Скоро будет самая беззащитная страна. Системный взгляд на проблемы информационной безопасности в России

    Вчера @LMonoceros опубликовал пост с более чем 1000 плюсами. Подобных горячих ИБ статей и на Хабре и на других ресурсах я за свои 13 лет в ИБ видел немало.


    Но меня привлекло вот это:



    Скрин сделан на момент 21-15 по московскому времени 13.01.2020.


    Поразительно! 1002 плюса и ни одного минуса. НИ ОДНОГО!


    С точки зрения критического мышления тут либо "консенсус широких масс", либо Хабр взломали.


    Я верю в первое.


    Это значит массы готовы; и пора думать: как системно решать проблемы ИБ в нашей стране?


    Лично у меня нет желания уезжать куда-либо, собираюсь растить своих детей у нас; поэтому мне далеко не всё равно чем всё это закончится. Огромное количество компаний, таких как РЖД, кладут болт на ИБ и… их не клюёт "жареный петух".


    А всё потому что "Закон Батенёва", опубликованный в виде шуточной статьи 1 апреля — это действительно фундаментальный закон информационной безопасности:


    Предположим, что верны условия:
    1. Есть различные, публично известные объекты: А и Б
    2. Стоимость взлома А больше стоимости взлома Б
    3. Выгода от взлома А меньше, чем от взлома Б


    Тогда верен Закон:
    Объект А не будет взломан до тех пор, пока не взломан объект Б

    Вы думаете у нас только РЖД такое?.. Мало… ой мало вы в ИБ работали.


    История 1
    В достаточно крупном банке Васе Первому поручили ерундовую штуку: сделать автоматические отчёты начальнику по ряду вопросов.

    Вася пишет админам. Админы дают Васе доступ к SMTP.

    SMTP протокол старый, аж 1982 года; когда его проектировали, думали, что все админы — порядочные и честные люди. И Вася Первый обнаруживает, что он может отправить письмо от любого почтового ящика любому почтовому ящику. Так как банк достаточно крупный, то очевидно, что возможен взлом при первом нечестном работнике.

    Вася как честный сотрудник спокойно пишет напрямую админам. Те его посылают в духе "Ты кто такой? Сколько тебе лет? Каков табель о рангах?". Вася пожимает плечами.

    Через два года Вася нашёл новую работу и уволился. Перед увольнением проверил — по-прежнему всем налево и направо раздают SMTP "без презерватива".

    Зная природу банковских служащих, на 90% уверен, что воз и ныне там. А знаете почему? Потому что плохишам лень реализовывать такую сложную схему:


    1. устроиться в банк на любую IT должность
    2. добиться задания, в котором нужно что-то автоматизировать и отправлять отчёты по почте
    3. получить доступ к SMTP
    4. придумать схему социальной инженерии
    5. наварить кашу, получить бабки, свалить по быстрому

    Согласитесь, нужно поднять свою попу с дивана. Сложно как-то.


    Но банк пухнет… Становится всё больше и больше… Рано или поздно "Закон Батенёва" перестанет действовать...


    Но почему? Почему так происходит?...


    Опережающий маркетинг


    Есть такая штука: опережающий маркетинг. Это когда вы заявляете что у вас есть функциональность Х, хотя на самом деле у вас ещё конь не валялся. Знаю компании, которые сначала начинают продавать продукт, а когда получат первый контракт — судорожно ищут разработчиков чтобы начать этот продукт разрабатывать. :)


    Но такое бывает не только "наружу", то есть для заказчиков.


    Есть внутренний опережающий маркетинг. И тут ИБ — это просто благодатная тема.


    Вы скажете, а как же пентест? Отвечу словами панка из XIX века, Саши Чацкого: "А судьи кто?". Ведь сами же руководители и выбирают компанию для пентеста. Для того чтобы иметь возможность выбрать нормальную пентест-команду на стороне, вы должны хотеть услышать правду. А если эта правда повлияет на вашу премию? оклад? Зачем вам такие проблемы?


    Проблема эта государственная или крупных частных компаний? И тех, и этих. Был такой успешный критик Карла Маркса, Йозеф Шумпетер. В его книге "Капитализм, социализм и демократия" есть интересная мысль: с социально-экономической точки зрения нет никакой особой разницы между чиновником и топ-менеджером крупной компании! В долгосрочной перспективе они ведут себя одинаково.


    Кто любит много букв
    1) Сталкиваясь с растущей враждебностью окружения и законодательной, административной и судейской практикой, порожденной этой враждебностью, предприниматели и капиталисты — а на самом деле, весь социальный слой, воспринявший буржуазный уклад жизни, — со временем перестают функционировать.

    Традиционные цели становятся все более недостижимыми, а усилия — тщетными. Самая заветная из буржуазных целей — основать собственную промышленную династию — во многих странах уже стала недостижимой, но даже цели поскромнее настолько труднодостижимы, что по мере того, как все осознают, что неблагоприятные условия установились навсегда, они могут перестать бороться за эти цели.

    Учитывая ту роль, которую играла буржуазная мотивация в экономической истории за последние два или три столетия, ее подавление вследствие недоброжелательности общества или ее ослабление вследствие неупотребления, несомненно, представляет собой фактор, адекватно объясняющий провал капиталистического процесса, — если нам когда-нибудь доведется наблюдать этот провал как перманентное явление, — причем фактор гораздо более существенный, чем любые из тех, что выдвигаются так называемой "теорией исчезающих инвестиционных возможностей". Интересно поэтому отметить, что этой мотивации угрожают не только силы, являющиеся по отношению к буржуазному складу ума внешними, но и то, что она имеет тенденцию угасать также под воздействием внутренних причин. Между теми и другими существует, разумеется, тесная взаимосвязь. Но мы сможем поставить правильный диагноз только, если попытаемся их разъединить. С одной из этих "внутренних" причин мы уже встречались. Я назвал ее "размыванием субстанции собственности".

    Мы видели, что современный бизнесмен, будь то предприниматель или директор-распорядитель, принадлежит, как правило, к категории исполнителей. В силу логики занимаемого им положения его психология начинает приобретать некоторые черты, характерные для чиновников. Независимо от того, является такой бизнесмен держателем акций или нет, его воля к борьбе и выживанию уже не та, да и не может быть такой, какой обладал человек, знакомый с тем, что такое собственность и личная ответственность в первозданном смысле этих слов. Его система ценностей и его представление о долге претерпевают глубокое изменение. Рядовые держатели акций, разумеется, теперь вообще не принимаются в расчет — совершенно независимо от урезания их доли регулирующим и взимающим налоги государством. Таким образом, современная акционерная форма организации бизнеса, хотя она и является продуктом капиталистического процесса, социализирует буржуазное мышление; она беспрестанно сужает горизонт капиталистической мотивации; но и это еще не все — в конечном итоге она убивает его корни (...)

    2) Однако еще важнее другая "внутренняя причина", а именно распад буржуазной семьи. (...). Для мужчин и женщин в современном капиталистическом обществе семейная жизнь и дети значат меньше, чем прежде, и потому их роль в качестве мотивационного фактора снизилась; строптивые сыновья и дочери, осуждающие нормы "викторианской" морали, на самом деле пусть неумело, но выражают непреложную истину. Весомость этих фактов не снижается от того, что мы не умеем измерить их статистически. Коэффициент брачности ничего не доказывает, поскольку сам термин "брак" охватывает так же много социологических значений, как и термин "собственность", и такой союз, какой раньше заключался посредством брачного контракта, может вообще отмереть, никак не затронув при этом ни юридическую форму, ни частоту заключения таких контрактов. Не более содержателен в этом смысле и коэффициент разводимости. Не важно, сколько именно браков расторгается в судебном порядке, — важно то, сколько браков лишено содержания, составлявшего существо брака прежнего образца. (...). На сегодняшний день это явление в большей или меньшей степени распространилось уже на все классы, но впервые оно возникло в буржуазном (и интеллектуальном) слое, и его симптоматическое в причинное значение с точки зрения того вопроса, который мы здесь рассматриваем, целиком связано именно с этим слоем. Явление это можно полностью отнести на счет сплошной рационализации жизни, которая, как мы видели, является одним из результатов капиталистической эволюции. На самом деле оно представляет собой лишь один из результатов распространения этой рационализации на сферу частной жизни. (...) Но это значит, что если говорить о гедонистской компоненте в структуре мотивов совершения покупок, то за определенным порогом желательность доходов начинает снижаться. Чтобы в этом убедиться, читателю достаточно лишь взглянуть на ситуацию чисто практически: преуспевающий человек (один или со своей женой) или человек "из общества" (один или со своей женой), которые могут позволить себе снять самый роскошный номер в гостинице (каюту или
    купе) и покупать самые высококачественные предметы личного потребления — а
    высококачественных благ конвейер массового производства производит все меньше и
    меньше — при нынешних условиях скорее всего будут
    приобретать все, что захотят, и в любых количествах, но только для себя. И
    нетрудно понять, что связанные с этим расходы будут намного меньше тех
    требований, которые предъявлялись стилем жизни "сеньоров" прошлых лет.

    3) Чтобы понять, что все это значит для эффективности капиталистической
    производственной машины, достаточно лишь вспомнить, что в прежние времена
    именно семья и семейное гнездо были главной движущей силой того мотива к
    извлечению прибыли, который был типичен для буржуазии.

    Й.Шумпетер "Капитализм, социализм и демократия" (Capitalism, Socialism and Democracy, 1942), жирный текст мой.

    На пальцах и грубо:


    1. люди НЕ ХОТЯТ создавать семейные династии. Люди хотят комфорта. Комфорт дешевеет.
    2. следовательно — смерть духу капитализма ("размывается субстанция собственности")
    3. следовательно капитализм "вырождается" в нечто чиновнечеподобное

    Далее Шумпетер приходит к выводу, что любой капитализм придёт к социализму либо революцией (СССР), либо эволюционным путём. Но тут уже всю книгу цитировать нужно :)


    Итак: в мотивации нет никакой существенной разницы между топ-менеджерами и чиновниками. В частности в мотивации внедрения качественного ИБ.


    После внутреннего опережающего маркетинга история с галимым внедрением ИБ системы хотя бы в курилке всплывает наружу. И тут приходит сестричка опережающего маркетинга — круговая порука


    Круговая порука [снизу]


    Кругова́я пору́ка — групповая солидарная ответственность. Заключается в том, что вся группа людей отвечает по нарушенным обязательствам одного из них.

    Есть два способа реализовать круговую поруку: сверху (тогда это юридический термин) и снизу (то есть травля белых ворон). Круговую поруку сверху давно отменили, а вот про снизу — забыли.


    Она формируется в обществе, где нет пафоса, цели, ценности. Без круговой поруки подобные системы рассыпались бы.


    Накосячил кто-то и если его сразу же не наказали (замечание, выговор, лишение премии, увольнение), то это становится системной проблемой.


    Когда возникает ахтунг, имеющий тенденцию превратиться в факап, любой руководитель сразу же задаст вопрос: а как так получилось, что мы РАНЕЕ не предвидели эту ошибку? И что же ему ответит ответственное лицо?


    До тех пор пока скрывать проблемы (любые, не обязательно ИБ) дешевле, чем набраться мужества и признать свою ошибку, чиновники/менеджеры будут скрывать проблему.


    В системах, в которых есть настоящий пафос, цели, ценности; даже у самого слабого духом менеджера/чиновника "накапливается стыд", либо он накапливается у его подчинённых. Человек без ценностей с социальной точки зрения лишён совести. Общество таких людей не имеет внутренней обратной связи. Его можно лечить только извне — пинками.


    И тут ИБ очень благодатная почва. Ведь если доложишь о проблеме — это 100% головная боль и втык (пусть и маленький). А если не доложишь? При правильном поведении всегда можно прикинуться дурачком, ведь это "так сложно" всё предвидеть, а по бумагам — всё ок.


    История 2
    Самое главное (sic!) ведомство нашей страны по вопросам Х (важные вопросы, поверьте на слово).

    Вася Второй обнаружил, что в этом ведомстве стоит Windows Server 2000 (был тогда 2019), пароль из семи символов. Всё дырявое настолько, что не имея никакого опыта в пентесте (Вася спец по другим вопросам), Вася это всё поломал за полтора часа.

    Все в шоке. Васе бутылку, конфеты, женщин.

    Никто не наказан, так как "у нас же нет специалистов, что поделать".

    Ничего не сделали, так как для того чтобы что-то сделать, "нужен бюджет", а бюджета нет. Отправить наверх — нельзя! "Если доложим в министерство, то Петю-алкоголика (юридически отвечает за ИБ) уволят, всем выговор сделают, а руководство лишат премий".

    Думаю на Петю-алкоголика всем было наплевать, это моральное прикрытие. Дело в выговорах и лишении премий...


    ИБ продукты и их продажи


    Про пентесты поговорили… А что же с продуктами? Ну, во-первых, без хорошего пентеста вы не поймёте какой продукт нужно внедрять. Во-вторых, с ИБ-продуктами такая же дичь.


    История 3
    Один весьма успешный стартапер ИБ продуктов рассказал мне как нужно продавать. Вначале Вася Третий ходил к ИБ-шникам.

    Но серьезные ИБ-шники как в гос.органах, так и в крупных частных компаниях говорили, что у них "всё в порядке".

    Вася не падал духом и нашёл решение! Он шёл… в другой (не ИБ) отдел и говорил, что при внедрении его системы сократятся риски. А если риски сократятся, то система Х и Y будут не нужны. И тогда можно сэкономить.

    Звучит странно… Если тебе жарко, то вместо вентилятора купи половой веник и маши им. Из этой же серии...


    Но тут есть важный вывод: продавать ИБ отделам невозможно без "жареного петуха".


    Но и когда "клюнет", то как выбрать хороший продукт? Каков механизм проверки качества этого продукта?


    Что общего между медициной и ИБ? В том что вы идете к врачам сами. Так же и в ИБ на мой взгляд вообще не должно быть сэйлов. Должна быть репутация и социальный механизм обратной связи, для влияния и оценки этой репутации.


    Вместо этого маркетинг, много красивых картинок и булшита…


    Так и живём.


    Общая схема ИБ процессов в крупных компаниях (частных и государственных)


    Итак, мы созрели до общей схемы.


    1. Внутренним опережающим маркетингом проводится ИБ-аудит и/или устанавливается ИБ-решение. "Всё хорошо". Хотя на самом деле не сделано нихрена. Ведь вероятность "жареного петуха" очень мала. А сделать по нормальному: во-первых лень, во-вторых трудно, в-третьих рискованно (вдруг порядочный подрядчик ещё больше проблем увидит)
    2. Менеджера/чиновника хвалят, дают премию, повышают
    3. Проходит время. Вскрывается проблема. В курилках её обсуждают.
    4. Круговая порука "закупоривает" проблему.

    Вот и всё! Весь секрет Полишинеля. Скука! Нет вам ни криптокатоликов в РПЦ, ни жидомасонов в Кремле...


    Уверен на 99% что в РЖД всё знали. От простого клерка до руководителей.


    Ну как же так, скажете вы?


    А так! Таким способом можно целую страну разрушить. Только в качестве цели берётся не техническая система, а сознание граждан. Вы знаете, что такое "Гласность" во время Перестройки? А вы никогда не задумывались КАК в условиях государственного СМИ и отсутствия интернета (и следовательно социальных сетей) вы будете ТЕХНИЧЕСКИ обеспечивать Гласность?


    Ответ

    Сначала создать систему. Внедрение интернета например, или систему аренды печатных станков и распределения газет. После — осуществить Гласность.


    Всего этого не было сделано.


    Таким образом, настоящая Гласность физически была невозможна в СССР, возможен был беспредел (или управляемый беспредел?) чиновников на местах, которые управляли государственными СМИ.


    Хабр не место для подобных тем, а то обвинят в "пропаганде". Но ведь не в пропаганде идей и ценностей дело! Просто знаю очень много талантливых и умных людей, которые всё видели и не имели возможности озвучить свою точку зрения. Потому что "Гласность" была в одни ворота. Письмо Нины Андреевой 1988 года — исключение.


    Осуждение Гласности как ТЕХНИЧЕСКОЙ глупости равносильно осуждению главы государства. А это 100% смерть карьере и, может быть, жизни.


    Что же делать?


    Надо мной будут смеяться, но я — человек смелый, поэтому скажу: нужна разделяемая и обществом и государством… идеология. Любая. Ещё десять лет духовной нищеты и буду согласен даже на монархию… Только честную, пожалуйста. Без бутафорий. Дуэли тоже верните. И всем получившим высшее образование — личное дворянство автоматически.


    После формирования идеологии формируется нечто большее чем жалкая "теория игр", в рамках которой "живи сам и дай жить другому". Появляется возможность выращивания не только профессионального этикета, но и высших (т.е. вне зависимости от мнения начальника) норм поведения.


    Тогда и только тогда появится система обратной связи в обществе, которая позволит таким как @LMonoceros не просто залатать дыры в РЖД, но и стать ведущим консультантом по ИБ с правом написать письмо если не главе государста, то ОЧЕНЬ высокому чиновнику. И это письмо гарантированно рассмотрят.


    Звучит наивно? Да, если я считаю что это просто. А это не просто. Это очень… очень сложно. Но это единственный выход.


    России нужны ИБ-опричники. Только профессиональные и без особой дури. Отрубленные головы собак носить с собой не нужно, а вот ходить в чёрном — наверное правильный дресс-код :)


    Для их появления нужен конструктивный гнев народа и государственная воля. Всё остальное есть — и адекватные люди, и техника, и деньги.


    Вместо кавайного котика

    Когда закончил писать этот текст, было уже полночь (00:16 по московскому времени).


    Перепроверил рейтинг поста-повода.


    Всё-таки нашёлся, но РОВНО ОДИН человек, который поставил минус :)



    Если найдёте орфографическую ошибку — напишите в личку.

    Только зарегистрированные пользователи могут участвовать в опросе. Войдите, пожалуйста.

    Какая ИБ история наиболее зашкварная?

    • 24,9%Васи Первого из достаточно крупного банка92
    • 49,6%Васи Второго из самого главного ведомства по вопросам Х183
    • 9,2%Васи Третьего, который стартапер34
    • 16,3%Это все цветочки, я круче историю поведаю в комментарии к посту!60

    Когда появятся ИБ-опричники, то как их будем называть?

    • 27,2%Так и будем: ИБ-опричники.125
    • 2,8%ИБ-чрезвычайщики13
    • 9,4%ИБ-нормализаторы43
    • 22,0%ИБ-ассенизаторы101
    • 33,8%ИБ-гвардейцы155
    • 4,8%Свой вариант (в комментарии напишу)22

    Средняя зарплата в IT

    113 000 ₽/мес.
    Средняя зарплата по всем IT-специализациям на основании 10 037 анкет, за 2-ое пол. 2020 года Узнать свою зарплату
    Реклама
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее

    Комментарии 457

      +18
      Лично у меня нет желания уезжать куда-либо, собираюсь растить своих детей у нас; поэтому мне далеко не всё равно чем всё это закончится. Огромное количество компаний, таких как РЖД, кладут болт на ИБ и… их не клюёт «жареный петух».

      К сожалению истоки находятся в политике и прочих «стирках трусов»…

      Не люблю затрагивать политику на хабре, но тут уже сложно молчать.
      наварить кашу, получить бабки, свалить по быстрому

      Помимо ИТ есть ещё такое понятие как «розыскные мероприятия». Васю, получившего доступ к SMTP достаточно легко вычислят.
        +1
        Его не нужно вычислять, в своём профиле он сам оставил всю нужную инфу о себе(
          +1
          Помимо ИТ есть ещё такое понятие как «розыскные мероприятия». Васю, получившего доступ к SMTP достаточно легко вычислят.

          Зависит от цены вопроса. История реальная. Банк крупный.
            +1
            Банку в общем-то все равно, что будет с Васей, а ущерб вот он — в собственном кармане и послужном списке.
            +1
            Васю, получившего доступ к SMTP достаточно легко вычислят

            Вася не весит столько, сколько может натворить.
              +8
              Васю, получившего доступ к SMTP достаточно легко вычислят.

              Воот! прямо слышу слова ИБшников и аудиторов, я на каждом аудите приставал с таким вопросом

              Вася может нагреть банк на оооочень большие бабки, и что толку от того что он сядет? бабки то не вернет никто
                –3
                Во-первых, зачем Васе нагревать банк на бабки, если у него нет шансов этими бабками воспользоваться? А во-вторых, в худшем случае, даже если банк разорится, пострадают в первую очередь не ИБшники и даже не руководство банка, а его вкладчики.
                  0
                  В смысле нет шансов? Вася сообщает куче своих доверенных знакомых, что нужно зашортить акции банка где он работает, 50 на 50 с ним потом. Потом он устраивает SMTP веселуху и сливает из аэропорта это журналистам. Получает средства от доверенных знакомых, профит.
                    0
                    Ну для этого Васе надо вывести все деньги из банка, чтобы хватило на взятки и адвокатов — убедить, что его преследуют по политическим мотивам, а не за кражу, и выдавать его не надо… Потому что иначе ему придется отдать не только то, что он украл, но и все, что у него было до этого.
                      0
                      Ну если дурачка включить, то он ничего не украл, даже наоборот, последнюю зарплату не забрал. А деньги друзья естественно на бирже выиграли и по доброте поделились немного.
                      Правда в любом учебнике по биржевой торговле пишут как таких умников сажают.
                        0
                        У нас еще никого за это не посадили! А как хотелось бы!
                          0
                          В книжках приводят примеры про оттуда, а про тут тоже иногда пишут, но со вздохом. Это, мол, шорты того кого надо шорты и всё такое.
                        +1
                        Ну для этого Васе надо вывести все деньги из банка,

                        это гораздо проще чем вы думаете. я не буду тут на хабре эту схему рассказывать, я каждый раз повторял её на каждом аудите… все делали круглые глаза и говорили что это невозможно. Хотя такая штука происходит из-за технических сбоев довольно регулярно… и движения правят вручную… никто не мешает сделать такой 'сбой' намеренно с вывести бабки (это, повторюсь гораздо проще чем вы думаете)

                        Также вы не думаете что Вася — подставное лицо? есть огромный пласт людей которые за небольшую мзду становятся гендиректорами фирм-однодневок… а подкупить специалиста банка — не большая проблема, учитывая зарплаты некоторых котегорий банковских работников и масштабы их доступов внутри системы

                        иначе ему придется отдать не только то, что он украл, но и все, что у него было до этого.


                        ага, у него старые жигули и долги по кредитам, ничего он не отдаст даже если захочет
                +2
                Надо мной будут смеяться, но я — человек смелый, поэтому скажу: нужна разделяемая и обществом и государством… идеология. Любая. Ещё десять лет духовной нищеты и буду согласен даже на монархию… Только честную, пожалуйста. Без бутафорий. Дуэли тоже верните. И всем получившим высшее образование — личное дворянство автоматически.

                Почему вы просто не можете перенимать опыт других государств? Зачем это выдумывание невесть чего, что неизвестно как сработает. США сильно похожа на РФ, Чехия, Словакия, Польша, Венгрия, Румыния, Литва, Латвия, Эстония — всё страны откуда можно копировать как есть с адаптацией.
                  +12
                  Постоянно слышу, что «не нужно выдумывать невесть что, нужно просто скопировать».
                  Ок. А вы можете конкретизировать предложение? Что конкретно нужно сделать и в какой последовательности?
                    +22
                    Предложения уже давно конкретизированы. Необходимо вывести парламент и суд из-под власти президента, сделать институт выборов прозрачным и подконтрольным обществу,
                    перераспределить властные и финансовые полномочия из центра в пользу субъектов и городов.
                    В качестве первого шага, что есть консенсусное мнение, необходима судебная реформа: изменение принципов формирования судейского корпуса преимущественно из бывших секретарей судов и выходцев из силовых структур, повсеместное введение судов присяжных, изменение полномочий председателей судов.
                    Достаточно «конкретно» для Вас?
                      +1
                      ..., Польша, ...

                      Необходимо вывести парламент и суд из-под власти президента, сделать институт выборов прозрачным и подконтрольным обществу,


                      это не в Польше ли был скандал с судами? за что в ЕС на них хотят санкции ввести?
                        +15
                        Скандал с судом в Польше не оправдывает авторитарные практики в России
                          +4
                          конечно, я вообще не про это, а про то что список стран для 'примера' какойто неочень хороший… это все страны западной европы, у всех проблемы с экономикой и у всех если поковырять найдуться существенные проблемы в политическом устройстве
                          где там, в Эстонии есть паспорт гражданина и паспорт 'негражданина' — чтобы сразу видно было кто тут белый человек, а кто непоймикто?
                            +2
                            Потому что это страны бывшего ссср, их путь развития привёл к значительно более высокому уровню жизни чем те страны которые всё это время любили социализм.
                              –2
                              ну это еще вопрос, как именно у них в данный момент уровень жизни выглядит и как сравнивать.

                              Объективно — они находятся в ЕС и пользуются всеми его благами, в т.ч. кредитами от ЕЦБ, целевыми программами развития и ремонта всякой инфраструктуры от ЕС. а учитывая размер стран — эффект виден сразу… но он такой себе, не настоящий же. это как 'Москва живет за счет регионов' также и Восточная европа живет за счет Германии и остальных 'топ-стран' европы

                              также все эти страны из списка, страдают общей проблемой миграции молодежи, их население стремительно стареет, а все кто может уезжают на Запад или куда еще поинтереснее.

                              также, их уровень жизни выше нашего, потому что это исторически несколько 'другие' страны чем Россия. И кстати совсем не факт что многим полноценно понравится их понимание высокого уровня жизни

                              ==
                              Я давно выбираю себе страну чтобы переехать в будущем… и с каждым годом этот список становится все меньше и меньше… оттуда уже полностью выпала вся Европа поскольку уровень маразма там начинает подтягиватся к Российскому, а вот зарплаты и стоимость инфраструктуры имеют гораздо более печальное соотношение.

                              Ездил по Польше на своем авто, и понимал что учитывая что моя зарплата в рублях соответствует средней зарплате в злотых, программиста, в Польше, не позволяет мне… блин ездить на моем авто только потому что бензин там стоит просто астрономических денег… и это при том что itшники там получают какбы больше обычного человека (как собственно и в РФ)
                                +2
                                бензин там стоит просто астрономических денег


                                В Европе бензин стоит более-менее одинаково, 1-1.5 евро, в зависимости от страны.
                                  0

                                  Стоит одинаково 1-1,5, то есть разница может достигать 50%. Странное понимание одинаковости.

                                    +3
                                    Европа — большая. Стран — много. Чем дальше от бензоколонок — тем дороже.

                                    моя зарплата в рублях соответствует средней зарплате в злотых, программиста, в Польше, не позволяет мне… блин ездить на моем авто только потому что бензин там стоит просто астрономических денег


                                    Допустим, человек жжот 200 литров топлива в месяц. +100 евро на топливо (по сравнению с теми странами, где бензин очень дешевый) для него неподьемная сумма. Ну ок.
                                      0
                                      она не неподъемная, а очень существенная.
                                      Я езжу на автомобиле с расходом 9/18литров на 100км, не считая сколько я трачу на бензин вообще, хотя для многих это совершенно адовые цифры (мне тут знакомый жаловался что поменя авто и он жрет аж 6/12 литров!!! и он реально старается на нем не ездить)

                                      тоесть если я перееду в Польшу, то мой уровень жизни… снизится? я буду вынужден купить другое авто (отказаться от него?)

                                      … тут можно конечно прассуждать на тему 'зато меньше людей из той категории, которые в РФ живут на 12 тыр в месяц семьей из 3-4 человек'
                                        +2
                                        тоесть если я перееду в Польшу, то мой уровень жизни… снизится? я буду вынужден купить другое авто (отказаться от него?)


                                        Ну, вы же до сих пор не пересели на машину с менее конским расходом, чтобы поднять уровень жизни? ;)
                                        Где-то бензин дешевле, где-то, к примеру, яблоки, или оливки…
                                          0
                                          Где-то бензин дешевле, где-то, к примеру, яблоки, или оливки…

                                          я на самом деле несколько про другое говорил. чем больше я смотрю как за бугром, тем больше понимаю что понятие 'высокого уровня жизни' оно довольно относительное
                                          гдето бензин дешевый, а гдето скорая к вам при температуре +40 не приедет… но зато в остальном цивилизация.
                                          Ну, вы же до сих пор не пересели на машину с менее конским расходом,

                                          потому что я для себя живу, как это меня устраивает, пока я могу себе такое позволить, я позволяю.
                                          живу то я пока еще не в Польше
                                            +1
                                            понятие 'высокого уровня жизни' оно довольно относительное


                                            Конечно. Уровень жизни (хз в чем его измеряют) в одной стране нужно сравнить с аналогичным параметром в другой стране. Или со средней температурой по больнице. И, скорее всего, это сравнение будет некорректным. Те же цены на бензин: много ли поляков купили машину, но не ездят, потомушто бензин дорогой? (уверен, найдутся и такие. Но в основном — ездят же).

                                              0

                                              уровень жизни в странах нужно сравнивать по самым неимущим слоям населения, средним меряться тупо

                                                0
                                                сравнивать по самым неимущим слоям населения


                                                Тоже как-то странно. Начиная с того, что даже наличие этих самых неимущих обычно не афишируется.
                                                  0
                                                  неимущие слои населения — их появление и вообще существование зависит очень от многих факторов, которые бывает и не связаны с политикой или экономикой (точнее способами её управления) и както странно ориентироваться на страны с населением равным населению Москвы — только потому что малоимущих мало… в Москве их какбы тоже не сильно много.
                                                  Я вот несколько сомневаюсь что если взять Польшу и отмасштабировать её на РФ или Индию к примеру, там сразу выростет уровень жизни и все разбогатеют по какойто чудной причине.
                                                    0
                                                    откуда взялись «ориентироваться», «масштабирование» и «все разбогатеют»?
                                                    я говорил про критерий сравнения, который мне кажется более существенным, более гуманистичным, нежели сравнение средних или медианных доходов

                                                    бывает и не связаны с политикой или экономикой

                                                    бывает, и не связаны, но, как правило, таки да
                                                      0
                                                      Тогда нужно начать с определения, кто это такие неимущие слои населения.
                                                        0
                                                        Наверное, у кого доходы существенно ниже, чем у «среднего класса»?

                                                        Так что могу предложить еще один критерий — уровень жизни тех, кого государство считает уже средним классом.
                                                          0
                                                          естественно, что те, кто это будет делать, должны начать с определений и формализаций
                                          0

                                          Он еще со временем дорожает/дешевеет. За последний год заправлялся как по 1.25 так и за 1.1

                                            +1
                                            Бензин дешевеет?
                                            Это фантастика :)
                                              0
                                              В россии тоже дешевеет, если считать в евро.
                                        0
                                        > 'Москва живет за счет регионов' также и Восточная европа живет за счет Германии и остальных 'топ-стран' европы

                                        Разница только в том, что жители Германии при этом живут не на 200 евро в месяц.
                                      0
                                      в Эстонии есть паспорт гражданина

                                      — его очень, очень легко было получить. Возможно, я ошибаюсь, но было время, там чуть ли не A1 по эстонскому нужно было сдать (пара заученных текстов первого года обучения). Знаю человека, который отказался от эстонского паспорта в пользу российского, чтобы по б. СССР без сложностей ездить.
                                      +3
                                      Нет, это намёк на то, что куча приведённых примеров показывают на то, что примеры они не совсем того, что обещано.
                                        0
                                        Ну это, как там классик сказал? Демократия — худшая форма правления, за исключением всех остальных. Вот так и здесь. В европе, конечно, есть проблемы, только вот ничего лучше пока что не построили.
                                          0
                                          Ну так в списке не «Европа», а максимум «Восточная Европа». У которой сейчас весьма большие проблемы экономические в массе (кроме Польши, но там политические, что характерно), и половина экономики которых были за счёт перевоза грузов через них и получение кредитов под нужные политические задачи, а так же можно вспомнить о прощении им некоторых долгов.
                                          Ну и да, как там было… в Эстонии демократические реформы прошли успешно, так как русское быдло было лишено права голоса?
                                          Не, ну демократия во всей красе — люстрации, ограничение прав части населения, насильное приведение в лучшее будущее.
                                          А, да, и рассказы про проблемы с тем, что русскоязычное население стало экономически успешнее по причинам того, что знает английский, местный и русский и поэтому привлекательнее для бизнеса, который заинтересован в русских деньгах, чем специально не учившие русский местные… Что подсказывает, в принципе почему у них сейчас в принципе ещё всё не совсем плохо, хотя пара стран уже практически довела свою промышленность до ручки.
                                            +7

                                            В Европе очень большие проблемы, потому что любые проблемы при демократии активно муссируются прессой и оппозицией. И власти под таким давлением вынуждены их решать. Когда же демократии нет, властям проще бороться с прессой и оппозицией, чем с проблемами. А внешнему наблюдателю кажется, что ТАМ полный ппц, не то что ТУТ, где всё спокойно.

                                              –2
                                              Однако, при чём тут Восточная Европа, ага?
                                              Проблемы оной уже давно всем известны и как раз таки усиленно прикрываются (какая из стран там заказывала пиар статьи об экономических успехах?). Однако, как не покрывай, если население предпочитает жить не там, а политики стремятся любыми путями стать еврочиновниками, а не заниматься проблемами, то на свободу прессы уже все плевать — у неё денег не будет на активное муссирование.
                                              Из всех выделяются только поляки, которые арбайтают активно. Но, как уже говорил, там как раз таки политические проблемы с демократией, что интересно.
                                              И да, пресса в Германии той же уже давно считай у нескольких компаний вся, что приводит к весьма избирательности муссирования в том числе, точнее одностороннему.
                                    +3
                                    >сделать институт выборов прозрачным и подконтрольным обществу
                                    >США
                                    А миф то все еще жив.
                                      +3
                                      >>США
                                      > А миф то все еще жив.
                                      иногда достаточно просто подсчитать бюллетени, а не выпрыгивать из окна с мешками бюллетеней и с выпученными глазами убегать (см. выборы в Петербурге).
                                        –1
                                        Ну да, или подтасовать выборы а несогласных забанить в гугле. :)
                                      0
                                      Теория хорошая, но как этого добиться? Чтобы изменить систему выборов/судов, нужно изменить законы, а для этого нужно изменить парламент, для смены которого нужно поменять систему выборов. Круг замкнулся.
                                      +8
                                      • Разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную. Чтобы президент после «яндекс это стратегическая компания, поэтому её нужно национализировать» или поддержки кровавого диктатора отчитывался перед сенатом, иначе ему будет в импичмент или не выберут на второй срок. Чтобы любого чиновника можно было отправить под суд и переписывание конституции было почти невозможным делом
                                      • Децентрализация власти. Каждый регион обладает большой самостоятельностью, имеет свою конституцию (расширяющую федеральную), законы, полицию сам выбирает губернаторов, мэров и свой парламент.
                                      • Радикальное снижение налогов за счёт урезания соц. программ и снижения роли государства в экономике, которые и так почти не работают. Надо дать возможность людям самим зарабатывать, а не превращать в просящих милостыню у государя. Гос. предприятия вроде РЖД решают свои финансовые проблемы за счёт бюджета или хитростей с другими гос. корпорациями, поэтому государство не должно иметь на себе столько функций, к тому же оно ужасно корумпировано.
                                      • Облегчение ведения предпринимательской деятельности. Это должно привести к взрывному росту экономики, потому что она искусственно сдерживается с нулевых годов
                                      • Введение публичной статистики в реальном времени. Как только инспектор составил акт о ДТП он уже отражается на сайте
                                      • Электронные выборы на блокчейн с возможностью любому посчитать кто и за кого голосовал
                                      • Демократия — это когда разные политические силы конкурируют между собой за места и есть сменяемость власти.
                                      • Простые и понятные законы безо всяких коментариев к ним.
                                      • Упрощение налоговой системы. В РФ платят очень много скрытых налогов.

                                      Это первое что пришло в голову.
                                        +2
                                        В части электронных выборов я с Вами не соглашусь. ФЗ об основных гарантиях избирательных прав, статья 7: «Голосование на выборах и референдуме является тайным, исключающим возможность какого-либо контроля за волеизъявлением гражданина».
                                        Я не готов жертвовать анонимностью своего голоса ради условных выгод цифровизации. И в целом, создание надежной системы электронного голосования — проблема нетривиальная. Бумага вполне справляется со своей задачей, а вот члены избирательных комиссий и наблюдатели, в масштабах страны — нет.
                                          +3
                                          Я не готов жертвовать анонимностью своего голоса ради условных выгод цифровизации.
                                          главное не то как вы проголосовали, а то как ваши голоса подсчитали. Если этот процесс непрозрачен, то толку от цифровизации мало. Когда в любой момент вы можете пойти и посмотреть где находится ваш голос, жены и родственников подделать результаты голосвания становиться почти невозможным.
                                            +3

                                            Зато становится возможным побуждать голосовать за нужного кандидата под страхом лишения премий, незачета на сессии, и т.п.

                                              0

                                              А для этого будет независимый суд, который сурово накажет заставляющих.

                                                0
                                                Ну какой суд, если начальник перед выборами просто скажет тебе: «Вася, я раздумываю, кого поставить начальником отдела, тебя или Петю. После выборов я смогу принять решение. Кстати, мне очень нравится кандидат Иванов...»
                                                  –1
                                                  кстати, в таком случае проголосовавшего НЕ за иванова могут и повысить — потому что как раз думал своей головой, а не по указивке сверху.
                                            +1

                                            Можно выстроить анонимную систему голосования. Каждый голос — звено в блокчейне. Но блок анонимный. Каждый проголосовавший может проверить наличие своего голоса в цепи и то, что голос не изменён. Получается что пространство для мухлежа остаётся разве что в области вброса левых голосов. Но тут я уже не знаю, что можно сделать. Наверное те же рецепты, что и сейчас. Exit-poll, наблюдатели, мат. статистика и пр.

                                              0
                                              Ну может быть так, чтоб любой мог в этом блокчейне увидеть, кто голосовал, но не мог увидеть за кого. И только сам можешь проверить, за кого твой голос и что он не изменен.
                                              Тогда, если соседка Нюра из дома не выходила, а ее голос появился, то односельчане могут это узнать.
                                                0
                                                ЕСИА/Госуслуги — это для чего? Соседке Нюре вообще не надо вообще никуда выходить для голосования по хорошему. Просто на планшете, который ей внуки подарили поставить галочку за своего кандидата. Если человек не понимает как это работает — лишать права голоса, имхо.
                                                  +3
                                                  Если человек не понимает как это работает — лишать права голоса, имхо.
                                                  Если вы не понимаете, как работает кишечник — лишать право на медицину.
                                                  Если вы не понимаете, как работают самолёты — лишать права летать ими.
                                                  Если вы не понимаете, как работает экономика — лишить права распоряжаться деньгами.
                                                  Если вы не понимаете…
                                                  Что ж каждый раз при обсуждении демократии в итоге заканчивается желаниями лишить других права голоса
                                                    0
                                                    Если брать исходную демократию, которая про мужиков в простынях, то избирательное право там было далеко не у всех, а человек, не участвующий в делах полиса, назывался идиотом. При охлократии у кого СМИ, тот и победил, уж очень структура неустойчива к клакерству и популизму.
                                                      –1
                                                      Ну в этом плане хабр идеальная демократия — сколько бы у тебя не росли плюсы к коментам и рейтинг, карма будет падать. Кто активнее форсит любыми способами свои убеждения и топит противников, тот и выигрывает.
                                                        0
                                                        Хабр в этом смысле хорош тем, что если у тебя нет публикаций, то кармы выше 4 не будет, право голоса зависит от наличия публикаций и их восприятия аудиторией. Потому что Хабр про публикации :) А демократия — про совместное управление, которого как-то нет.
                                                          0
                                                          Вот кстати мне это очень нравится в Хабре: у меня нет публикаций, я и не выпендриваюсь, типа не гражданин. Я бы и на право голоса это применил: вес голоса не должен быть равным у школьника и академика, грузчика и склифовского хирурга, алкаша и серьёзного бизнесмена. Нужен социальный вес, составляющийся из многих факторов: образования, спасённые жизни, выученные дети, уплаченные налоги, созданные рабочие места… Что-то типа китайского, только не наказательное, а поощрительное: пришёл на выборы какой-нибудь условный я — со справочками — и мне сказали, «ну да, вот там добровольно у студентов занятия вёл десять лет назад по непрофильному предмету, окей вот вам коэффициент 1,5», а пришёл условный Жорес Алфёров — для него уже пятнашка там посчитана, потому что человек доказал своё интеллектуальное превосходство над подавляющим количеством остальных голосующих. Пришёл школьник-блогер — ему сходу «вот те 0,1, иди дальше фигню с алика на камеру распаковывай» :) Как-то так.
                                                            +1
                                                            Но с другой стороны, эти грузчики, токари, дворники — они тоже живут в этой стране. и труд этих грузчиков проще, но тоже важен — иначе бы их не было. И «порядки в стране» должны удовлетворять не элиту, а всех.
                                                            Ну и у «жоресов алферовых» может быть, хм, своеобразный взгляд (ну, типа Фоменко).
                                                            Поэтому при всей внешней привлекательности «рейтинговой системы» — я б отнессся к ней с огромной осторожностью.
                                                              0
                                                              Я думаю, что к ней можно никак не относиться, потому что основной электорат будет болтаться на средне-низких позициях и недоволен нововведением, соответственно это двойной удар по власти: понижение рейтинга у основного электората + повышение веса оппозиционно настроенных слоёв, и власть так себе в ногу не выстрелит. Это просто фантастика.
                                                              Ну и я не считаю, что порядки должны удовлетворять только элиту, я считаю, что вкалывающих врачей, предпринимателей, создающих рабочие места и платящих большие налоги, профессуру, пишущую учебники и внедряющую изобретения, а также нашего бессменного районного электрика охрененного разряда, знающего всю подноготную на районе и заходящему к главе администрации без стука стоит слушать и удовлетворять намного больше, чем дворника Ашота, нарожавшего тут бестолковых детей, терроризирующих класс, самих этих детей, когда вырастут и получат право голоса, а также регулярно меняющихся напарников нашего электрика, которые не могут подняться выше начального разряда, потому что трезвыми не замечены.
                                                                0
                                                                справедливости ради, дети дворника Ашота зачастую горазо меньше пьют чем выросшие дети обычного Васяна которые также работают электриками.
                                                                  0
                                                                  Да, у них в традициях другие методы изменения сознания. Нелегальные у нас, но им это не мешает.
                                                              –1
                                                              Вот кстати мне это очень нравится в Хабре: у меня нет публикаций, я и не выпендриваюсь, типа не гражданин.
                                                              Пишется мусорная статья типа «как собрать из неоптимального железа нас и накатить на него старинную ОС» после чего пнуть в ней МС на примере десятилетней ОС…
                                                              Всё, у вас уже есть голос даже на том хабре, что до слияния с гиктаймсом. На гиктаймсе же можно просто было постить любого уровня новостные статьи и оба, вот и дворник с голосом.
                                                              Чтоб набрать побольше голосов — нужно быть в политтренде. Жарко топить за одних и топить других. Благо под любой новостью что дума что-то приняла верный тренд понять легко.
                                                              Да, отличная система, вот бы нам в реальности такую!
                                                                0
                                                                Согласитесь, тут не пикабу. Фильтрация днища, школоты и лентяев при помощи запрета на голосование без публикаций более-менее работает. Именно эту фильтрацию я и хотел бы видеть в реальности: нет заслуг — сиди без голоса.
                                                                Да, интеллектуалы здесь болтаются ниже хайповщиков, это можно изменить только отменой равнозначного голосования и введением некоторого рейтинга веса хабравчанина, как я и хочу в реальности в отношении избирателя.
                                                                п.с. Знаете, я несколько раз перечитал написанное вами, и у меня уверенное впечатление, что вы прочли моё сообщение с начала до самого первого двоеточия (~полтора предложения) и — понёсся мыслепоток (хайповый, кстати), что вам не нравится, и от чего у вас подгорает, с недостатком запятых, опечатками и смешением Хабра, дворника и думы.
                                                                  0
                                                                  Согласитесь, тут не пикабу.
                                                                  Да, там людей, перешедших на оскорбления, как недавно было, сообщество сольет, а не техподдержка молчанку на пару дней включит.
                                                                  Фильтрация днища, школоты и лентяев при помощи запрета на голосование без публикаций более-менее работает.
                                                                  Не работает. Люди по нескольку акков имеют — один для споров, другой для голосования. Собственно, в 19 году были прекрасные исследования за год, очень показательные по активности и прочему. Ну и то, что топовые по полученным плюсам за год сидели в минусовой карме было так же показательно.
                                                                  Это работало, пока Хабр был отделён, тогда здесь общаться можно было нормально. А на гиктаймсе творился пикабу. Потом слили, аудитория сильно расширившегося гиктаймса пришла сюда, всё, хабр и логика закончились.

                                                                  И нет, я прочёл всё и наглядно показал как оно работает здесь по факту, чтоб тащить подобное в реальность. По сути вы предлагаете запилить коллективные суды линча. Подумайте над этим как-нибудь
                                                                    0
                                                                    Подумал. Суды Линча — они именно что коллективные, народные, а я всё упираю на то, что рейтинг должны выстраивать уполномоченные органы, например Центризбирком (ведь для голосования же это всё).
                                                                    Нет, всё-таки не читаете. Ну или не понимаете, хотя я уж и не знаю, как проще написать, остальные поняли. Не согласились, указали на недостатки, но поняли, а вы мне упорно совсем другое приписать стараетесь.
                                                                    Да и ладно, я высказал свою мечту, она всё равно неосуществима в нашей стране, может где-то в цивилизации её и воплотят. Может здесь право голоса сделают зависимым от цитируемости в технических хабах, а на гиктайм-пространстве — пускай травлю не разводят.
                                                                      +1
                                                                      Пока не придумают ИИ, всё всегда будет упираться в людей.
                                                                      Придумаете рейтинг ученых? Начнут брутфорсить статьи в научных журналах. Тех же кандидатов знаете сколько разводилось в нулевые (смысла никакого, но люди форсили). Цитируемость? Ты мне — я тебе.
                                                                      Применимость? Сколько там от открытий Жорес Алфёрова до применения проходило? Да и нобеля дают не в год открытия, потому что в год открытия никто не понимает, что открыли.

                                                                      Но при этом, сколько раз встречал серьезных специалистов в одном, которые в другом ни бумбум.
                                                                      Ну вот да, в сельском хозяйстве он спец, но куда ему решения по медицине, например, принимать? А уж в экономике он нарулит, прям как комбайнёр.
                                                                      Или у нас будет рейтинги относительно направленности вопросов? Но тут сразу выползут экономические вопросы — там больше экономистов слушать будем? А каких именно? Они там каждый считают свою систему правильной, а чужую нет.
                                                                      Рассуждения о подобных «технократиях» строятся на том, что крутые спецы во всем такие. Универсальные солдаты. Непогрешимые во всём
                                                                      А когда тебе 1С программист рассказывает на полном серьезе о том, что давление солнца на солнечный парус не зависит от расстояния до солнца, то тут ты понимаешь…
                                                                        0
                                                                        А если рейтинг строится на компетенции? К примеру, без образования, среднее, высшее в области, а так же специализация и/или опыт по специализации.
                                                                        От вопроса зависит требуемая компетенция, а от компетенции зависит доступ к голосованию, но вес одинаков у всех.

                                                                        Т.е. по общим вопросам решает каждый. По отраслевым — люди в отрасли, вплоть до некоторой оцениваемой специализации. Если для решения требуется опыт в нескольких сферах, то решение объединяется до области или нескольких областей.

                                                                        Какие будут проблемы у такой законодательной системы?
                                                                        ИМХО, в любом случае будет лучше, чем сейчас.
                                                                          0
                                                                          А судьи кто?.. Знаете, когда говорят про «а давайте дружно всей страной!..», мне вспоминается история кукурузизации СССР. Исходная мысль была достаточно разумна:
                                                                          — Там, где позволяет климат и условия, растим кукурузу до зрелости и едим початки
                                                                          — Где пофиговее и початки не вызревают, зеленые початки скармливаем скоту
                                                                          — Где еще хуже и початки только завязываются, то перерабатываем целиком на силос и корма.
                                                                          — Где выглядывает из-под снега и дохнет, кукурузу не выращиваем.

                                                                          А чем кончилось с учетом перегибов на местах и преклонением перед первыми лицами-инициаторами?
                                                                  0
                                                                  Ну, классика же, эффект таксиста и закон тривиальности по Паркинсону: хейтспич или статья про обустройство России соберёт больше просмотров, чем узкоспециальная статья. Всё как везде :)
                                                                  0
                                                                  Нужен социальный вес, составляющийся из многих факторов
                                                                  Не-не-не, это слишком сложно:
                                                                  1. Кто будет считать? Не получим ли мы ещё один цирк типа выборов?
                                                                  2. Кто будет определять веса? Если вы в коллективе толпой делили премию на тему «кто лучше поработал» и «чья работа важнее», то помните, как это долго, кроваво и неконструктивно.

                                                                  Надо проще (хотя и тут есть место злоупотреблениям, но главное этот локомотив разогнать): есть дофига контролирующих органов, "-надзоров", "-контролей" и «анти-комитетов». По идее они не должны быть государственными, самому за собой следить неэффективно, надо на конечных потребителей услуг такие вещи переваливать, это тоже участие в государственном управлении. Так что для меня тетка из «Ревизорро», политический блогер, член профсоюза, полковник из антикоррупционного комитета и губернатор области примерно равнозначны — они участвуют в политической жизни. И так же равнозначны токарь и профессор, обсуждающие политику на кухне и максимум раз в несколько лет ходящие на выборы — они в политической жизни не участвуют, им надо или что-то менять, или молча следовать за лидером.
                                                                    0
                                                                    Деньги почти так и работают, только лучше) Отличий минимум, стоит только копнуть поглубже.

                                                                    Ошибки:
                                                                    Знания(интеллект, успех, и многое другое) в сфере деятельности не говорит о знаниях во всех вопросах.
                                                                    Даже идеальные знания в сфере не говорят о лучшем решении в той же сфере, т.к. все ошибаются.
                                                                    Решения часто затрагивают все сферы деятельности, в т.ч. такие, где достаточно минимальных знаний.
                                                                    Проверка заслуг, заслуг(подсчёт баллов) не учитывает все сферы деятельности, т.е. неполон(кроме того, не может быть полон в принципе). Но при нашем тех. развитии он не просто не полон, а скорее невозможен.
                                                                    Ценность зслуг различна для каждого человека и меняется со временем.
                                                                    Ценность заслуг устаревает(уменьшается со временем).
                                                                    Ценность очень сложно(невозможно) рассчитать для открытия информации(к примеру, при параллельных научных отрытиях).
                                                                    И другие.

                                                                    Хотя некоторые пункты повторяют проблемы текущих систем.
                                                                    Но вообще, я за рейтинговую систему, т.к. она может быть много лучше.
                                                                      0
                                                                      Знаете, в чём штука… Кто-то «за», кто-то «не против», но я пока в комментариях видел только критику. Не то чтобы я Д'Артаньян, и вы — не известная субстанция, но.
                                                                      Раскритиковали (причём довольно капитанскими претензиями, которые отчасти уже упомянуты другими выше и вообще могут быть учтены и поправлены при подходе специалистов) — хорошо. Тем не менее, поддержали рейтинговую систему — ещё лучше! И, наконец..? Эм, плохо.
                                                                      Нет, просто неинтересно. Не вижу цели комментария. Я вбросил свою утопическую фантазию, желающие её пообсуждали и забыли; что ещё?
                                                                        0
                                                                        Там так-то половина вообще никак не может быть поправлена адекватно именно рейтингу, иначе же получаем те же деньги.

                                                                        habr.com/ru/post/537246/#comment_22557618

                                                                        Цель должна быть какая-то.
                                                                        Всеобщее голосование, среди всех компетентных лиц, где рейтинг только как система оценки компетентности. Но и он не будет работать, пока как у нас развал учебной системы и оценки квалификации. Для этого образование должно быть исключительно бесплатным. Компетентность нужно постоянно подтверждать, даже школьные курсы, что исключит в т.ч. долгоиграющие проблемы с подделкой.

                                                                        Есть проблемы с предложениями. Голосование должно начинаться с предложения решения какой-либо проблемы. Что должно стать основанием? Вполне возможно что-то вроде голосования как на госуслугах и в схожих случаях, + что-то ещё.

                                                                        Обсуждение. Как может происходить обсуждение, если людей очень много?
                                                                        Решение с затрагиванием большого кол-ва людей так же не эффективно. Тут можно просто выбирать случайные N людей большей группы.

                                                                        Определение требуемой квалификации. Здесь можно использовать ненадёжные методы, вроде случайного опроса. Но в первую очередь это должно корректироваться запросом от людей.

                                                                        Частично решает другая система.
                                                                        По мне так, проблема сегодняшнего голосования в том, что мы не знаем за что/кого голосуем. И полноценно голосовать или самому делать что-то — очень трудозатратно. В таком случае хорошо бы работала система, где можно передать голос и голоса доверяющих тебе людей только кому-то с кем есть личный контакт. Анонимность можно сделать одностороннюю, как и должно быть. Да и технологии есть уже.
                                                                        Можно так же сделать, что время голосования фактически мгновенно, а однажды проголосовав голос действует в течении некоторого времени или другого выбора, где время окончания сроков действия решения определять по % падения голосов в течении некоторого срока, много меньшего, чем год.
                                                        0
                                                        Получается, что остается пространство для давления, раз ваш голос можно проверить после.
                                                          0

                                                          Да, но мне кажется это меньшее из зол. Т.е. условно можно выкрасть у гос-ва ключи и получить списки "неправильно проголосовавших", а потом устроить им выборочный террор. Проблема.


                                                          Vindicar Am0ralist Но мне кажется эта проблема менее существенная, чем когда твой голос ничего не значит или вообще изменён. Или голоса вообще никто не считал. К примеру в августе 20-го года многие белорусы фотографировали свои бланки и отправляли на спец. платформу. Т.е. вообще на добровольной основе, т.к. изначально не верили системе.

                                                          0
                                                          Проблема принципиально неразрешима, имхо.
                                                          Если человек может сам проверить, как учтён его голос, то никто не помешает потребовать это сделать в присутствии «контролёра».
                                                          Суды — не панацея. Даже если они будут предельно честные (до чего ещё пилить и пилить), связываться захотят очень не все, а кто захочет, всё равно будет нести риски. Грубо говоря, даже если выиграешь этот иск, всегда можно будет найти что-то другое, за что можно уволить. Ну или просто задолбать, чтобы сам уволился.
                                                            0
                                                            Если человек может сам проверить, как учтён его голос, то никто не помешает потребовать это сделать в присутствии «контролёра».

                                                            Принципиально это разрешимо, стандартный метод решения проблем паяльника (что тут, что в криптоконтейнерах) — plausible deniability. Только в одном случае открывается ложный диск, а тут вот можно "проверить", что пользователь голосовал за любого кандидата (хоть за всех сразу).


                                                            Т.е. формулируя более строго — пользователь должен иметь возможность проверить голос, но не иметь возможности доказать.


                                                            Другое дело, что системы с таким свойством обычно получаются довольно сложные, и я не уверен, есть ли реализации на практике.

                                                              0
                                                              Да уж, так, чтобы у человека была возможность ввести три кода для получения результата, вряд ли систему будут делать.
                                                              1) Получить настоящий результат (для себя)
                                                              2) Получить результат «ЗА» (если начальник такой требовал)
                                                              3) Поулчить результат «Против»

                                                              Если вариантов выбора больше, то и вариантов ввода кода больше…

                                                              Кроме того, мне не совсем понятен механизм проверки.
                                                              Ну получил я ответ, как я проголосовал. И что?
                                                              Не факт, что в итоговых результатах мой голос посчитан верно.

                                                              Если бы мы системе доверяли, то и такого рода проверка была бы не нужна.

                                                              Можно, конечно навернуть проверок. Technically possible.
                                                              Но толку, если суды все равно отвергнут, как отвергают видеозаписи и прочие аргументы («я лично подписывал за этого кандидата!» — «Пофиг, мы вас посчитали за другого, у нас так записано» ?)
                                                        +6
                                                        . Гос. предприятия вроде РЖД решают свои финансовые проблемы за счёт бюджета или хитростей с другими гос. корпорациями, поэтому государство не должно иметь на себе столько функций, к тому же оно ужасно корумпировано.
                                                        Погуглите результаты приватизации жд дорог в Германии и какие там сейчас проблемы (условно, чинить ничего не имеет смысла, ибо государство будет финансов помогать строить, а вот чинить надо за свои) и прочее.
                                                        Инфраструктурные вещи передавать частникам — это через десятки лет спасать государством очередного банкрота за счет так же обычных граждан, ага (а это гуглить про то, как всякие метро в том же США становились государственными). Да и прочие примеры спасения ключевых производств, автомобильной промышленности той же и там же…
                                                        Децентрализация власти.
                                                        Как живший в регионе, где была политическая борьба между коррумпированным мэром и представителем преступного мира… Эта нужно делать последним, после решения многих других проблем государства.
                                                        Радикальное снижение налогов за счёт урезания соц. программ
                                                        Да-да, вся проблема от того, что бедным помогают! Пусть дохнут, умирают от болезней и прочие фишки. Странно, прогрессивные страны Европы сейчас вот наоборот задумались о том, что сворачивать гос.медицину не есть гуд, та же Германия, которая от неё чуть не избавилась. Да и пример Северной Европы показателен. Но нет, надо худшие вещи перенимать
                                                        Введение публичной статистики в реальном времени.
                                                        Очень нужна и экстренная мера, которая не решит… ничего.
                                                        Демократия — это когда разные политические силы конкурируют между собой за места и есть сменяемость власти.
                                                        Очень актуальное требование. Даже дали наглядный пример в этом году, как это должно быть) Одна проблема. Вы лично готовы подчиняться решениям всех прочих, если они проголосуют не так, как нравится вам? Ну вот завтра демократия и побеждает Жириновский. Это будет не правильная демократия или как?
                                                        Простые и понятные законы безо всяких коментариев к ним.
                                                        Покажите пример из реальных. А то как поглядишь не ведущие страны, то… Особенно, где прецедентное право. Угадайте, почему так?
                                                        Может потому, что это нереально? Ну там, что упрощениями никогда не получится описать всё? Хотя и тут на самом деле прогресс идёт.
                                                        Упрощение налоговой системы. В РФ платят очень много скрытых налогов.
                                                        Вполне себе идёт. Не, на самом деле.
                                                        Просто это нельзя взять и изменить щелчком пальцев.
                                                        И да, теперь главное. Покажите мне хоть один крупный проект IT с сотней миллионов пользователей, который бы смог взять и переписать 10 летнюю систему с нуля быстренько и, главное, сразу верно. Без тестирования, без исправлений, без костылей и велосипедов, без легаси, просто и понятно, хорошо документировано, а главное — за месяц.
                                                        Нет? А за полгода?
                                                        Почему вы считаете, что общественное устройство легче фиксится, чем ПО?

                                                        На самом деле вначале нужно нечто другое и понять, и принять, и форсить. Но главная проблема, что все знают как сделать быстро и правильно, но не знают, как это «сделать» в реальности.
                                                          –1
                                                          Общественное устройство фиксится так же, как и ПО. Вполне можно создать параллельное налоговое решение, что будет ещё одним из, добавочным к ИП, самозанятым, УСН и т.д. И сделать это за 2 года, где 1 год — тестовый. В общем то, можно сказать так не редко и поступают.

                                                          Нет проблемы сделать в реальности. Сегодняшняя власть делает ошибки не менее значимые, чем artmv32. Есть проблема что тем, кто может принять эти решения, это не нужно, по причине ненужной им ответственности, их некомпетентности, и занятости другими делами. Ну и в нашей стране людей, что такое могут изменить не много. Да и законный способ это делать так же приводит к очень длительному рассмотрению.
                                                            +1
                                                            Ну так всё ж так и пилится. Куча разных решений на разные уровни. Что-то отмирает, что-то появляется, старые законы перетряхивают и выкидывают часть устаревших вещей. Бухгалтерия та же уже стала не настолько важным элементом во многих бизнесах.
                                                            Многие вещи стали проще, условия на рынке стали более общие (в плане что теперь в белую людям проще работать, тогда как раньше конкуренция с теми кто в черную убивала).
                                                            Нужно подтянуть применение законов и влияние общества на происходящее.
                                                            Вот только странно лечить головные боли гильотинами...
                                                            Да даже если посмотреть на криминальных авторитетов 90-х — кто выжил уже давно легализовались и «уважаемые предприниматели». Потому что изменился мир. И нужна именно эволюция, а не откат на начальные условия.
                                                            Да и законный способ это делать так же приводит к очень длительному рассмотрению.
                                                            А вы предлагаете на лету пилить сервис, в котором уже люди работают? Не, ну правда, это ведь как патчить сервис на живую. Ибо тестовое окружение не создашь толком. Если только в регионе каком выкатывать отдельный юридический режим.

                                                            На самом деле при идеальной демократии у вас всё может ещё дольше пилиться. Ну там, где вам нужно убедить большинство поддержать именно это изменение. Во всех прочих случаях любые решения — это какие-то компромиссы между желалками и хотелками разных групп людей, и от этого никуда не деться (наоборот даже, в автократии проще продавить).
                                                            И да, можно посмотреть на то, как внедряются оплаты карточками в куче цивилизованных странах, где бизнес не заставляют принимать карточки определённого вида при оборотах выше такого-то. Там же реально прогресс может десяток лет не двигаться. Вот мы уже чуть ли не за лук на рынке платим карточками (ну ок, если не карточкой, то переводом сбера по номеру телефона), а в какой-нибудь японии с вас только налик потребуют.
                                                            Потому что хотите быстро — нужна автократия. Хотите учет интересов многих людей — теряете скорость изменений…
                                                            +2
                                                            Я уверен что в Deutche Bahn нет такого беспредела и коррупции как в РЖД, потому что там работают законы. И человека который допустил халатность могут уволить, а так же завершить карьеру политиков которые их покрывали. Кто именно будет владеть инфраструктурой вопрос другой.
                                                            Когда НДС на товары не 20% (в США 0-11% в зависимости от города, в двух штатах его нет, 0%), нет акциза на алкоголь, из ЗП вы не платите процентов 50 в пенсионный, ФСЗН и подоходный, когда бензин дешёвый, нету повсюду пошлин — у вас остаётся на руках больше денег и больше возможностей позаботиться о себе. Все кого я знаю пользуются платной медициной, имея возможность обратиться в государственную.
                                                            Когда вы не платите государству 20% своего дохода 30-40 лет чтобы получать нищенскую пенсию и просить подачек, а сами откладываете на специальный счёт и имеете возможность передать деньги по наследству или купить на них участок с домом — вы в лучшем положении, потому что государство не справляется со взятыми на себя обязательствами и не даёт вам о себе позаботиться самим, вы не можете отказаться от пенсии и не платить взносы.
                                                            В Германии и Северной Европе нету такого развития как в США. В любом случае опыт СНГ показывает, что большая концентрация денег у государства приводит к злоупотреблениям и коррупции.

                                                            Очень актуальное требование. Даже дали наглядный пример в этом году, как это должно быть) Одна проблема. Вы лично готовы подчиняться решениям всех прочих, если они проголосуют не так, как нравится вам? Ну вот завтра демократия и побеждает Жириновский. Это будет не правильная демократия или как?
                                                            В США президент не может творить всё что вздумается, у него нету карманного сената и суда. Он ограничен в своих действиях, ему могут объявить импичмент, мэр Сиэтла может послать его в задницу ссылаясь на закон запрещающий ему введение подобного указа. Если президент не нравится, то буду терпеть его максимум 8 лет или меньше. Главное что есть возможность его менять и пробовать разные варианты. Для меня эта система ориентир. В РФ нету политической конкуренции потому что эта ситуация создана искусственно.

                                                            Закон должен быть простым, чтобы простой человек мог его понять не обращаясь к юристу, у которого на полке том коментариев в три раза толще кодекса. Прецедентное или нет вопрос отдельный.
                                                              +1
                                                              Я уверен что в Deutche Bahn нет такого беспредела и коррупции
                                                              Понимаете, главная проблема веры в том, что вера недоказуема…
                                                              Ну ок, классический пример.
                                                              у вас остаётся на руках больше денег и больше возможностей позаботиться о себе.
                                                              Нет. Больше денег остаётся у работодателя. Недавно мне один с большой кармой заявил, что зарплаты в 20к на выживание в РФ получают редко. Я привёл ему статистику, по которой в РФ столько получал каждый третий (сейчас — меньше, потому что только в МСК минимальная пенсия стала чууууть выше 20к). Угадайте его реакцию? Ну не каждый же второй заявил он мне. Потому что догматы веры не непоколебимы фактами.

                                                              Так вот, с учетом, что большая часть населения работает за выживание, то рассказы о том, как им честные хозяева будут платить больше только потому, что им меньше налогов платить — это сказки в пользу капитала. Ну или вон — Амазон платит мало обычным работникам, потому что можно, а его работники активно получают деньги от государства, при том, что вкалывают.
                                                              Итого, весь аргумент, что если в IT так, то… в других местах обязано быть так. Но он не бьется с реальностью.
                                                              Когда вы не платите государству 20% своего дохода 30-40 лет чтобы получать нищенскую пенсию и просить подачек, а сами откладываете на специальный счёт и имеете возможность передать деньги по наследству или купить на них участок с домом — вы в лучшем положении, потому что государство не справляется со взятыми на себя обязательствами и не даёт вам о себе позаботиться самим, вы не можете отказаться от пенсии и не платить взносы.
                                                              Угу, когда у вас есть на это деньги. Но, как я показал выше, минимум треть населения не может ничего подобного, потому что даже +5к к зарплатам ничего не даст. Более того, статистику ухудшает Мск, которая сильно завышает минимальные зарплаты по РФ, ибо на 20к в ней уже даже выживать не получится, но при этом в агломерации около 30 млн завязаны из 145 млн всего.
                                                              Так что можно округлять до 50% населения, которые получают суммы, с которых ни пенсии, ни медицины позволить себе не смогут. Да, даже если увеличится на +20%.
                                                              Вот только по факту, все серые конторы в реальной провинции увеличивали зарплату максимум на те 13% с сумм выше мрота, а остальное клали в карман.
                                                              В Германии и Северной Европе нету такого развития как в США.
                                                              Какого такого? Медицина там чуть ли не лучше (в США это трындец тот ещё). А успехи технологические… Не напомнить, кто делает самое совершенное оборудование для создания микросхем? Там доля продукции из США меньше 25%, почему США только политическим давлением смогла запретить поставки в Китай (тогда как если бы это была продукция с большей долей — то запретила бы прямо).
                                                              Что ещё? стартапы и прочее? Ну так, вторая мировая оттанцевалась не на её территории, промышленность поднялась сильно, конкуренты стали политически зависеть от (Япония в 80-е напоминть, как чуть не обогнала, но почему нет и к чему это привело), а ещё веселее «госдолг» за счет которого много что решается — ни одна другая страна себе этого позволить не может.
                                                              Но при этом, повторюсь, та же медецина там та ещё для людей. И количество сидящих — первое в мире абсолютное, а уж относительное — так вообще. Которые, кстати, ещё зачастую сдаются по халяве корпорациям (ну а что, халявная РАБсила же ж)
                                                              В США президент не может творить всё что вздумается, у него нету карманного сената и суда.
                                                              Уже есть.
                                                              Главное что есть возможность его менять и пробовать разные варианты.
                                                              Сингапур. Южная Корея, кстати.
                                                              Да, давно и много ли в Японии руководили не представители из одной партии?
                                                              Закон должен быть простым, чтобы простой человек мог его понять не обращаясь к юристу, у которого на полке том коментариев в три раза толще кодекса. Прецедентное или нет вопрос отдельный.
                                                              То есть вы раз за разом киваете на США, но тут резко оказывается, что в США даже юристы ни черта не понимают в оном, потому что там по сути на все законы есть куча прецедентов на каждый случай и требуется анализировать много чего из судебной практики, чтоб дать однозначный ответ? Но это по любому не слагаемое успеха США. Так почему вы используете США только там, где она вашим словам подходит и игнорируете обратное?

                                                              Нет, когда киваете на систему — вы должны показать систему. Не одну страну, чью систему вы утрировали и выдаете за идеал, а систему. Совокупность стран, каждая из которых сделала одно и то же и получила сходный результат.
                                                              По одной точки невозможно построить нормальную модель.
                                                              А когда начинаешь анализировать точки, то оказывается, что успех там создан не теми факторами, которые заявляете вы. Более того, те факторы являются максимум следствием полученного успеха.
                                                              В этом случае вам серьезно не кажется, что строить «соломенные самолёты» несколько бесполезно? Косплеить внешние результаты и ждать, что изменится суть?
                                                              Ах да, кстати, напомнить вам, что США с определённого момента (небольшой гражданской войны так) была страной с одними из самых высоких пошлин и ровно до второй мировой войны, когда промышленность соперников весьма так подупала, после чего имея лучшую промышленность продавливать начала свободную торговлю, в которой выигрывает тот, у кого промышленность развитая и уже есть?
                                                              PS. Кстати
                                                              Когда вы не платите государству 20% своего дохода 30-40 лет чтобы получать нищенскую пенсию и просить подачек, а сами откладываете на специальный счёт и имеете возможность передать деньги по наследству или купить на них участок с домом
                                                              В ЕС уже проблема с этими всеми «отложить на пенсию». А в США сколько фондов накрылос.
                                                              Ну да, это успех. Предложите поиграть на бирже? Ведь там все только выигрывают.
                                                                0
                                                                Я уверен что в Deutche Bahn нет такого беспредела и коррупции как в РЖД

                                                                Всего-то полтора года назад, летом 2019 года, в этом банке был зафиксирован убыток в 120 млрд евро, который скрывали и прятали. Несколькими кусками, самый крупный из которых был в 60 лярдов евро. Carnage in Deutsche bank, статья в форбсе и далее, по источникам.

                                                                Но и to big to fail это не про российские банки написано, например.
                                                                  +1
                                                                  Deutche Bahn и Deutche Bank это две разные организации.
                                                                    0
                                                                    ой. Был невнимателен, прошу прощения.
                                                                      0
                                                                      Ну, зато пример немецкого банка по коррупции и беспределу показателен, да. Просто люди любят жить в мечтах, а не в том месте, про который много чего знают, поэтому предпочитают составлять мнение по туризму, а не иммиграции.
                                                                  0
                                                                  Забыли какой жуткий процент к цене товаров добавляет Платон, ЕГАИС, Честный знак
                                                                  0
                                                                  Ну вот завтра демократия и побеждает Жириновский. Это будет не правильная демократия или как?

                                                                  А что не Кадыров или Стас Борецкий? Не понравится — уйдет через 4 года, я не думаю, что люди в большинстве своем продолжат голосовать за то, что им не нравится. А быть бедным никому не нравится.
                                                                  +1
                                                                  Радикальное снижение налогов

                                                                  Ну вот, например, есть такие системы налогообложения как УСН 6% или патент.
                                                                  Вы прям точно уверены, что задача снижения налогов мегаактуальна?

                                                                  за счёт урезания соц. программ

                                                                  Класс! Какая у нас самая жручая соц. статья в бюджете? Не пенсия ли?
                                                                  Я так понимаю, дети должны обеспечить родителям безбедную старость?

                                                                  Надо дать возможность людям самим зарабатывать,

                                                                  Ага, правильно! Пусть старички повкалывают, пока вперед ногами не вынесут с рабочего места.

                                                                  Что еще у нас из соц. расходов? Пенсия по инвалидности? Инвалиды — балласт общества? Зачем их содержать?

                                                                  Это первое что пришло в голову.

                                                                  Оно и видно, что вот прям совсем первое. Как говорят классики: иногда лучше жевать, чем говорить. Как я понимаю, в нашей реальности нет простых решений, которые можно выдать по принципу «первое что в голову пришло». Понимаю, что звучит красиво, понимаю, что некоторых (всех?) во власти нужно расстрелять еще до того, как они успели что-нибудь натворить, но все же, может быть происходящее, хотя бы отчасти, вызвано сложностью решаемых проблем?
                                                                    +3
                                                                    Класс! Какая у нас самая жручая соц. статья в бюджете? Не пенсия ли?
                                                                    Я так понимаю, дети должны обеспечить родителям безбедную старость?

                                                                    Почему? Сами родители. Как в том же США через 401k сделано.

                                                                      +2
                                                                      Налоги это:
                                                                      1. Отчисления в пенсионный фонда, 20% зп на протяжении 30-40 лет ради пенсий какого размера? Государство распоряжается этими деньгами по своему и просто повышает пенсионный возраст, так что это скрытый налог. Надо как в США 401k, когда сам решаешь как откладывать и тратить, соц. пенсия там маленькая.
                                                                      2. ФСЗН — государство объективно не справляется со своими обязанностями, поэтому его нужно снижать
                                                                      3. НДС в 20%, в США он 0-11%, зависит от города, в двух штатах его нет совсем
                                                                      4. Акцизы на бензин, тут просто без коментариев
                                                                      5. Всевозможные пошлины, акцизы и налоги которые государство вводит чтобы выжать побольше денег себе — накопления свыше определённой суммы, на лошадиные силы и пр.


                                                                      Класс! Какая у нас самая жручая соц. статья в бюджете? Не пенсия ли?
                                                                      Ну будете вы платить по 20% своей ЗП на пенсию, а что толку если вы не доживёте до неё? Или проживёте полгода и будете покорно голосовать за кого скажут чтобы не лишили последнего. Вы эти деньги не передатите по наследству, квартиру не купите на них. Смотрите как в откладывают в США на 401k. Людям надо дать возможность легко открывать ИП, чтобы они не боялись налоговой и бандитов, богатели и тянули за собой остальных. Людям надо дать возможность много зарабатывать, а не делать просителей милостыни у государства, смотрите на США. Там больше всего людей с годовым доходом свыше миллиона, а сколько накопивших миллион? Кто-то работает пока не вынесут, кто-то зарабатывает и больше не работает, кто-то дотягивает до пенсии и едет в Южную Америку, кто-то просто прожигает жизнь. Как вот с инвалидами в США не знаю, но живут они лучше чем в СНГ.
                                                                      во власти нужно расстрелять еще до того,
                                                                      — они должны отвечать по закону, который должен работать.
                                                                        –1
                                                                        Отчисления в пенсионный фонда, 20% зп на протяжении 30-40 лет ради пенсий какого размера?

                                                                        1) А вас, как работника, это чегой так сильно волнует?
                                                                        20% ЗП платит в ПФР РАБОТОДАТЕЛЬ.
                                                                        2) Накопительная пенсия, пусть и со смехом, но введена. Да, я ей не доверяю. Да, ничего не понятно. Да, государство нас кидает (со своим мораторием). Да, любой может ее взять и отменить. Но тем не менее, в эту сторону движение начато.
                                                                        3) Ну хорошо. Вот 18 летний юнец начал свой карьерный путь. Он 20% откладывает СЕБЕ на пенсию того размера, который накопит. Что делать с теми, кто сейчас предпенсионного возраста? Что делать с пенсионерами? Для них откуда брать денег?
                                                                        Нужно понимать, что переходный период — по определению тяжелый. В один момент счастье не наступит.

                                                                        ФСЗН — государство объективно не справляется со своими обязанностями, поэтому его нужно снижать

                                                                        А вы сталкивались с ними? Потрясающая логика! Пособия по инвалидности маленькие, поэтому давайте их вовсе отменим.
                                                                        Не знаю, что-то я не могу догнать вашу мысль.

                                                                        НДС в 20%, в США он 0-11%, зависит от города, в двух штатах его нет совсем

                                                                        А бюджет наполнять чем? Вы же понимаете, что снижение НДС в 2 раза автоматически урезает бюджет страны на четверть. Просто потому, что НДС — основная статья доходов бюджета. А, ну да, вы же за то, чтобы дети содержали родителей, + сами себе пенсию копили. Т.е. урезание НДС ведет к отмене пенсий.

                                                                        Акцизы на бензин, тут просто без коментариев

                                                                        Учтем, что у нас бензин реально дешевле, чем в других странах и становится вполне себе с комментариями.
                                                                        Кстати, если убрать акцизы на бензин, стоимость бензина разве что вырастет. Вы же понимаете, как все устроено? :)

                                                                        Ну будете вы платить по 20% своей ЗП на пенсию, а что толку если вы не доживёте до неё?

                                                                        Нет, не буду. РАБОТОДАТЕЛЬ за меня будет. Со своей ЗП я буду откладывать на пенсию, если только сделаем как в США.

                                                                        Или проживёте полгода и будете покорно голосовать за кого скажут чтобы не лишили последнего.

                                                                        Опять не понимаю вашей логики. Что делать, если пенсия — ЕДИНСТВЕННЫЙ источник доходов? Как у наших пенсионеров. Милостыню просить? В карман детям лезть?
                                                                        И потом, демократические ценности объективно на втором плане. На первом плане — личное благополучие.

                                                                        Смотрите как в откладывают в США на 401k.

                                                                        Еще раз: что делать тем, кто уже на пенсии? Или выйдет на пенсию в следующем году?

                                                                        Людям надо дать возможность легко открывать ИП

                                                                        Сейчас максимально легко открывать ИП. 15 минут в налоговой и ты — предприниматель. Другое дело, что сразу же прилетает обязанность в ПФР страховой год за себя. Я был ИПшником 8 лет и не боялся ни налоговой ни бандитов.… И что-то не разбогател. Может это от того, что открытие ИП не равно автоматическому богатению? Может еще предпринимательскую жилку надо иметь?

                                                                        Людям надо дать возможность много зарабатывать

                                                                        Осталась самая малость: сказать КАК это сделать? Ну? У вас ЕСТЬ возможность много зарабатывать. Вперед! Что, не богатеется? Что же пошло не так?

                                                                        — они должны отвечать по закону, который должен работать.

                                                                        Так и сейчас должны. Что же надо сделать, чтобы закон заработал?
                                                                          0
                                                                          Работодатель платит отчисления не из своего кармана, а из вашей зп.
                                                                            0
                                                                            немного не так громко это звучит
                                                                            он их платит из Фонда Оплаты Труда в который в т.ч. входит ваша ЗП
                                                                            (это совершенно не значит что ЗП увеличится если из ФОТ выкинуть налоги)
                                                                              0
                                                                              Это деньги которые вы заработали и это скрытый налог на доход.
                                                                                –1
                                                                                это деньги которые работодатель готов потратить на зарплату своих сотрудников.
                                                                                Совершенно не факт что дежурный админ который 99% времени спит на рабочем месте — както 'зарабатывает деньги'… я уж молчу о разработчиках которые пилят фичу полгода, а потом она не попадает в прод по какойто причине
                                                                                  0
                                                                                  Дежурный админ получает зарплату за уменьшение времени простоя, которое тоже прекрасно просчитывается как убыток.
                                                                                    0
                                                                                    я это отлично понимаю.
                                                                                    Но в разговорах, когда фигурируют фразы:
                                                                                    «Зарплата складывается в прибыли фирмы от продаж продукта который я произвожу»
                                                                                    зачастую выпадает факт что существуют 'ненужные' (с точки зрения пролетариев) сотрудники, навроде директора, менеджеров, бухгалтеров, админов. которые лишь коственно (не все, но многим так кажется) влияют на прибыль.

                                                                                    по этому риторика 'моя работа приносит фирме деньги' — она не однозначна, работа дежурного админа приносит фирме отсутствие убытков, а не прибыль. собственно я это и имел в виду. но это не всем ясно
                                                                                    p.s. точно также бухгалтер приносит фирме отсутствие убытков, а директор вообще первый кто прибыль приносит хотя обратное мнение просто ужасающе распространено в головах
                                                                                      0
                                                                                      зачастую выпадает факт что существуют 'ненужные' (с точки зрения пролетариев) сотрудники, навроде директора, менеджеров, бухгалтеров, админов.

                                                                                      А ничего, что менеджеры, бухгалтера, админы и даже зачастую директора в общем случае тоже являются пролетариями?
                                                                                        0
                                                                                        А ничего, что менеджеры, бухгалтера, админы и даже зачастую директора в общем случае тоже являются пролетариями?

                                                                                        в данном случае это лишь вопрос трактовки слова 'пролетарий'
                                                                                        в текущем контексте это работник не-менеджерской и зачастую не офисной должности.
                                                                                        Когда у меня мама работала на заводе инженером-конструктором, рабочие их презрительно называли 'карандаши'… сидят чай пьют, рисуют чтото за наш счет, а мы тут в цеху продукт производим и именно из-за нас всё работает.
                                                                                        под этим словом я именно таких людей (работников) имею в виду.
                                                                                          0
                                                                                          -
                                                                                        0
                                                                                        Классический прогляд тега sarcasm с моей стороны.
                                                                                        Непонимание подобных вещей растёт из незнания экономики и ведения дел, которое «ужасающе распространено в головах» большинства населения нашего геоида, поэтому я предпочитаю корректировать без какой-либо эмоциональной окраски.
                                                                                  0
                                                                                  немного не так, во времена ЕСН еще может о налогах с ФОТ-а речь шла, но сейчас отчисления в ПФР это чистой воды страховые взносы и рассчитываются для каждого сотрудника так, как _его_ доходы и являются базой исчисления страховых взносов. И сделано это было, если я все правильно помню, в целях перехода на систему когда каждый платить взносы сам. Здесь работодатель ничего из своего кармана не платит, как не платит он и НДФЛ, он является своеобразным налоговым агентом — лицом осуществляющим исчистельно-операционную деятельность со страховыми суммами работников. То, что эти деньги во момент выплаты в ФНС лежат в кармане работодателя не делает эти деньги принадлежащими работодателю с момента подписания им трудового договора, о чем, к сожалению, забывают не только работодатели, но и сами работники. К слову что и кредиторская задолженность перед работниками уменьшает налог на прибыль, т.е. даже государство не рассматривает ФОТ как деньги, являющиеся прибылью работодателя, поэтому ничего «своего» в этом случае он не платит, при всем уважении.
                                                                                  0
                                                                                  И вашу зп, и отчисления, и налоги работодатель платит из своего дохода, уменьшая прибыль. Иногда, кстати, из своего кармана (ИП вполне вносят на счёт конторы личные деньги, когда доходы за месяц не перекрывают расходов). Если можно будет платить и мало зарплаты, и мало налогов, то они просто будут получать большую прибыль при тех же доходах.
                                                                                  А вот показать как они платят выше рынка просто потому, что налогов мало (тут все в чатике передаёт привет Амазон) — у вас даже на США получится только для спецов находящихся в положении > среднего слоя, то бишь IT-ков. И то, пока в ответ не вспомнят про волшебный аутсорс в Индию.
                                                                                  А ведь в США ж и налоги не такие уж большие, как в других местах, и вообще — красота. Вот только почему тогда аутсорсят так массово, да нагоняют мигрантов, в том числе на галеры индусские?
                                                                                    0
                                                                                    Доход состоит в том числе и из вашего труда, денег которые вы принесли. Так что это скрытый налог на доход. Вы платите 13% и при этом пользуетесь благами на которые США не может потратится со своими ~24%.

                                                                                    Они это кто — Ротшильд, Бил Гейтс, владелица парикмахерской и пивного ларька на тайном собрании капиталистов обсуждающие как унизить рабочего человека? Если отменить отчисления в такие фонды то у работодателя появится больше возможность привлекать хороших специалистов на бОльшую зарплату. Дальше уже рынок порешает размер вашей зп. Если есть возможность выбора нанимателей, то работать будете у того кто больше платит. Жмот останется с низкоквалифицированными сотрудниками которых не берут никуда, высокой текучкой и меньшей прибылью.

                                                                                    Про Амазон много всего говорят, однако же туда идут работать даже имея оферы из других ИТ гигантов.
                                                                                    Про аутсорс всё несколько сложнее чем просто увеличение маржи.
                                                                                      0
                                                                                      Про Амазон много всего говорят, однако же туда идут работать даже имея оферы из других ИТ гигантов.

                                                                                      Итак, вся аргументация опять про IT, исключительно. Обычных рабочих других специальностей не существует.
                                                                                      Ну то есть на остальных 50% населения наплевать, я понял. Классика. А потом удивляются, почему их остальные так не любят и голосуют не за тех…
                                                                                      Доход состоит в том числе и из вашего труда, денег которые вы принесли.
                                                                                      Нет, доход состоит из того, что продали. Даже когда продали вашу работу напрямую (привет галеры аутсорсеров). Вы можете сколько угодно работать, но не принести никакого дохода.
                                                                                      Если отменить отчисления в такие фонды то у работодателя появится больше возможность привлекать хороших специалистов на бОльшую зарплату.
                                                                                      Или снизить стоимость товаров. Рынок порешает, даааа. Так уже, перенос производств в Китай наглядно показал, что именно в массе своей выберет бизнес.
                                                                                      Это всё рассказы про то, что если убрать ограничения, то борясь за репутацию корпорации будут лучше проверять лекарства. То есть чисто теоретически-утопические мечтания.
                                                                                      Про аутсорс всё несколько сложнее чем просто увеличение маржи.
                                                                                      Да, там проще — там про уменьшение себестоимости.
                                                                            0
                                                                            Какие соц. программы Вы бы вырезали? И насчет скрытых налогов, что за такие налоги? Можно по конкретнее?
                                                                              0
                                                                              Соц. программы:
                                                                              • Пенсия по примеру 401k в США. Шанс на гос. пенсию у вас призрачный. Сделать гос. пенсию минимальной и предоставить возможность самому откладывать и распоряжаться
                                                                              • Снизить декретный отпуск, из-за него женщинам сложнее найти работу, а бизнесам это мешает развиваться.
                                                                              • Материнский капитал — он не решает проблем демографии, а денег на нём пилят нормально. Людям нужны процветание и уверенность в будущем, для этого нужна возможность много зарабатывать, разделение властей, сменяемость власти и право на владение огнестрельным оружием. В США убийств от огнестрела меньше относительно РФ. Количество преступлений снижается когда есть право на ношение, потому что никто не знает есть у вас оружие или нет и риск для злоумышленника вырастает. Вероятность выжить от пистолетных ранений 85%, если помощь оказана в течении часа. В общем у людей должна быть возможность самостоятельно позаботиться о себе если государство не справляется
                                                                              • Урезать пенсии и соц. программы для депутатов.
                                                                              • Снизить роль государства в экономике


                                                                              Скрытые налоги:
                                                                              • Отчисления в пенсионный фонд, 20% зп на протяжении 30-40 лет ради пенсий какого размера? Государство распоряжается этими деньгами по своему и просто повышает пенсионный возраст, так что это скрытый налог. Надо как в США 401k, когда сам решаешь как откладывать и тратить, соц. пенсия там маленькая.
                                                                              • ФСЗН — государство объективно не справляется со своими обязанностями, поэтому его нужно снижать
                                                                              • НДС в 20%, в США он 0-11%, зависит от города, в двух штатах его нет совсем
                                                                              • Акцизы на бензин, тут просто без коментариев
                                                                              • Всевозможные пошлины, акцизы и налоги которые государство вводит чтобы выжать побольше денег себе — накопления свыше определённой суммы, на лошадиные силы и пр.


                                                                                +3
                                                                                Снизить декретный отпуск, из-за него женщинам сложнее найти работу, а бизнесам это мешает развиваться.

                                                                                Я правильно понимаю, что у вас нет детей?
                                                                                Это предложение вообще на грани фантастики. Сейчас женщина и так имеет право не ходить в декретный отпуск. Однако же идут. Не догадываетесь почему?
                                                                                Подсказываю: уход за лялькой — тяжелый труд. И потребляет 200% времени женщины. И возраст ребенка 3 года — это именно тот самый возраст, когда женщина может выходить на работу без ущерба для ребенка. И да, сейчас оплачивается декретными только 1.5года отпуска. А размер декретных — на грани фантастики. По факту, обязанность содержать семью целиком в этот период ложится на отца. Наоборот нужно, чтобы все 3 года женщина получала декретные. При чем, не из уровня, который есть сейчас, а на уровне оплаты хотя бы больничного листа.

                                                                                Материнский капитал — он не решает проблем демографии, а денег на нём пилят нормально

                                                                                Материнский капитал — это одно из достижений «кровавого режима», которое все вспоминают с теплотой. Но да, опять надо отобрать.

                                                                                для этого нужна возможность много зарабатывать,

                                                                                Ну, как я уже и говорил: возможность есть. Пользуйтесь на здоровье! Очевидно, так не работает. Абстрактные слова не позволяют решить конкретные проблемы.

                                                                                и право на владение огнестрельным оружием.

                                                                                И получится ровно следующее: все бандюки на абсолютно легальной основе обзаведутся огнестрелом, а простые смертные — нет. Хотя бы по причине недоступности огнестрела (цена). И вместо описанной сказочной картины будет в разы больше убийств.

                                                                                Снизить роль государства в экономике

                                                                                Опять абстрактное предложение.
                                                                                  0
                                                                                  Дети у меня есть. Спорить с вами не вижу смысла потому что вы не можете представить как жить по-другому. Поэтому важно отправлять молодёжь на стажировки в развитые страны, чтобы они понимали как это всё работает в целом. Я не выдумываю ничего, это всё опыт развитых стран, их формула успеха.
                                                                                    0
                                                                                    Дети у меня есть. Спорить с вами не вижу смысла потому что вы не можете представить как жить по-другому.

                                                                                    Так выж не предложили способ перехода к «жить по другому». Я понимаю, что вот есть США, где есть свои какие-то механизмы. И есть мы. У нас ДРУГАЯ страна. И как надо жить, может быть и понятно. Я полностью согласен с тем, что пенсию должен обеспечивать себе каждый гражданин сам, ну примерно так, как в США.

                                                                                    Но, например, вы проигнорировали, что у нас накопительная пенсия уже есть. Вы проигнорировали вопрос, что делать с уже живущими пенсионерами и что делать с теми, кому до пенсии 10 лет, например.
                                                                                    Вы проигнорировали, что бюджет всей России кратно меньше одной статьи бюджета США.
                                                                                    Как итог — у вас есть какие-то иллюзии, что что-то можно скопировать откуда-то.

                                                                                    Я понимаю, что кровавый режим житья не дает. Но если постараться включить голову, то оказывается, что не все просто так. Просто проблемы сложные и нет волшебной кнопки «сделать хорошо».

                                                                                    Поэтому важно отправлять молодёжь на стажировки в развитые страны, чтобы они понимали как это всё работает в целом.

                                                                                    Эммм. Стажировка «в развитые страны» может привести к следующим эффектам:
                                                                                    1) студенты прекрасно отдохнут за границей
                                                                                    2) студенты почерпнут какие-то сведения о своей профессии
                                                                                    3) студенты прокачают скилл языка.

                                                                                    Каким боком здесь будет прокачан скилл строительства государства? Если речь не идет о профильном образовании?
                                                                                    Диванная экспертиза? Так эти навыки везде можно великолепно прокачивать.
                                                                                      0
                                                                                      Я полностью согласен с тем, что пенсию должен обеспечивать себе каждый гражданин сам, ну примерно так, как в США.
                                                                                      2008 год:
                                                                                      Граждане США за последние 15 месяцев потеряли в пенсионных фондах накоплений на 2 триллиона долларов
                                                                                      Хм, не, лучше Европа… пенсионные фонды вынуждены инвестировать в активы, которые гарантированно потеряют деньги (с отрицательной доходностью). Фонды уже имеют денег меньше, чем должны пенсионерам.
                                                                                      Действительно, отличная система! Ведь в случае чего, государство то поможет, да? Ах черт, тот человек выше требует, чтоб нифига не помогало… Эх, не бьётся.
                                                                                        0
                                                                                        Фондовый рынок США вырос с 2008 года сильно выше. После того кризиса регулятор ввёл новые нормы и сделал выводы, которые в 2020м году не дали инвестициям граждан улететь под плинтус. Государство кстати тогда раздало деньги некоторым фондам, хоть это и должны были быть деньги владельцев, но это уже другой вопрос.

                                                                                        Не помню страну (Исландия?), какая-то маленькая. Граждане узнав что должны расплачиваться за огрехи банков в кризисе 2008 года устроили мирный протест, который привёл к смене правительства. Они смогли принять законы по которым послали банки куда подальше и не дали переложить их проблемы на народ в виде налогов. Такой пример демократии и либерализма.
                                                                                          0
                                                                                          Фондовый рынок США вырос с 2008 года сильно выше.
                                                                                          Отлично. То есть все, кто в 2008 разорился — получил обратно деньги?
                                                                                          Ах да, это ж не так работает, я забыл.
                                                                                          Итого — аргумент про то, что вы умный, красивый и богатый и всегда таким будете, остальные тоже обязаны.
                                                                                          Ещё раз, как рост после поможет тем, кто лишился средств? Подсказка — государство им немножко поможет. Но да, налоги не нужны, я забыл.
                                                                                        0
                                                                                        Я знаю как правильно и буду голосовать за того кто предложит адекватный способ как двигаться в этом направлении. Я не знаю всех деталей реализации. Переход к новой системе должен быть плавным, чтобы не было чуствующих себя проигравшими. Кстати «кровавый режим» так не делал, а просто наплевал на всех и не раз.
                                                                                        Накопительная пенсия есть, но она в руках у государства и оно распоряжается её как хочет. Так что можете считать что нет. Что они там решат через 2-5 лет, не имея сменяемости власти и разделения властей вы не знаете.

                                                                                        Каким боком здесь будет прокачан скилл строительства государства? Если речь не идет о профильном образовании?
                                                                                        Они увидят как работает в целом то о чём мы здесь говорим и возможно реализуют нечто подобное у себя на родине. Иначе они будут вариться в одном и том же соке годами, думая что система в которой они живут конкурентноспособна с развитыми государствами, и что ссср был лучшей страной для жизни при том что совсем рядом пример 26ти лет движения к ссср: восстановление сталинского флага, герба вместо национальных, элементы плановой экономики, сильная рука наводящая порядок, крепкие хозяйтсвенники, партийные съезды, нквд, а так же хорошее и плохое. Только почему-то жители этой страны уже сыты по горло таким курсом, а молодые россияне ехать туда на пмж не торопятся…
                                                                                          0
                                                                                          По мне так самый правильный способ — (20)% ВВП отдаётся на все соц. программы. Человек при недееспособности(в т.ч. когда он никому не сдался или работа наносит серьёзный вред здоровью) должен содержаться всем народом, не зависимо от того как он работал до недееспособности.
                                                                                      0
                                                                                      При чем, не из уровня, который есть сейчас, а на уровне оплаты хотя бы больничного листа.

                                                                                      Так если не можешь позволить себе детей — собственно, зачем их заводить?
                                                                                      Это примерно то же самое, что купить Ламборгини и жаловаться, что топлива много тратит. Как бы, никто не заставлял.

                                                                                      Предупреждая возможные вопросы — детей нет и не будет. Признаю, что могу быть не объективным.
                                                                                        +1
                                                                                        Тут ошибка государственной риторики: или государство за рождение новых детей и вообще всячески ориентировано, или декрет, как в США, минимум выплат и вообще «если не можешь позволить себе детей — собственно, зачем их заводить?». Дуализм крестика и трусов.
                                                                                          0
                                                                                          Государство, избравшее путь «спама» детьми постепенно скатывается в банановую республику страну третьего мира.
                                                                                          А в более общем случае — таковой изначально и является.
                                                                                            0
                                                                                            Я обсуждаю не какой путь лучше, а несовпадение декларируемых и действительных действий.
                                                                                              0
                                                                                              Пример хоть один приведите.
                                                                                                0
                                                                                                В качестве страны, выбравшей размножение вместо развития — любая из стран ближнего востока, особенно — бывшие социальные республики.
                                                                                                В качестве страны, где в приритете развитие, а детей относительно мало — США и старый свет, типа Германии и Австрии
                                                                                                  0
                                                                                                  Где причины? Где страны, в которых был именно Выбор размножения в ущерб развитию? Ни в одной перечисленной не было такого выбора или обратного.
                                                                                            0
                                                                                            С чего бы это у кого-то было право решать за других кому и что нужно в плане основной биологической цели? И государство и такие «умники» просто должны быть и будут уничтожены при таком подходе не зависимо от причин. Не потому, даже если никто так считать не будет, потому что это будет естественным, природным следствием.

                                                                                            Разница с Ламборгини в том, что машинка стоит где-то в человеческих ценностях, а размножение на уровне генов.
                                                                                              0
                                                                                              Разница с Ламборгини в том, что машинка стоит где-то в человеческих ценностях, а размножение на уровне генов.

                                                                                              Так ведь разница человека и животного как раз в том и заключается, что человек оперирует системой ценностей и разумом, а не только инстинктами самосохранения и размножения
                                                                                              Решать никто не имеет права, безусловно. Так же как и навязывать «общепринятые» биологические цели. Что льготы для обладателей детей сейчас, что налог на бездетность ранее — в чистом виде навязывание.
                                                                                              А вот обладателям Ламборгини льгот нет, им напротив — дополнительный налог выплачивать
                                                                                                0
                                                                                                Фактически все ценности, которые мы вообще можем представить и понять, являются следствием генов, в т.ч. свобода решений(как количественный показатель возможных действий). Т.е. ценность ламборгини более высока чем ценность продолжения рода для небольшого числа людей, а наоборот ценность большинства. И все исключения будут устранятся, по крайней мере до некоторого уровня развития технологий.

                                                                                                Что интересно, инстинкты станут иметь большее влияние, чем разум, как раз из-за таких решений.
                                                                                                  0
                                                                                                  Т.е. ценность ламборгини более высока чем ценность продолжения рода для небольшого числа людей, а наоборот ценность большинства.

                                                                                                  Миллионы мух не могут ошибаться(С)
                                                                                            +1
                                                                                            И получится ровно следующее: все бандюки на абсолютно легальной основе обзаведутся огнестрелом, а простые смертные — нет. Хотя бы по причине недоступности огнестрела (цена). И вместо описанной сказочной картины будет в разы больше убийств.

                                                                                            О какой легальности вы говорите? В поняно-какой-стране они спокойно уходят от наказания, а те кто пробились наверх ещё и законы пишут. Бандюки уже давно вооружились, законы для вас. Чтобы если пойдёте возмущаться-протестовать вас могли разгонять, избивать, пытать и унижать. В США пистолет 9мм на 16 патронов стоит 300 баксов. В крайнем случае можно сделать самому на 3D принтере или из стройтельных материалов. Легализация владения и применения огнестрела для самообороны когда вашей жизни грозит опасность, не есть легализация ограблений, нападений на жильё, нанесения физических увечий.
                                                                                            В настоящеее время у вас будут проблемы если правильный пацан на вас напал не представившись, а вы дали отпор, скажем перцовым баллончиком. На 5 лет посадят за оказание сопротивления. Такие же проблемы у вас будут если вы отсреляетесь от него. Последствия баллончика проходят за несколько часов, а последствия огнестрела могут быть навсегда так что правильные пацаны будут уважительнее.
                                                                                              0
                                                                                              В поняно-какой-стране они спокойно уходят от наказания, а те кто пробились наверх ещё и законы пишут.

                                                                                              Так ведь речь и идет о понятно-какой-стране! Мы имеем некую ситуацию. По факту она может быть совсем не той, как есть по закону. И лично я не очень хорошо представляю, что нужно делать, чтобы это изменить. Любое ваше предложение разбивается о суровую реальность. Что нужно сделать, чтобы в РФ на деревьях росли бананы? Свергнуть царя, поставить Навального? Ок. У вас есть уверенность, что Навальный будучи у руля будет исполнять свои предвыборные обещания? Сильно сомневаюсь.
                                                                                              С другой стороны есть близкий пример: в Украине демократия. Не возникает сомнений, что Зеленский избран народом. И что? Полегчало? Исчезла коррупция? Наладился мир в стране? Пошло в рост производство?
                                                                                                0
                                                                                                Не возникает сомнений, что Зеленский избран народом. И что? Полегчало? Исчезла коррупция? Наладился мир в стране? Пошло в рост производство?


                                                                                                ну странный пример то.

                                                                                                вот взять США, какихто 100 лет назад там мнгого чего было, что высмеивали в СССР, и коррупция и монополия капиталистов которые реально выжигали целые отрасли ради прибыли… и всё исчезло практически (во всяком случае в том диком и явном виде который был тогда)
                                                                                                и что это не потому что там сменяемость власти? из-за чего не вырастает авторитарный строй с руководителями зависшими на 12-16-18++ лет у власти, окруженными 'соратниками' — владельцами монополий?
                                                                                                  0
                                                                                                  Будет, т.к. сил удержать у него власть не будет, даже в течении 1 полноценного срока. Вообще не столь важно, кто именно будет, лишь бы был кто-то из тех, кто не связан с текущим правительством. Даже если на 1 срок ничего толком не поменяется, то появятся те, кто был не достаточно силён для противостояния давлению и травле текущего режима, но может сделать много лучше текущей оппозиции.

                                                                                                  С Украиной прям всё плохо? У них всё как было хреново, так и осталось(хуже не стало). А вот у нас стало хуже, чем было до Украины. Вроде проблемы были у них, а пострадали почему-то мы, обычные граждане)
                                                                                            0
                                                                                            Безусловно надо резать выплаты на детей, причем — сразу нескольких видов, т.е. и мат.капиталы, и многодетным. Смягчать условия декрета для работодателя. То, что сейчас в этой отрасли происходит — фарс, причем не уступающий по абсурдности советскому налогу на бездетность.

                                                                                            Теперь — более общие вещи
                                                                                            Перевести пенсионные отчисления на добровольную основу — с соответствующей корректировкой получения пенсии. Т.е. в моем видении — если ты не планируешь получать пенсию(состояние здоровья/жизненные планы/планируемая эммиграция), ты не должен ее оплачивать. То же самое и медицина — можешь добровольно отказаться от социальной медицины, что лишит тебя права ее получать, но — снизит для тебя налог
                                                                                            Так можно продолжать долго, надеюсь суть понятна
                                                                                            Хочешь «все включено» — платишь условные 20%. Не планируешь на пенсию/не лечишься за соц.счет — пишешь заявление, налог для тебя снижают до условных 10%
                                                                                            И все в плюсе.
                                                                                              +1
                                                                                              И люди такие сознательные стали, несут ответственность за свои поступки.
                                                                                              «Я сам отказался платить за социальную медицину. Буду лежать, помирать и не возмущаться»
                                                                                              «Я сам отказался платить пенсионные взносы, и сам копить не стал. Никто мне ничего не должен. Ползу на кладбище».

                                                                                              Когда IRA вводилась, мне кажется, никто и не ждал помощи от государства. И это воспринимается нормально. А постепенно перейти на «самостоятельность» от нашего патернализма — это не одно поколение смениться должно.

                                                                                              Кроме того, люди самостоятельные, сами за себя отвечающие, они же и в других областях с государства/чиновников требовать будут.
                                                                                              Тем более, увидев, как много налогов они платят в действительности (в разы больше декларируемых 13% НДФЛ).
                                                                                                0
                                                                                                В той же Америке страховая система работает примерно также (по крайней мере, согласно информации из открытых источников)
                                                                                                Если ты ее не платишь и заболел — ты вполне можешь взять кредит, вроде — даже на особых условиях. Или обратиться в любую частную контору (опционально — благотворительную, пусть это тоже сомнительное мероприятие)

                                                                                                Вопрос «не возмущаться» решается нотариально — в случае подтвержденной дееспособности и грамотно составленного договора на все претензии можно смело тыкать в пункт договора, а затем в подпись, и утверждать, что возмущающийся — сам себе злобный буратино. Для этого нужен неплохой юрист, но в масштабах страны это не проблема.

                                                                                                А так — если я правильно помню, отчисления работодателем составляют не 13%, а около 22% на пенсию и 8% на медицину. Т.е. из 100 рублей заработанных сначала вычитаются (22+8)%, а потом остаток облагается налогом в 13%, т.е. фактически — а руки приходит чуть больше половины зарплаты. Поправьте, если ошибаюсь — я не экономист, могу не знать нюансов.
                                                                                                Готов ли я за +80% к окладу поболеть за свой счет? Вполне.
                                                                                                Имеет ли смысл «лишние» деньги пускать не на пенсию, которую с очень существенной вероятностью я не увижу, а вложить — либо просто в банк, либо в дело, либо — в себя? Да, имеет.

                                                                                                В идеальном случае — мы получим в чистом виде анархию, но в хорошем смысле слова. Где связующим хлементом общества являются не государственные границы, а товаро-денежные отношения.
                                                                                                  0
                                                                                                  Поясню свою позицию:
                                                                                                  Я был бы очень рад самостоятельно платить за себя все налоги, самостоятельно выбирал программу медицинского страхования, принимал решения об инвестировании…

                                                                                                  Весьма грустно глядеть, что налогов и в пенсионный фонд плачу больше, чем у многих зарплата. При этом пенсия будет прямо скажем, не але. Т.е. все равно инвестировать, а деньги в пенсионный фонд, считай, потеряны.

                                                                                                  Но программа и процедура перевода всех на такое мне видится малореальной по многим причинам.
                                                                                                  И мало кто готов брать на себя ответственность за решение о собственном инвестировании (как пример).
                                                                                                  И нестабильность законов. Вон уже с вкладов от 1 млн руб налог ввели. Сейчас это вроде бы много и, казалось бы, мало, кого касается. Но стартанет инфляция, и через лет 5 попавших под такое налогообложение станет гораздо больше.
                                                                                                  «Вырастет благосостояние народа», так сказать.

                                                                                                  Плавный переход — ну попробовали в тучные годы с пенсиями плавный переход начать, дали возможность выбирать, где копить… В итоге все равно все отобрали.

                                                                                                  Было бы здорово, но, скорее, будет,
                                                                                                  как в анекдоте
                                                                                                  Никсон спросил у бога, когда в США кончится безработица.
                                                                                                  — Через двадцать лет, — ответил бог.
                                                                                                  — Жаль, это будет уже не при мне! — сказал Никсон.
                                                                                                  Брежнев спросил у бога, когда в России наступит счастливая жизнь.
                                                                                                  — Жаль, это будет уже не при мне! — ответил бог.

                                                                                                    0
                                                                                                    Вариант с «черной» зарплатой не рассматриваете?
                                                                                                    Сейчас подобные схемы уходят в прошлое по ряду причин, но например у меня на предыдущем месте работы существенная доля оклада шла без налогообложения.
                                                                                                    Однако, ушел ввиду того, что на текущем рабочем месте платят больше, даже с учетом вычета налогов
                                                                                                      0
                                                                                                      Когда-то да, значительная часть была «в черную».
                                                                                                      Но прицельно искать «черную», чтобы «не было мучительно больно» глядеть на уплаченные за меня работодателем деньги при той же сумме, получаемой на руки было бы странно.

                                                                                                      Опции «увеличить на новой работе сумму на руки в полтора раза», в т.ч. за счет перехода «в черную» не встречалось.
                                                                                                      Да и, мне кажется, велик риск, что такая схема скоро накроется, и сумма на руки существенно уменьшится.
                                                                                                        0
                                                                                                        нет, так впрямую это не работает. Что бы выдавать Вам в черную, надо эти деньги работодателю иметь. Если он их будет выводить из свое прибыли то они будут попадать под условный налог на прибыль (доходы-расходы или какая там у него система) плюс еще накладные расходы на обнал. Т.е. это работает только если у работодателя есть канал по получению неналогооблагаемого (или облагаемого мало) нала.
                                                                                                        А сумма на руки зависит от баланса спроса/предложения. Т.е. если работодатель сместится ниже рынка — его покинут сотрудники и ему придется смещать приоритеты своих прибылей и прибылей работников в более равновесную к рынку позицию
                                                                                                          0
                                                                                                          Ну так, именно что уходы от налогов в том числе в поступлении денег активно было в 90-е.
                                                                                                          При этом, если несколько работодателей чуть снизив зп уронит цены на итоговую продукцию, то все остальные будут вынуждены сделать тоже самое, а значит весь рыночек потянется за ними и работникам не останется вариантов.
                                                                                                          Или вы считаете, что треть населения РФ на 20к живёт по доброй воле?
                                                                                                            0
                                                                                                            Честно говоря анализируя ФОТ, отдачу от ФОТа и распределение этого ФОТа по сотрудникам — со временем я перестал видеть экономический смысл всей этой суеты вообще), насколько конкретные примеры были слабо связаны одно с другим. Возможно на больших цифрах и происходит искомое выравнивание. Но это в мегаполисах. В малых городах и селах которые я наблюдал безработица по моему мнению имеет место быть и во многом искусственная безработица и баланс спроса и предложения сдвинут в сторону работодателя и кое где даже зафиксирован на минимальном уровне тупо выживаемости, да.
                                                                                                    0
                                                                                                    Готов ли я за +80% к окладу поболеть за свой счет?
                                                                                                    Полгода. При этом ещё и полностью лишиться трудоспособности на это время. При том, что у вас оклад чуть выше мрота.
                                                                                                    Ведь именно исходя из подобных сценариев рассказы тех, кто не имеет серьезных проблем с здоровьем и нужно рассматривать. Потому что они, как и любители литературы попаданческой, уверены, что уж с ними то ничего и никогда серьезного не случится, даже если вокруг произойдёт падение в средние века, то они будут не меньше, чем бароном. Примерно такого же уровня рассуждения у вас.
                                                                                                    Как и сказка про то, что потраченные на налоги деньги попадут к вам.
                                                                                                    Да нет, их либо заберут в прибыль, либо на них уменьшат капитальные расходы и этим понизят стоимость продукции.
                                                                                                    Единственный вариант, это официально дать вам эти деньги, а потом потребовать их внести на страхование жизни и отчислить на пенсионный фонд, тогда только минимальная оплата будет вот эти деньги + зарплата соответствующая уровню жизни людей с вашей должностью. Или на выживание, или на бутерброд с колбаской.

                                                                                                    В идеальном случае — мы получим в чистом виде анархию, но в хорошем смысле слова.
                                                                                                    Дорог — нет. Электричество — есть, но не везде. Инфраструктурных проектов — нет. Общественного транспорта — то же нет (хотя, он на этапе отсутствия дорог отвалится). Экология — в жопе.
                                                                                                    Отличная идеальная анархия, в которой главное — это исключительно «товарно-денежные» отношения.
                                                                                                      0
                                                                                                      Как и сказка про то, что потраченные на налоги деньги попадут к вам.

                                                                                                      Вот это — дейтвительно проблема. Но, полагаю, тут порешает рынок — если работодателя освободить от части налогов, он просто физически сможет платить больше — и будет переманивать карды, в том числе и приподнимая потолок зарплаты.
                                                                                                      Кроме того, рассмотрим сферический случай — есть 2 кандидата, один готов работать за 100к на руки, но у него налог 10%, все «лишнее» отключено, либо же — кандидат, работающий за 80к, но с полным соц.пакетом.
                                                                                                      Кто из них дороже обойдется работодателю?)

                                                                                                      Касаемо попаданцев — речь идет не о том, что у меня все будет хорошо. Речь о том, что мне была бы полезна возможность взять на себя ответсвенность за некоторые социальные вопросы, касаемо себя. Опционально, не в принудительном порядке. Тогда — если у тебя что-то пошло не по плану — ты сам виноват, и сам должен решать свои проблемы (не важно, как именно, но без соц.помощи). При этом по умолчанию — галочка должна быть проставлена.
                                                                                                      В том же США такая система работает кучу лет, по крайней мере в сфере медицины.
                                                                                                      Дорог — нет. ...

                                                                                                      Дороги есть, потому что они нужны в интересах предпринимателей. Тривиальный жизненный пример — если участникам гаражного/дачного кооператива нужен щебень на въезд, что бы было чище, они собирают собрание, скидываются и заказывают засыпание щебня. Лично при подобном процессе присутвовал, да и римеров можно найти множество на самом деле.
                                                                                                      Общественный транспорт — тоже появится почти сразу, потому что внезапно выяснится, что купить и переоборудовать газель-маршрутку относительно недорого, а прибыль с нее весьма неплохая. Причем — цена проезда тоже не будет сильно расти, ввиду возможного демпфинга конкурентами (никто же не гарантирует, что по твоему маршруту за 10 минут до тебя не проедет чувак, берущий на 10 рублей меньше).
                                                                                                      А еще один предприниматель поймет, что небольшая электростанция, стоящая условные 100к$, способна поставлять энергию на условные 25 кварталов по 5р/кв.ч и окупится за 3 года, после чего — пойдет в плюс
                                                                                                      Само собой, многие теоретические выкладки сломаются о реальность жизни, но в целом — мне кажется, Вы излишне консервативны.
                                                                                                        0
                                                                                                        Вот это — дейтвительно проблема. Но, полагаю, тут порешает рынок — если работодателя освободить от части налогов, он просто физически сможет платить больше — и будет переманивать карды, в том числе и приподнимая потолок зарплаты.

                                                                                                        Вот в прошлом году сделали льготную ипотеку. Грубо можно считать, что государство вернуло часть налогов, только для целевых трат. В результате взлетела цена на жилье и обогатились фирмы-застройщики. С какого перепугу будет что-то принципиально другое, если отменить другой налог?
                                                                                                          0
                                                                                                          Все примеры не объективны сами по себе. Просто корреляция или следствие? В норме, цена для потребителя всё равно упадёт, а последствия таких решений должны складываться в перспективе.

                                                                                                          Гос-во теряет %, растёт прибыль строителей, слегка падает цена для покупателей на 1 шаге. На 2 шаге рост прибыли строителей увеличивает темпы строительства, что приводит уменьшению цены. Можно сказать, что отмена налога на 1 шаге просто подогревает рынок, и только в последствии приводит к уменьшению цены. Это не особенность РФ, а особенность рынка недвижимости в РФ в текущей ситуации. Чтобы переломить ситуацию и на первых шагах получали прибыль именно покупатели, нужно… поднять налоги на владение недвижимостью! Впрочем, не обязательно повысить именно налоговое бремя, т.к. подойдёт любое постоянное обременение, к примеру, коммуналка.
                                                                                                            0
                                                                                                            Чтобы "на первых шагах получали прибыль именно покупатели" — нужно поднять налоги или коммуналку.
                                                                                                            гениальное решение.
                                                                                                            вы не из правительства или бешпринтера?
                                                                                                              0
                                                                                                              А вы не из тех, что считают, что налоги вовсе не нужны? Или что вам гос-во должно всё положить на тарелочке, а вы не должны ничего для этого делать?

                                                                                                              Как прекрасно, что у нас налог всего пд 13%, и его то уж точно не надо поднимать, не так ли?)
                                                                                                          0
                                                                                                          Но, полагаю, тут порешает рынок — если работодателя освободить от части налогов, он просто физически сможет платить больше — и будет переманивать карды, в том числе и приподнимая потолок зарплаты.
                                                                                                          Угу, именно поэтому производства массово выводились в Китай, да? Рыночек уже показал, что и как порешает.
                                                                                                          Речь о том, что мне была бы полезна возможность взять на себя ответсвенность за некоторые социальные вопросы, касаемо себя.
                                                                                                          Речь о том, что многие работодатели в РФ лет 30 давал такую возможность. В черную или серую. В серую я получал на 13% больше с суммы выше мрота. И да, позже я нашёл белые зарплаты выше. Всё. Это — реальность.
                                                                                                          Дороги есть, потому что они нужны в интересах предпринимателей.
                                                                                                          И описывается пример с созданием кусочка до общего пользователя.
                                                                                                          А теперь посмотрите на сеть дорог в любой стране. Они все нужны предпринимателям, но реализовать такой проект может только настолько крупный капитал, что… он станет страной. Поэтому по сути налоги и есть доступ к всей инфраструктуре государства, которые позволяют вам не скидываться на трассу москва-самара, если вы делаете машины или производите муку.

                                                                                                          То есть рассуждения про то, как бизнес разрулит проблемы строится на упущении, что инфраструктурные проекты должны появиться как по волшебству. В том числе куча медиков, если государство не спонсирует образование. Сами, по щучьему велению. В противном случае временные лаги будут безумные и развитие встанет.
                                                                                                          Собственно, поэтому по сути государства и появились, как факт. Что одни «бизнесмены» решили улучшить условия работы других за процент от дохода от последних. И чем лучше они защищали от лихих людей, да следили за дорогами, тем активнее крутился «бизнес», тем больше капало.
                                                                                                          И да, «трагедия общин» бизнесом не решается.
                                                                                                            0
                                                                                                            Угу, именно поэтому производства массово выводились в Китай, да? Рыночек уже показал, что и как порешает
                                                                                                            В другую сторону это тоже работает — на примере кремниевой долины. Только в Китае решает себестоимость, а в долине решают кадры
                                                                                                            . В том числе куча медиков, если государство не спонсирует образование.

                                                                                                            Пример из личного опыта. Есть понятие «целевой набор» — студент поступает в ВУЗ, но его обучение оплачивает предприятие. При этом после окончания студент обязан на этом заводе отработать несколько лет, до самоокупаемости. Схема вполне справедливая и — уже существующая

                                                                                                            А вот трагедия общин все ломает, это да
                                                                                                              0
                                                                                                              В другую сторону это тоже работает — на примере кремниевой долины. Только в Китае решает себестоимость, а в долине решают кадры
                                                                                                              Это вы про то, что некоторые компании уже двинули в другие штаты?
                                                                                                              Или про то, что хорошо если половина корпораций нанимает аутсорсеров из Индии или вывезенных из индии на галеры?
                                                                                                              То есть касается процентов так 5 населения, причём тех процентов, многие из которых возможно только благодаря доступности вещей для всех получили такую возможность.
                                                                                                              Если строить экономику страны исходя из только спецов высокого уровня, то мы получим весьма веселые последствия, ну прям как в фантастике про попаданцев, где чувак по любому станет крутым на фоне оркужающих, ведь там таких нет. А не станет сажать репу и валить лес.
                                                                                                              Схема вполне справедливая и — уже существующая
                                                                                                              Даа… примерно так в СССР вроде ещё решали проблему кадров)
                                                                                                              А в РФ я не мог убедить собственника, что для написания утилиты нафиг не нужен программист собственный, пойдёмте в ближайший технарь или вуз, заходим на кафедру, общаемся, и вот уже парочка студентов пилит реальный диплом с экономически верно просчитанным эффектом от внедрения.
                                                                                                              Так вот, предприятия так сейчас поступают, дабы сотрудников к себе привязать, а результаты обучения им не нужны, если что. Они всё это время там работают, плюс ещё несколько лет после.
                                                                                                              А для медиков нужно обратное: 6 лет что б человек только учился, потом практика, потом уже по идее врача к народу допускать. Бизнес с таким уровнем планирования на примерно 10 лет я не видел в принципе для компаний мелкого и среднего бизнеса.
                                                                                                              А вот шутки, что без высшего образования за кассу не посадишь — уже с середины нулевых не смешные…
                                                                                                                0
                                                                                                                Или про то, что хорошо если половина корпораций нанимает аутсорсеров из Индии или вывезенных из индии на галеры?

                                                                                                                Я приведу более приземленный пример — наши выходцы из ближнего зарубежья, приезжающие в Россию на заработки. Казалось бы, суть та же, что и с индусами-аутсорсерами, но в случае гостей-рабочих процент историй относительного успеха на порядок больше — по меркам условного Таджикистана на московской стройке можно поднимать неплохие деньги.
                                                                                                                Т.е. мы имеем 2 стороны медали — ближний восток, дающий много низкоквалифицирлванных специалистов на экспорт, и условный США, экспортирующий единичных высоковалифицированных спецов. Баланс между количеством/качеством со временем устаканится сам, исходя из спроса/предложения.
                                                                                                                Они всё это время там работают, плюс ещё несколько лет после.

                                                                                                                Это немного не так рабоает, говорю, как человек, обущающийся по такой программе. Во время обучения обучающийся не работает, а учится наравне со всеми остальными студентами, отработки будут только после окончания. Кроме того, предприятию не выгодно, что бы выпустился некачественный специалист — ведь именно он пойдет к ним работать, и они не в праве ему отказать(в большинстве случаев).
                                                                                                                Вот и получаем, что предприятие заинтересовано в качественном образовании своих студентов-распределенцев.
                                                                                                                Фундаментальные отрасли, безусловно, пострадают, но — кто-либо видел объявления типа «требуется философ» или вакансию математика-фундаменталиста?
                                                                                                                Соотвествующие специальности должны вымереть, т.к. не решают нужд бизнеса. (Поправьте, если есть контрпримеры, любопытно)
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Я приведу более приземленный пример — наши выходцы из ближнего зарубежья, приезжающие в Россию на заработки. Казалось бы, суть та же, что и с индусами-аутсорсерами, но в случае гостей-рабочих процент историй относительного успеха на порядок больше — по меркам условного Таджикистана на московской стройке можно поднимать неплохие деньги.
                                                                                                                  Но, с учетом, что там чаще всего болт клали и на ТК РФ, и на 13% налога, и на пенсионные отчисления, то по той логике, там должны были быть безумные зарплаты и местное население, которое так-то налоги платить не любит, должно было стоять в очередях, а стоят лишь таджики. ЧТД, как говорится.
                                                                                                                  Это немного не так рабоает, говорю, как человек, обущающийся по такой программе.
                                                                                                                  А у меня много знакомых училось на вечернем от заводов. 5 лет + года 3 после, зато за вышку типа не платили.
                                                                                                                  Фундаментальные отрасли, безусловно, пострадают, но — кто-либо видел объявления типа «требуется философ» или вакансию математика-фундаменталиста?
                                                                                                                  Соотвествующие специальности должны вымереть, т.к. не решают нужд бизнеса. (Поправьте, если есть контрпримеры, любопытно)
                                                                                                                  Математики так-то очень хорошо разбираются, ибо без них вам вообще никуда, да и физики найдут работу, как и химики.
                                                                                                                  А вот бизнес не осилит поднимать такой объем да и фундаментальные исследования.

                                                                                                                  В итоге сколько не рассказывай, но победило всеобщее образование, поскольку позволяет не проводить обучение и глобальный поиск своими силами. В оном те, кто заслуживает внимание — сами всплывают.
                                                                                                                  Не говоря уже о том, что бизнес в принципе не может понять, что из знаний потребуется через 10 лет, ибо горизонт планирования ниже. Только крупняк, но он весьма ограничен сферами
                                                                                                                    0
                                                                                                                    По большому счёту всеобщее принудительное образование — это продолжение логики единой системы мер и весов на всей территории государства (в идеале бы — и на всей Земле, но англосаксы отчего-то отчаянно сопротивляются).

                                                                                                                    Обеспечивается некоторый гарантированный минимум знаний. Например, что человек сможет корректно посчитать сдачу в магазине со ста рублей, или сможет прочитать инструкцию в комиксах для кассира Пятёрочки.

                                                                                                                    Государство, конечно, в этом заинтересовано больше, чем бизнес.

                                                                                                                    Те же торгаши вполне спокойно пользовались местечковыми мерами, в которых галлоны имеют разную ёмкость (и что до сих пор можно увидеть в исполнении разных блюстителей традиций).
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Гм, ну да, если у вас кроме торгашей нет ничего, то нафиг не нужно, а как только промышленная революция, то всё, начальное образование уже вообще не канает, хотя бы среднее нужно, даже если не специальное. И это пока не нужны массово инженеры, им без высшего уже никуда толком.
                                                                                                                      А это всё — бизнес. Причём, чем более высокий уровень, тем больше затраты на обучение будут. Для разработки и производства самолётов и станков, ракет, микросхем — каждому придётся свой институт запиливать, проводить поиск и при этом ещё закабалять лет на 10 после, иначе не отобьется. Не помните, что РИ означало получение высшего образования в дальнейшем? Просто так, думаете?
                                                                                                                      А мелкий и средний бизнес вообще исчезнет, ибо не осилит такого.
                                                                                                                      Как раз таки наоборот, именно бизнес в первую очередь выигрывает и от дорог, и от образования, да и от медицины на самом деле тоже. Если только у вас нет возможности сосать умы со всей планеты.
                                                                                                                      Именно поэтому в перспективы Индии особо не верится, а у Китая их дофига, хотя казалось бы, живут рядом, население миллиардное. Только из Индии все валят куда угодно, а Китай наоборот, готов скупать спецов и перенимать знания.