Как стать автором
Обновить

Комментарии 28

Скажу так, те конторы которые разрабатывают РД в Ревит, имеют штат программистов 1/8 по отношению к числу проектировщиков.
Я например считаю, что многие вещи которые делаются в РД, например отрисовка армирования в 3d. На сегодняшний день избыточна и никому не не нужна фактически.
На эту тему была отличная презентация от Strabag. У них была пилотная стройка без использования 2D планов, в которых иногда чёрт ногу сломит.

OpenBIM2Field-Erfahrungsbericht von STRABAG`s erster papierloser Baustelle
3D управление экскаватором + геодезия Trimble + BIM360 + DOKA (модели опалубки).

Любой на стройке может взять планшеи и посмотреть 3D модель узла. Зачем нам нужны эти бумажки (кроме мелких деталей) и зачем нам нужны 2D планы? на объктах можно всё смотреть на телефоне или планшете в 3D (или в будущем в очках)

Причём тут это?
Я говорю о том что технология не позволила на данный момент ни удешевить стоимость проектирования, ни ускорить.
А трудоемкость с проектирования перекинулась в программирование.
Вы вообще были на стройке, вы узбекам дадите планшеты, чтобы они арматуру вязали?
Вы вообще как то связаны со стройкой?

Возможно вы на стройке работаете, где такие технологии через 20 лет появятся. Но уже сейчас есть фирмы в Европе и в России, которые работают и с планшетами и с очками.

У каждого вашего узбека уже есть смартфон, дайте ему ссылку на модель в облаке и ему будет проще понять, чего вы от него хотите. Чтобы понимать — посмотрите сначала презентацию от Strabag. Никто не говорит, что сегодня все будут с планшетами, но то что это возможно и то что это будет в будущем всё чаще появлятся на стройках — это уже факт.

Я работал сначала в шахте (горнорабочий 4го разряда), на строительстве метрополитена, также работал промышленным альпинистом во время учёбы в институте. В Германии занимался строительством и ремонтом лифтофого оборудования, потом работал в монтаже фасадных и кровельных элементов, после чего приземлился в планировании.
Блин я повтаряю, произошло смещение трудоемкости в сторону программирования а не проектирования…
Не нужны на стройке особо не нужны, ну не надо в 3d армирование.
Не особо то нужны и планшеты.
Да и прорабам и мастерам то не очень удобно работать с планшетом на стройке.
Зачем забивать микроскопом гвозди?
Мне Strabag не особо интересны, вы покажите что вы СДЕЛАЛИ.
Я например разрабатываю сейчас систему для проектирования купольных складов, используется и СКАД и Ревит,
Мы работаем в BIM360 — и прорабам и всем кто работает на стройке — мы в первую очередь показываем модель проекта и отдельные элементы в 3D. Всё обсуждение проекта идёт через платформу BIM360 на 3D модели проекта. У каждого есть планшет или телефон с доступом к модели. Что здесь показавать нужно, модель, элемент или ссылку на проект в BIM360?

Как это выглядит на стройке — можете посмотреть в презентации Strabag — там ничего особенного нет. Спасибо.
Yopt я вам про Фому, вы мне про Ерему.
Вы как заведенный одними и теми же фразами кидаетесь.
BIM360/3D/Strabag смотрите на ютубе.
Вы похоже им просмотры накручиваете, и пытаетесь сделать максимальное таргетирование. по поводу BIM
Да всё правильно, вы меня раскусили.
Я накручивают просмотры к немецкой презентации видео от Strabag.
Спасибо и извините что отвлёк вас.
НУ хоть правду сказали.
Честность это лучше чем, пустая болтология.
Мда, а с сарказмом у некоторых совсем плохо, что вы даже толстый намёк не смогли распознать.

Знаете, о том, что на мебели тоже не особо нужно 3D и всякая фигня в моделях мне тоже много говорили, когда я тем же внедрением новой версии Базиса на производство занимался.
И что раскрои не нужны, вон, мастер цеха лучше всякой программы разложит.
И сметы не нужны, конструктор-технолог сам всё посчитает.
И считать себестоимость не надо в модели, зачем это — от лукавого всё.
А потом вдруг оказалось, что можно параметры и проверки всякие на модель устраивать. Что программа считает быстрее, лучше и замечает моменты, которые человек пропускает.

И что условный узбек в цехе по двум чертежам одной стороны (так как на одном а4 все элементы оказалось трудно читаемо разместить) сделает вам присадку с двух сторон, а не с одной, потому что он по русски читать не умеет, только циферки с грехом пополам осилил (да, реальный кейс, не мой, правда, а одной распаренной крутой компании — два раза детали переделывали, возвращая от заказчика).

Видимо это аргумент за то, что новые технологии применять вообще не надо…
Поймите, микроскопом не обязательно забивать гвозди.
3d нужно, но не нужно все до болтиков моделировать.
Если сейчас трудоемкость процесса проектирования увеличивается, за счет не особо нужных действий, таких как армирование в 3d в Ревите.
Значит это нужно исключить, пока программные средства не достигнут такого качества когда это будет делать проще и быстрее в 3d чем в плоском варианте.
В КМ сейчас, в Текле делают очень хорошие чертежи КМ и после них КМД. Ревиту до этого еще пилить и пилить, значит нужно использовать эти 2 программы, но через IFC пока получается что параметрические объекты перестают быть параметрическими, колизии тоже не всегда отследить.
Главное против чего я, это увеличение трудоемкости.
но не нужно все до болтиков моделировать.
Ага, а потом на заказе сборщики такие: слушай, начальника, а как мы соберём тебе шкаф, ты же болтика не заложил! (а это уже лично мой кейс, когда я ещё учился создавать задания на производство в старой версии Базиса — трудно собрать шкаф, если фурнитуры нет, представляете?)
Если сейчас трудоемкость процесса проектирования увеличивается, за счет не особо нужных действий, таких как армирование в 3d в Ревите.
Вы за что конкретно на производство отвечаете? За рисование или планирование и само производство?
Главное против чего я, это увеличение трудоемкости.
Если трудоемкость увеличивается на всех уровнях — возможно. Если на одном, разгружая многие другие — вы не правы.
А уж аргументировать это тем, что узбек на стройке не понимает…
Тут сейчас обычные сборщики мебели на заказах каждый этап сборки фоткают и отсылают в фирму для контроля качества.
И тоже ноют, как им трудоемкость увеличивают, ага.
Армирование может быть условное. И в спецификации оно будет.
Я отвечаю за проектирование.
И наблюдаю непосредственно как строят и т.е.
Слушайте у меня опыта в проектировании и авторском надзоре вполне достаточно, чтобы оценнивать, что нужно на площадке строительства, а что имеет не нужную степень детализации.

В промышленном проектировании идут по пути использования IFC как обменного формата. Видел, что так делают фирмы, работающие в AVEVA и SmartPlant. При этом "из коробки" инструменты импорта — экспорта очень кривые. Проблему решают уже на местах своими силами — создают различные адаптеры для формата IFC.

Сегодня MiniCAD от Graphisoft известен как Vectorworks, а Diehl Graphisoft — это Nemetschek Vectorworks, уже, к сожалению, не самые ведущие игроки в мире САПР

Простите, не понял. Diehl Graphsoft а не Diehl Graphisoft, но даже с этим исправлением понимание не приходит.
Спасибо, тема с Vectorworks запутанее, чем с ArchiCAD.
Я ещё сильно не разбирался с этой темой. Но выглядит так, что сначала советский Graphisoft разрабатывает программы для Mac, ещё до развала союза. Потом каким то чудом американец Richard Diehl регистрирует наработки Graphisoft и всё, что там напрагромировали в советском союзе на себя. При это используя имя Graphisoft, наверно всё таки после согласования с венграми, который планировали продавать официально ПО через него. Это всё не точно… Запутаная и мутная тема.
Если у кого то вдруг будет время, попробовать понять это — пожалуйста пишите.
Надеюсь в следующей части попробовать описать это.
Меня данная тема ещё и банально интересует с точки зрения производительности на маке.
Vectorworks — C++ (QT), Archicad — C++ (пока не копал что именно). При этом архикад использует (как они сами заявляют) процессор даже для рендера. С переходом Apple на ARM SoC они при желании могут достаточно сильно отличиться от Autodesk/Revit и получить конкурентную выгоду в этом.
Allplan сложно назвать хорошим BIM-решением, так как в программном продукте модель базируется на файловой структуре (а не на базе данных, как в Revit)
— всё абсолютно наоборот
Спасибо за комментарий.
Пожалуйста напишите коротко, как видите вы работу в программе Allplan и если можно преимущества работы в этой программе.
Если в Revit'е всё хранится в одном файле проекта и они бывают просто огромные и открываются по пол часа. В Allplan модель спокойно может жить на разных «слоях» (файлах) причём на сервере — по этому Allplan получается пошустрее и там например проще сделать полное армирование
Первая реализация BIM в компьютерной среде была осуществлена коммунистическим стартапом — Graphisoft

Так уж получилось, что я знаком с Габор Бояром лично. Archicad действительно создавался после опыта работы по созданию 3D САПР для проектирования трубопроводов. Но только написан он был с нуля на первых Mac, т.к. графическая среда у Mac в это время была мощнее (1984-86 гг). Плюс решили делать именно архитектуру, т.к. трубы в пустоте разводить было сложно )) В итоге, архитектурная специализация затянула и они совершенствуют свою систему уже больше 30 лет именно в архитектуре.


Думаю, что если бы Габор прочитал слова про "коммунистический старап" — он бы очень удивился. Ибо всегда был строил капиталистическую компанию (согласитесь, что получилась успешная компания мирового уровня).


А целом в статье очень много бравурной рекламы Revit с достаточно жестким отношением к конкурирующим решениям. Видно, что человек является фанатом Revit либо находится под существенным влиянием маркетинга Autodesk...


P.S. Забавно наблюдать перефразированные абзацы из моей статьи 2014 года с выделением на удобных для вас участках. В оригинале все намного мягче: https://m.habr.com/ru/company/nanosoft/blog/276587/

Я так понял, что разработчики Graphisoft начинали заниматься разработкой BIM ПО не на домашних компьютерах. Понятно, что оба, Гобар и его товарищ — Циммер критически относились к теме Советского Союза. Циммер сам основал свою компанию ORT — в конце 1960-х,  для оказания услуг по обработке данных для нескольких местных компаний в Карла Маркса Штадте (сегодня Хемниц). Правительство предоставило ОРТ несколько версий миникомпьютеров DEC Robotron и помогло запустить бизнес. Оба создателя Graphisoft решали задачи, которые имели как стратегический, так и военный характер. Оборудование было предоставлено правительством как для Циммера так и для Гобара. Я понимаю, что ему лично неприятно присутствие советского союза в его истории, но сожалению это является фактом, что они работали над правительственными задачами и поддержку они получали от правительства ГДР и ВНР. Есть ли здесь несоответствие в использовании выражения «советский и коммунистический стартап»? 

Моя статья изначально была посвящена истории основных программ для планирования и распространению BIM Software по данным поисковых запросов и дополнительно к этой информации я добавил некоторые выводы по практическому использованию ПО, которые перекликались с моей практикой и которые я взял из вашей статьи про «текущей ситуации на российском BIM-рынке. Спасибо.  

Я использовал в работе многие программы и сейчас на данный момент нахожу, что Revit является одним из лучших инструментов для работы со сложными BIM проектами. Лично я не верю в будущее с Autodesk и Revit, я фанат таких инструментов как Dynamo и Rhino и я верю что когда-нибудь зависимость в визульной оболочке, которую Ревит предоставляет за 2 тыс. евро в месяц, будет снижаться.
Какую связку программ считаете вы лучшей для работы со сложными „BIM проектами“ сегодня в гражданском строительстве?
Разработанная финскими программистами Tekla отлично решает задачи, связанные с любыми стальными и металлическими конструкциями. Но, к сожалению, Текла почти не приспособлена к работе с железобетонными конструкциями и вообще не предназначена для проектирования деревянных конструкций, а нормальная работа в смежных отраслях невозможна .

Ну, тут вообще полностью заблуждаетесь. В Текле полноценный комплекс иструментов для армирования появился ещё 2004 году. С тех пор очень динамично развивается. На мой взгляд, сейчас Tekla Structures — самый мощный программный комплекс по работе с железобетоном. Существует огромное количество кейсов по применению этого функционала как в РФ, так и за рубежом. Если потребуется, могу дать несколько ссылок. По деревянным конструкциям есть большое количество наработок у партнёров из Construsoft. Примеры можно посмотреть здесь — https://youtu.be/GnFFKMzU970
А что вы подразумеваете под смежными отраслями в данном контексте?

Спасибо, по смежными отраслями я имел ввиду, что проектирование в Текла таких разделов, как архитектура или комуникации практически невозможна. Я очень уважаю продукт Tekla. Классные разработчики и интересный функционал. Но в этой программе все еще сложно представить полный цикл планирования.

В этом году есть уже первый бетонный мост, построенный без чертежей, и который был создан в Tekla:
www.e-zigurat.com/blog/en/randselva-bridge-without-drawings

Артем, к сожалению, Вы ошибаетесь. Или являетесь тем самым лоббистом Revit о которых пишете в названии статьи.
Поисковые запросы (и тренды в т.ч.) и реальное распространение продукта не связаны совсем никак.


Ниже аргументы:
Идем в гугл тренды и вводим — Ford Focus и Lada Vesta. Интервал 5 лет. Регион Россия:

Согласно графику и логике вашей статьи мы должны признать что "Видим тотальное доминирование FF на российском рынке."


Да вот только это не так. Идем на официальную статистику продаж (мне попалась за 2019 года, временному периоду для указанного графика соответствует):

Как мы видим — FF нет даже среди 25 моделей. Далее в статистике приводится статистика по маркам — и там форд продал всего 17 тыс (всех легковых и легкого коммерческого транспорта).


И далее как раз подходим ко второму аргументу — значения в статистике сами по себе ничего не значат. Они обязательно должны интерпретироваться и очищаться. И если копнуть в разрезе "Revit против всех", становится очевидным почему про него так много говорят (а только лишь это показывают поисковые запросы и тренды). Берем две организации по 50 человек. В одной выбрали Allplan (или Tekla, или ..), во второй выбрали Revit. В обеих компаниях прошли обучение, что то там настроили, зарегламентировали и понеслось. В первом случае люди просто делают свою работу как их научили и пользуются тем что им "настроили", а втором прекрасно проводят время в поиске разыскивая "Ревит семейства двери", "ревит окно", "ревит …" Ну не живет эта программа без семейств, а никто их "в коробку" не положил. И вынуждены бедные проектировщики всем коллективом их искать. Каждый по десять семейств поискал, вот тебе и 500 запросов, вот тебе и тренд.


Т.е. как не крути, а статистику по распространенности той или иной программы по трендам не вычислить. Это можно было бы сделать по открытым данным от самих разработчиков, но, почему то, ADSK, будучи с ваших слов непревзойденным лидером, стесняется это сделать хоть сколько-нибудь детализировано.


Ps. Про путаницу фактов и функционала программ Вам уже написали, не стану повторятся. Не принижайте возможности других компаний. И не вводите людей в заблуждения. Пожалуйста.

Спасибо за комментарий. Да вы правы поисковые запросы (и тренды в т.ч.) и реальное распространение продукта часто не связаны. Но это относится к оффлайн продукту, который покупается по старинке без использования интернета. Машина, а тем более Лада. продукт — как эмалированный чайник. Чтобы его купить тебе не нужно читать про него отзывы.
Если речь идёт о программах, сайтах, плагинах и.т.д, то конечно по интересу к продукту в Гугл — можно относительно судить по продажам.
"время в поиске разыскивая "Ревит семейства двери" — в Ревите конечно есть стандартные библиотеки всех элементов с которыми можно смоделировать любой простой проект. Поиск же конкретных дверей — это уже говорит о том что фирма переходит на новый уровень планирования, используя в модели семейства конкрентно тех дверей, которые в итоге будут использованы в строительстве. Я не думаю что ArchiCAD может похвастаться таким интересом фирм производителей к созданию библиотек, какой сегодня имеет Ревит. Никто не принижает возможности других компаний, в следующей части будет об этом поподробней.

Артем, то о чем вы сейчас пишите, это не что иное как желание оправдать свое мнение, пусть даже ошибочное.
Тренды — как источник информации не подходят для проведения того исследования, которое вы выдали миру. Я вам наглядно показал почему. И не важно какая из тем — ПО, авто, чайники… Если не согласны — предоставьте научную работу (со статистикой, доказательством, оппонентами), подтверждающую что «тренды в одном случае работают так, а в другом вот так».
С таким подходом к анализу данных Вы можете вообще не заморачиваться на подбор трендов и написать от себя — я считаю что этот продукт самый продаваемый, потому что я эксперт в САПР, а вы лишь чайники покупаете и ваш опыт недостаточен :)

ps. Я уж молчу про то что в России под «revit» ищут еще и одноименные витамины — и как то очистить поисковые запросы от смешивания понятий, почти нереально. А вы, при этом утверждаете про «тотальное превосходство системы в РФ».
Меня смутило вот это в статье: «Allplan сложно назвать хорошим BIM-решением, так как в программном продукте модель базируется на файловой структуре (а не на базе данных, как в Revit), при этом разные участки проекта собираются в модель через внешние ссылки».

А где в ревите база данных? та же самая файловая структура (файлы rvt, rvs), что и в Allplan. Не вижу большой разницы
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.