «подстегивания» развития разума — моя позиция заключается в том, что в дикой природе не было и нет условий для такого подстегивания. То, что обычно предлагается (желание общаться, изготовление каменных ножей, похолодание) — не выдерживает критики. Никто не любит думать, гораздо проще отрастить шерсть или наростить жировую прослойку и спокойно сидеть в гнезде или берлоге. Ну и проблема пространства-времени никуда не девается. Ее стараются замалчивать.
Дополнительная сложность для восприятия — это введение промежуточного агента (ретровируса или другого вируса, способного к захвату и переносу генетического материала). Опять же, это не противоречит известным механизмам, но, в силу редкости, воспринимается в штыки.
Ну и не надо сбрасывать со счетов очень большую инерцию эволюционного подхода: если 99,99% существующих явлений удается объяснить исходя из предположения о постепенном и последовательном изменении генома («эволюции»), то идея, не стыкующаяся с этим подходом, поначалу будет отвергаться.
То есть, если вместо гордого, трудного, шаг за шагом восхождения к вершинам разума, о котором пишут во всех учебниках, говорится, что мы, в общем-то — результат сочетания совершенно случайных событий, которые могли и не произойти, это вызывает у читателя когнитивный диссонанс.
Поэтому все отрицания предложенной модели — это, в общем-то, эмоциональная реакция на необычность, а не строго научное опровержение (с указанием того, каким известным фактам и законам Природы это противоречит).
Как я уже говорил, предложенная модель удовлетворяет требования фальсифицируемости (опровержения), и, поэтому, вполне научна. Другое дело — что для ее опровержения потребуются существенные усилия. Или длительное время, пока не будут построены филогенетические деревья для всех наших генов, с учетом всех существующих организмов. Эта работа ведется мировым сообществом, но до ее завершения, я думаю, еще далеко.
А что касается «подстегивания» развития разума — моя позиция заключается в том, что в дикой природе не было и нет условий для такого подстегивания. То, что обычно предлагается (желание общаться, изготовление каменных ножей, похолодание) — не выдерживает критики. Никто не любит думать, гораздо проще отрастить шерсть или наростить жировую прослойку и спокойно сидеть в гнезде или берлоге. Ну и проблема пространства-времени никуда не девается. Ее стараются замалчивать.
Еще смешнее когда современные антропологи рассказывают о тепличных лагунах, где жирную и вкусную пищу можно было руками ловить и освободившееся время припеваючи тратить на саморазвитие :))
Может «подстегивание» так себе предположение (оно скорее вдохновленно нашим современным бытом), но и «птичий апгрейд мозга» без желаний и мотивации самих хомо, не стал бы их выталкивать на вершину эволюции, как мне видится.
Может «подстегивание» так себе предположение (оно скорее вдохновленно нашим современным бытом), но и «птичий апгрейд мозга» без желаний и мотивации самих хомо, не стал бы их выталкивать на вершину эволюции, как мне видится.
но и «птичий апгрейд мозга» без желаний и мотивации самих хомо, не стал бы их выталкивать на вершину эволюции, как мне видится.
Спасибо за интересное замечание. Вообще, ответы на претензии/замечания/вопросы позволяют затронуть многие моменты, которые бы сильно растянули основной текст и снизили его читабельность.
Переформулирую вопрос: Был ли обусловлен «рывок вперед» в технологии и материальной культуре «желаниями» хомо?
Мой краткий ответ: Нет.
Почему?
Потому, что эти самые желания и мотивация были обусловлены изменившимися генетическими механизмами, ставших тем самым «шилом в заднице», которое заставило новоявленных хомо мчаться вперед, развивая, по ходу дела, технологии и искусство.
То есть «внутреннее», бессознательное, лежащее в основе наших желаний и устремлений (тот самый firmware), было первично. А «внешнее», наблюдаемое, которое можно изучать по артефактам, здания, книгам и картинам — сугубо вторично.
А все наше «внутреннее», в конечном счете, определяется генами. Не на 100%, но в весьма существенной мере. Тем более — в древние времена.
То есть, когда древние Homo Sapiens примерно 50 тысяч лет назад получили генетические механизмы разума, «в довесок» они получили и жажду знаний. Скорее всего, это был «побочный эффект» механизма освоения речи — ведь программе «запоминай все, что слышишь и видишь, обобщай и устанавливай взаимосвязи», совершенно все равно, с какой информацией работать. И, если ее не выключить после 2-3 лет, то она будет работать и дальше, какая ей разница.
Скорее всего, самые первые Homo Sapiens Sapiens были в положении Маугли, и за всю свою жизнь они могли накопить лишь жалкие крохи знаний о мире. Но постепенно, с увеличением доли Homo Sapiens Sapiens в первобытных стадах Homo Sapiens, «выключение» этой программы стало происходить все позже (потому, что информационное окружение все больше и больше усложнялось), и в какой-то момент она перестала выключаться в младенческом возрасте. Так появилась речь и была запущена «верхнепалеолитическая революция». Напоминаю — это все происходило без особого осознанного желания первобытных хомо. Просто они не могли этого не делать. Миль пардон, геноссе Энгельс…
Так что «птичий апгрейд» действовал сам по себе и не нуждался ни в каком «желании хомо». Гены — штука серьезная ))
Говоря про желания, я имел в виду нечто более локальное, конечно. Иначе можно дойти то бессознательного провидения рода людского, которое всегда знало, куда мы движемся :))
Собственно, при расширении возможностей появляются новые желания. И вместе с ними новые проблемы, нуждающиеся в изобретении решений.
Собственно, при расширении возможностей появляются новые желания. И вместе с ними новые проблемы, нуждающиеся в изобретении решений.
А что касается «подстегивания» развития разума — моя позиция заключается в том, что в дикой природе не было и нет условий для такого подстегивания.
Ну а как вы тогда объясните то, что в природе встречаются разумные виды (об этом уже было несколько комментариев от разных ваших оппонентов) кроме человека?
Конечно они могут не подходить под ваше определение разумности, но они и не должны этого делать — верно? :)
Вы несколько предвзяты )))
Вы обратили внимание на замечания оппонентов о том, что разумными можно считать не только людей, и полностью проигнорировали постоянно повторяемый мной тезис о том, что отличие разума человека от разума других видов -- КОЛИЧЕСТВЕННОЕ, а не качественное.
А вот гигантская разница в этом «количестве» и дает качественный скачок.
Вы обратили внимание на замечания оппонентов о том, что разумными можно считать не только людей, и полностью проигнорировали постоянно повторяемый мной тезис о том, что отличие разума человека от разума других видов -- КОЛИЧЕСТВЕННОЕ, а не качественное.
А вот гигантская разница в этом «количестве» и дает качественный скачок.
Чувствуются крайности в терминах количество-качество… хотя в целом эта модель может и уместна.
Если говорить IT аналогиями, то для большего количества RAM, например, нужно и железо получше, то есть качественней.
Если говорить IT аналогиями, то для большего количества RAM, например, нужно и железо получше, то есть качественней.
Если говорить IT аналогиями, то для большего количества RAM, например, нужно и железо получше, то есть качественней.
В рамках этой аналогии — представьте, что у вас уже есть ПЛИС с, допустим, 1000.000.000.000 вентилей. НО: имеющаяся программа прошивки делает из них RAM на 10 кБ и простенький 8-битовый процессор, а все остальное — остается «про запас». Просто потому, что в программе прошивки «так прописано».
Так вот, в рамках этой аналогии, «птичий ген» — это коррекция программы прошивки, благодаря которой теперь формируется мощный 64-бит ARM-процессор и 32 ГБ памяти.
То есть ПЛИС какой была, такой и осталась, но, как говорится, «почувствуйте разницу».
Может что-то упускаю, но сомневаюсь что в природе допустимо такая ничем не обусловленная сложнейшая архитектура мозга. Если что-то не используется — оно атрофируется, что уж говорить о столь энергозатратном органе.
Или есть опровергающие примеры в природе?
Так или иначе, за 200к лет мозг ведь претерпел изменения на уровне «железа», разве нет? :)
Или есть опровергающие примеры в природе?
Так или иначе, за 200к лет мозг ведь претерпел изменения на уровне «железа», разве нет? :)
Может что-то упускаю, но сомневаюсь что в природе допустимо такая ничем не обусловленная сложнейшая архитектура мозга.
ВОТ ИМЕННО!!!
Это — парадокс, который всеми правдами и неправдами обходят антропогенезологи.
Именно поэтому я и предлагаю столь экстравагантное разрешение этого парадокса — НЕ эволюция, для которой не было и нет никаких причин, а «передача технологии» от тех, кто выработал соответствующие решения за миллионы лет эволюции. Если отказаться от этой модели — тогда на горизонте замаячит «рука Бога» или лаборатории «зеленых человечков», выводящие рабочую силу для ремонта их летающих тарелок.
Это — если мы хотим найти какое-то логичное и привязанное к материальному миру объяснение вместо «что-то как-то где-то, не знаем почему, потихоньку-помаленьку».
Так или иначе, за 200к лет мозг ведь претерпел изменения на уровне «железа», разве нет? :)
Нет.
К сожалению, доказательства здесь могут быть только косвенные. Мое доказательство — это отсутствие «ступеней технической эволюции».
Что имеется в виду?
Каждой «архитектуре мозга», если она приходила на смену предыдущей в результате именно эволюции, соответствует свой, достаточно длительный (как правило, сотни тысяч лет) этап технологического прогресса. В отношении каменных орудий (по сути — рубил и ножей) мы можем оценить «уровень технологии» по количеству элементарных операций (ударов, сколов), необходимых для доведения орудия до конечного состояния. Когда-то, давным-давно, когда трава была зеленее, я попытался построить график «сложности орудий» в зависимости от времени. Там самый сложный нож требовал, как я помню, около 900 операций. Это соответствовало, если я правильно помню, началу «верхнепалеолитической революции» (50-40 тысяч лет назад). Причем ножи, изготовленные неандертальцами, были в некоторых случаях более «технологичными», чем орудия «от хомо».
При чем тут архитектура мозга? Она определяет «потолок сложности» изготовляемых орудий. То есть каменный нож, требующий 600 операций для своего изготовления — это «потолок», на который был способен мозг изготовившего его существа. 700 операций — это уже «слишком сложно». Чтобы, условно говоря, перейти от 600 к 700 — требуются многие тысячи лет. Здесь вполне можно придумать эволюционную модель, при которой преимущество в продолжении рода получали те, кто был способен производить более качественные орудия и, например, лучше содержать семью. Может, вождя племени выбирали, оценивая качество его орудий, и это позволяло ему иметь больше жен и производить больше потомства )))
И хомо, появившиеся 200 тысяч лет назад, вполне следовали этой тенденции. Они держались примерно в границах «технологического коридора» своих предшественников, и не сильно из него выбивались. Однако 50 тысяч лет назад что-то произошло. Нет. ЧТО-ТО ПРОИЗОШЛО. И прогресс технологий хомо стал просто ураганным.
Мы за эти 50 тысяч лет дошли от каменных ножей до космических кораблей. Допустить, что этот прогресс вызван «эволюционными изменениями», случавшимися чуть ли не каждые 100 лет, не сможет даже самый отъявленный антропогенезолог. А это означает, что 50 тысяч лет назад произошел такой скачок в архитектуре мозга, что «потолок сложности» орудий, которые стали способны делать люди, улетел в космос. И весь без исключения технический прогресс нашей цивилизации с тех пор был связан только и исключительно только с накоплением информации, и нисколько — с эволюцией нас как вида.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
А если допустить что количество человек просто перескочило некий качественный порог?
Э, нет, так не пройдет.
Не потому, что мне «не по ндраву», а потому, что этот аргумент ничем не отличается от «вразумления» за счет упорного ручного (и не только) труда или активного социального взаимодействия.
Такого рода гипотезы ставят во главу угла внешние проявления и полностью игнорируют генетические механизмы, которые ДОЛЖНЫ им предшествовать.
То есть любая гипотеза такого рода должна явно и последовательно описать механизм изменения генома субъектов, в результате которого (изменения генома) изменились их внешние (наблюдаемые) свойства. Например, многократно увеличилась способность к накоплению информации (у каждого отдельного индивида).
К сожалению, все известные мне модели антропогенеза обладают этим же недостатком: отсутствием четкой последовательности трансформации «от гена до цивилизации». Моя модель — может, и корявая, но, похоже, первая и единственная попытка устранить этот недостаток.
Возвращаясь к вашей гипотезе, вы должны описать механизм, в результате которого увеличение численности членов стада выше какого-то порога привело к изменению генома членов этого стада, в результате чего они стали способны изобретать космолеты.
Обратите внимание — я не отрицаю вашу гипотезу (т.к. не могу привести законы природы, которым бы она противоречила), но я указываю, что, в отличие от моего предположения, она не может быть подтверждена никакими, даже косвенными данными или аналогиями. То есть, возможность горизонтального переноса подтверждается известными фактами, тогда как возможность «поумнения за счет кучкования» — увы, нет.
А вот накопление информации коллективом уже (до того) поумневших хомо (которые могли накапливать большие объемы информации благодаря тому же горизонтальному переносу) — вполне возможно, и я об этом сказал в своем комментарии.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
1.
Расскажите об этом больным с синдромом Дауна.
2. Вы так и не объяснили, как количество субъектов в стаде увеличивает объем кратковременной и долговременной памяти и способность работать с абстрактными данными (теми же трансфинитными числами).
Научная дискуссия строится с опорой на факты и логику, основанную опять же на фактах. Нет опоры на факты — значит, мы имеем просто посиделки бабушек на лавочке. В этом случае можно говорить все, что угодно, не отвечая за свои слова и игнорируя оппонентов. Кому-то это нравится, но я не из их числа.
Человек — существо социальное и его генетика почти не играет роли в его развитии, только на самых первых порах.
Расскажите об этом больным с синдромом Дауна.
2. Вы так и не объяснили, как количество субъектов в стаде увеличивает объем кратковременной и долговременной памяти и способность работать с абстрактными данными (теми же трансфинитными числами).
Научная дискуссия строится с опорой на факты и логику, основанную опять же на фактах. Нет опоры на факты — значит, мы имеем просто посиделки бабушек на лавочке. В этом случае можно говорить все, что угодно, не отвечая за свои слова и игнорируя оппонентов. Кому-то это нравится, но я не из их числа.
Однако 50 тысяч лет назад что-то произошло. Нет. ЧТО-ТО ПРОИЗОШЛО. И прогресс технологий хомо стал просто ураганным.
Хм. Ну 50-75 тыс. лет назад произошло бутылочное горлышко.
По разным оценкам выжившего человечества было от 1 тыс до 10 тыс голов.
Вот вам и событие которое:
1. отменило массовое распространение хомосапиенса по территории
2. убрало внутривидовое разнообразие
3. изменило внешние условия влияющие на приспособляемость
Вполне возможно предположить, что выжившим пришлось сильно напрячь мозги чтобы выжить в сложившийся ситуации.
С моей точки зрения, «пандемии разума» вполне могут рассматриваться как кандидаты на такое «бутылочное горлышко».
Согласно предлагаемой мной модели, «выживших» (а, по сути, успешно прошедших модификацию генома) вполне могло быть весьма мало. Напомню, для этой модификации подходили только носители подходящего локуса для внедрения «птичьего гена». Я связывал этот локус с геномом митохондриальной Евы, но его источник мог быть и совершенно другим.
Таким образом, модель «бутылочного горлышка» вполне согласуется с моей моделью, просто я явным образом указываю на возможную причину.
Также не стоит забывать, что идея «бутылочного горлышка» основана на анализе генетических данных, а не на статистике массовых захоронений.
Не стоит забывать, что 50 тысяч лет назад «сложившаяся ситуация» была крайне разной для разных ареалов обитания. Если еще можно допустить, что в верхних широтах похолодало и народ начал мереть как мухи, то что такого плохого при этом произошло в Африке? И как необходимость бороться с холодом, которая «подвигла» европейских хомо напрячь интеллект, транслировалась на африканцев?
Пытаясь объяснить проблемы антропогенеза, мы обязаны учитывать всю совокупность фактов одновременно, а не «по отдельности». То есть И природу, И климат, И гены, И данные археологии, И проблему пространства-времени. Проблема с существующими моделями — в том, что ни одна из них не учитывает эту совокупность в целом, а, как правило, работает только с каким-то ее подмножеством.
Согласно предлагаемой мной модели, «выживших» (а, по сути, успешно прошедших модификацию генома) вполне могло быть весьма мало. Напомню, для этой модификации подходили только носители подходящего локуса для внедрения «птичьего гена». Я связывал этот локус с геномом митохондриальной Евы, но его источник мог быть и совершенно другим.
Таким образом, модель «бутылочного горлышка» вполне согласуется с моей моделью, просто я явным образом указываю на возможную причину.
Также не стоит забывать, что идея «бутылочного горлышка» основана на анализе генетических данных, а не на статистике массовых захоронений.
Вполне возможно предположить, что выжившим пришлось сильно напрячь мозги чтобы выжить в сложившийся ситуации.
Не стоит забывать, что 50 тысяч лет назад «сложившаяся ситуация» была крайне разной для разных ареалов обитания. Если еще можно допустить, что в верхних широтах похолодало и народ начал мереть как мухи, то что такого плохого при этом произошло в Африке? И как необходимость бороться с холодом, которая «подвигла» европейских хомо напрячь интеллект, транслировалась на африканцев?
Пытаясь объяснить проблемы антропогенеза, мы обязаны учитывать всю совокупность фактов одновременно, а не «по отдельности». То есть И природу, И климат, И гены, И данные археологии, И проблему пространства-времени. Проблема с существующими моделями — в том, что ни одна из них не учитывает эту совокупность в целом, а, как правило, работает только с каким-то ее подмножеством.
В вашем подходе с горизонтальным переносом лично мне не нравится следующее — а именно вероятности этого. Сам по себе горизонтальный перенос хоть и возможен, но очень редкое явление само по себе.
Далее. Вероятность того, что он был в нужном направлении также очень мала (вариативность очень высокая у мутаций).
Далее. Вероятность того, что эта мутация была закреплена также не 100%.
В итоге мы имеем вероятность этого примерно соизмеримую с божественным провидением :)
Думаю это и вызывает основной скептицизм в сторону данной теории. А не «закостенелость научного сообщества» и другие упоминаемые вами синонимы.
Далее. Вероятность того, что он был в нужном направлении также очень мала (вариативность очень высокая у мутаций).
Далее. Вероятность того, что эта мутация была закреплена также не 100%.
В итоге мы имеем вероятность этого примерно соизмеримую с божественным провидением :)
Думаю это и вызывает основной скептицизм в сторону данной теории. А не «закостенелость научного сообщества» и другие упоминаемые вами синонимы.
То, что вероятность подобного стечения событий весьма мала, не вызывает сомнений. Но «малая вероятность» не означает «невозможность». Ученый (если он действительно «рыцарь науки» :) ) должен об этом помнить, иначе рискует выплеснуть ребенка вместе с водой.
С другой стороны, имея дело с достаточно большим множеством событий, мы можем получить и достаточно большое (в абсолютном выражении) количество результатов, вероятность которых исключительно мала. То есть, например, если у нас есть сто миллионов событий, и вероятность того, что будет получен данный исход, равна 0.00001, мы получим 1000 (целую тысячу!) «удачных » результатов.
Например, если «пандемии разума» были сезонным явлением с годичным периодом, и повторялись на протяжении 10 тысяч лет, и при каждой пандемии заболевало 50 тысяч субъектов, из которых 10 тысяч были носителями «удачного локуса», и вероятность встраивания птичьего гена в локус составляла 0.01%, то число горизонтальных переносов в этом случае было бы
10000*10000*0.0001 = 10000
Вот вам и «бутылочное горлышко». Не стоит забывать, что эти расчеты носят чисто иллюстративный характер. Их главная задача — показать, что «очень мало» не означает «ничего».
Теперь насчет закрепления мутаций. Вопрос интересный, но мы можем лишь спекулировать на эту тему. Кстати, в начале века у меня была недолгая переписка с А. Марковым. Так он честно признался, что все, что происходило достаточно давно (если не вру, речь шла о более 20 тысяч лет назад), является предметом чистых спекуляций, и специалисты это прекрасно понимают.
С одной стороны, вы можете сказать, что вероятность «стирания» столь благоприобретенного качества весьма высока, если считать, что скорость мутаций этого признака была такой же, как, например, у мутаций, связанных с ростом или весом.
С другой стороны, я могу на это возразить, что кодирование алгоритмов построения нервной системы должно быть достаточно консервативным — частые (и, тем более, существенные) вариации здесь почти наверняка приведут к смерти, причем на достаточно ранних этапах. Поэтому этот участок генома должен быть «прикрыт» правилом «ничего не трогай, ничего не меняй». Поэтому же, если новый генетический код был признан допустимым для жизнедеятельности организма, он будет охраняться этим правилом.
Сказанное выше не означает утверждения, что алгоритм построения нервной системы вообще никогда не изменялся под действием мутаций. Наверняка менялся. Но либо эти изменения были вызваны достаточно жесткими воздействиями, либо процент удачных случайных мутаций был крайне мал.
Насчет «нужного направления» — новый («птичий») код не был ни «нужным», ни «ненужным». «Нужность» предполагает знание направления развития, а оно не было определено. Просто новое качество оказалось де-факто весьма полезным с точки зрения выживаемости (а именно — быстроты и глубины понимания происходящего в окружающей среде). И оно закрепилось именно в силу своей высокой полезности «по жизни». Ничего личного, просто бизнес. Если бы это качество оказалось бесполезным, оно бы в конце концов стерлось, как и множество других.
Скептицизм в отношении нового и необычного — это вполне нормально. Но ученые тем и отличаются от других представителей человечества, что их личный скептицизм не мешает им трезво воспринимать это новое/необычное (что не обязано делает их его сторонниками), а не толкает их на слепое отрицание.
С другой стороны, имея дело с достаточно большим множеством событий, мы можем получить и достаточно большое (в абсолютном выражении) количество результатов, вероятность которых исключительно мала. То есть, например, если у нас есть сто миллионов событий, и вероятность того, что будет получен данный исход, равна 0.00001, мы получим 1000 (целую тысячу!) «удачных » результатов.
Например, если «пандемии разума» были сезонным явлением с годичным периодом, и повторялись на протяжении 10 тысяч лет, и при каждой пандемии заболевало 50 тысяч субъектов, из которых 10 тысяч были носителями «удачного локуса», и вероятность встраивания птичьего гена в локус составляла 0.01%, то число горизонтальных переносов в этом случае было бы
10000*10000*0.0001 = 10000
Вот вам и «бутылочное горлышко». Не стоит забывать, что эти расчеты носят чисто иллюстративный характер. Их главная задача — показать, что «очень мало» не означает «ничего».
Теперь насчет закрепления мутаций. Вопрос интересный, но мы можем лишь спекулировать на эту тему. Кстати, в начале века у меня была недолгая переписка с А. Марковым. Так он честно признался, что все, что происходило достаточно давно (если не вру, речь шла о более 20 тысяч лет назад), является предметом чистых спекуляций, и специалисты это прекрасно понимают.
С одной стороны, вы можете сказать, что вероятность «стирания» столь благоприобретенного качества весьма высока, если считать, что скорость мутаций этого признака была такой же, как, например, у мутаций, связанных с ростом или весом.
С другой стороны, я могу на это возразить, что кодирование алгоритмов построения нервной системы должно быть достаточно консервативным — частые (и, тем более, существенные) вариации здесь почти наверняка приведут к смерти, причем на достаточно ранних этапах. Поэтому этот участок генома должен быть «прикрыт» правилом «ничего не трогай, ничего не меняй». Поэтому же, если новый генетический код был признан допустимым для жизнедеятельности организма, он будет охраняться этим правилом.
Сказанное выше не означает утверждения, что алгоритм построения нервной системы вообще никогда не изменялся под действием мутаций. Наверняка менялся. Но либо эти изменения были вызваны достаточно жесткими воздействиями, либо процент удачных случайных мутаций был крайне мал.
Насчет «нужного направления» — новый («птичий») код не был ни «нужным», ни «ненужным». «Нужность» предполагает знание направления развития, а оно не было определено. Просто новое качество оказалось де-факто весьма полезным с точки зрения выживаемости (а именно — быстроты и глубины понимания происходящего в окружающей среде). И оно закрепилось именно в силу своей высокой полезности «по жизни». Ничего личного, просто бизнес. Если бы это качество оказалось бесполезным, оно бы в конце концов стерлось, как и множество других.
Скептицизм в отношении нового и необычного — это вполне нормально. Но ученые тем и отличаются от других представителей человечества, что их личный скептицизм не мешает им трезво воспринимать это новое/необычное (что не обязано делает их его сторонниками), а не толкает их на слепое отрицание.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Хотя я и не считаю что из-за горлышка все вдруг начали развиваться
Я в эту сторону и клонил. Сроки в которые автор указывает «взрывной» рост интеллекта пересекается со временем бутылочного горлышка.
Мне кажется, что это указывает на то, что в ситуации «отсутствия генетического разнообразия и падения популяции» развитие произошло за счёт уже имеющийся до этого генетической базы, а не благодаря тому, что она «внезапно» появилась в это время.
А вот археологи с вами не согласны:
А это уже льет воду на мою мельницу )):
Однако для выводов относительно вулкана это не так и важно: главное — то, что местные популяции выжили и, видимо, практически не пострадали.
А это уже льет воду на мою мельницу )):
Вместе с тем вопрос о причине проявления эффекта «бутылочного горлышка» чуть более 70 тысяч лет назад остается без ответа. Возможно, на самом деле, его и не было, а аномалии, обнаруживаемые в генетическом разнообразии современного человечества, могли быть вызваны совершенно другими процессами.
К вопросу о способности к «глубокой абстракции» — наткнулся на забавный ролик.
Вот мне интересно, каким должно было быть давление естественного отбора, чтобы в дикой природе появилось существо, способное не просто понять употребляемые там концепции, а ЗАДУМАТЬСЯ о возможности существования подобных объектов и ПРИДУМАТЬ ИХ ОПИСАНИЕ.
Наверное, надо показывать этот ролик антропогенезологам, чтобы они на нем тренировались в объяснении, зачем полуобезьянам такой разум вместо примитивного решателя бытовых проблем. ЗАЧЕМ?
Вот мне интересно, каким должно было быть давление естественного отбора, чтобы в дикой природе появилось существо, способное не просто понять употребляемые там концепции, а ЗАДУМАТЬСЯ о возможности существования подобных объектов и ПРИДУМАТЬ ИХ ОПИСАНИЕ.
Наверное, надо показывать этот ролик антропогенезологам, чтобы они на нем тренировались в объяснении, зачем полуобезьянам такой разум вместо примитивного решателя бытовых проблем. ЗАЧЕМ?
Быть может это сравнимо по сложности с ультраспециализацией других видов? Эхолокация у дельфинов, например. Мощное развитие в узком профиле. «Выбор» у Сапиенсов оказался удачней (на данном отрезке истории :)).
С точки зрения Вселенной — цивилизация и культура людей — сложно организованный муравейник.
С точки зрения Вселенной — цивилизация и культура людей — сложно организованный муравейник.
Быть может это сравнимо по сложности с ультраспециализацией других видов?
Нет.
Вся история живого мира нас учит, что новые свойства не закрепляются (или исчезают), если ими регулярно не пользуются. То же исчезновение глаз у рыб, живущих в темноте — яркий пример.
И стоит хоть чуть-чуть задуматься, а за каким чертом превним хомо понадобился разум, способный понять, что такое трансфинитные числа, как его абсолютная ненужность «в бытовых условиях» станет ясной, как божий день. Такой разум НЕ НУЖЕН обезьяне и, даже если он и начал было появляться ненароком из-за случайных мутаций, он просто ОБЯЗАН был исчезнуть за пару-тройку тысяч лет.
А пытаться объяснить появление разума процессами, которые возникли ПОСЛЕ его появление — значит ставить телегу впереди лошади.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Как на Земле появился Homo Sapiens Sapiens