Как стать автором
Обновить

Комментарии 347

Возможно, где-то существует жизнь, но недостаточно разумная, какой-нибудь мир с животными и растениями, но без человека. Или просто бактерии, которые жрут друг друга и окружающую среду.
Возможно, существует разумная жизнь, которая просто не использует радио. Мы сами лишь относительно недавно начали им пользоваться. Какие-нибудь океанические цивилизации рыб вообще вряд ли будут использовать электричество и выходить в космос.
Возможно, мы живем в Матрице.
Возможно, существует разумная жизнь, которая просто не использует радио. Мы сами лишь относительно недавно начали им пользоваться.

Относительно «недавно»? Мы начали использовать радио чуть более 100 лет назад. По сравнению с возрастом вселенной 14 млрд лет, можно сказать, что мы только щелкнули тумблером.
А если учитывать темпы развития технологий?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Учитывайте также рост сложности открытия каждой новой технологии.
Тем не менее, скорость развития технологий наоборот нарастает если смотреть на больших исторических отрезках.
Сейчас фундамент для открытия закладывают несколькими универами
Это компенсируется увеличением объема научных исследований, институтов и их финансированием по сравнению с тем же 19 веком. По крайней мере если мы говорим о реально перспективных и потенциально прорывных технологиях.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

И уже практически перестали, уложив весь обмен в волокно и кабеля. А то что осталось — вряд ли светит дальше ионосферы в массе.

это ненадолго. Когда начнет реализовываться стратегия Любина-Мильнера-Хокинга, лазерами в космос мы начнем лупить так, что даже разумные слепые кроты разглядят их.

возможно. но вот я не очень понял, как мы должны с этой стратегией иметь обратную связь

Обратную связь? Вы шутите ?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
На фоне Солнца Земля — песчинка, а Солнце шумит в УКВ достаточно прилично. Боюсь на фоне шумов Солнца наши передачи никто не поймает даже на Юпитере, не то что возле другой звезды.
Тут только мегаваттный лазер прицеливать на конкретную звезду (а лучше планету, но надо рассчитать где она будет через годы пока летит луч) и им помигать и только тогда возможно кто-то нас услышит.

На звездных расстояниях нацеливаясь на звезду вы автоматически накрываете значительную часть ее планетной системы.

По сравнению с возрастом вселенной 14 млрд лет, можно сказать, что мы только щелкнули тумблером.

У нас ещё даже переходный процесс включения не начался внятно, если в масштабах вселенной брать. Да даже и в рамках исключительно Млечного Пути — каких-то "чуть более 100" световых лет(беря скорость распространения сигнала по теоретическому максимуму) вокруг звёздочки ошумели.

Да вы что! 10e2/14e9=7нс. С такой скоростью щелкнуть тумблером! Это даже не успели подумать о том чтобы щелкнуть… Скорость нервных импульсов и реакций нейронов там...)
Извините, вы поделили годы на годы, чтобы получить наносекунды?
Ну… любимый трюк теоретиков — приравнять какую-нибудь мировую константу единице. В данном случае в роли мировой константы — скорость щелчка тумблера =1 секунда.
Да обычное радио, скорее всего, перестанет использоваться очень быстро — его вытеснят маломощные остронаправленные излучатели типа лазеров или вовсе другие физические принципы передачи.
То есть засечь радиопереговоры другой цивилизации практически нереально — нужно совпасть и по времени в пределах сотни лет и по расстоянию. Расстояние, с которого мы могли бы засечь собственное радиовещание, тоже не очень большое — сотни световых лет.
Помнится, на Хабре была подобная дискуссия несколько лет назад. Там был участник, очень агрессивно доказывавший, что нет, никакой замены радио не будет, поскольку это идеальный способ связи и другой в принципе никогда никому не понадобится.
Ну радио пока никуда не делось: вайфаи, блютусы, беспроводные зарядки, сотовая связь, всякие радиолокаторы, военная связь. Другой вопрос что оно или слабое или направленное в основном и в космос почти не попадает.
Исключение это пожалуй только восходящие каналы на спутники, большая часть которых пролетит мимо спутника дальше в космос.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ключевое слово — «кажется». Человеку палеолита тоже могло очень много чего казаться и даже представляться очевидным относительно технологий будущего. Но теперь, с нынешним опытом, я бы не взялся уверенно говорить о том, что будет проблемным, а что нет через столетия и тысячелетия.
чистой квантовой связью, но не понятно возможна ли она вообще без не квантового канала

Вроде, информация же по ней не передаётся.
С другой стороны, гипотетически можно передавать информацию через «кротовые норы». Качественный выигрыш в скорости соединения. Конечно, пронизать всё пространство «кротовыми норами» ради каждого смартфона немыслимо — может быть, настолько же, как летательные аппараты тяжелее воздуха.
А вообще да мало ли мы ещё не знаем о мире?
За 100 лет радио ушло от сверх-длинных волн (100-10км) и мощности передачи в десятки и сотни киловатт, до дециметрового и сантиметрового диапазона с мощностью от 100ватт до 1-2киловатт. И по факту Земля «светилась» в самом дальнобойном радиодиапазоне считанные десятилетия (с конца 50-х по начало 90-х). А уж какое месиво услышат гипотетические «инопланетяне» из радиопередач, сигналов радаров, ТВ сигналов разных стандартов можно только предполагать. Вычленить в этом месиве что-то осмысленное, а потом понять его будет явно непростой задачей. Что нас услышат шансы есть, а вот все остальное под большим вопросом.
«Всё остальное» это мелочь по сравнению с самим фактом обнаружения инопланетной цивилизации. И ТВ-сигналы не так уж и сложно раскодировать. А из телевизионной картинки можно узнать внешний вид людей (а также животных и растений), образ жизни людей (жильё, транспорт, профессии, войны). Может быть, даже удастся выучить основы языка (по соответствию картинки и звуковой дорожки).
А чем вы докажете что этот шумоподобный радиосигнал проявление цивилизации? И вспомните сколько существовало конкурирующих стандартов вещания телевидения, а сколько подстандартов каждого стандарта существовало? Чересстрочная развертка, различное количество строк кадра, различная частота кадров, различная полярность видеосигнала, различная модуляция звука, различный сдвиг несущей звука относительно видеосигнала. А вишенкой на торт становится передача цвета: в видеосигнале NTSC одно, в PAL иное, в SECAM третье. И передаваемый ТВ-сигнал очень завязан на физиологию человека его кодирование, передача, воспроизведение.
И ответить на вопрос «что этой картинке?» не зная контекста очень сложно. И что происходит в целом на этом видео практически невозможно. А в лучшем случае все будет как в анекдоте «Оказывается, Карл Маркс, Фридрих Энгельс не четыре человека, а два, и они муж и жена, а „Слава КПСС“ — вообще не человек.»
И по одной звуковой дорожке не воссоздашь язык. Розеттского камня к передаче не приложишь. Так что увы, думаю что нас не увидят и не поймут. ;)
Читайте Станислава Лема «Голос неба»
Основная проблема — шум. Если инопланетяне её решат (интерферометром со значительной базой), то всё остальное (раскодирование PAL и SECAM) относительно не сложно. Тем более, что раскодированием будут заниматься тысячи инопланетных институтов с миллионом учёных и инженеров. Язык можно выучить по каким-нибудь детским/учебным передачам или по субтитрам.
Сотни одновременно вещающих широковещательных радио и ТВ-станций, это уже шум. А дальше работает закон обратных квадратов, чем дальше наблюдатель, тем ниже уровень сигнала вообще, а не только несущего информацию.
А там поглощение межзвездной среды, звезды которые тоже любят потрещать в эфир, планеты гиганты и т.д. и т.п.
И чтоб понять что в этом шуме есть ТВ сигнал инопланетяне должны быть антропоморфными до омерзения, иметь такую же. физиологию, такойже мозг, иметь цивилизацию на уровне второй половины 20-го века Земли, иметь телевидение подобное нашему, и непрерывно слушающим небо, и быть аху*тительно удачливыми что понять с первого раза что это не случайность в спектре, и плюс находится достаточно близко чтоб сигнал не забило фоном.
А насчет миллионов «ученых» расшифровывающих «Глас неба», на Земле поиском следов занимаются энтузиасты, не имеющих даже и одного института.
И да, даже одни и те же вещи на разных языка имеют разное названия apple/яблоко. Более того даже одинаково звучащие слова могут нести разный смысл.
А тут передачи на многих десятках языков, разных языковых групп. Где им взять розеттский камень для понимания? Приведу пример: Этрусских надписей в Италии сохранилось не так уж мало, но «ETRUSCUM NON LEGITUR» («Этрусское не читается»). И ой. Не отчего отталкиваться.
И кстати, есть не нулевая вероятность что гипотетически расшифрованным фильмом окажется фильм из категории 18+. Совсем без слов. И без субтитров. И будут одни «Я, я! Натюрлих!» А уж что подумают миллионы рептилоидов-ученых и инженеров после расшифровки такой передачи одному Богу известно. %) Может уже и расшифровали, и решили что с этими озабоченными им не о чем разговаривать. :) Еще употребят охальники-хуманы в особо циничной форме бедных рептилоидов. Вот и сидят рептилоиды и не отсвечивают. Так для безопасности.
Как вам такой вариант фильтра Ферми?
Тысяча институтов займётся расшифровкой если обнаружится сигнал. Всё-таки это нобелевка без вариантов. А сейчас достаточно тысячи недорогих (принимающих) радиотелескопов, постоянно отслеживающих тысячу близких и потенциально обитаемых звёздных систем.

Язык изучается в ходе изучения закономерностей. Т.е. в первую очередь будут изучены похожие друг на друга передачи: новости, фильмы о природе. Нетрудно понять, что «добрый день» это приветствие; что «до новых встреч» это прощание; что «танк» это движущаяся стреляющая машина; что «лев» это существо, живущее на равнине и убивающее всяких «газелей»; что люди держат животных в клетках «зоопарков»; и т.п. Дальше можно вычленить (из художественных фильмов), что «день» это когда светло, «ночь» это когда темно, «добрый» это когда вот такая ситуация. Ну и понять значение фразы «добрый день».

Этруски оставили только текст, его не с чем сопоставлять. А тут текст можно сопоставить с происходящим на движущейся картинке.
этрусский уже расшифрован, какой-то календарь с астрологич. или религ. контентом, не помню точно, около 1000 слов в свитке.
Тысяча институтов займётся расшифровкой если обнаружится сигнал.
А потом окажеться что это была неисправная микроволновка в соседней кафешке.
Всё-таки это нобелевка без вариантов.
Её еще надо заслужить. а до этого еще как до Бетельгейзе пешком.
А сейчас достаточно тысячи недорогих (принимающих) радиотелескопов, постоянно отслеживающих тысячу близких и потенциально обитаемых звёздных систем.
Они есть эти недорогие радиотелескопы постоянно мониторящие звезды в сфере 100 световых лет или это предположение о потенциальной возможности их существования?
Язык изучается в ходе изучения закономерностей.
Да, только алфавита нет. Субтитры на ТВ используются не так часто, а когда используются в подавляющем числе иноязычные по отношению к языку вещания.
Т.е. в первую очередь будут изучены похожие друг на друга передачи: новости, фильмы о природе.
А как об этом догадаются инопланетяне что это новости, а это фильм о природе, это новости, это художественный фильм, а это документалка?
Нетрудно понять, что «добрый день» это приветствие; что «до новых встреч» это прощание;
Ага и салют, и have nice day, hello, see you later, привет и пока-пока, все так однозначно%)
что «танк» это движущаяся стреляющая машина;
А еще панцер, карро армато, стридс ваген, чар, бронквик, БТР БМП, бронепоезд. И ко всему еще и бак, в смысле емкость
что «лев» это существо, живущее на равнине и убивающее всяких «газелей»;
А еще Лещенко, танк, и неожиданно НОО/LEO. А газели еще и груз перевозят, а иногда так называют красивую и грациозную девушку/женщину.
что люди держат животных в клетках «зоопарков»; и т.п.
А иногда это называется ферма.
Дальше можно вычленить (из художественных фильмов), что «день» это когда светло, «ночь» это когда темно, «добрый» это когда вот такая ситуация.
А как понять что добро — это добро как социальное понятие, а не имущество?
Ну и понять значение фразы «добрый день».
В 50-е годы проводили эксперимент, при котором переводили текст с исходного языка на другой, потом на третий, потом еще и еще. После 10-го или 11-го шага текст утерял осмысленность. А текстом оперировали люди одной цивилизации, одного уровня развития.
Этруски оставили только текст, его не с чем сопоставлять. А тут текст можно сопоставить с происходящим на движущейся картинке.
А тут текста НЕТ, есть только звук, что с чем сопоставлять?
Я уверен, что инопланетные учёные знают про омонимы и понимают, что языки бывают разными. Так что они выберут одноязычную передачу (начинающуюся с «добрый вечер, дорогие зрители» или с «good evening») и будут её изучать.

Перевод на 10 языков — это малость не о том. Это о каскаде неточностей перевода, которые через 10 шагов приводят к полному «зашумлению» текста. Здесь же перевод один-единственный: с инопланетного на местный.

Тысячи радиотелескопов сейчас, конечно, нет. Это предположение/предложение.

Считать, что инопланетяне знают омонимы — смело. Быть может в их языке такого нет. Или они вообще общаются запахами, или мимикой, или радиоволнами из мозга в мозг, кто знает. Возможно у них на всю расу один язык, а не как у нас куча, и они представить не могут, что бывает иначе. И ещё куча таких "возможно", которые вполне вероятны и сделают почти невозможной не только расшифровку языка, но и вообще понимание, что там есть язык.

Быть может в их языке такого нет. Или они вообще общаются запахами, или мимикой, или радиоволнами из мозга в мозг, кто знает.


не может. Потому что видеоканал передачи информации дает оной информации на два порядка больше относительно других, кроме звукового. А разумному существу нужно мноооого информации, иначе оно просто не станет разумным. Радиотелепатия тоже очень сомнительно, потому что такой канал связи подвержен сильным шумам и выводу из строя из-за наводок при солнечных вспышках или разрядах атмосферного электричества в виде молний и при множестве других явлений, когда происходит выброс электромагнитной энергии в широком спектре. Штука, подобная Нейралинку от Маска, может надежно работать при защищенном, проводном канале связи, а не открытом в эфир. Иначе пользователя такой штуки ждут неприятные сюрпризы.
Потому что видеоканал передачи информации дает оной информации на два порядка больше относительно других, кроме звукового.

На поверхности Земли — да. Но возможны альтернативы с мутной средой (жидкость/пыль/туман), и тогда, возможно, живым существам будет полезнее развить большой массив звуковых/вкусовых/электрических/магнитных рецепторов, чем сетчатку оптического глаза.


Радиотелепатия тоже очень сомнительно, потому что такой канал связи подвержен сильным шумам и выводу из строя из-за наводок при солнечных вспышках или разрядах атмосферного электричества в виде молний и при множестве других явлений, когда происходит выброс электромагнитной энергии в широком спектре.

Контроль корректности, избыточность кодов. Существующие примеры: код ДНК, наша звуковая речь.


Иначе пользователя такой штуки ждут неприятные сюрпризы.

Оптического и звукового загрязнения в городе тоже предостаточно, но мозг хорошо фильтрует.

В книге «Дети времени» автор вывел разумных пауков, например. У них основное общение — вибрацией через паутину и визуальное, движениями лап. Акустическую речь не понимали в принципе.
И передача изображения тоже другая — не строчная развертка в прямоугольной матрице, а радиально-спиральная, что для пауков логичнее.
Ну и как с такими общаться? Тем более по сигналам.
Я уверен, что инопланетные учёные знают про омонимы и понимают, что языки бывают разными.
И на чем ваша уверенность зиждется? Судя по всему вы считаете гипотетические «инопланетяне» полностью антропоморфны, не имеют ни каких физиологических, ментальных, социальных отличий от WASPs.
Так что они выберут одноязычную передачу (начинающуюся с «добрый вечер, дорогие зрители» или с «good evening») и будут её изучать.
Кстати у меня складывается впечатление что вы или забыли, или не знаете как выглядело аналоговое вещание ТВ со всеми его болячками, помехами, срывом модуляции звука и тд и тп. Иногда находясь на расстоянии нескольких десятков километров было невозможно настроить прием ТВ сигнала.
А тут расстояние измеряется в десятках 9,46^12 километров, а мощность ненаправленного ТВ передатчика измеряется в лучшем случае максимум десятком киловатт. Через сколько световых лет мощность этого ТВ сигнала будет выделятся на фоне радиоизлучения галактики?
Перевод на 10 языков — это малость не о том. Это о каскаде неточностей перевода, которые через 10 шагов приводят к полному «зашумлению» текста.
Нет, в данном случае именно это самое то. Передача информации проходит представителями одной цивилизации, которые имеют общее культурное родство, и оперируют общими понятиями. Где взятся ошибке?
Но искажение начинается в тот момент, когда переводчик применяет свой контекст к переводимому тексту.
Здесь же перевод один-единственный: с инопланетного на местный.
Вот только словаря с переводом никто не завез. И не понятно, то ли Клейпучку пьют все, то ли сама Клейпучка пьёт всех.
Тысячи радиотелескопов сейчас, конечно, нет. Это предположение/предложение.
А кто будет оплачивать счета этого праздника жизни? Причем в течении десятков лет?
Выскажу свое личное мнение: с развертыванием глобальных спутниковых систем ШПД, мы с точки зрения «гипотетических» инопланетных ученых напоминаем горячий Юпитер бомбардируемый обломками комет.
А кто сказал, что цивилизация ОБЯЗАНА быть биологической? Может быть, она кремнийорганическая, и 'их' одна секунда длится 'наших' 10 тысяч лет? И существование проходит параллельно, не пересекая сфер жизнедеятельности друг друга. Идея, признаюсь, не моя, заимствовал у кого-то из писателей-фантастов, возможно Булычова (Можейко), или Шекли, но это неточно. Я это к тому, что такой подход к решению задачи сильно страдает от предвзятости человеческого мышления 'они должны быть как мы'. И, согласно принципу Лема, сформулированному им ещё много лет назад, может быть сначала найти общий язык, например, с кошками, собаками или рыбами? А ещё лучше сначала найти его друг с другом. Ибо, согласно Бернарду Шоу, 'люди научились летать, как птицы, люди научились плавать, как рыбы. Осталось немного — научиться жить, как люди'
тут еще нужно тогда правильно ставить вопрос. «Есть ли жизнь подобная нашей?» или «Есть ли жизнь вообще?» и ответы будут абсолютно разные.

Вероятность существования неуглеродной жизни предельно мала, ведь ни один другой элемент не может образовывать столько сложных и активных соединений. Да, есть силиконы, но они относительно однообразны и инертны.

А кто-то обещал, что жизнь должна быть активна и подвижна?
А при чем тут подвижность? У самой малоактивной жизни — сложнейшая биохимия, которая возможно только при наличии соединений углерода. Движение внутри.

Впрочем, все равно нет толкового определения жизни…
нет толкового определения жизни
Класс! Вы мой намёк поймали. Прежде, чем говорить об АТРИБУТАХ явления, надо договориться о том, что есть САМО явление.
Спорное утверждение. Кремнийорганика и борорганика существует. В тех условиях, которые на нашей планете называют «нормальными» действительно только углерод способен создавать такое разнообразие. Но я не случайно взял слово «нормальные» в кавычки – Вселенная велика и на нашей планете свет клином не сошёлся.

Вполне возможно, что эту же самую минуту где-то там некие кремнийорганические чЮды в пЁрьях рассуждают, что вероятность возникновения углеродной жизни практически равна нулю. Потому что не может углерод образовывать хоть сколь-нибудь сложные соединения, пробовали уже и проверяли – не получается ничего путного.
Кремнийорганика и борорганика существует


И? Там на порядки порядки порядков меньше соединений, чем может образовать углерод. По сути, у него бесконечное количество соединений. Силиконы могут быть длинными, да, но они просты, как лопата, и совершенно инертны. Плюс диоксид кремния, который будет метаболитом, твердый.

Второй абзац — рассуждения человека, далёкого от химии, сорри. Законы во всей Вселенной едины.
Про второй абзац, тут уже вы не правы — законы едины, но условия разные. Не зря же есть понятие как н.у. — нормальные условия. И где-нибудь на горячей планете, может вдруг образоваться жизнь, которая будет основана на соединениях, которые показывают «гибкость» при н.у. для этой горячей планеты.
Любые н.у. или исследованы на Земли, или смоделированы. Ну, и экстраполяцию никто не отменял. То есть, вероятность существания такой жизни не нулевая, конечно, но исчезающе мала.

При высоких температурах сложные соединения распадаются обычно.
Смоделированы да, но не было наблюдений за такими условиями в течении нескольких миллионов лет. То что вероятность мала, тут согласен.
Спасибо. Будет время гляну. Если честно сказать, худ. лит. не читал уже давно. Пользуюсь по памяти тем, что одолел много лет назад. Кстати, в этом плане очень интересна публицистика Лема. Конкретно интересна 'Бомба гигабитова'

Каджит присоединяется к рекомендации!

В джунглях Амазонки сейчас на первобытном уровне живут племена. Воюют, умирают от голода и болезней… Вас сильно волнует их судьба?

Мы (цивилизация) живём в джунглях Амазонки.
где все инопланетяне?

разбросаны по вселенной. Просто нужно пройти длинную череду бутылочных горлышек, чтобы появилась потребность мусорить в радиодиапазоне. А так может быть множество более комфортных планет, на которых только бактерии и грибы, просто потому что изменчивость там не навязывается средой так усердно.


Если мы – это лучшее, на что способна Вселенная...

Все же пока представляется, что человек не венец природы, и что разум не такая уж неизбежная и необходимая штука. Куда больше форм жизни обходится и без этой затратной и требующей долгую череду случайностей способности

Вынужден согласится с вами, вирусы и микробы тому явное подтверждение, даже радио не нужно а ведь живут же :)

Все же пока представляется, что человек не венец природы
По сугубо биологическому устройству — Вы, скорее, правы.
Но в целом - нет.
Никакой принципиальной разницы между бактерией и человеком нет (если посмотреть на то отличие, какое хотя бы эукариоты от прокариотов имеют). Зато вероятность существования через год хотя бы одной производной от данной конкретной цианобактерии где-то порядка 2^-365 (считая, что количество цианобактерий примерно не меняется за год, а делятся они раз в сутки). Цианобактерий будет столько же, но вот у одной конкретной шанс продолжить себя от нуля практически не отличим.
А уже у ворона порядка 0.16 (сам плюс пять птенцов за год при том, что количество воронов в целом тоже не меняется).
У человека вероятность существования себя или потомков через год практически 1. Да и через много лет тоже. Даже через 25 лет (примерно поколение) порядка 0.3~0.4.
Потому и венец.
разум не такая уж неизбежная
стоит посмотреть на эусоциальность:
Животноводство, грибоводство, растениеводство, специализация особей, сложные жилища с терморегуляецией… И ведь есть не только у муравьёв или пчёл, есть и у куда более примитивных (по эволюционному дереву) термитов, и у млекопитающих вроде голых земплекопов есть зачатки. Получается, что значительная часть того, что обычно числят в безусловных заслугах разума — следствие адекватного уровня коммуникации между множеством совместно живущих особей. И следствие не, чтобы неизбежное, но вполне вероятное.
И у людей одиночка - не разумен
Обратим внимание на то, что одиночный, выращенный вне языкового (не обязательно устный язык) общения с другими людьми, человек - не разумен. Умным может быть, но — не разумным. Примеров тому в истории, увы, множество.

Получаем, что разум — это эусоциальность достаточно умных особей.
Тот же самый результат получается из парадигмы разумных эпизодов, кстати.

Исходя из сказанного, наиболее вероятно, что первым разумом, с которым мы столкнёмся, будет нечто, появившееся в результате развития IoT. Не созданное, замечу, а появившееся.

По вашей логике, черепахи, живущие по 300 лет — венец природы.
Или деревья, их возраст доходит то 1000 лет.

Год, 25лет — я взял только для примера, для наглядности. Там легко понять арифметику приводимых цифр.
На самом деле оценка должна идти через вероятность существования предельно отдалённого во времени потомства. Лучше и не 1000 лет, а, скажем, 100500. Или больше.
На мой профанский взгляд: роботы не будут создавать цивилизацию. В нас в теплокровных на уровне самой базовой прошивки встроены желания размножаться и выбирать наиболее качественных партнёров, мотивация к любознательности. И наша цивилизация строится на этих китах. Потому что это следствие самого эволюционного процесса.

А вот с чего бы рою роутеров хотеть размножаться или стремиться колонизировать Марс? Зачем роботам хотеть нас уничтожить? Что вообще их заставит что-то делать?
Все эти проблемы легко решаются созданием саморазмножающегося робота с возможностью ошибок при воспроизведении самого себя, включая изменения поведения. Сначала он будет просто размножаться, затем в результате ошибок размножения появятся все остальные движители эволюции.
Зачем кому нибудь создавать такого робота?
Чтобы захватывать галактики конечно. Бригада роботов ищет подходящую планету, терраформирует, сигнализирует в «центр» что планета готова к заселению, в процессе формирует еще несколько сотен бригад и рассылает на другие звездные системы.
В Lexx-е именно так погибла вселенная.
Ну вот саранча же не пытается лететь на Луну или сине-зеленые водоросли в водоёме, они сжирают все что можно и так же массово дохнут.
на луну мож и не пытается, но вот в Антарктиду вполне себе влезла и живет там. А это уже кое что значит
Извините, это вы про саранчу? В Антарктиде? Можно подробнее, пожалуйста, а то гугл решил, что я недостоин такого знания.
никаким созданием ничего не возникнет. «Новый разум» появится, а не будет создан.
Ничего подобного, это у вас гуманитарные уставки последних веков так говорят. Эволюция не имеет цели и желаний. Просто вследствие естественного отбора повышается вероятность сохранение данного конкретного элемента наследственности (ага, «эгоистичный ген», Докинз абсолютно прав).
роботы не будут создавать цивилизацию.
Цивилизация, роботы — это всё человеческие термины. Новая сущность вовсе не обязана оперировать подобным, потому что у неё другой «бульон», из которого растёт, другие объективные потребности… Мы просто не знаем и вряд ли можем даже предположить, что там получится.
с чего бы рою роутеров хотеть размножаться
не с чего, верно. Но и с чего бы это желание размножаться что-либо означало?
колонизировать Марс
а зачем им это? Если им и планета-то для существования не обязательна?
Так, минуточку, я не утверждал, что у эволюционного процесса есть какая-то целеустремленность. Это у людей цели. И желания трахнуть симпатичную самку и забраться на вершину социальной пирамиды. Они их всю историю мотивировали лезть на штыки, покорять крепости, собирать злато и гаремы, плыть ХЗ куда за сотни километров, лететь на Луну и т.п.

Яркий пример наш соотечественник, первым слетавшим на орбиту и вернувшимся планетарным секс-символом.
Это мелкий побочный эффект, вызванный тем, из какого бульона мы сварены. У сущностей на другой материальной основе подобные эффекты вовсе не обязаны возникать. И связи между желанием трахнуть и полететь может не быть вовсе.
Ну я не соглашусь, что это какой-то мелкий побочный эффект. Учитывая какую силу он имел и продолжает иметь на всю человеческую культуру и технику. Мы ведь знаем какие именно сайты одни из самых крупных и посещаемых.
на всю человеческую культуру
Именно, на человеческую. А будет — не человеческая, и в ней подобных сущностей и процессов не будет. Именно не будет, потому что всё по-другому. Вот как для нас и муравьёв очень многое взаимно не имеет смысла, только в гораздо, гораздо большей степени.
Так я о чем и толкую, у существ, продуктов живой эволюции мотивация встроена самой природой. Ну ладно, я ничего не утверждаю т.к. в данных вопросах осведомлен поверхностно.
А-а-а, креационист… Так бы сразу и сказал
С чего такой нелепый вывод!? Не креационист и не верующий. Я вам пытался донести мысль, что животных самим отбором «встроена» мотивация.
Ну, так будет «другая природа» и другая мотивация. И? Вы из раза в раз тянете эту «имеет силу», «мотивация», что никак, кроме как бытовым креационизмом, это не объяснить.
Прошу не обижаться — ничего такого позорного в бытовом креационизме нет, миллиарды людей думают подобным же образом. Просто мне тут обсуждать нечего, и я могу только выйти из ветки обсуждения.
Или я плохо доношу мысль или у вас «своя мотивация» не слышать собеседника…
У меня мотивация — не ходить по кругу, не добиваться инет-победы и не ввязываться в гуманитарные дискуссии ни о чём. Потому продолжать эту ветку у меня мотивации и нет.
Не встроена, а осталась!
Выжили только те, у которых было это отклонение.
Да, хорошее дополнение.
Я, в свое время, размышлял о предпосылках возникновения разума с позиций теории эволюции.
И, к моему сожалению, не смог найти достаточной аргументации за то, что возникновение разума можно как-то обосновать в рамках этой теории, более того, я нашел даже несколько аргументов против :)
Так что с тезисом о неизбежности и необходимости разума также не очень согласен ;)
живые существа, которые подстраивают свой организм под окружающую среду, возможно и более эффективны, но резкая смена этой среды очень больно бьёт по таким организмам. Разум позволяет подстраивать окружающую среду под себя, либо менять свое местоположение осознанно, что повышает шансы на выживание. Собственно это мы и наблюдаем, человек без каких либо серьезных изменений проживает по всей планете, хоть и с разной плотностью.
Животные тоже меняют среду под себя. Особенно крупные.
И миграция у животных — естественный процесс организованный достаточно «разумно».

Так что для этого разум не нужен.
Крупные животные обладают разумом, если что. Не таким продвинутым, но обладают. Так что ваши выводы ошибочны. И чем ниже уровень мышления, тем изменение среды под себя становиться все скуднее.
Вопрос терминологии, в соответствии с вики Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить всеобще, способность анализа, абстрагирования и обобщения[3].
Сомневаюсь, что способность к абстрагированию, например, так уж распространена за пределами человеческой популяции — хотя допускаю, что могу и ошибаться, тут я не эксперт
сомневаться можно сколько угодно, а вот чтобы точно знать, нужны факты. А их, фактов тех, пока что очень недостаточно, чтобы знать что-то хотя бы о тех же дельфинах. А меж тем из того, что известно, очень любопытная картина высвечивается. Дельфины, как известно, видят не только обычным зрением, но и эхолокацией — она у них самая развитая из всех животных с этим свойством, так что по толщине информканала вполне со зрением конкурирует. В Индии даже есть слепые дельфины, которые только эхолокацией видят. А эхолокация, в отличии от обычного зрения, больше походит на рентгеновское зрение, чем оптическое, или наоборот — на ИК зрение, ибо позволяет видеть предметы насквозь, в т.ч. тела людей и тела друг друга. Вот только представьте, насколько может влиять на мышление такая способность! В потенциале у дельфинов, буде они разовьются до цивилизации уровня как у нас сейчас, эта особенность приведет к совершенно другому стилю мышления. А кроме дельфинов есть еще всякие кальмары и осьминоги, которые вообще конкретно такие инопланетные мозги имеют и зрение, не уступающее нашему. Что там из них может выйти — даже представить никак не получится.
И чем ниже уровень мышления, тем изменение среды под себя становиться все скуднее.
Может быть, наоборот? Муравьи явно изменяют среду существеннее, чем слоны, кораллы больше, чем муравьи, а уж тупые как пень деревья заткнут за пояс всех троих вместе взятых.
Животным для адаптации нужно десятки сотен лет, чтобы отрастить шерсть в результате отбора. А человеку нужно день, чтобы купить теплую куртку и штаны и месяц, чтобы построить дом с печкой.

Разум = скоростная сверхадаптивность.
Муравьям тоже нужна буквально неделя, чтобы тёмные камушки, покрывавшие муравейник зимой, заменить на белые, раз лето наступает.

Эусоциальность…
заменить камушки — задача с одной стороны простая, но если камней рядом не окажется, то муравьям придется несладко.
Нет камней — разбирают крышу на лето, увеличивают количество входов, открывают ходы для вертикальной тяги (зимой прикрывают) и т.п. Почитайте исследования муравейников, да хоть термитников.
А это по вашему не проявление зачатков разума? Которые в других ветках развития вылились в человеческий разум?
А если негде взять куртку или не из чего строить дом с печкой?
То, о чем Вы говорите — просто адаптивность в более сложной среде ;)
Это ужа казуистика, суть я пояснил примером. Не из чего строить — можно вырыть землянку, соорудить ловушки, сделать из животных одежду и освоить участок с более суровым климатом. Зверям на это нужно намного больше времени. Человек даже умудрился освоить воздушное пространство, благодаря технологиям. И еще воду и даже ненадолго соседнюю планету без атмосферы.
Нет, Ваши пояснения — та же казуистика.
ага, вспомни динозавров, хлоп и все…
А как вопрос вымирания связан с вопросом о разумности?

Динозавры то тоже очень сильно меняли среду вокруг себя. По сути многие экосистемы земли того времени были от диназавров очень сильно зависимы.

Но можно даже ближе посмотреть — вымерли (вероятно не без помощи человека) мамонты и наступил глобальный звездец экосистеме — имеем «нищую» тундру там где раньше были «богатые» экосистемы зависимые от мамонтов.

На эту тему ту проскакивали статьи — даже дикие лошади умудряются менять экосистему под себя не говоря уже о зубрах/бизанах. Им бы еще мамонта восстановить и можно будет значительно рекультивировать бесполезную тундру.
живые существа, которые подстраивают свой организм под окружающую среду, возможно и более эффективны, но резкая смена этой среды очень больно бьёт по таким организмам.
Всё вполне математично, методы расчёта с быстрым схождением грешат попаданиями в локальные оптимумы. А при медленном (относительно темпа процесса) схождении рискуют не приходят в оптимум вообще.
Потому в расчётах при попадании в (возможно локальный) оптимум применяют преднамеренную погрешность. Если оптимум локальный, то погрешность выведет из него, после чего можно считать дальше. Похоже на шарик, катящийся вниз: он может застрять в лунке, и тогда его нужно толкнуть (в любую, собственно, сторону), чтобы он катился дальше.

Та же фигня у живых:
Естественный отбор сходится довольно медленно. Половой отбор резко ускоряет схождение, но легко заводит в локальный оптимум. Потому половой отбор есть, но есть и технологии «преднамеренной погрешности». Одну из них у человеков принято называть «любовь».
Это небесспорно
Кошки и собаки проживают вместе с человеком тоже повсеместно, не обладая разумом ;)
Про остальное — уже пояснили ниже
Почему при обсуждении разума, то наличие его вдруг превращается в единицы и нули, либо есть, либо нет??? Кошки и собаки так же обладают зачатками мышления, и это уже неоспоримо. А раз это не оспоримо, то эволюция показывает, что рано или поздно живые существа приходят к тому, что для дальнейшего развития нужен разум, но в разных ветках кроме приматов оказались ограничены строением тела. Те же вороны/попугаи показывает довольно высокий уровень, но у них из «инструментов» только клюв, осьминоги ограничены водной средой, слонам/медведям нет смысла развиваться дальше в данной ситуации. У них мало конкурентов.

P.S.
На самом деле могу сходу привести две парадигмы возникновения разума. Впрочем, не противоречащих друг другу.

Одну я, в общем, уже описал: эусоциальность как эволюционное следствие информационного взаимодействия множества особей. Плюс достаточная умность этих особей.
Вторая — «разумные эпизоды». Давно и надёжно отмечено, что у теплокровных (млекопитающих и птиц), практически у всех, бывают эпизоды очень разумного поведения. Да любой владелец домашнего животного скажет, что бывает, собака или там кошка ведёт себя разумнее целой группы человеков.
Но — именно «бывает», это эпизоды. Они очень ограничены во времени и не создают непрерывный процесс.
Чем животное развитее (достаточно интуитивного понимания, например, что лось умнее землеройки), тем чаще встречаются такие эпизоды. Но даже у человека (одиночного человека, вырасшего вне языкового общения), животного очень умного, непрерывности процесса нет. И вот здесь играет роль появление языка: за счёт него разумный эпизод одного человека имеет продолжение в действиях другого. И даже того же самого, не зря утверждается, что человек становится разумным, когда начинает думать словами.
Язык — это способ сохранить результат одного разумного эпизода в словах и подать его (результат) на вход следующего разумного эпизода. Место совершения этого эпизода (разные люди или один и тот же) — несущественно.

Нетрудно заметить, что приведённые концепции друг другу не противоречат, наоборот, отлично дополняют.
эусоциальность как эволюционное следствие информационного взаимодействия множества особей.

Мне в моих размышлениях не удалось перейти отсюда к способности создавать абстракции, увы. Был бы рад, если бы у Вас нашлись аргументы или факты, которые я упустил или не знал.

«разумные эпизоды»

Об этом думал.
Для меня камнем преткновения стало то, что признак должен не только возникнуть, но и унаследоваться, причем, как именно важный для выживания, а не случайная диковинка.
Тут тоже не смог найти достаточной аргументации — буду рад, если поделитесь.

С языком тоже не так однозначно — сигналами обмениваются многие виды, но именно языком эти сигналы становятся только после появления абстрактных понятий, как мне кажется.

Вот именно способность создавать абстракции и оперировать ими для меня и стала тем моментом, который я не смог себе объяснить с позиций эволюции.
Мне в моих размышлениях не удалось перейти отсюда к способности создавать абстракции, увы. Был бы рад, если бы у Вас нашлись аргументы или факты, которые я упустил или не знал.
Вы ставите равенство между языком и абстракциями, так? Может, это не вполне корректно? И ровно потому не получается. И — есть ли доказательство, что тактильно-обонятельный контакт муравьёв не содержит «абстракций»?
способность создавать абстракции и оперировать ими для меня и стала тем моментом, который я не смог себе объяснить с позиций эволюции
А объяснить ООП с позиции знаний о структуре процессора Вы уже можете?

Впрочем, можно и попробовать: эволюция, как вроде бы выяснилось, идёт не по Ламарку (следствие стремления к совершенству), а по Дарвину (следствие случайной изменчивости). То есть было какое-то случайное изменение — и нате вам, интерфейс перешёл в словесный. Пространство возможных случайных изменений при этом не бесконечно, а определяется материальной основой. Не может клетка взять и мутировать из органической основы в чугунно-медную.
Во-от, и в списке возможных мутаций в какой-то момент оказалась такая, что приводит к выделению слов (или, если угодно, абстракций). И, ко всему, рраз, и эта мутация произошла. Имея в виду, конечно, не единственную мутацию в гене, а на более высоком уровне.
Вы ставите равенство между языком и абстракциями, так?

Исключительно в целях отличия «разумного» языка от «неразумного» — тех же танцев пчел или собачьего лая, например :)

И — есть ли доказательство, что тактильно-обонятельный контакт муравьёв не содержит «абстракций»?

Скорее, нет доказательств наличия в нем абстракций ;)

А объяснить ООП с позиции знаний о структуре процессора Вы уже можете?

Ну, во-первых, структура процессора и ООП связаны примерно никак :)
А, во-вторых, причем тут ООП? Это слишком далеко от момента зарождения разума, как и процессор, впрочем
Исключительно в целях отличия «разумного» языка от «неразумного» — тех же танцев пчел или собачьего лая, например :)
Так покажите это различие! Танец пчёл же не аналоговое воспроизведение пути, он, если разобраться, тоже абстракции содержит. А, скажем, муравьи, бегая за кусочком сахара, _считают_ шаги (это недавно красиво доказали, укорачивая и удлинняя им ноги). Способнность к счёту — это как, приближает к абстракциям? А тут ведь даже земноводными не пахнет.
Ну, во-первых, структура процессора и ООП связаны примерно никак :)
Ещё как связаны! Нет процессоров — ООП не появится, система команд процессора — это первичный бульон, из которого растут мемы программирования, включая ООП.
Это слишком далеко от момента зарождения разума, как и процессор, впрочем
Всего лишь иллюстрация дистанции между базовыми посылками и отдалёнными последствиями надстройки над этой базой. У Вас проблемы, на мой взгляд, в том, что Вы пытаетесь сделать прямое логичное объяснение через слишком большое число узлов. Скажем, логически объяснить появление пресмыкающихся — можете?
Так покажите это различие!

Не уверен, что смогу — тут интуитивно, эмпирически

Танец пчёл же не аналоговое воспроизведение пути

Не очень понятен этот тезис
Оно цифровое у пчел?

он, если разобраться, тоже абстракции содержит

Был бы раз услышать, как Вы разобрались с этим с таким результатом :)

Способнность к счёту — это как, приближает к абстракциям?

Возможно, но даже приближение к порогу не является порогом
Ряд натуральных чисел не зря так называется ;)
интуитивно, эмпирически
Так мы до бесконечности будем комментами перекидываться. Давайте закроем ветку?
Давайте закроем ветку?

Да легко :)
Жаль, у меня не прибавилось нового знания, а так хотелось
Ну, то есть с концепцией разумных эпизодов и с соотношением эусоциальности и разума — Вы уже были знакомы. Тогда извините за повторы банальностей.
Эволюция не выяснилась. Это до сих пор только гипотеза — общепринятая, но не подтвержденная окончательно.
А оперирование абстракциями — неотъемлемый признак разума.
Эволюция «по Дарвину» происходит в любой среде, где выполняются всего-то 4 аксиомы для естественного отбора и 5 — для полового. В том числе в биологической.
А оперирование гуманитарно-философскими терминами у меня интереса не вызывает. Так что реагировать на
А оперирование абстракциями — неотъемлемый признак разума.
можно только после представления чётких (лучше даже строгих) определений, что такое абстракция, и что такое разум.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Цивилизация это не раковая опухоль, чтобы забивать собой всю галактику. Цивилизация стремится не к неограниченной экспансии, а к достижению равновесия. Весьма вероятно, что грандиозная космическая деятельность для этого просто не нужна. Постижение фундаментальных законов физики может открыть перед цивилизацией возможности, по сравнению с которыми колонизация космоса так же бессмысленна, как скажем постановка на кадастровый учет каждой песчинки в пустыне. Вообще, мысли о галактических империях напоминают мне Лондон, погребенный под кучами конского навоза. Т.е. некорректную футурологическую экстраполяцию без понимания сути явлений.
Впрочем, нам до всего этого еще далеко.
Ну если цивилизации достаточно продвинутые, они должны понимать, что с их планетой/системой/галактикой может произойти нечто нехорошее и подготовиться к бэкапу самих себя. А для этого нужно обладать достаточными знаниями колонизации космоса
Вы как раз проявляете «некорректную футурологическую экстраполяцию», в чистом виде. Всё, паrдон, засирается — и потому надо колонизировать :-D
На самом же деле на этом пути происходят качественные переходы. Не будет миллиардов лошадей, раз уж автомобили появились. И биологическая цивилизация просто-напросто сменится другой, не-биологической. IMHO, довольно скоро, через несколько веков.
А для этого нужно обладать достаточными знаниями колонизации космоса

Либо уметь манипулировать пространством-временем, чтобы создавать уютные контролируемые карманные вселенные. С точки зрения нашей современной физики это невозможно, но кто знает, какова физика на самом деле?

Ага, и наша вселенная вовсе не для нас создавалась — ее кто-то для себя сделал, а мы тут развелись случайно… на мелкой планетке у замшелой звезды на краю довольно средненькой галактики, которая и нужна то для стабилизации системы по значениям с весом порядка 1/1^100!^100!^100!^100!
Вы нолик пропустили.
1/1^100!^100!^100!^100! = 1
Ну да имелось в виду 1/10^100!^100!^100!^100!

Просто слегка на другом сосредоточен был, когда придумывал эту величину :)
Цивилизация это не раковая опухоль, чтобы забивать собой всю галактику.
Тем не менее, именно так мы вели себя на планете. Иначе бы человечество не жило за пределами Африки. Дело не в людях, быть «раковой опухолью» это фундаментальное свойство живой материи. Делись и занимай доступное пространство, пока хватает ресурсов или пока что-то тебя не остановит.

В других областях, помимо экстенсивного, есть и интенсивный путь развития.
Что, если будет технология создания пространства? Или переход в "матрицу" и миниатюризация оборудования. Наверно, применимы и гораздо менее радикальные пути увеличения плотности населения, типа постройки многоэтажек.

Переход в матрицу с одной стороны кажется уходом от необходимости экспансии, но с другой стороны цифровое существование только обостряет её необходимость, потому что с нас снимаются вообще все ограничения на увеличение численности — население матрицы может увеличить свою численность на порядок менее чем за секунду просто случайно ошибившись с синтасисом команды copy\paste. Это в свою очередь побудит расширять инфраструктуру, сервера, выработку энергии — в итоге провоцируя строительство из родной солнечной системы мозг-матрёшку, только и этого в итоге будет мало. Не важно какой максимум людей может поддерживать кубический километр пространства — два десятка или два триллиона — людей все равно рано или поздно станет больше и понадобится ещё дополнительный куб.
А может у них не то что цели, но даже мысли не возникает начать экспоненциально плодиться. Сидит на какой-нибудь планетке такая цивилизация мизантропов, у которых общая численность в самые бурные периоды истории не превышала миллиона. Сотни тысяч или миллионы лет сидит, не фонит в эфир сама, не слушает, затаив дыхание, других. Может быть даже не на одной планетке, а аж на трёх, если они совсем безбашенные по галактическим меркам.
Сидит на какой-нибудь планетке такая цивилизация мизантропов, у которых общая численность в самые бурные периоды истории не превышала миллиона

Это не такие уж и мизантропы. Настоящие мизантропы у Айзека Азимова: десяток олигархов поделивших между собой райскую планету, на которой кроме них самих больше никто не живёт.
А подскажите, пожалуйста, название, заинтересовало.
Кстати, она же есть и в последней книге Основания, но там её жители вообще фактически перестали быть людьми, получив однако персональное бессмертие.
В матрице вообще не нужно размножаться — ведь смерти нет. Можно заниматься бесконечным познанием и творчеством.
Размножение — это своего рода «бэкап», способ сохранить знания и умения.
Цивилизация стремится не к неограниченной экспансии, а к достижению равновесия.


Поясните, пожалуйста, свое утверждение. Мои познания в истории говорят о прямо обратном. Все цивилизации, которые не нашли путей к дальнейшей экспансии или не смогли этого сделать в конечном итоге угасали или перерождались.
Осмелюсь несколько перефразировать — «Цивилизация может стремиться не только к неограниченной экспансии, но и к достижению равновесия».

Если провести аналогию с умственным развитием человека то так же как и на ранних этапах развития человека цивилизации могут подчиняться довольно простым паттернам поведения.

И в дальнейшем, с развитием, может происходить усложнение паттернов (что для аналогии может проявляться в самоограничениях).
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какой-нибудь муравейник или улей живет себе, не увеличиваясь.
Согласен. Кстати, подобные темы неплохо раскрыты у Лазаревича, в «Генераторе Желаний», например: lib.ru/LAZAREWICH/generator.txt
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот у меня тоже чаще всего такое мнение складывается. Тем более учитывая, что с вероятностью в 99% инопланетные цивилизации в своем развитии ускакали намного дальше нас.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да итить колотить. Возьмем SETI. она была создана когда радиосигналы от человечества представляли собой простейшую модуляцию радиосигналов. Взять широкополосную связь сейчас? Да ее не то что дешифровать, обнаружить целая проблема.
Статья напоминает группу интеллектуалов, которые почему то, имея современные автомобили, до сих пор обсуждает производство телег.
Почитайте опять же Лазаревича (http://technocosm.narod.ru/texts/technocosm.htm), там много крайне любопытных идей. Люди постоянно зацикливаются на ограничениях своего мышления и знания.
Поддерживаю, у Лазаревича очень интересные идеи в книгах. «Генератор Желаний» еще можно посоветовать, как более фундаментальную.
А еще в цикле Лю Цысиня «В память о прошлом Земли» предлагается интересный вариант разгадки данного парадокса.
Цысинь великолепен, особенно, до второй половины третьей книги :)
Возможно развитие разума в итоге приводит к интеллектуальной сингулярности, происходит мгновенное познание Вселенной, разум становится божеством здесь, и покидает эту Вселенную, чтобы познавать Гипервселенную, или создавать свои вселенные.
Филлип Х. Фармер. Многоярусный мир
Прекрасная идея! Поддерживаю. У многих фантастов описано подобное, когда цивилизация переходит на бестелесный уровень жизни. Или даже объединяется в единый сверхразум.
Где все инопланетяне? Да тут они, никуда не делись. Просто, посмотрев на вот это вот всё, что у нас тут последнее время творится, они, будучи разумными, тщательно маскируются и очень не хотят себя обнаружить. И это к лучшему, а то могли бы и помочь неизлечимо больному на всю голову населению нашей планеты с эвтаназией – чисто из гуманизма и сострадания, чтобы не мучились.
Можете обосновать вашу веру в ангельскую идеализированную сущность инопланетян? И войн у них наверное нету, и все поголовно веганы, да?
Я так и не научился ставить тэги. Но — специально для Вас — они прячутся чисто на инстинкте самосохранения, видя то, что у нас творится. И это хорошо, потому что могли ьы нас того… превентивно, пока мы в космос толком не вышли. А то потом же бед не оберёшься.

Да, и чисто из академического интереса — веганство является обязательным атрибутом идеальной сущности? Или всё же возможны варианты?
Да, и чисто из академического интереса — веганство является обязательным атрибутом идеальной сущности?

Не знаю, но люди верящие в космических эльфов часто приводят его как одно из свойств этих самых совершенных и утопических существ с презрением и отвращением смотрящих на таких примитивных и грязных человеков.
У кого есть войны, вероятность существования того сильно падает со временем. Даже у нас в сравнении с доядерными эпохами, можно считать, что войн нет
Хочу поделиться чудной лекцией про то. как человечество отлично прогрессировало без войн, мотивированное желанием вести бизнес:

Все стенания по поводу инопланетян, какие довелось читать, базируются на том, что разум — нечто чудесное, даруемое свыше и т.п. Поскольку даруемое — должно быть примерно одинаковым, даритель-то один и тот же. Ну, разве что одним носки, другим варежки, но всяко пряжа.

Но, если разум — всего лишь вариант естественных процессов, то при разных процессах (разных планетах разных типов) и варианты -разные. Причём различия наверняка означают, что каждый из вариантов не опознает другой и не найдёт способов общения.
а почему никогда не рассматривается вариант того, что достаточно высокоразвитой цивилизации достаточно легко замаскироваться?
А зачем им маскироваться? Скорее мы не можем отличить их деятельность от естественных явлений, когда наблюдаем. А самим инопланетянам мы нужны не больше, чем нам — жители Сентенельских островов.
Проблема в том что время от времени всплывают новости о том что они утыкали стрелами очередного идиота решившего подарить им блага цивилизации, к нам же вообще никто не приходит. А в то что среди инопланетян не находится идиотов я никогда не поверю.
Может, они первую директиву соблюдают чуть лучше. Опять же, время достоверного наблюдения слишком маленькое. Палеоконтакты мы можем и не заметить, даже если они были.

Идиотов, насколько я помню, всего два было.

Удивительно длинные стрелы у этих парней.

У меня была шуточная гипотеза, что тёмная материя это они и есть. А мы так, отсталая периферия Вселенной.
Как раз пример с жителями этих островов — отличный. Аборигены этих островов были оставлены в покое, потому что человечество худо-бедно доросло до понимания, что вмешиватся в их жизнь просто опасно — болезни, изменения образа жизни приведет к их вымиранию. И лучше оставить их в покое, наблюдая за ними с вертолетов и лодок. Населению Канарских островов повезло намного меньше.

Так и возможные инопланетяне могут за нами наблюдать с интересом, как на аборигенов с каменными наконечниками стрел. Смотри, какие смешные, хмм. Но не вмешиваются по примерно тем же причинам, что и мы не лезем в жизнь тех аборигенов с островов.
Я согласен с таким обьяснением. И в том числе поддерживаю гипотезу о том, что темная материя это и есть они. Точно так же, как человечество постепенно переходило к использованию все более экзотических материалов, типа пластиков или плутония, так и вполне возможно что они перешли к использованию совсем другой материи для строительства
где все инопланетяне?

Тута мы, — т-у-т-а.
Все цивилизации рано или поздно приходят к созданию ИИ и, соответственно, к робопокалипсису. А у ИИ, в свою очередь, может не оказаться причины и мотивации физически распространять себя на вселенную, форматировать пространство и передвигать звезды.

ИИ может проводить экспансию кодом, модулируя собой гравитационные волны. Кто-нибудь, где-нибудь примет и расшифрует. Мы этого не видим… пока.
ИИ может проводить экспансию кодом, модулируя собой гравитационные волны. Кто-нибудь поймет и примет. Мы этого не видим… пока.

Это действительно кажется наиболее оптимальным видом экспансии. Не обязательно гравитационными волнами: радио, оптический диапазон и нейтрино тоже годятся. Преимущества: распространение со скоростью света, почти ничего не стоит, охват всего неба. Маяк около местного светила может заниматься такой рассылкой сколько угодно. Достаточно развитая цивилизация примет сигнал, расшифрует и получит образец инопланетного разума. А после отправит обновленную версию дальше. И назад, где тоже обновят рассылку согласно полученному личностью опыту.


Не нужно строить космические корабли, способные выдержать полет в течении сотен тысяч лет. Да и просто распространение цивилизации со скоростью света получится быстрее. А если жизнь во вселенной однотипна, то и интереса смотреть на неразумную жизнь на планетах никакого нет. Важен только опыт разумных цивилизаций, вдруг они открыли что-то новое. А биологическая жизнь скорее всего везде похожа. Химия-то одинакова, даже у нас на одной планете существуют почти все возможные формы жизни. Какие-то бактерии питаются водородом, другие железом и т.д. Почти любым доступным для жизни градиентом энергии.


Как вывод — нужно искать типы сигналов, способные за разумное время передать достаточный объем информации, в котором можно закодировать разум. Это, вероятно, терабайты (по нижней границе) или петабайты. Потому что гигабайтные объемы мы уже освоили в нейросетях, и этого кажется явно маловато.

Не нужно строить космические корабли, способные выдержать полет в течении сотен тысяч лет.

Только нужно где-то взять инфраструктуру из "достаточно развитых цивилизаций", охотно реплицирующих путешественника, всего-то. Довольно высоки требования к условиям такой жизни.

Но если судить по Земле, это вопрос пары сотен лет от начала технической цивилизации… Во всех остальных случаях придется изучать только планеты с неразумными животными. Или с дикарями. От которых несколько тысяч лет до цивилизации, способной реплицировать сигнал инопланетного ИИ. Про застрявших на "природном" уровне инопланетян, массово мрущих от примитивных болезней, как-то не верится. Так же как в посттехнологических, хотя бы потому, что в технологической фазе они должны были пройти этот этап с сигналами.


Так что для экспансии именно разумной жизни по вселенной такой сценарий выглядит вполне реалистичным. Мы ему пока не удовлетворяем, но близки к этому. Хотя против такой версии говорит тот факт, что помимо большого объёма данных, в сигнале должны быть встроены упрощённые версии. Что-то вроде подсказок, маячков и более простых кодировок. Доказывающих, что этот сигнал искусственный. И что-то такое мы могли бы уже уловить, если бы вселенная была испещрена такими сигналами.

может не оказаться причины и мотивации физически распространять себя на вселенную

єто до тех пор пока ресурсы локальные на закончатся.
Неплохой сюжет может получиться, вполне себе пред-условие для Кинговского «Мобильника» ;)

Статья уровня детского садика.


  1. Зачем расселяться на другие звезды и галактики? Это невыгодно, т.к. слишком долго и дорого. Нет никаких таких ресурсов у других звёзд, которые нельзя было бы добыть дешевле "дома".
  2. Радиосигнал Земли снижается в последние годы в связи с повышением эффективности связи. Т.е. время пиковой мощности цивилизации в радио будет меньше 100 лет или менее одной десятимиллионной доли времени жизни средней звезды. Прикиньте радиус сферы, в которой находится 10 млн. звёзд. С такого расстояния радиосигнал цивилизации не виден в принципе.
  3. Как бы люди заявили о себе максимально громко? Может загрязнить атмосферу Солнца каким-нибудь технецием? А не выйдет, звезды с линиями технеция (да хоть плутония) естественного происхождения уже известны.
Как бы люди заявили о себе максимально громко?

Как вариант — сферодайсонуть Солнце(отбросив все технические проблемы, просто в теории). Но — даже так скорость распространения сигнала "что-то во вселенной изменилось" всего лишь равна скорость света.
Или взорвать/погасить Солнце. Тоже заметное изменение. Увы, столь же медленно достигающее удалённого наблюдателя.

Нет, давайте без волшебства. Только так, чтобы существующий уровень человеческой цивилизации позволял. Уронить на Солнце несколько тонн какого-то редкого хим. элемента, дающего выразительные линии поглощения в спектре звезды.

Говорят, не долетит, а испарится и улетит с солнечным ветром
Запустить в космос (подальше от Земли) сотню ядрён-батонов и взорвать их «морзянкой», выбив электромагнитными вспышками простые числа: 2,3,5,7… И соседи (те из них, кто постоянно наблюдает за соседними звёздами) поймут, что в Солнечной системе завелась цивилизация.

Ваши ядрен батоны даже в пределах СС сложно не прошляпить. За световые годы никто не увидит.

Я же сказал: «те из них, кто постоянно наблюдает за соседними звёздами».

Такие соседи, в принципе, имеют шанс обнаружить сдвиги в спектре излучения Солнца.

Ну или по-старинке: обычным направленным радиоизлучением. Строится тысяча радиотелескопов и непрерывно передаётся сигнал на тысячу ближайших звёзд.

Другой вопрос: а стоит ли себя обнаруживать? Вдруг они прилетят и нас поработят? Или просто убьют как назойливую жужжащую муху.
Кто постоянно наблюдает за всеми звёздами в радиусе хотя бы 100 св. лет? Этого не делает даже человечество. Кто сказал, что будет цивилизация, которой это вообще понадобится?
Думайте как заявить о себе максимально далеко и максимально надолго. Если не обнаружат сейчас, то может хотя бы через 1000 лет. И отсюда вывод — единственный действенный способ — это «испортить» спектр своей звезды так, чтобы это нельзя было объяснить естественными причинами. Но даже это не сработает, после того как были обнаружены звезды со всеми возможными хим. элементами (даже технеций, нептуний, плутоний и некоторые трансурановые элементы)! Вы не понимаете всей безнадёжности. У вас просто нет никакой технической возможности просигналить о себе дальше Солнечной Системы.
Этого не делает даже человечество.
Почему «даже»? Вы считает нынешнее человечество вершиной эволюции? Я думаю, что (если не случится ядерной войны и гибели цивилизации) через 100 лет на земной орбите будет летать телескопо-спектрометрические аппараты, изучающие соседние звёзды. И радиотелескопы будут непрерывно слушать звёзды на предмет целенаправленных посланий или случайных радиосигналов.
Потому что если человечество чего-то не достигло, то нет никаких предпосылок, что это вообще достижимо. А через 100 лет у нашей цивилизации будет такое днище, что в страшном сне не снилось.
C 1960-х годов знак производной поменялся. Нет больше людей на Луне, термоядов тоже уже не обещают, как и яблок с Марса. Аресибо и тот рухнул. Все самые передовые технологии теперь работают только на то, чтобы улучшать продажи кружевных труселей.
image
image
Нет больше людей на Луне, термоядов тоже уже не обещают, как и яблок с Марса. Аресибо и тот рухнул.
На Луну планируют и США, и Китай. ITER строить потихоньку продолжают. Маск на Марс собирается. Аресибо рухнул, но в Китае FAST построили. Микроэлектроника, хоть и со скрипом, развиваться продолжает — и вероятность когда-нибудь получить сильный ИИ есть. А насчет продаж кружевных труселей — это все может поменяться.
Странная картинка. Количество еды к 2050 году падает в 3 раза. А количество людей — только на 15% (от максимума). Это как вообще? Чем будут питаться люди?

Ну и даже если население сократится до 100 миллионов, но сохранится цивилизация (знания, культура, техника), то с т.з. наблюдения за звёздами ничего не изменится (тем более, что наблюдение будет автоматизированным).

Вообще, основная проблема — энергия. Если будет много энергии (термояд или хотя бы БН-реакторы), то всё остальное (еда; минеральные ресурсы, добываемые из мусора; сокращение уровня co2 в атмосфере; очистка планеты от всяких загрязнений) — тоже будет.
Странная картинка.
Картинка похоже из The Limits To Growth, хотя может пригодиться и для иллюстрирования Doomsday argument, упоминание которого в эту статью прямо напрашивается.
Ну и даже если население сократится до 100 миллионов, но сохранится цивилизация (знания, культура, техника), то с т.з. наблюдения за звёздами ничего не изменится (тем более, что наблюдение будет автоматизированным).
При уменьшении населения возможны трудности с сохранением знаний и поддержанием технологической инфраструктуры.

Знак изменяется очень сильно да-же в ближайшее время.
Вспомните застой в физике в первой половине ХХ века. Все были уверены что все уже открыто и ничего нового в принципе открыть не удастся. Максимум на что можно было рассчитывать — уточнение некоторых второстепенных моментов.
Возможно сейчас аналогичный момент.

1. Потому что ресурсы у родной звезды конечны, и она рано или поздно погаснет.
3. А они точно естественного происхождения? Плутоний конечно был бы убедительней, до технеция вроде как можно добраться в s-процессе
  1. Цивилизация вряд ли существует так много времени, чтобы это её волновало. Разница между 1 млрд лет, оставшихся Солнцу и 50 лет цивилизации, осознающей это, больше 7 порядков.

3.См. звезду Пршебыльского. Там и технеция и актиноидов — хватает. И все — исключительно натурального происхождения! Просто нет никаких шансов заявить о себе так, чтобы было заметно за световые годы, причём достаточно долго (а не миллисекунды)

См. звезду Пршебыльского.
Что-то гугл не знает такого.
Вот жители системы Пшибыльского надеялись заявить о себе. Но земляне сказали «не верим, у вас Эйншейний естественного происхождения!»
В том то и проблема, британские ученые найдут объяснение всему, даже технецию и плутонию в спектре далёкой звезды )
Если уничтожить всех людей на Земле но оставить жизнь, интеллект достаточно быстро появится снова
Да ладно… Вот рядом с веткой животных существует эволюционная ветка растений. Они развивались те же самые миллиарды лет, и прошли не меньший эволюционный путь. Однако же, у них не возникло не то что разума, но даже и нервной системы.
Это явно указывает на то, что разум — случайность, а не эволюционная закономерность. И на других планетах эволюция может идти исключительно по «растительному» образцу.

Растения не единственная форма жизни, их там было несколько со все усложняющейся структурой (прокариоты, эукариоты, растения, грибы, животные). И в каждом классе тоже были подклассы, постепенно усложнявшиеся в плане интеллекта. Скажем, динозавры получили таламус и базальные ганглии, что позволило им долго концентрироваться на цели для преследования. Что и дало им эволюционное преимущество. Млекопитающие ещё сильнее улучшили эту систему, по сравнению с динозаврами получив "плату расширения" в виде неокортекса. И вот этот эволюционный процесс в комплексе, со все усложняющимся со временем мозгом/нервной системой/интеллектом и даёт основания утверждать, что появление разума неизбежно. Не остановится это все на растениях… Хотя процесс может занять не сотни миллионов лет, как у нас, а миллиарды. И может остановиться на млекопитающих ) Потому что это самая развитая известная нам форма жизни (а вот мы можем быть случайностью). Но на менее развитых вариантах, чем некий аналог млекопитающих с неокортексом, эволюция вряд ли может остановиться.


А так как люди, в общем-то, по интеллекту недалеко ушли от обезьян, то значит и вероятность появления разумной жизни из такого уровня тоже имеет большие шансы.

Тем не менее, мы не знаем, насколько это оправданно для эволюции, но знаем, что довольно дорого.
Возможно это так же необычно и редко с точки зрения эволюции, как и само появление жизни.
С другой стороны те же глаза несколько раз переизобретали
Разумный потенциал может быть нереализован при отсутствии возможности общения и наоборот разум стимулируется общением. Появление цивилизации стимулируется общением, обменом знаниями и как следствие — разделением труда, как мне кажется. И чем глубже разделение труда — там более высокоразвитой становится цивилизация. Плюс внешние условия должны быть умеренно агрессивными чтобы стимулировать развитие и в то же время чтобы не уничтожить популяцию.
Если все в обществе(стае) будут только собирать грибы-ягоды и этого будет достаточно, то не будет не то что ученых — не появится даже кузнецов: они и не нужны будут и вообще некогда изобретать технологию, надо еды насобирать.
Однако же, у них не возникло не то что разума, но даже и нервной системы.

Есть какая-то сигнальная система, но (естественно) не с животными нейронами, поэтому до последнего времени считалось, что ничего подобного у растений нет.

Чисто растительная жизнь невозможна: грубо говоря, выжрут весь углерод из атмосферы и все минеральные вещества из почвы, и что тогда? Растения получают возможность расти за то, что их едят гетеротрофы. Гетеротрофы рано или поздно переходят тоже к многоклеточности-многотканевости и становятся тем, что мы называем животными. И только у животных есть шанс получить разум.
Нельзя считать источником развития вплоть до разума один вид, на это "работает" вся биосфера или хотя бы комплексы биоценозов.

Просто ниша животных уже занята животными, для возникновения нервной системы им нужно преодолеть слишком большой порог. Это как сделать второй фэйсбук, когда уже есть фэйсбук. Но если бы все животные внезапно исчезли — возможно спустя какое-то (всё равно длительное) время, часть растений обрела бы и нервную систему и прочее.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
«Если уничтожить всех людей на Земле но оставить жизнь, интеллект достаточно быстро появится снова».

Так то да, только есть небольшая проблема что они навечно застрянут в каменном веке. Люди немного совсем выработали все легкодоступные источники ресурсов, и у второй цивилизации планеты не будет не то что нефти которая грубо говоря прорывается из-под земли стоит киркой ударить — а даже простой меди которая помогла бы достичь бронзового века. Во времена нашего прошлого медь могла валяться под ногами самородками, собственно скорее всего так на неё внимание первоначально и обратили.

Восстановить цивилизацию проще, потому что могут остаться книги или подобные им по сути артефакты. Декодировать знания можно быстрее, чем получить их заново.
Материалы можно найти на свалках. Если апокалипсис будет предполагать активные тектонические процессы (хм… это опасно!), появятся новые месторождения. За исключением горючих полезных ископаемых.


Скорее всего, останутся и другие артефакты (кроме знаний). Наличие редких, но совершенно реальных электрогенераторов, гаечных ключей, лампочек и т.д. сделает новый "каменный век" совершенно другим. И здесь теория получит больше выгод, чем практика. Не похоже, что подобные артефакты были в каменном веке.

Добро пожаловать в мир Нуменер. :)
Я думал автор говорил о ситуации «homo sapiens больше нет». В этом случае до следующего открытия огня пара миллионов лет минимум, за это время какие там книги сохранятся, пирамиды и то не факт.

Достаточно подождать несколько миллионов лет и нефть опять станет легкодоступной.

Так наша медь никуда не денется. Будут добывать из железо-бетонных месторождений.
По геологическим меркам нефть быстро появится.
Хотя конечно, проблемы с доступностью могут возникнуть.

Хм, а что если мы сейчас тоже из «железобетонных месторождений» добываем, просто не понимаем логики и сути чего-либо или каких-либо процессов… Хотя в целом наука то на вопросы ответила, вроде как, но после вашего комментария любопытные мысли начали возникать. Хотя в целом оно не ново — в философии уже давно поднимали темы а что если мы те же самые курочки в загоне, которые думают что появляющаяся еда — это так и должно быть, ведь всегда так было, логически верно, статистически подтверждается. В общем пару мыслей на ночь породило всё это.

Я уверена, что мы живем на остатках биологической цивилизации. Посмотрите на существ, единственное предназначение которых удобно не для них, а для кого-то другого: комары — это летающие шприцы, коты — это живые грелки, жирафы — лестницы. Вирусы вообще не живые, они, думаю, созданы как контейнеры для лекарств.
«Радость, словно нож у сердца» (сейчас читаю) с этого практически начинается.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
не будет не то что нефти которая грубо говоря прорывается из-под земли стоит киркой ударить — а даже простой меди которая помогла бы достичь бронзового века. Во времена нашего прошлого медь могла валяться под ногами самородками, собственно скорее всего так на неё внимание первоначально и обратили.


С чего это вдруг меди не будет, если она не только никуда не делась с поверхности Земли, но как раз отлично извлечена и продолжает извлекаться из недр в больших количествах и в максимально чистом виде используется во вполне доступных и сейчас и в будущем местах и объектах? Я бы понял, если бы медь вдруг понадобилась в космосе или на других планетах в ходе той же экспансии на Марс, или вдруг сильно нужно было топить ее в океане во всяких глубоководных мероприятиях. Но ничего подобного — медь как осталась на поверхности, так и остается, только еще больше стало. И с нефтью все тоже не так однозначно. Абиогенная теория происхождения нефти и газа и угля никуда не делась и не только не опровергнута, но и получает все больше подтверждений. Лично я предполагаю, что механизм производства нефти и газа связан с естественным ядерным реактором в ядре Земли, существование которого предполагается частью ученых-геологов. Нейтроны, образующиеся в ходе работы реактора, и не захваченные при этом веществом ядра Земли, мутируют в протоны через примерно 10 минут (и таких нейтронов большинство, ибо естественный ядерный реактор — это все-таки «ненастоящий реактор, и коэффициэнт использования нейтронов там не такой высокой, как в искуственном). Получающийся водород по вполне понятным причинам — легкий элемент выдавливается из глубин наружу тяжелыми — постепенно диффундирует к поверхности, по пути восстанавливая оксиды и другие соединения — так получается вода, которой, как недавно было открыто, большое количество в мантии Земли присутствует. Другая часть водорода, не встретив на своем пути оксидов, но встретив уголь — в ходе реакции Ипатьева образует сначала метан и другие простые углеводоры — так получается природный газ. А затем синтез продолжается, вплоть до нефти. В качестве подтверждения можно привести факт наличия в природном газе значительных объемов гелия, что тоже объяснимо работой природного ядерного реактора. В ходе ядерного распада одним из основных путей его, как известно, является распад ядра урана и плутона с выходом альфа-частицы — вот вам и гелий.
Так что вполне возможно, что нефти у нас еще надолго хватит.
Есть другие проблемы — если действительно в ядре Земли действует природный уран-плутониевый ядерный реактор, нас ждут неприятные последствия, связанные с отдалением Луны от Земли. Раньше, когда Луна была ближе, приливные силы от нее размешивали содержимое ядра Земли, и ядерный реактор работал на низкой мощности, потому что концентрация делящегося материала была низка, коэффициэнт размножения нейтронов низкий, ядро не было околокритическим. Сейчас же Луна действует слабо, уран и плутоний постепенно собираются в центре ядра и реактор все сильнее разогревается, разогревая Землю, провоцируя вулканизм и супервулканизм и землятрясения и даже возможный ядерный взрыв Земли. Это один из вариантов причин разогрева климата Земли, так называемого глобального потепления. Увеличение выхода углекислого газа и метана из недр Земли тоже могут быть индикатором разогрева ядра Земли, вовсе не являясь при этом причиной т.н. „парникового эффекта“.
Возможно, что мы – первая разумная цивилизация, появившаяся во всей Вселенной. Мне эта идея никогда не нравилась. Если мы – это лучшее, на что способна Вселенная за миллиарды лет, мне придётся серьёзным образом изменить свои ожидания.
Изменяйте. Вы как и многие видят прошедшие миллиарды лет как линейное время. В то время, как изменения носят логарифмический характер.
~ 200 лет существует наша техническая цивилизация.
~ 600 лет как началась географическая экспансия европейцев. Они с удивлением отмечают, что все вокруг или дикари или цивилизации уровня античности. Это не первая экспансия. До этого мир исследовал Китай, за тысячу лет до них, но их развитие свернулось.
~ 10 000 лет существует осёдлая цивилизация.
~ 200 000 лет человек окончательно сформировался как вид.
~ 6 миллионов лет началось формирование людей как вида
~ 70 миллионов лет началось формирование отряда приматов
~ 200 миллионов лет первые млекопитающие
~ 500 миллионов лет первые рыбы и ракообразные (кстати, жизнь не один раз выходила на сушу, было несколько попыток, прежде чем удалось закрепиться окончательно)
~ 1.8 миллиарда лет, первые многоклеточные
~ 4 миллиарда лет, появление жизни на Земле
92% землеподобных планет ещё предстоит появиться (https://www.nasa.gov/feature/goddard/most-earth-like-worlds-have-yet-to-be-born-according-to-theoretical-study)

Т.е. мы в положении европейских исследователей, за исключением того, что наш «океан» куда больше.
Решение парадокса Ферми просто: Если вы разумная раса, которая оглядывается вокруг и спрашивает себя: «А где все», то вы скорее всего единственные в обозримом окружении.

Это вполне правомерно, что мы одни в обозримом пространстве.
Солнечная система и Земля весьма уникальны. Из того, что удалось узнать по экзопланетам и другим системам. Наша солнечная — довольно неординарна расположением мелких планет ближе к звезде и гигантов на отдалении. Судя по всему, после формирования планет произошла пересортировка орбит и эта конфигурация устойчива и дает спокойно существовать внутренним небольшим планетам. Далее. Система Земля — Луна это вообще нечто. Луна просто невероятно стабилизирует нашу планету. Это и стабильность сезонов и поддержание внутренних процессов активными на миллиарды лет — как то внутриядерных, а это магнитное поле, как щит от излучений и звеездного ветра; тектонических — внутреннее тепло доя подогрева поверхности и оканов, вулканы с их выбросами необходимых для жизни веществ, опять же феномен плит и их перемещение тоже оттуда; плюс, Луна, как важный фактор в качестве биологических циклов, что может оказаться решающим для эволюции. Ну и Земле повезло получить довольно много H2O на начальном этапе.
В общем, здесь есть сочетание нескольких уникальных факторов. И, к тому же, Луна — наше все.

Ничего уникального ни в Солнце, ни в Солнечной Системе, ни в Земле нет. А уникальная Луна не даёт ничего необходимого. Спутники, такие как Энцелад, Ио и Европа вполне поддерживают тектоническую активность

Дело не в неординарности. А в том, что переход на следующий крупный этап, дающий новые возможности вероятностный. Жизнь несколько раз пыталась стать многоклеточной, несколько раз пыталась выйти на сушу. Люди несколько раз пытались осесть. Несколько раз перерасти из племени в народ. И многие попытки оказывались неудачными, откатывая назад. Но у тех, у кого получилось тратиться меньше времени на то, чтобы освоить новые возможности, занять всю экологическую нишу и перейти на следующий этап, чем у тех, кто остался — на новую попытку.

Смотрите, жизни на Земле существует 4 миллиарда лет. 3 из которых она провела в виде прокариот.
Представьте, что у вас существует 2 одинаковые Земли.
Одна — наша, а вторая такая же, но там одна дополнительная попытка стать многоклеточными была неудачной. Прилети мы сегодня туда — увидели бы динозавров.
Три-четыре попытки — суша пуста, жизнь лишь в море.
Десять дополнительных неудачных попыток — они до сих пор сине-зелёные водоросли.

Вот как рождается космическое одиночество. Великий фильтр не убивает, он просто не пропускает вперёд.
То, что жизнь возникла практически одновременно с самой планетой, говорит лишь о том, что само зарождение жизни очень даже много вероятно. Далее запускается биологическая эволюция, которая обеспечивает остальное (приспособление к меняющимся условиям и не вымирание). Скорее Земля, наоборот, пример неудачного стечения обстоятельств и череды катастроф (кислородная катастрофа, Гуронское оледенение, крупнейшее за 4 млрд лет — пермское вымирание и т.п.). Такая точка зрения ничем не хуже вашей.
Появление жизни — хороший вопрос. Правда это «одновременно» имеет диапазон от 400 до 700 миллионов лет. При условии, что по современным данным необходимые вещества могли заранее образоваться в космосе и попадать на Землю с кометам.
Я по этому и не стал включать в шкалу зарождение жизни. Мы просто не знаем точно где, когда, как это произошло и сколько примерно занял этот процесс. Геология определила лишь когда это произошло, не более.

Этот диапазон на самом деле время, когда жизнь на Земле УЖЕ БЫЛА. Т.е. возникла она НЕ ПОЗДНЕЕ, чем когда возраст планеты был процентов 10 от текущего. И есть другие косвенные признаки, что она была и раньше.

Насколько я помню диапазон появления жизни на Земле оценивается от 4.1 до 3.8 миллиарда лет назад.
Почему-то вы единственный опыт развития Земли (и то не точный, а придуманный учеными) переносите на любую другую планету.

Скорее так делают сторонники "уникальной Земли". Им нужно чтобы Луна совпадала и расстояние до звезды с точностью до метра)

Когда один и тот же шаблон скорости нарастания сложности повторяется в разных напрямую не связанных процессах (образование небесных тел, биологическая эволюция, эволюция интеллекта) появляется повод задуматься, о том, что у этих совпадений сходная математическая природа.
Если вы разумная раса, которая оглядывается вокруг и спрашивает себя: «А где все», то вы скорее всего единственные в обозримом окружении.

А если вы племя дикарей на острове посреди океана. И вы смотрите на горизонт и думаете, «а где все»? Может быть, даже пытаетесь «вступить в контакт»: кричите океану, кидаете в него камни. Но никто не отвечает.
Ну так
единственные в обозримом окружении
ваш пример тоже подходит.
Естественные процессы маскируют наличие внеземной жизни
Вспоминается фантастический рассказ о том, что Северное Сияние — как раз сигнал от внеземной жизни, потому что выгоднее всего использовать местные источники энергии для обеспечения передачи сигнала тысячи и миллионы лет.
Валентина Журавлёва, «Летящие во Вселенной».
Кажется у Станислава Лема была мысль, что во вселенной могут быть формы жизни, которые мы не считаем таковыми (планеты, звёзды).
Солярис же
На самом деле может быть даже обычная по нашим меркам жизнь, какие нибудь разумные собачки.
И она может даже путешествовать по космосу, но ее деятельность будет для нас незаметна и непостижима.
Да и вообще мы не то чтобы долго и упорно смотрим по сторонам по космическим меркам так то.
У А. Кларка были плазменные жители звёзд, «Из солнечного чрева».
Если кроме нашей вселенной существуют гораздо более древние, то там может быть жизнь, распространившаяся на всю вселенную и она заранее предугадала появление разумной жизни в других вселенных и связывается со всеми, включая нас, незаметным для нашей техники способом так, что связываться с нами по радио и ждать ответа непрерывно миллиарды лет, внеземным цивилизациям не имеет смысла.
Это непринципиально, ведь мы до них и они до нас долететь не смогут никогда, можно сказать что их нет.
Если только поболтать неведомым способом на сверхсветовых скоростях, нам недоступных.
Проблема Ферми может иметь достаточно простое объяснение.
Представь две планеты, на которых одновременно возникла жизнь. На одной планете – Земле процесс эволюции до момента возникновения цивилизация продлился 4 миллиарда лет. А на второй планете для этого потребовалось на 1% меньше времени. Так вот всего 1% — это 40 миллионов лет. Какого уровня технологического развития сможет достичь цивилизация за 40 миллионов лет? И можно ли вообще будет называть ее цивилизацией?
Скорее всего за такое время произойдет переход от первоначальной биологической основы к некоторому искусственному носителю разума, что позволит преодолеть естественные ограничения, такие как размер мозга и ограниченное время жизни. То есть произойдет переход от биологического вида к разуму более высокого порядка.
Интерес такого разума к нашей цивилизации будет подобен разве что нашему любопытству к изучению каких-нибудь муравьев. Да и сможем ли мы вообще отличить деятельность подобного разума от естественных природных явлений? Станислав Лем, например, в этом сильно сомневался.
Тогда возникает вопрос — почему мы здесь, а не стали строительным материалом для локальной сферы дайсона 39 миллионов лет назад?

Потому что сферу Дайсона строить незачем

С чего вдруг? Нормальная разумная цивилизация не допустит разбазаривания света и тепла своего светила.
Раньше так думали про геотермальную энергию. Халява из под земли. По факту фигня оказалась.
Низкокачественная рассеянная энергия.Неудобно и неэффективно.
Если есть что то лучше — какое нибудь расщепление вакуума (условно) — звезду капсулировать нет смысла.

Своего, заметьте. А не нашего.
т.е. мы не «нормальная разумная цивилизация»
и не факт, что какая-либо цивилизация вообще когда-либо становистя «нормальной и умной»
ибо пути сверхцивлизантовы неисповедимы
т.е. неизвестно, по какому пути пойдёт дальше развитие
уменьшение мозга, как слишком энергетически дорогого органа?
исчерпание местораждений?
глобальное потепление с положительной обратной связью вплоть до выкипания океанов?
что-нибудь ещё?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тут до Марса долететь – считаешь радиацию как в организме, так и в приборах.

Есть еще вариант о совершенно других формах жизни. Мы же в своих исследованиях ищем жизнь, наподобие нашей. А может инопланетянам не нужен кислород и жидкая вода?

Ну про нашу то мы точно знаем, что она возможна.
Логично ее искать. Другую тоже можно, но на этой можно сосредоточиться.
Так то есть проблема с формулированием термина «жизнь».
Вроде как законы химии говорят «нет, не может», потому что все другие варианты сильно проигрывают водо-углеродной базе по всем параметрам важным для зарождения жизни и протекания химических реакций.
Очевидно, что рано или поздно мы уничтожим себя

Не очевидно.

Кому очевидно и почему?
Это очень не очевидно.

На тему "почему инопланетяне нам не отвечают":
Вот карта галактики. На ней отмечена сфера, куда дошли наши радиосигналы. Вопросы есть?
По факту Земля находиться в межрукавном пространстве с малой плотностью звезд. И радиосигналы еще ушли очень не далеко…
карта галактики

Это если ответов прямо ждать.
Но можно наблюдать то, что делают и делали раньше. Если бы недалеко были бы ребята, которые оптом строят сферы Дайсона вокруг звезд, их было бы видно.

Впрочем это Я не то чтобы прямо спорю, скорее ваш комментарий правильный в контексте парадокса Ферми.
Маловато мы еще видим и слишком недолго следим, чтобы говорить, что мы ничего не увидели.
А в пространстве с высокой плотностью звёзд жизнь с высокой вероятностью выжигают вспышки сверхновых.
Тем не менее, в радиусе 100 световых лет расположены тысячи звёздных систем. Это не много, но и не мало.

Не смог найти данным по сфере 100 световых лет, но:
в сфере 40 световых лет — 66 звезд.
в сфере 75 световых лет — 126 звезд.


Так что насчет "тысячи звёздных систем" — это вы загнули…

У вас неправильные данные. В сфере радиусом 16 св. лет 64 звезды.
Если интерполировать на 100 св. лет, то выходит около 15 000 звезд.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%B9%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%B2%D1%91%D0%B7%D0%B4

Вы правы. Не верно посчитал.

Сейчас считается, что у галактик, как и у звезд, есть своя зона обитаемости (зона «зашибись»), и она не такая уж большая.
ИМХО все причины имеют место быть. Вообще, мне кажется, что на самом деле разума в галактике много, но большенство (пока?) не пошли по технологическому пути, и видимо технологическая цивилизация — это баг, а не закономерный результат.
Ну и плюс проблема гигантских расстояний.

— А что, коллега инопланетянин, видывали ли вы тех землян?


— Анадысь давеча нонче видывалЪ. Понаехале тут… ну мы им исподнее природным астероидом и намазали. Оне пока соизволили возвернуться к каменным топорам, ждëм, когда снова ядрëнную бомбуэ изобретут-с.


— Дак а может, их того… из инопланетарной милости, полностью, под корень?


— Бомбардировать астероидами по два раза инопланетарные указы не велят. В таком вот аксепте.


— Ну, тады по габарям, да… Тырлынь-пырлынь, пиу.

Программисты, которые создали игру под названием Земля, просто угорают со своих персонажей…
У Дугласа Адамса в Автостопом по галактике так и описано, нас создали как планетарный компьютер цивилизация могущественных существ, которые сейчас маскируются под белых лабораторных мышей.
В первом и втором варианте логика кверху ногами. Жизнь на Земле возникла быстро, а разум лишь спустя 4 миллиарда лет. Так что все наоборот.
Теория тёмного леса выглядит правдоподобно.
Теория хороша, но, кажется, она рушится для цивилизаций, которые освоили межзвездные перелеты.

нет. тогда бы мы уже представляли собой радиоактивную пыль. Зонд фон Неймана в режиме берсеркера надежно стерилизует ненужные цивилизации за срок порядка миллионов лет.

Эх, напомнили! Всё никак не могу добраться до Саберхагена.
Не очень. Для нее нужно, чтобы все цивилизации имели похожую психологию. Все всех боялись, или как хищников или как конкурентов за ресурс.
У нас даже при общем происхождении разный менталитет у народов и цивилизаций, да еще и меняется постоянно, что уж говорить про разные биологические виды.
Цивилизация Слонопотамов не будет никого бояться, например, потому что они у себя самые большие животные и едят любую органику. Страха голода или врагов нет, зато есть любопытство и социальные инстинкты.
Развивая вашу мысль, можно сказать, что цивилизация вирусов вообще смеется над всеми.
Необязательно, чтобы боялись все всех. Достаточно иметь одного хищника. Если цивилизация слонопотамов просто всегда и всех порабощает или уничтожает, то любая другая цивилизация подаёт голос и исчезает или молчит, чтобы выжить.
Если слабые цивилизации Вини-Пухов и Пятачков будут таиться, рано или поздно их найдут, нельзя прятаться до бесконечности. Логика говорит — не можешь справиться сам — ищи союзников. Не все, конечно будут дружить с логикой (земная история нам в пример), но в основной массе все хотят жить.

Всех добрые цивилизации должны объединится и убить всех злых, вырезать под ноль и стерилизовать их планеты. В назидание.
Теория тёмного леса как раз о том, что во тьме ты не можешь определить с хищником встретился или нет. Всё, что тебе известно — хищники в лесу есть. Поэтому ты либо прячешься ото всех, либо сам становишься хищником, атакую любую потенциальную угрозу.
Тогда вообще шансов нет.
Цивилизация не едина. Это по сути несколько цивилизаций разного менталитета, плюс несколько военно-политических блоков со своими интересами, плюс частные корпорации с коротким горизонтом планирования.
Всегда найдется тот, кто отправит сигнал и поддержит контакт.
во тьме ты не можешь определить с хищником встретился или нет.

во тьме

При этом в этих книгах были цивилизации, записывающие и анализирующие все виды коммуникаций во всему космосу столетиями.

Но ведь она должна работать и для земных стран/племён, но не работает же. Народы общаются не только с целью убить.

В общении земных народов нет информационной изоляции — тьмы в лесу. Наиболее близки мы были к этим условиям при первом контакте индейцев с конкистадорами.
Из интернета:
В Пентагоне наконец-то официально признали: НЛО существуют. Министерство обороны США объявило подлинными сделанные несколько лет назад видеокадры погони американских истребителей за неопознанными летающими объектами.
Вот только НЛО != корабль пришельцев. Про это часто забывают.
Да и к тому же никто никогда и не сомневался, что НЛО существуют. Просто как вы правильно заметили, НЛО к инопланетянам отношения иметь не обязано и скорее всего и не имеет

Никто никогда и не отрицал, что НЛО существуют. НЛО — это неопознанный летающий объект. Корабль пришельцев — это не НЛО по определению.

Во первых, великий фильтр — не обязательно непроницаемый барьер, возможно это набор барьеров, которые радикально затрудняют создание космической цивилизации:
— Жизнь сама по себе может быть сложной и редкой. Сложное сочетание факторов, все дела.
— Сложная жизнь — большое достижение. Пару первых миллиардов лет все было простым и одноклеточным.
— Разумная жизнь — это не обязательно. Тушканчики отлично живут без космических кораблей, вполне может быть, что сочетание факторов для разума очень сложное даже по сравнению с другими процессами жизни.
— Дальше идет сразу несколько возможных фильтров уровня цивилизаций — цивилизация хрупка, ее можно разрушить. Катастрофы, в том числе техногенные, угасание в утопии — сценариев множество. Нет никаких доказательств, что цивилизация, даже если сможет, начнет космическую экспансию. Многим цивилизациям может так не повезти, что мысль о космических путешествиях не посетит их голову несмотря на всю развитость.

Кроме того, вполне возможно, что серьезных фильтров нет.
Нужно понимать, что наша вселенная сравнительно молода и, на самом деле, если считать, что жизнь земного типа возможна на таких планетах и ей требуется 4 млрд лет — времени было не так много.
Дело в том, что планеты земного типа начали появляться не с рождения вселенной — начальная вселенная содержала только водород, соответственно состояла только из звезд, газовых гигантов и туманностей.
Потребовалось несколько поколений звезд, чтобы межзвездная среда начала наполняться другими веществами, из которых формируются планеты Земного типа.
Вполне может быть, что мы буквально в первой волне разумной жизни во вселенной и даже если в нашей галактике существует сразу несколько цивилизаций, которые распространяются уже миллионы лет — их деятельность нам просто незаметна, потому что ее границы слишком далеко от нас.
Кроме того, она может быть банально не очень заметна, потому что они не используют радио и общаются целенаправленно — вполне может быть, что этот диапазон для них устарел тысячи лет назад.

Возможно через пару миллиардов лет для инопланетных астрономов будущего не будет никакого парадокса — космос будет наполнен нашими сигналами и астросооружениями.
Парадокс Ферми можно объяснить двумя факторами.

Первый — невозможность образования сложных биомолекул в ранней Вселенной из-за высокой тогда плотности энергии физического вакуума. Ведь в ответ на эту плотность повышается энергия (частота) фотонов и других частиц материи, что доказывается повышением частоты фотонов, излучаемых в цезиевых часах на орбите gps (ускоряется ход времени). А без биомолекул не написать сложный генетический текст для организмов.
На поверхности массивных планет плотность энергии вакуума ниже, но его значение всё равно определяется средним значением плотности по всей Вселенной. Это тормозит биологическую эволюцию и делает появление первых цивилизаций эволюционным путём очень редким событием, близким к нашему времени.

Второй фактор — взрослые цивилизации способны размножаться и не вмешиваются в дела своих дочерних особей, пребывающих в стадии «внутриутробного» развития. Человечество как раз находится в такой стадии. Оно не имеет собственного сверхсветового «зрения» — то есть специальной внешней связи, которой обладают взрослые цивилизации. Для изучения внешнего мира мы пока используем тот же носитель информации, что и для своей внутренней связи. Что подобно обонянию и осязанию незрячих животных.

Цивилизации объединены в единую вселенскую систему (новую форму материи) с целью контроля главного параметра внутренней среды этой формы — плотности энергии вакуума. Пока она плавно снижается по мере свободного расширения нашей Вселенной, создавая условия для прогрессивной эволюции материи. Но когда это расширение будет остановлено встречным расширением соседних вселенных…

сложные биомолекулы в ранней вселенной не могли образоваться по простейшей причине — низкой металличности оной. А то так был период в миллионы лет, когда вся Вселенная представляла зону Златовласку чисто в силу тогдашней температуры реликтового излучения.

Да, это самая простейшая причина. И я ошибся с названием времени, когда названная мной причина продолжала действовать. Не ранняя вселенная, а, допустим, середина её нынешнего возраста — около 7 млрд лет. Уже было достаточно тяжёлых атомов для получения биомолекул-мономеров, но соткать из них генетический текст-полимер ещё было невозможно по причине его распада из-за перегрева. Который есть следствие всё ещё высокой плотности энергии вакуума.
> где все инопланетяне?

Очень Далеко.

Выше уже была картинка про то, куда дошли наши сигналы


Теперь про то, какой % вселенной мы понимаем (спойлер: мы не знаем почти ничего про то, что такое темная материя и темная энергия).



И, если пофантазировать, то разумно, что цивилизации себя не рекламируют на каждом шагу. Включил свой защитный экран из тёмной энергии и смотришь новый сезон, комфортно улёгшись под пледом.

Не думаю, что инопланетяне хотят нас уничтожить, давно бы это уже сделали, если бы захотели

Странные они какие-то значит…
если бы хотели — довели бы дело до конца
Хммм…
А какие у нас основания, чтобы считать свой вид, созданную на сегодня цивилизацию жизнеспособной?
Да еще и считать свой вид разумным???
До сих пор, Ученные впаривают окружающим и правителям, что вероятность апокалиптических камушков ничтожна… :)
Скромно умалчивая, что независимо от степени вероятности ожидаемого случайного события, оно может произойти в любой момент.
Что касается жизнеспособности человеческих сообществ, то ни один политик не обратил внимания на элементарное явление — все предыдущие цивилизации, неумолимо терпели крах.
Ни один политик не обратил внимание, что внутривидовое паразитирование, т.е. паразитирование среди людей, результаты его, являются полным аналогом результата деятельности раковых клеток — неизбежная гибель потомков.
Т.е. без осознанной обществом, защиты от любых видов паразитирования, от дегенератов неизбежно попадающих во власть, человеческий род обречен на исчезновение.
Какие уж там инопланетяне…
Расстояния. Невероятно огромны. Вот и все. Вселенная, несомненно, населена, так устроен мир, но дистанции между мирами огромны. Никакого парадокса, все просто. Условия, вот ключ ко всему. Элементы так устроены, что при наличии определенных условий начинают формироваться различные материалы, включая, то что мы назвааем органикой. И каков венец, думаю, до сих пор, неведомо и впедь вряд-ли…
И каков венец, думаю, до сих пор, неведомо и впредь вряд-ли…

Человек — это промежуточное звено эволюции, необходимое для создания венца творения пpиpоды — рюмки коньяка и дольки лимона.
У Лю Цысиня в трилогии «В память о прошлом Земли» приведена мысль о том, что наилучшая стратегия для выживания цивилизации — это чтобы ее никто не видел и не слышал в космосе. А если цивилизация нарушит это правило и о ней узнают другие, то этим другим ее лучше уничтожить по-тихому и по-быстрому, чтобы не развивалась и не представляла угрозу в будущем. Причем даже технически отсталые цивилизации представляют угрозу, т.к. технический прогресс может идти очень быстро (тому пример, последняя сотня лет нашей цивилизации). В общем ничего личного, просто теория игр и наиболее оптимальная стратегия выживания.
Зря вы с подробностями пишете, для кого-то это может стать спойлером. Читателя там не сразу к этим идеям приводят.
Эти идеи в западной фантастике, откуда они были стащены, были обгрызены уже давно, и какой-то новостью не являются.
Это не просто теория игр. Это теория игр плюс набор притянутых за уши предположений. Что-бы эта гипотеза работала должны удовлетворятся как минимум два условия — что бы вполне реально было пульнуть на десятки-сотни световых лет супероружием, способным уничтожать планеты/звезды, но при этом колонизировать другие планеты/солнечные системы или хотя бы развернуть системы «мертвой руки» должно быть невозможно даже в ситуации «вся цивилизация впахивает на благо космической экспансии». Если эти условия не выполняются, то попытки обезопасить себя методом «прихлопнуть любого пока он не обнаружил нас» перестают работать.
А для тех исключений, для которых вышеупомянутые условия не требуются, перестает работать уже обоснование со стороны теории игр, заменяясь уже на стандартные рассуждения на тему «почему высокоразвитые цивилизации будут хотеть уничтожить низкоразвитые» вроде «не хотят плодить конкурентов» или «их страшно бесят смартфоны яблочной фирмы и комментарии школьников в интернете».