Как стать автором
Обновить

Комментарии 766

Сама ситуация, когда капитализация компании зависит не от ее стабильного положения на рынке, а от настроения инвесторов, сама по себе не нормальна.
Победивший субъективизм как он есть.
а что такое «стабильное положение на рынке», как не настроение покупателей покупать или нет товары компании, принося ей тем самым деньги на развитие?
а что такое инвесторы? это те же, кто приносит компании деньги, не покупая товары.
то есть положение компании зависит от ее возможностей развития.
что вас в этом смущает?
а что такое «стабильное положение на рынке»
Это когда продукт есть во всех уголках земного шара, он востребован, прибыль стабильна дивиденды платятся. Как у Coca-Cola например.
продукт востребован — география его предложения растет.
продукт востребован — и есть возможность получать прибыль
продукт востребован — и есть возможность выплатить дивиденды из прибыли.
в первую очередь ваш продукт должен быть востребован покупателями.

Сидит мужик продаёт рубли по 97 копеек. Его спрашивают:
— А в чём прибыль-то?
— Я ещё пока не придумал, но спрос бешенный!


Ничего не напоминает?

Теоретически, на этом можно было заработать в начале 60-х, когда в СССР была денежная реформа. Рубли обесценились, а мелкие металлические деньги нет.
А на этом и зарабатывали, даже фильм об этом позднее, в перестроечное ЕМНИП время, сняли.
Схожая, кстати, ситуация была в «Павловскую» денежную реформу, только тогда было ограничение на максимальную сумму обмена на «новые» деньги. Всё что сверху — тогдашние «подпольные» богачи лихорадочно вкладывали в различные товары и ценности и даже, в последний день, тупо продавали на рынке за пол/треть/пять номинала различным «нищебродам» :)

Это неправда. Номинальная стоимость монет уже тогда сильно превышала стоимость цветмета, из которого они сделаны. Эта идея была описана в фильме "Менялы", но она не работала в действительности.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D1%8F%D0%BB%D1%8B_%28%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BC%29?wprov=sfla1

именно поэтому — «есть возможность». можно еще каждый день увольнять весь персонал и нанимать новый. указанное мной условие основное — ваш продукт должен быть востребован. дальше уже другие вопросы: с/c, точка безубыточности и т.п.
продукт востребован — география его предложения растет.
продукт востребован — и есть возможность получать прибыль
продукт востребован — и есть возможность выплатить дивиденды из прибыли.
в первую очередь ваш продукт должен быть востребован покупателями.


Звучит красиво, но…
Куча стартапов погорело на том, что продукт был востребованным только пока была халява за счет инвесторов, а при попытке монетизации — оказалось, что всё совсем иначе со спросом.
Это два совсем разных продукта.
А прогорели на том что вместо востребованного продукта стали проталкивать невостребованный.
Это когда продукт есть во всех уголках земного шара, он востребован, прибыль стабильна дивиденды платятся. Как у Coca-Cola например.


Coca-Cola это как вариант чтобы получать стабильный, небольшой доход (в виде дивидендов).

А если ты хочешь купить маленький, но перспективный бизнес сейчас, который через несколько лет будет в несколько раз больше и приносить доходы в несколько раз больше? Как Coca-Cola тут поможет? За счет чего она может нарастить свое присутствие на рынках и доходы когда она и так уже все захватила?
один раз у нее была ситуация, когда произошел резкий скачок в продажах, и соответственно, в производстве. Начало 199х.
Вы имеете ввиду распад СССР и открытие рынка СНГ?
Именно
Вообще-то именно кока коле сейчас нехорошо, объясняют закрытием ресторанов apnews.com/article/virus-outbreak-james-quincey-earnings-f7e60c4ca8160b8383d56c722d247f8a, но если брать более широко — когда покупаешь с доставкой как-то подбираешь продукты более рационально, чем когда тебе втюхивают. И не факт что рынок газировки и сиропов не перестанет сокращаться и после ковид (слезут с наркотика).

Они не только газированными напитками торгуют. Едва ли не половина соков на наших полках приготовлена из их концентратов. Так что для колы это всё на уровне сезонных колебаний.

что вас в этом смущает?

Тем, что покупатели акций Тесла и покупатели автомобилей Тесла — не одни и те же люди. И если инвесторы переоценивают количество покупателей, получаем проблему.
помимо прибыли компании в оценке стоимости её акций еще важны темпы роста. Тесла из года в год превосходит прогнозы по поставкам (выросли даже в пандемию), не могут удовлетворить весь спрос. Несколько месяцев назад презентовали аккумулятор с впятеро меньшей удельной стоимостью кВт*ч емкости. По сути, народ видит в компании эдакую apple 2007 года, только что представившую продукт, который в дальнейшем изменит всю индустрию.
помимо прибыли компании в оценке стоимости её акций еще важны темпы роста.

Конечно важны, но всё же логично чтобы прибыль сегодня имела больший вес, чем неясная возможность получить её в будущем.
По сути, народ видит в компании эдакую apple 2007 года

Это отличный пример.
В 2007 капитализация Apple была 174, сейчас 2200. MSFT 332 — 1757. То есть да, Apple выросла больше. То есть когда мы видим, что Tesla в 10 раз дороже VW, это примерно как вернуться в 2007 и покупать акции Apple дороже, чем они торгуются сегодня — только на ожиданиях, которые ещё не факт что оправдаются.
вот только аккумы эти новые не являются тесловским эксклюзивом, и их могут использовать кто угодно, любые конкуренты Теслы. И конкретно Тесле аккумуляторы эти преимуществ не добавят. А вот автопилот — костыльный или полноценный — вполне таки могет.
вот только аккумы эти новые не являются тесловским эксклюзивом, и их могут использовать кто угодно, любые конкуренты Теслы.
Хм, ну да, только переизобрести не нарушая чужие патенты и вперёд.
Так-то у них уже свои есть инженеры на этом вопросе, насколько помню и последние аккумы уже вполне могли использоваться собственные наработки

Проблема сейчас не в том что "не надо верить в рост" а в том что даже если Тесла завтра захватит 90% производства автомобилей на планете, эти акции дивидендами всё равно не окупятся в разумный срок.
И про это вроде есть в статье...

Есть компании, которые принципиально не платят дивиденды. Но их всё равно покупают!
Считаю, что это неверная метрика для принятия решения о покупке. Как минимум, не единственная.
Компания может не платить дивиденды если она растёт. Т.е. если растрата прибыли(вместо выплаты дивидендов) нацелена на извлечение ещё большей прибыли.
А еще компания может не платить дивиденды, если она делает байбеки — просто потому, что в долгосрочной перспективе это почти то же самое, что дивиденды. И практически все крупные компании их регулярно делают
какую же проблему получаем мы? инвесторы — получают. но это их риски. собственно, безошибочных инвесторов, как и бизнесменов не бывает. кто-то прогорит, кто-то взлетит.
кто-то из инвесторов заработает, кто-то — потеряет.
между прочим, покупатели тоже могут ошибаться: повелись на рекламу, купили — а там г**. и что, какую ужасную проблему это создает? просто другие покупатели прочтут отзывы и перестанут покупать. инвесторы прочтут отзывы или публикации, и тоже не будут вкладывать; а те, что вложили — попробуют выйти с наименьшими потерями.
в чем проблема-то?
не от ее возможностей развития, а от ожидания акционеров, имеющих субъективное представление о возможностях развития.
Какие деньги приносит компании «инвестор», покупающий ее акции у другого «инвестора»? Да, на курс акций (возможно) еще кто-то смотрит, выдавая кредит — но этот кредит или иная форма финансового участия никоим образом не связана с «инвесторами» на бирже. От того, что мы с Вами сто раз продадим друг другу одну и ту же авторучку — выручка производителя авторучек не изменится. Я не прав?
Во-первых, инвестор не только приносит деньги но и получает долю прибыли. В этом плане все «инвесторы» одинаковы.
Во-вторых, инвестор перестал приносить деньги компании сразу после покупки, но он перестаёт быть инвестором.
От того, что мы с Вами сто раз продадим друг другу одну и ту же авторучку — выручка производителя авторучек не изменится.

«Стоимость ручки» (то есть выручка) сильно зависит от возможности нас с Вами эту ручку перепродавать друг-другу.
Сейчас капитализация вообще ни от чего не зависит. Ну разве что от меры гламурности компании.

А все вышеуказанные выладки о неизбежности грядущего краха — вообще, чушь полная в условиях новой реальности. Я понимаю, что хочется найти какую-то привязку, чтобы отталкиваться от нее в анализе. Но это больше не работает в условиях громадной накачки экономики деньгами и суперликвидности на биржах.

Поясню. Сейчас на биржевом рынке потому так много денег, что им просто нет места в реальной экономике. Ну просто нет таких свободных активов чтобы вывести их туда, и новые проекты осваивают финансы тоже совсем не быстро. Поэтому вся эта денежная масса продолжит вращаться на биржах и будет просто перетекать от одного биржевого актива к другому, от одних трейдеров к другим. В итоге, эта ликвидность в большинстве своем все равно аккумулируется в хедж-фондах. Но им это все равно практически некуда инвестировать, да и их специфика это биржевые спекуляции, и в банки они эти деньги тоже не положат. Поэтому биржевая суперликидность никуда не денется, а будет только увеличиваться за счет новых поступлений. Не будет никакого схлопывания пузыря. Биткойн и прочие вирт. деньги в пример. Деньги настолько некуда засунуть, что даже эфемерные активы накачали до немыслимых прежде значений. Поэтому, уже хоть во что-то еще, дающее возможность для дальнейших спекуляций, без разницы во что.

Тут есть еще один хороший пример. В 1929 биржевых активов было куда меньше активов реальных. Я имею в виду заводы, фабрики и т.д. Поэтому биржевой коллапс был возможен — деньгам было куда перетечь. Сейчас же (и я просто апплодирую дальновидности ФРС) биржа настолько была накачана, что многократно превышает реальные активы. И это не дает возможности не только для биржевого краха, но и даже массового краха банков. Суперликвидность на биржах — это предохранитель всей экономики. Куда там перетекать деньгам если, к примеру, такой гигант в капитализации, как Google, из реальных активов имеет разве что траснконтинентальные кабели, датацентры и немного недвижимости — капля в море в сравнении с капитализацией. Интеллектуальная собственность — отдельная песня, поэтому не в счет. Она действительна на территории одних государств и содружеств и грошь ей цена в других (украдут и будут пользоваться без оглядки на собственника — знаете о ком я).

Вот поэтому все на биржах будет только расти, с периодическими несущественными коррекциями (как же без них, иначе спекуляции не так прибыльны). Даже прошлогодний обвал из-за коронавируса прошли стремительно. Хотя лет 30 назад это было бы надолго, и вся экономика была бы в долгом жутком депрессняке. Но сейчас все по-барабану. Только денежка чуток перераспределилась от одних к другим. И биржевые рынки — на новых высотах.
Отлично сказано.
В целом Вы правы, фондовый рынок сейчас просто тупо стерилизует избыточную денежную массу, и пока Штаты накачивают поддерживают экономику триллионными вливаниями (за счёт роста астрономического долга, кстати) — акции будут расти.

Но темпы этой накачки поддержки беспрецедентно высоки, и не могут продолжаться долго (ну, если исходить из прошлого опыта). И по идее, в какой-то момент печатный станок поддержку придётся приостановить/замедлить, что приведёт к остановке/замедлению роста и, вследствие остроспекулятивной природы нынешнего рынка, к фиксации прибыли, закрытию лонгов, открытию шортов и закономерному обвалу…
Вот о чём, в том числе, говорит автор статьи.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так ведь проблема-то в том и состоит, что реальная экономика (и активы, соответственно) не способна переварить такой чудовищный объём денег. Он ей просто не нужен! Это ведь акции Теслы (или ГеймСтопа) можно раздувать до бесконечности без всяких последствий, а представьте, например, что цены на нефть вырастут в 10 раз хотя бы…
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вряд ли инфляцию в 500% можно назвать удачным использованием денег экономикой. Но вообще да, выглядит так, что точек приложения денег, да ещё и так, чтобы на выходе был нормальный продукт — почти нет. Вот и идут они в фонду и крипту.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
И создать при этом огромный чёрный рынок обмена государственного коина на доллар. Уже проходили в Советском Союзе. При этом даже непонятно для чего. Ну пухнет фонда и пухнет — фиг с ней.
При этом даже непонятно для чего.


Как не понятно для чего? Чтобы гиперинфляции на потребительском рынке не было.
На этом можно отлично заработать например.
Ненене, пример неудачный. Тут скорее правильным будет сравнить с НЭП-ом и введением червонца, обеспеченного золотом. Это позволило привести денежную массу в контролируемое состояние, а потом и выбить из населения золото и валюту в обмен на червонцы (у тех, кто не хотел отдавать, отнимали силой — «Граждане, сдавайте валюту» (с) Булгаков)
Я правильно понял что крипта-это локальный всплеск 2010х годов и как только закончится накачка экономики, т.е. сравнительно быстро, крипта сильно сдуется или вообще исчезнет? А спасут ли нас стейблкоины?
Как только накачка кончится, то инфляция выпадет из акций и крипты в стейблкоины и нацвалюты, и кризис 2008го мы будем вспоминать с ностальгией. Так что спасет нас работа в реальном секторе экономики, когда выплата зарплаты продукцией незначительно ухудшает уровень жизни :)
Кстати, ура, товарищи. На фоне роста биткоина и котировок, начали дорожать оптовые товары и грузоперевозки.
Да так. Вы думаете накачка будет продолжаться десятилетиями?
Почему нет?
Инфляция на 500% и долг сделает меньше в пять раз

Проблема в том, что некоторые люди пытаются КОПИТЬ ДЕНЬГИ.
Инфляция на 500% и ваши сбережения сделает меньше в 5 раз.
А у некоторых людей кредиты на семизначные суммы (слава Грефу — в рублях) и небольшая инфляция, процентов в 500 в год, совсем бы им не помешала… А тем более они уже такую инфляцию, и даже выше, проходили, и миллионный чек за корзинку с продуктами не так страшно, как кажется.
Накроются все накопительные пенсионные фонды ЕС и США и это будет куча людей, которые будут очень недовольны подобным.
Особенно смешно после этого будет читать рассказы на хабре, что все должны сами себе копить на пенсию и приводить пример, какие вот они умные.

Давно уже придумали инвестиционные портфели, которые позволяют сохранять деньги при любом экономическом климате: если инфляция — растёт золото и товары, экономический рост — растут акции, дефляция или кризис — растут гособлигации

Угу. Это примерно как вкладываться в гособлигации Российской Империи и немецкий пенсионный фонд в начале 20 века.
Ну что же может случиться
Кстати, раз всё это есть, то почему ж сейчас многие пенсионные фонды в ЕС покрыты деньгами на 95%, то бишь должны своим вкладчикам больше, чем у них есть?
Чего-то лотерея не сходится...

Я не совсем понял: вы критикуете пенсионные фонды, но говорите, что копить себе на пенсию не надо. Так что делать надо-то, в однушки вкладываться?

Я указываю, что аргументы в духе «надо всем копить самим» прекрасны только в стабильной ситуации. А если вдруг начинаются проблемы, то тут вам и то, что коммерческие пенсионные фонды уже имеют отрицательную доходность, и возможный рост инфляции в случае чего.
Отличный показатель уровня осмысленности таких рассказов людьми, которые на хабре весьма популряны.

От того что вырастет инфляция акции не пострадают в большинстве своём.

От того что вырастет инфляция акции не пострадают в большинстве своём.
я закольцую вас туда, после чего пройдя по ветке до моего коммента не забудьте те. ок? )
Лучше все же просто ответить на мой комментарий. Я без понятия на какой коммент там смотреть.
Как я вам могу ответить, если вы не прочитав ветку принялись спорить с вырванным из контекста предложением?
Подряд, подряд читайте и отмечайте о чем речь в ветке
Это Вы про мистера Адамса из «Одноэтажной Америки»? =D
lib.ru/ILFPETROV/amerika.txt_with-big-pictures.html
Заголовок спойлера
— Только случайно я не сделался капиталистом, — сказал нам как-то мистер Адамс. — Нет, нет, нет, это совершенно серьезно. Вам это будет интересно послушать. В свое время я мечтал сделаться богатым человеком. Я зарабатывал много денег и решил застраховать себя таким образом, чтобы получить к пятидесяти годам крупные суммы от страховых обществ. Есть такой вид страховки. Надо было платить колоссальные взносы, но я пошел на это, чтобы к старости стать богатым человеком. Я выбрал два самых почтенных страховых общества в мире — петербургское общество «Россия» и одно честнейшее немецкое общество в Мюнхене. Сэры! Я считал, что если даже весь мир к черту пойдет, то в Германии и России ничего не случится. Да, да, да, мистеры, их устойчивость не вызывала никаких сомнений. Но вот в девятьсот семнадцатом году у вас произошла революция, и страховое общество «Россия» перестало существовать. Тогда я перенес все свои надежды на Германию. В девятьсот двадцать втором году мне исполнилось ровно пятьдесят лет. Я должен был получить четыреста тысяч марок. Сэры! Это очень большие, колоссальные деньги. И в девятьсот двадцать втором году я получил от Мюнхенского страхового общества такое письмо: «Весьма уважаемый герр Адамс, наше общество поздравляет Вас с достижением Вами пятидесятилетнего возраста и прилагает чек на четыреста тысяч марок». Это было честнейшее в мире страховое общество. Но, но, но, сэры! Слушайте! Это очень, о-чень интересно. На всю эту премию я мог купить только одну коробку спичек, так как в Германии в то время была инфляция и по стране ходили миллиардные купюры. Уверяю вас, мистеры, капитализм — это самая зыбкая вещь на земле. Но я счастлив. Я получил самую лучшую премию — я не стал капиталистом.
Да, спасибо вам, что напомнили мне, про что я ;D
Возвращаясь к затронутому опыту гиперинфляции в молодой встающей с колен России… Худо-бедно, но были же пенсии? И в сам кризис и дальше-больше, вскоре уже вполне достойные пенсии пошли, чуть ниже уровня зарплаты среднего класса, составляющей сейчас 17 тысяч рублей, нет оснований не доверять. Возможно скомпенсировали за счет сгоревших сберегательных счетов или ещё какие-то варианты нашли.

А если серьёзно, разговоры про пенсии в свете неизбежного внедрения БОД (т.к. работы для большинства населения не будет как таковой, почти всё будет делать автоматика) особого смысла не имеют. БОД конечно повлечет некоторую заметную инфляцию, чем убьет накопительство как явление, останется кредитный рейтинг и вложения в активы.
Так они были не накопительные. В этом весь нюанс. Когда пенсии — это нечто от текущего показателя страны — это одно.
Когда то, что ты накопил — это другое и оно с периодами в несколько десятков лет прогорать может легко, между циклами чего вам так же будут рассказывать, что возлагать это бремя на государство не надо, оно неэффективно, копите сами. А кризисы… ну это ж когда было, система стала работать лучше, верьте нам, мы не обманем.

Я правильно понимаю, что вы собираетесь работать до 65, а затем жить на пенсию в 15к?

Я планирую в 65 склеить ласты. Статистика по моему региону план поддерживает.
Работать до гроба. Звучит страшно.

Зато вполне реалистично. И даже вполне в духе "разработка ПО — увлечение и дело всей жизни".

Надеюсь найти увлечения, которые мне и после 65 будут приносить доход. Более того, не на 15к, а на минимум 20к на текущие цены, а по возможности на двоих, то есть минимум от 40к. Не говоря уже о том, что дача, домик, пару квартир к этому моменту таки иметь. Пока план идёт вполне успешно. А что?
Кстати, вспоминая, как москвичи уезжают пенсионерить в регионы, в деревни, разводят уток, гусей (чего местные уже давно не умеют) и прочее… Варианты есть.
А вы, собираетесь жить на пенсии от фондом, которые сейчас уже имеют меньше, чем должны? Да ещё и после гиперинфляции?
Я планирую жить на доход от акций, которые купил. Гиперинфляция особо не повлияет на это.
Не понимаю почему расплодилось мнение, что сдавать квартиры выгодно. Берем калькулятор и понимаем, что это крайне мало доходное занятие, которое еще и отнимает время.
Я планирую жить на доход от акций, которые купил.
Удачи. Вы ж посмотрели, какие акции были популярны 30 лет тому назад и сколько они сейчас дают доход?
Не понимаю почему расплодилось мнение, что сдавать квартиры выгодно.
А кто сказал — сдавать? На текущий момент — просто потому что снимать невыгодно. Но, собственно, на одной квартире x1,5 уже получается, а через пару лет будут все x2.
А сдавать вполне выгодно, в хороших местах. Время, которое оно будет отнимать у меня после 65? Хм… больше 8 часов в день 5 дней в неделю?
Кто мешает ребалансировать портфель? Индексные фонды (ETF) вообще позволяют этот процесс автоматизировать.
Многие компании платят и повышают дивиденды каждый год уже более 50 лет. =) Никто не мешает какие-то акции продать, а другие купить.
А что вы делать собрались с квартирами, если не сдавать? Просто продать их и проедать деньги? Цена квартир в долларах в Москве как рухнула в 2 раза 6 лет назад, так особо и не поднялась. Да, в рублях цена хороших квартир растет, но если посмотреть на цену в долларах, то в лучшем случае она остается на месте.
После 65? Я планирую закончить работать в 35-40. =)
Конечно не по 8 часов 5 дней в неделю, но все равно это нельзя назвать пассивным доходом, если только не передать управление какой-нибудь компании, которая с вас за это деньги брать будет.
В США есть TIPS (treasury inflation protected securities), ценные бумаги, которые индексируются в соответствии с инфляцией (ну и небольшой процент доходный какой-то, в зависимости от спроса). Многие фонды в такие бумаги вкладываются как раз чтобы не проснуться с портфелем в десятки раз меньше.
Ага, только доходность по ним меньше нуля
кредиты на семизначные суммы (слава Грефу — в рублях) и небольшая инфляция, процентов в 500 в год, совсем бы им не помешала


Ну, на таких «хитрожопых» уважаемые люди вполне себе могут управу найти, и объявить, к примеру, что долг по кредиту тоже пересчитывается с учетом инфляции.
Задним числом договоры не изменяются. Более того, с учетом, что по сути большая часть кредитов сейчас выдаются государством, то по сути банки интересуют только проценты с оных, так как основная сумма просто возвращается государству и воздушные деньги в этот момент просто схлопываются по сути.
Более того, взятые 10 лет назад кредиты уже сильно дешевле стали людям и ничего, банки не вопят.
Вы не в курсе генеральной линии партии. Вся надежда как раз на то, что бесконечная эмиссия бесконечно будет течь по водяной мельнице потребительского рынка и уходить в бесконечный резервуар биржевых индексов. Ключевое как раз — надувание биржи без инфляции в реальном мире. Потому что эмиссия с инфляцией — это каждый сможет. А хочется и алкоголизм, и идеальное здоровье, и вечную жизнь.
астрономического долга

Не такого уж и астрономического, в сравнении с ВВП

Хм... Согласен, ерунда какая…

Цифра ни о чем без сравнения с другими развитыми странами

Не будет обвала. Вы немного не поняли. Просто из каких-то никудышних активов, в которые сейчас накачаны шальные деньги (ну типа GameStop, койнов, и таких сейчас очень много) денежка перетечет в более правильные акции и индексы) и рост в остальных показательных активах продолжится.
И, вообще, политики на Западе постепенно склоняются к Basic Income. Так что вертолетных денег будет много и в дальнейшем. Накачка бирж не ослабнет. ФРС же видит живительную силу этих вливаний — никто в здравом уме с такого курса не свернет.

По поводу астрономического госдолга Штатов. Это тоже не имеет никакого значения. И сейчас это все уже поняли наверху. Можно продолжать наращивать. Произошел некий метасдвиг, та самая новая реальность. От внутреннего дефицита отношение к Америке не изменится. Торговля также продолжится. Да и вы что попробуете стребовать с США долги? А по голове?
Кто попробовал значительно выйти из американских бондов числятся можно сказать во врагах: Китай, Россия. И чувствуют все прелести санкций.
Америка сейчас пуп земли и поэтому центр мировой денежной эмиссии. Долги реально ложатся не на граждан США, а распределяются более менее раномерно по всем странам участвующим в глобальной экономике. И горе тем (отключение от всех благ и прозябание без современных технологий), кто в этой глобальной экономике не участвует. Китай, кстати, стал довольно автономным и пытается вывернуться из такого положения, поэтому назначен экономическим врагом №1. Но пока, хотя и опосредованно, американский госдолг так же точно продолжает ложиться на китайцев — раз они в глобальной торговле. Так что статус кво соблюдается.
То же самое, кстати, касается и инфляции. Штаты фактически установили у себя фиксированную инфляцию 1-2%. Все остальное так же перебрасывается в остальной мир. По большей части в третий мир. Чем выше экономический уровень — тем меньшее влияние финансового мусора сливающегося из Штатов.
Поэтому единственный выход — активное развитие экономики. Что как раз Китай и делает. А Россия будет продожать получать по щам — ибо по сути, страна третьего мира. Верхушке, конечно пофиг — они все равно свое урвут. А для народа все будет только ухудшаться, когда политика кремля такая, что «после нас хоть потоп».
Да и вы что попробуете стребовать с США долги? А по голове?


Это работает, пока 10 АУГ бороздят просторы океана. Однако, Китай нацелился на отвязку от США, и если он закуклится на себя даже, то не думаю что в США этому обрадуются.

Учитывая, что США же одновременно и крупный покупатель китайских товаров — поплохеет в таком случае обеим сторонам. Поэтому процесс отвязки весьма небыстрым ожидается, а там, глядишь, и вовсе снова друзьями станут. И это вполне в духе традиций Азии. Да и в духе США тоже, "поторговали-повоевали-поторговали". Да и Европы, если хотя бы и ту же империю незаходящего солнца вспоминать.
Словом, по-разному может выйти, но сомневаюсь что буду рвать резко. А не резко — и мир приспособится, и возможны варианты.

2 mat300: Знаете, на эмоциональном уровне я воспринимаю текущую ситуацию абсолютно аналогично (поставил бы "+", да рейтинг короток :)).
Но жизненный опыт и здравый смысл (а может интуиция или страх, хз) говорят, что такая эйфория не может продолжаться долго — должен сработать какой-то спусковой клапан, чтобы выпустить накопившийся пар. А там, канешь, опять к новым высотам…
P.S. а мантры про новую экономическую реальность я уже слышал в 1999-2000гг., когда первый доткомовский биг балон :) надували…

А что значит "деньгам некуда перетекать"? Ведь когда цена акции падает, "денег" (а точнее, оценочной стоимости) у её держателей становится просто меньше. Не так?

А что значит «деньгам некуда перетекать»? Ведь когда цена акции падает, «денег» (а точнее, оценочной стоимости) у её держателей становится просто меньше. Не так?

Это если у них есть альтернативы — то утекут.
А если нет, если ты точно не знаешь куда их вложить, чтобы они не испарились, то «некуда перетекать».

А эти деньги есть? Может быть, но этого в анализе и не хватает.
Есть ситуация (1), когда миллион акций Теслы торгуется каждый день по $1000, а есть (2) когда миллион был продан по $1 а потом одна акция в день торгуется по $1000.
«Капитализация» одинакова, но во втором случае утекать нечему.
Так посмотрите статистику по торговым объемам на биржах (количество сделок, суммарные обороты в денежном эквиваленте) — они тоже ставят исторические рекорды, а не только цены.

Причем это не только на рынке США, у нас(РФ) например за прошлый год тоже обороты торгов акциями практически удвоились. Как и количество «розничных» инвесторов/спекулянтов. Во многих других странах — тоже аналогично.
И с криптовалютами (не привязанным к каким-то конкретным странам) — тоже аналогично: постоянные рекорды по ценам, кол-вам сделок, торговым оборотам, количеству участников.

Т.е. именно слишком много «шальных» денег на рынках.
Так посмотрите

Я то посмотрю, но зачем тогда статья, если каждый сам смотреть должен? :)

Если вы специалист, может подскажете — как можно увидеть, что вот это удвоение оборота это именно «шальные деньги» а не накручивающие между собой HFT-роботы? И почему «шальные деньги» пошли именно в акции (то есть инфляция акций) а не в товарный рынок, которй даже упал (что бы означало условно говоря инфляцию по потребительской корзине)?
HFT-роботы между собой не накручивают.

На рынке, если чуть упрощать, в любой момент времени висят заявки на покупку и на продажу актива. Новый участник, желающий купить или продать, кидает новую заявку, и, если эта заявка пересекается с существующими, они сводятся в сделку.
Например:
Допустим, цена некоторого актива около 100-101, и на рынке висят заявки на продажу по цене 101, 102, 103 и тд (причем чем выше цена, тем больше желающих продать), а по цене 100, 99, 98 и тд — на покупку (картинка слева). Если на рынок приходит долгосрочный инвестор, который хочет купить актив, то он может действовать двумя разными способами.
Во-первых, он может выставить заявку на покупку по цене чуть ниже рыночной (картинка в центре — появилась новая заявка на покупку 10 единиц актива по цене 100). Но в этом случае он несет риск того, что в ближайшее время никто не захочет продавать по этой цене, а чуть позже рынок сдвинется и сделка вообще заключена не будет.
Во-вторых, он может выставить заявку на покупку по цене чуть выше рыночной (картинка справа — была выставлена заявка на покупку 10 единиц актива по цене 102, что привело к заключению двух сделок: на 1 единицу по 101 и на 9 единиц по 102). В этом случае сделка заключается сразу же, но инвестору придется заплатить чуть больше.
image

Практика показывает, что большинство именно обычных, долгосрочных инвесторов не хотят переживать насчет того, заключится ли сделка. Как правило, достаточно долгосрочные сделки приносят достаточно дохода каждая, чтобы потеря на этой неоптимальности была невелика, и поэтому они выбирают правый вариант.

Так вот идея HFT заключается в том, что мы запасемся терпением и никогда не будем эту самую неоптимальность совершать — напротив, мы позволим другим участникам рынка совершить ее об нас. То есть, в примере выше HFT-робот выставляет заявку на покупку актива по 100, и как только на рынок приходит первый же желающий «просто продать», сделка совершается. После этого HFT-робот выставляет заявку на продажу актива по 101, и как только на рынок приходит первый же желающий «просто купить», сделка совершается. После двух этих сделок доход HFT-робота равен 1 минус комиссии и стоимость обслуживания.

Могут ли два HFT-робота торговать друг с другом? Ну, наверное, иногда это случается. Рынок движется, и HFT-роботам нужно время от времени сдвигать свои заявки так, чтобы они всегда оставались где-то рядом со справедливой ценой с обеих сторон. Логику этого перемещения можно реализовывать по-разному, и, наверное, иногда заявки разных роботов могут пересечься.

Но: общая прибыль всех роботов, предоставляющих ликвидность, соответствует величине, уплаченной за свое неоптимальное поведение «обычными инвесторами». Если на рынке будет два HFT-робота, а не один, то прибыль разделится между ними — каждый раз в сделке участвовать будет только один, а второму придется ждать следующего клиента. Более того, HFT-роботы естественным образом конкурируют между собой: сделка будет совершена с тем, кто предложит цену лучше, так что увеличение их количества приводит к уменьшению разброса между ценами заявок на продажу и покупку актива, что приводит к уменьшению общей прибыли всех HFT-роботов.

А сделки, совершаемые HFT-роботами между собой, общую прибыль не увеличивают (да, возможно, один из них чуть заработал на этой сделке, а другой чуть потерял, но в сумме они вместе потеряли комиссию биржи). Так что HFT-роботам между собой накручивать нет никакого смысла, хотя иногда сделки между ними, наверное, случайно происходят
Спасибо за детальное объяснение работы биржи, хотя я это и так знал :)
Позвольте я не буду так же детально описывать, что такое HFT — High Frequency Trading, а просто дам ссылку на википедию.
Так вот обеспечение ликвидности (market making) это всего лишь одна из возможных стратегий и областей применения HFT.
Там же в википедии можете почитать, какие ещё есть стратегии.
А сделки, совершаемые HFT-роботами между собой, общую прибыль не увеличивают

Сделки между любыми участниками биржи не генерируют прибыль ровно так же. И цель торгов частных лиц на бирже ровно та же, что и HFT-роботов — заработать денег на том, что удалось предсказать будущее чуть лучше окружающих.
Любая высокочастотная стратегия будет конкурировать с поставщиками ликвидности. Просто потому, что, совершая много сделок, вы не можете себе позволить каждый раз платить bid-ask spread

Так то — одной акции, а если брать рынок акций в целом — то некуда

В узких кругах бытует мнение, что рост основных индексов (скорректированный на рост ВВП) есть разновидность инфляции (назовём ее финансовой). Ограничьте доступ к бирже путём, например, ввода квалифицированных инвесторов или повышенным налогом, и эта инфляции перетечет в продуктовую корзину, если конечно ставку не увеличивать и мультипликатор не уменьшать.

Такое мнение должно быть подкреплено серьезным признанным экономическим исследованием.

Перетекать может и некуда, но от гиперинфляции это не спасёт, и после определенного порога цена реальных активов вполне может начать расти со скоростью печати денег.

Заголовок спойлера
image

А причём тут цены на золото? Золото, если разобраться, сейчас является таким же спекулятивным активом как и акции, и цена на него растёт по тем же самым причинам.

Золото — как хранилище ценности, как и другие реальные товары

Инфляционная природа современных денег практически лишила их функции накопления. Если у человека есть немного лишних денег — он сразу ищет куда бы их вложить, хранение деньгами в серьез не рассматривается. Вот и используют люди все подряд как "накопительные" деньги, и акции один из основных вариантов. А цена на деньги слабо связана с их доходностью.

Мавроди году в 2010 рассуждал что когда к МММ присоединятся все люди в мире, условные счета с астрономическими суммами на них просто превратятся в такой общак откуда каждый сможет взять сколько захочет.


Мне кажется что текущая ситуация исключительно щедрой раздачей денег в пандемию и с ростом акций как раз предвосхищает эту ситуацию (которая в любом случае наступит, максимум лет через 50). Даже раньше, чем государства успели ввести безусловный базовый доход.


Еще, думаю, существенно, что текущий пузырь не связан с перепотреблением (как ипотечный кризис 2008 года). Супер-богатые реже сорят деньгами и чаще живут как обычные люди (либо покупают очень дорогую недвижимость, делая супер-богатыми продавцов этой недвижимости, но это всего лишь перераспределение уже созданных благ, не требующее никаких новых вложений). Какая разница, сколько у кого денег на счету, если все равно никто не тратит?

То есть экономические циклы и финансовые пузыри — это чушь собачья. Ну что ж, Нобелевскую премию вам по экономике. Простите, хотел сказать Шнобелевскую.
Вот поддержу. Какая разница, сколько дивидендов приносит реальная капитализация, если это пара баксов раз в полгода, а на разнице курсов вы можете получить эту пару баксов за неделю с того же количества акций, и это будет не какая-то там суперстратегия от аналитика, а практически статистический шум волатильности.

Другой пример. Мы объявляем, что закопали на грядке картошку на 200 метров вглубь, найти ее можно только при ряде условий копания, новую перестанем закапывать через 20 лет и вообще, всего будет 500 картошек. Чем они будут ценны — ну не знаю, сами придумайте, их всего 500 в мире и для бартера сойдет. К чему это привело? Что за счет раздутой цены выгодно стало строить рядом многоэтажные общаги для гастарбайтеров с лопатами. Где там вообще товар, прибавочная стоимость, амортизация? Тупо на аукционе договорились, что большинство готовы платить за эту картошку вот такую цену, и все. Родился финансовый инструмент.
Поясню. Сейчас на биржевом рынке потому так много денег, что им просто нет места в реальной экономике. Ну просто нет таких свободных активов чтобы вывести их туда, и новые проекты осваивают финансы тоже совсем не быстро.


ничего подобного. Полно места деньгам в реальной экономике. Просто эти свободные активы находятся в странах третьего мира, в т.ч. в Россиюшке. И вне т.н. «зеленой экономики», в которую сейчас модно вкладывать, ибо т.н. «этичные инвесторы» стали таковыми в результате промывки мозгов. В итоге реальные активы, в т.ч. относящиеся к традиционной энергетике как в странах первого, так и второго-тротьего мира, в т.ч. опять же в ней — в Россиюшке, оказались сильно недооценены — «Гаспрем наше все», например. Но это ненадолго. Ибо когда зелено-айтишный пузырь таки лопнет, как это уже бывало (доткомы), инвесторы резко перестанут быть «этичными», и ломанутся спасать оставшиеся денежки в традиционные активы. Именно так и было в 2000 году, между прочим, и именно тогда и потому начался долговременный тренд на повышение нефти и прочих энергоактивов.

А вот это вот —
Куда там перетекать деньгам если, к примеру, такой гигант в капитализации, как Google, из реальных активов имеет разве что траснконтинентальные кабели, датацентры и немного недвижимости — капля в море в сравнении с капитализацией. Интеллектуальная собственность — отдельная песня, поэтому не в счет.

— вообще пестня, феерия просто. Как это интеллектуальная собственность не в счет, если ее составляющая в современной экономике, промышленности — этак примерно 99 и много девяток процентов после нее? Вы явно ничего не смыслите в современном мире, если такие заявки заявляете.

Вопрос зелёной экономики не в этике инвесторов, которой не существует, а в государственных регуляциях. Все считают, что государства будут давить ещё больше на то, что использует нефть.

Вы очень хорошо написали, но почему-то не приняли в расчет такой актив как сырье. Оно сейчас сильно недооценено и инфляция будет постоянно подстегивать рост цен. В какой-то момент спекулянты это заметят и начнут массово перемещать ликвидность во фьючерсы, что вполне может спровоцировать лавинообразный обвал фондового рынка.

Ну так да, вот когда этот пузырь лопнет как раз и произойдёт "распределение денег от одних к другим".

Поддерживаю. Написал даже пост о своем опыте в инвестициях. habr.com/ru/post/541210
Куда там перетекать деньгам если, к примеру, такой гигант в капитализации, как Google, из реальных активов имеет разве что траснконтинентальные кабели, датацентры и немного недвижимости — капля в море в сравнении с капитализацией. Интеллектуальная собственность — отдельная песня, поэтому не в счет. Она действительна на территории одних государств и содружеств и грошь ей цена в других (украдут и будут пользоваться без оглядки на собственника — знаете о ком я).


Эм, а как на счет чистой прибыли 40 млрд. в год и которая растет на 20% в год? Как насчет $150 млрд. кэша который потенциально можно инвестировать в производство или в покупку стартапов и потенциально повысить прибыль еще больше? Это то, часть чего в том или ином виде получает инвестор инвестирующий в гугл а не кабеля и сервера. Капитализация гугла сейчас более чем оправданна — да Forward P/E 25 (что чуть больше нормы), но и прибыль растет на 20% в год.
вот только печаль в том, что в таких условиях становится невыгодно вкладывать в производство/разработку — зачем, если проще вкинуться в биржУ и получить +50% за год вместо смешных 5-10%. и да, ну и что что в перспективе это провальная стратегия, и без реальной экономики деньги превратятся в фантики — зато за 2-3 года заработают больше, чем за 50 лет вкладывания в производство.
так что тут либо схлопывание пузыря, либо инфляция с темпами, эквивалентными темпам надувания пузыря (которая тоже печаль реальной экономике)
Но ведь акции на бирже — это и есть чьи-то бизнесы. И поэтому вложиться в бизнес, довести его до IPO и продать — это совсем не +5-10% годовых. Как раз чем сильнее рост на бирже, тем легче новым бизнесам получить дешевые деньги на развитие и тем больше получит стартапер при успешном выходе
mat300 вроде говорите красиво, но, расскажите, каким образом реальная денежная масса переносится в виртуальную капитализацию или на фондовый рынок? Эти деньги кочуют из одного кармана в ругой, не больше. И даже эта денежная масса «кочующих» денег составляет очень небольшую часть капитализации биржевого рынка.

Допустим, основатель компании Никола потратил 1 млн ₽. Выходит на IPO и пускает в свободное обращение 50% акций. На эти акции люди тратят 100 млн ₽ («живых» денег). После этого эти деньги идут на развитие фирмы и акции начинают дорожать в 10 раз. В момент подорожания их продало 50% держателей акций на бирже (для упрощения расчёта берём тех, кто купил на IPO и единоразово продали акции при подорожании в 10 раз другим, но не забываем про ещё 50% мажоритариев акций), заработав по 900%. Но в общей массе 75% держателей акций не продавало, а их акции тоже взвинтились до небес. В итоге, из 1 млрд ₽ акций из свободного обращения реальных денег вытянуто из карманов людей, где — 100 млн ₽ ушло основателям на производство и 450 млн ₽ ушло половине первых держателей акций (на деле же меньше, так как многие ждут повышения цен и не продают акции). Внимание вопрос: о каком перекочевании, стерилизации и т.п. денежной массы в фонды тут можно вести речь, если его нет?
Если кто-то заработал ХХХ%, то кто-то их потратил. Т.к. продать сразу большой обьем без удешевления нельзя, они остаются в виде акций — из реального сектора эти деньги изъяты.
Поражает неугомонность граждан с магическим восприятием действительности. Который век подряд — в поиске областей, где не будет работать закон сохранения. Механика, термодинамика, ядерная физика безвозвратно стали «бывшими», замутить с ними вечный двигатель категорически не вышло. Научные области знания закончились, пошел дауншифтинг в прикладные ремесла. Очередная симпатия, улыбнувшаяся им в где-то придорожном баре — финансы. Ну здесь-то должно получиться! «Эмиссия — один раз крутнули через потребительский рынок — вывели на биржу — вдули индексам — повторяем». Этот цикл Карно должен крутиться вечно, гарантия 146%!!!
Насколько я понимаю, в очередной раз происходит классическое по Жванецкому: «Сложно менять, ничего не меняя. но мы будем». Т.е. происходит очередное (предыдущее вроде было отказом от Бреттон-Вудской системы) переопределение значений акций и денег.
Как насчёт госдолг с них выплатить?

Откуда могло взяться «стабильное положение на рынке» к примеру у Тесла, когда прибыль получили только в этом году, а до прибыли где брать деньги на развитие продукта? Настроение инвестора это их уверенность в успехе той или иной компании.

Давайте сравним два примера:
1. Verizon, имеет базовые станции: узлы ШПД, ЦОДы, канализацию, кабельную сеть и пр. Имеет 55 млн. абонентов, капитализация 228,8 млрд. долл. США
2. Facebook, имеет какое-то количество офисных зданий, ЦОДы. Имеет 1,5 млрд. абонентов, капитализация 730 млрд. долл.

Правильно я ли понимаю Вашу мысль, что несмотря на то, что Faebook имеет число клиентов в 30 раз больше Verizon, капитализация Facebook — не нормальна?
Рост капитализации в 800% в год — это ненормальная ситуация. customer lifetime value пользователей Facebook и клиентов Verizon различаются наверное на порядки. Сравнение вообще глупое.

А если перевернуть график, то рост капитализации — это падение стоимости валюты в акциях

Сравнение в таком формате совершенно бесполезное, потому что абоненты Верайзона явно напрямую деньги платят, а пользователи ФБ — нет, по крайней мере далеко не все. На структуру доходов-расходов и то, как они скейлятся с ростом количества клиентов, тоже надо смотреть.

Любой пользователь Facebook приносит компании деньги. Бизнес Facebook это продажа рекламы.

Бизнес Facebook это продажа рекламы.
А вода мокрая, спасибо, я в курсе.

Деньги приносит. Но сам не платит. И тут встаёт важный вопрос — как доход скейлится с ростом количества пользователей.

Что-то мне подсказывает, что регистрирующийся на сайте Вася из Иваново мало колышет англоязычных рекламодателей, например, коих там явно больше, чем русскоязычных. Иными словами, мой поинт это совершенно не отменяет — две компании, которые совершенно по-разному зарабатывают на своих пользователях (и по тому, КАК они это делают, и по среднему доходу с одного пользователя), сравнивать, просто поставив рядом две циферки — бесполезно.
Есть конечные цифры. Например маржинальность. Это сколько от выручки пришлось на доход. У FB маржинальность 33,9%, а у VZ 14,3%. Средний рост выручки за 5 лет у FB 36,82%, у VZ -0,51%. На мой взгляд очевидно какой бизнес лучше?
Милчеловек, пожалуйста, читайте сообщения перед тем, как на них отвечать.

Я ни слова в этой ветке не сказал о том, какая компания лучше, как и о том, какая больше зарабатывает. Найдите, пожалуйста, в первом моём сообщении в этой ветке, на которое вы взялись ответить, о чём я говорю — я процитирую ещё раз дословно:
Сравнение в таком формате совершенно бесполезное


Не надо сравнивать компании, которые настолько по-разному (в разном объёме, с разной маржой и разными затратами per customer, разным процессом customer retention) монетизируют пользователей, сравнивая размеры пользовательской базы. Потому что это просто две циферки, которые сами по себе ни о чём не говорят. Я не говорю, что одна компания хорошая, а другая плохая. Или богатая. Или бедная. Я говорю, что не надо их ТАК сравнивать.
Почему нельзя сравнивать компании по маржинальности и росту выручки? Какая разница чем они занимаются? Я просто хочу купить компанию, которая лучше.
Почему нельзя сравнивать компании по маржинальности и росту выручки?
Вы издеваетесь? Где в сообщении, на которое я отвечал, или в моём сообщении хоть слово о маржинальности и росте выручки? Покажите, пожалуйста, пришлите скриншот и обведите.
Да, то, что не имеет отношения к тому, о чём писал я, что меня и раздражает.
Хоть 1 аргумент будет, почему нельзя сравнивать разные компании по маржинальности и росту выручки?
А почему я должен давать аргументы о том, о чём я и не пытался писать (а именно то, что я НИ СЛОВА не написал про сравнение по маржинальности и росту выручки, я четвёртое сообщение подряд умоляю вас понять)?
Может, мне ещё там аргументы за существование Летающего Макаронного Монстра привести? Или в пользу теории плоской Земли? Или, вспоминая, где мы находимся, почему ПХП — хороший язык программирования?
Вы написали нельзя сравнивать разные компании по определенным критериям. Я предложил другие критерии и сравнил. Если вы согласны с этим, то о чем у нас разговор?
Вы абсолютно правы, я теперь уже пятое сообщение подряд пишу, что не понимаю, зачем вы рассказываете мне о чём-то совершенно другом, притом, что я никак не вступаю в диалог с вашей позицией. Вы сами с собой разговариваете, а я только прошу вас читать сообщения, на которые вы отвечаете, и, видимо, вы в упор игнорировали эту просьбу всё это время.
Ну так Verizon имеет 55М пользователей ежемесячно оплачивающих сервис, а FB — 1.5 лярда чуваков ежедневно потребляющих трафик, вычислительные мощности и проча бесплатно.

Facebook показывает рекламу пользователям и на этом получает огромные деньги. Прибыль FB в 2020 29 млрд $, а у Verizon 18 млрд. При этом маржинальность у FB в несколько раз выше.

Клиент — это тот, кто деньги платит. У FB таковых немного больше 10 млн. Хотя средний чек у них, уверен, куда больше, чем у Verizon
Не инвесторов, а спекулянтов.
Инвесторы — это те, кто покупает акции на IPO.
А дальше — это уже спекулянты.
А если я, родившийся в 1995-м, купил акции компании, которая вышла на биржу за 20 лет до моего рождения, и не продаю их следующие 40 лет — эт тоже спекуляция что ли?
Конечно. Компания получила реальные деньги от первого покупателя её акций. Все дальнейшие перепродажи этих акций не приносят компании ни цента (по крайней мере напрямую).
И кстати, с какой целью вы не продаете их следующие 40 лет? Разве не с целью выручить за них больше, чем это возможно прямо сейчас?
Тут нюанс в том, что первый покупатель покупал акции с ровно той же целью выручить за них больше, и расчитывал на то, что сможет какому-то «спекулянту» продать потом. То есть без «спекулянтов» невозможны и «инвесторы», и вообще отличаются эти 2 термина только положительным и отрицательным оттенком.
Инвестирование, в нашем случае, предполагает, что деньги пошли эмитенту акций.
Собственно ради инвестиций он их и выпускал.
А деньги, связанные с куплей/продажей его акций, но не попадающие к нему — инвестициями уже не назвать.
инвестициями уже не назвать

Ну да, вопрос именно в том, как мы хотим называть.
По сути, если у меня есть бизнес, и Вася мне принёс миллион в обмен на четверть прибыли — Вася инвестор. А если потому эти акции оказались на руках у Коли, то теперь мой «инвестор» Коля и платить я должен ему.
С точки зрения бизнеса, очень хорошо что биржа и Коля существуют, иначе бы Васю было сложнее уговорить дать миллион, ради которого всё и затевалось.
Всякие ООО вполне себе живут без бирж.
Учредители вкладываются именно в бизнес и именно для получения прибыли (дивидендов), а не для спекуляций бумажками.
А если учредитель перепродал долю в бизнесе, то тот кому он перепродал — уже спекулянт?

Я не слышал о биржах долей в ООО.
Значит спекулятивный потенциал владения долей в ООО несравнимо ниже, чем владение акциями.
А уж мотивы выхода из числа совладельцев ООО могут быть разными.
Так-то можно и собственным диваном спекулировать.

Значит спекулятивный потенциал владения долей в ООО несравнимо ниже, чем владение акциями.
Это не ответ на вопрос «является ли спекулянтом тот, кому перепродали долю». Спекулятивный потенциал 99,9999% акций меньше, чем спекулятивный потенциал, допустим, Биткоина, что ж теперь, все кто не в Биткоин вкладываются — не спекулянты?

OK, по аналогии с продавцом доли, мотивы покупателя тоже могут быть разными. Но "играть" на стоимости доли в ООО несколько затруднительно, хотя бы потому что неизвестно сколько в каждый момент времени эта доля стоит.
Именно поэтому я слабо себе представляю спекулянта, покупающего долю в ООО.

Именно поэтому я слабо себе представляю спекулянта, покупающего долю в ООО.

Ycombinator и подобные.
Их основной мотив именно в том чтобы позже продать свою долю условному Фейсбуку или Гуглу.
Я не слышал о биржах долей в ООО.

Такие инвесторы это и есть некий аналог биржи.

«Биржа» это всего-лишь упорядоченный организованный вариант торговли долями в компаниях. Аналогично с Ycombinator, биржа требует показать планы, финансовую отчётность и т.д., что и обеспечивается формальными требованиями к АО. Других отличий между ООО и ОАО практически нет.
Я не сомневаюсь, что есть и такие мотивы входа в ООО, а затем продажи своей доли.
Только насколько я помню, по закону ты должен сначала предложить свою долю компаньонам, а затем уже гуглу. Что тоже несколько не похоже на торговлю акциями.
Ну и подавляющее большинство ООО никому гуглу продаться даже не мечтает. Зачем гуглу какая-нибудь боровическая лесопилка?
Ещё отличие продажи доли в ООО от акций ОАО в том, что стоимость доли ООО — величина… скажем так — договорная. Постоянно оценку его стоимости никто не проводит и цена на которой сойдутся продавец и покупатель — «продукт при полном непротивлении сторон».

В то время как акции оцениваются в процессе торгов на бирже — постоянно, можно сказать ежемоментно.
Собственно, это — одна из функций биржи и есть: формирование цены на товар.

И вот это отличие механизмов формирования цены, делает свободно торгующиеся на бирже акции — удобным инструментом для спекуляции, а продаваемые в договорном порядке доли в ООО — неудобным.
Я об этом говорю.
по закону ты должен сначала предложить свою долю компаньонам, а затем уже гуглу

Да, но если компаньоны не предложат как Гугл, то продать можно и Гуглу. С точки зрения «спекулянта» как раз всё равно кому продать, если цена определена.
цена на которой сойдутся продавец и покупатель — «продукт при полном непротивлении сторон».

На бирже ровно так же, текущий курс акций не гарантирует, что у меня акцию по этой цене купят. Только если кто-то захочет.
Акции ЗАО тоже не торгуются ежедневно, то есть разница в первую оцередь в частоте «оценки».
Ну и подавляющее большинство ООО никому гуглу продаться даже не мечтает.

Подавляющее большинство АО тоже не мечтает никому продаться.
Собственно, это — одна из функций биржи и есть: формирование цены на товар.

И эту несомненно полезную функцию биржи выполняют именно «спекулянты» :)
И вот это отличие механизмов формирования цены, делает свободно торгующиеся на бирже акции — удобным инструментом для спекуляции, а продаваемые в договорном порядке доли в ООО — неудобным.

Конечно, в этом и есть смысл биржи.
То есть разница в «удобно-неудобно», а не в том, что биржа это только спекуляции, а ООО только инвестиции.
Мысль из последнего Вашего абзаца я и не декларировал.

Однако согласитесь, что удобным инструментом пользуются больше, чем неудобным и спекуляции на бирже — более естественный процесс, чем при учреждении ООО или купле/продажи его долей.
Ок, если Вы согласны изначальную фразу «А дальше — это уже спекулянты» переписать в менее категоричной форме «А дальше — во многом спекулянты», то да, я согласен.
Более того, согласен с тем что капитализация некоторых компаний определяется как раз спекулятивным риском а не разумным инвестированием.
Lissov, ну на бирже акции уже оцениваются не с позиции их стоимости как товара, а с позиции роста их же цены, т.е. ценой товара [акций] движет цена товара в будущем — бред, короче.

Мы все здесь сидящие понимаем о чём речь, что биржа сейчас это работа с надуманными вещами и что должно быть, ну как минимум не так. И в этом плане продажа собственника доли в ООО куда более осязаемая вещь, чем Тесла с рисованной стоимостью.
Не понимаю с чего Вы решили что «все должно быть не так». Инвестиции именно так и работают — вложил деньги сегодня, завтра компания создала новый продукт, ее стоимость выросла, ее можно продать по более высокой цене а разница в цене — Ваша прибыль. При этом если кто-то уже инвестировал в компанию до Вас и она уже растет то было бы странно если бы Вы могли купить долю в компании по той же цене что и он, купивший долю до того как рост начался.

Ваша же модель более соответствует не инвестициям а ренте — получению прибыли за счет того что мы ее изымаем из какого-то актива. На рынке, к слову, таких предложений тоже вагон, никакой «дутой цены». И тут уж каждый сам может решить во что он предпочитает вкладываться — в рискованные инвестиции которые могут и не взлететь или в надежную, но низкодоходную ренту.
ну на бирже акции уже оцениваются не с позиции их стоимости как товара, а с позиции роста их же цены

Так работает рыночная экономика: лыжи зимой дороже чем летом, и потому они немного дорожают уже осенью.
должно быть, ну как минимум не так

Кому должно? И почему?
И в этом плане продажа собственника доли в ООО куда более осязаемая вещь, чем Тесла с рисованной стоимостью.

Продажу доли в ООО можно рассматривать как удобный частный пример рынка акций.
«Капитализация» — это совсем не объем инвестиций, не стоимость всех акций на рынке, и это даже не всегда (хотя и часто) «оценка стоимости компании».
Капитализация это произведение цены последней проданной акции на количество всех акций. И она равна «оценочной стоимости компании» в том случае, когда покупатель ориентируется на «стоимость компании» — то есть, например, генерируемую компанией прибыль сейчас или в будущем.
Но бывают и другие мотивы, как раз удобно показать на примере ООО: представьте что я продаю долю в ООО: если я продал 10% за миллион, очевидно мы считаем, что ООО стоит 10 миллионов. Затем я продаю ещё 39% за 3.9 миллиона, пока всё логично. А теперь я продаю ещё 2% за ещё 1 миллион, потому что я продаю не просто 2% прибыли, я полный контроль. И теперь «капитализация» стала 50 миллионов. Как видите, это и для ООО работает.
GameStop — отличный пример того, как «особые мотивы» на бирже могут уводить капитализацию далеко от оценки стоимости.
Но вот для Теслы это не так — если инвестор покупает одну из миллиарда равноправных акций за 700 евро, значит по его мнению компания действительно стоит 700 миллиардов. Мы с Вами можем быть не согласны, но тем не менее.
Когда Фейсбук купил WhattsApp за 16 миллиардов, мы тоже могли считать, что он столько объективно не стоит. Однако по определению он стоил в тот момент ровно 16 миллиардов.
Предлагаете указами президента утверждать цену акций?)
BigBeaver, нет же, я ничего не предлагаю, я пишу, что это — «не то»
А, ну тогда ладно, раз не пределагаете ничего. Значит, так и останется.
нам или вас устраивают финансовые пузыри?

1. Не считаю, что оно мне должно.
2. Я не люблю пузыри, но ничего лучшего пока не придумали.

Вот я лично не «понимаем, что биржа сейчас это работа с надуманными вещами». Я вижу на бирже кучу абсолютно реальных вещей — например, промышленных компаний с заводами в собственности, получающих прибыль и платящих вполне реальные дивиденды. И да, есть также «надуманные» деривативы, и есть пузыри. Но это не проблема, а симптом, и запретить симптом — плохая идея.
Вот смотрите, есть люди с миллиардами долларов, которые уверены, что Тесла в 10 раз более ценна чем VW. У Вас есть выбор:
1. запретить частную собственность — как результат Тесла просто не возникнет или сразу закроется.
2. ввести регулирование цены акций — с большой вероятностью Тесла закроется, но возможно некоторое количество приближённых озолотится.
3. оставить как есть — Тесла будет выпускать неплохие машины, и может быть кто-то из рискнувших потеряет деньги.
Вариант "(3) + регуляция + информирование", чтобы рискнувшие понимали на что идут и не могли избыточно рисковать — мне кажется наиболее разумным.
Lissov,
Я не люблю пузыри, но ничего лучшего пока не придумали.

нет ничего лучше, чем внимательно читать текст собеседника) я не писал, что есть вариант лучше, я писал, что это плохой вариант и все это понимают, вы, как оказалось — тоже
нет ничего лучше, чем внимательно читать текст собеседника) я не писал, что есть вариант лучше, я писал, что это плохой вариант и все это понимают, вы, как оказалось — тоже

Нет ничего лучше, чем не придумывать за всех других, что они понимают :)
Во-первых, Вы изначально написали «должно быть не так». Я и ещё весьма много людей считаем, что должно быть именно так.
Во-вторых, Вы писали про биржу. То, что я не люблю пузыри, ещё не значит, что я считаю биржу плохой в целом.
Lissov, >>Во-первых, Вы изначально написали «должно быть не так». Я и ещё весьма много людей считаем, что должно быть именно так.

вы приверженец финансовых пирамид и мыльных пузырей? не думаю, или?

>>То, что я не люблю пузыри, ещё не значит, что я считаю биржу плохой в целом.

Амаяк Акопян, прямо) Смотрите, биржа в текущих условиях есть генератор таких пузырей: где-то больше, где-то меньше, но она вам нравится. Но пузыри не нравятся. Вы не усидите на двух стульях, либо так, либо так.
Ну вообще, на современной бирже есть механизмы сдерживания. Они, конечно, не идеальны, но даже на самых страшных событиях с акциями 3 эшелона люди теряют 40% в день вместо 200% в час)
BigBeaver это костыли, саму систему это не меняет и пузырей меньше не становится
Вы приверженец убийств? Не думаю, или?
Смотрите: самолёты в текущих условиях есть генератор убийств. Где-то чаще падают, где-то реже, но они Вам нравятся? Самолёты это плохой вариант, должно быть не так, и все это понимают, и как оказалось, Вы тоже.
/sarcasm
саму систему это не меняет и пузырей меньше не становится

Так пузыри становятся меньше, а количество никого не интересует. Да и вопрос — а нужно ли уменьшать? Вы хотите тоталитаризм? Если нет, то человек всегда найдёт возможность потерять деньги, биржа это не худший вариант.
Вы не усидите на двух стульях, либо так, либо так.

Вот именно это я и написал. И так как биржа в целом нам нужна и полезна, то должно быть именно так.
Если же Ваше «должно быть не так» означало, что «надо улучшать», то это очень неконструктивная реплика. Улучшения и так идут, что на бирже что в самолётостроении. Сомневаюсь, что Вы можете назвать хоть одну сферу, где человечество достигло совершенства, кроме разве что рюмки коньяка с лимоном (с).
Lissov, если бы самолёты падали часто, то надо было бы придумать что-то другое, всё верно. С биржей так и происходит, она на сквозь дутая, просто здесь «падение самолёта» реже — только в конце цикла пузыря.
если бы самолёты падали часто, то надо было бы придумать что-то другое, всё верно

Повторюсь — человечество постоянно придумывает что-то новое.
Биржа в целом хороший и рабочий инструмент, но нет предела совершенству, улучшения будут, как и в авиации. Ваши реплики выглядят так, как будто Вы предлагаете биржу запретить примерно как Боинг 737, а вот с этим я в принципе не согласен.
С точки зрения бизнеса, очень хорошо что биржа и Коля существуют, иначе бы Васю было сложнее уговорить дать миллион, ради которого всё и затевалось.

Рекламщики тоже считают, что если они мне не прорекламируют марку сметаны, то мне труднее будет потратить деньги на сметану. Судя по стоимости их услуг в цене продукции — без них вообще вся сметана останется нераспроданной, а потребители будут голодные и со слезами сожгут деньги, которые не будут знать куда пристроить. Вот и несчастный Вася так и не пристроит миллион, без фьючерсов и опционов.
Не совсем так. Акции покупали и в расчете на дивиденды а не только на рост стоимости.
Но ведь тот, кому эти акции потом перепродадут, тоже будет получать дивиденды, не так ли?
Вот, например, Тесла дивидендов не платит (пока), но это же не значит, что покупатели их акций — не инвесторы.
Не совсем так. Инвесторы — это те, кто покупает акции непосредственно у компании при первичном размещении
Это лишь Ваша интерпретация термина. Более распространена другая интерпретация термина.
Сути это не меняет — мотивы тех кто покупает акции при первичном размещении и позже в принципе одинаковы.
Инвесторы — это те, кто покупает акции непосредственно у компании при первичном размещении

Если я правильно понимаю IPO, то акции «покупает» у компании инвестиционный банк, единственным мотивом которого является скорейшая продажа акций и получение своей комиссии. То есть поступившие на биржу акции в принципе нельзя купить напрямую у компании, и тем не менее компания проводит размещение именно ради привлечения инвестиций. Вот такой вот парадокс.
Вообще-то, из возросшей цены акций — компания может очень легко получить себе и кэш и другие бонусы. Можно брать в долг под стоимость акций (облигации, convertible notes и т.д.), делать SPO, раздавать акции и опционы на них работникам, продавать акции из запасов самой компании (treasury shares), поглощения и слияния с другими фирмами (которые обычно проходят в виде обмена акциями по их рыночной стоимости).

Нет. Спекулянты это люди которые покупают акции с целью получить прибыль на разнице курса. Например поучаствовал в IPO и тут же продал после локап периода. Это спекулянт, а не инвестор. Я купил акцию Apple и держу её вечно. Это инвестиция. =)

Это ТВОИ инвестиции с целью сохранения и преумножения капитала.
Но это не инвестиции в компанию, акции которых покупаешь.

А что насчет допэмиссии, продажи компании части акций, обратный выкуп и прочие механизмы?

А в этих вопросах есть сложность в определении кому достанутся деньги за акции?

Главное преимущество рынка в том, что за свои заблуждения люди платят своими деньгами

Капитализация компании на бирже ничего общего с самой компанией и её активами не имеет. Это всего лишь спекулятивный спрос и долгосрочные ожидания изменения стоимости акций. Даже если компания будет новые акции выпускать для привлечения инвесторов, цена акций сразу упадёт.
Экономика вообще чисто психологическое понятие, которое зависит от «настроения» народа. Перестанет народ хотеть друг у друга товары покупать/обменивать (возврат к общинно-племенному строю или какой-нибудь всеобъемлющий вариант хиппи) — кранты экономике.

Есть не только хотелки, но и потребности.
Более того, в экономике оперируют чаще именно ими, а не желаниями.

Вы под потребностями понимаете то, что чисто для выживания нужно? Это не так уж много — пара квадратных метров общей площади и 2000 ккал еды в сутки. Максимум — какая-нибудь одежда
Не я. Экономисты.
У питекантропа были одни потребности.
У современного человека — другие.
А можно тогда ссылку на определение? Ну, чтобы лучше понимать друг друга
У Вас политэкономия была? Как там говорилось:
Экономика — это наука об удовлетворении потребностей человека в условиях ограниченности ресурсов.

Вам нужны определения каждого слова из этого определения?

Потребности на каждой ступени развития человечества разные.
И экономика на каждой стадии развития цивилизации — своя.
Была. И, насколько я помню, там слово «потребности» было синонимом «хотелкам», а вы эти понятия явно противопоставляете. Очевидно, как минимум один из нас помнит неверно
Хотеть — это субъективное понятие.
Потребность — объективное.

У Вас есть потребность иметь связь и хотите Вы iphone последней модели, но денег у Вас на него нет и придётся ограничиться zopo — вот она: ограниченность ресурсов.

Вроде всё банально.
Объективная потребность общаться с другими индивидуумами обусловлена биологией и примерно одинакова что у меня, что у питекантропа. И для своей реализации в современном мире от плюс-минус здорового человека не требует ничего — всегда можно общаться со своей семьей и соседями. Желание частично реализовать потребность в общении посредством более или менее современного телефона — штука субъективная. И да, желание делать это с помощью конкретной модели телефона — штука тоже субъективная. Но я не вижу ни причин, ни способов проводить между этими двумя желаниями какие-то жесткие границы
Конечно желание (последний iphone) — это вещь субъективная. Это — «хотелки».

Но не сомневаюсь, что и они являются частью экономики.

Но в классическом варианте, экономика — это про потребности.
Ну так иметь любой вообще телефон — это про хотелки, а не про потребности. Почему же вы их противопоставляете?
Не то, чтобы я противопоставляю, я говорю, что:
iphone — это «хотелка», а
быть на связи — это потребность.
А я вот все так же, как и в начале, не понимаю, почему вы считаете желание иметь телефон объективной потребностью, а желание иметь телефон конкретной модели — субъективной хотелкой. На мой взгляд, объективные потребности — это те, что следуют из биологии, и они особо не поменялись со времен питекантропов. А «общаться с другими людьми с помощью телефона» — в зависимости от общества, субъективная или интерсубъективная штука. Я могу понять стремление удовлетворить именно объективные потребности всех индивидуумов, но вы явно не говорите о 2 метрах общей площади и 2000 ккал в день на человека. Я могу понять стремление максимально удовлетворить субъективные хотелки, каким-нибудь образом их приоритизируя, но вы, опять же, явно говорите, что экономика — это про удовлетворение потребностей, а не хотелок.
А вот стремление всем дать интерсубъективные хотелки я не понимаю — зачем давать человеку то, что хочет большинство, если можно дать то, что хочет он? Вот и получается, что единственная внутренне непротиворечивая трактовка ваших слов, которая у меня есть, не имеет смысла
Я называю потребностью — «быть на связи».
А хотелкой — последнюю модель модного телефона.

Если опускаться до биологических примеров, к которым Вы почему-то тяготеете, хотя человек только ими не ограничивается, то — пожалуйста:
поесть — это потребность,
а сходить в «Палкинъ» и заказать там японское мясо Вагю, Стриплойн — это хотелка.
Я называю потребностью — «быть на связи»
Насколько я понял, даже не просто «быть на связи», а «быть на связи с помощью телефона». Вот только мне не вполне ясно, почему вы считаете это объективной потребностью, а не субъективной хотелкой. Я понимаю объективную потребность общения с другими человеческими существами — она следует из биологии — но она приблизительно одинакова что у современного человека, что у неандертальца, и может быть реализована вовсе без использования технических средств, а вы явно пишете, что объективные потребности существенно зависят от модели построения общества.
биологических примеров, к которым Вы почему-то тяготеете
В том-то и проблема. Мне неизвестны именно объективные потребности, которые не были бы биологическими. Буду очень благодарен, если вы приведете любой пример и обоснуете его. Потому что иначе получается, что именно потребностей очень немного — ну вот те самые 2000 ккал в сутки, два метра общей площади жилья (причем на широте Москвы вполне достаточно и землянки) и тд. Сейчас подавляющее большинство граждан нашей страны это имеет, а основная часть экономики строится не на удовлетворении этих потребностей, а на удовлетворении того, что я отношу к категории хотелок
Вы отрицаете, что человек — существо социальное?
И то, что социум привносит определённые потребности? Объективные.
И то, что социум сейчас несколько отличается от неандертальского?
Я отрицаю, что эти потребности составляют сколько-нибудь существенную часть экономики. Та же возможность общаться с другими людьми вполне может быть отнесена к разряду социальных, но для ее минимального удовлетворения, как я писал выше, для более или менее здорового человека не нужно ничего — он всегда в состоянии пообщаться с соседями.
Вы выше приводили пример желания не просто общаться, а общаться с помощью телефона — вы можете как-то обосновать, что это желание является объективной потребностью? Ну или другой какой-нибудь пример приведите
Если бы социальные потребности человека не составляли сколько-нибудь существенную часть экономики, то мы бы и сейчас бегали голышом по африканской саванне, а не запускали бы Теслы на Марс.
Тесла, запущенная в сторону Марса — это прекрасный пример того, как далеко можно зайти, следуя свои хотелкам. Или вы приведете объективные причины того, почему она там оказалась?

На самом деле, что-то наша дискуссия ходит по кругу. Вы приводите пример — я прошу обоснования — вы приводите новый пример — я опять прошу обоснования, и так далее
Ваша беседа — замечательный пример спора материалиста с субъективистом. Ждём драки или Дерриду :)

Собеседник не отрицает объективное.
Он границу проводит как-то… наивно что-ли.

Забавно, что и в запуске теслы Вы ищете только субъективное, отрицая объективную сторону. Хотя я привёл это просто в качестве иллюстрации состояния человечества противоположного первобытному.
Разумеется, в выборе на роль полезной нагрузки именно теслы была изрядная роль субъективизма и символизма (что уже не есть чистый субъективизм).
Но у этого запуска таки была и объективная причина: испытания.


А насчёт нашей беседы: Вы просите кратенько изложить идеи, которые у меня оставили след в голове после курсов философии, социологии и политэкономии и которые кратко я изложить не возьмусь.
Предлагаемые же примеры или направления для размышления Вы не приемлите.
Раз я неубедителен, что очень даже вероятно — почитайте тогда не мои сообщения, а какие-нибудь труды по теме.

в запуске теслы Вы ищете только субъективное, отрицая объективную сторону
Я не отрицаю, я не вижу тут объективного просто.
у этого запуска таки была и объективная причина: испытания
Эта причина не видится мне объективной. Человечество вполне могло бы прожить и без ракет, причем даже не сильно потеряв в уровне жизни. Маск тем более мог бы ракетами не заниматься, если бы не хотел. Но даже если считать, что создание Falcon Heavy было объективно необходимым (что не обосновано), то его вполне можно было бы делать и без полномасштабных натурных испытаний — обойтись компьютерными моделями, а первый реальный полет произвести уже с коммерческим аппаратом. Собственно, большинство созданных и создаваемых космических ракет так и создавались. Если отправка Теслы на гелиоцентрическую орбиту — это объективная необходимость при создании ракеты, то почему все остальные ракеты не отправляли машин на траектории убегания? Вообще, насколько я помню, истории известен ровно один испытательный полет с превышением второй космической скорости Земли. Не говоря уже о том, что эта «объективная причина» примерно никак не объясняет, зачем было отправлять именно Теслу.
Вы просите кратенько изложить идеи, которые у меня оставили след в голове после курсов философии
Вы по каким-то причинам считаете отправку Теслы на гелиоцентрическую орбиту «объективной потребностью», а покупку айфона — «субъективной хотелкой». Я лишь прошу эти причины привести. Если причины отличны от «ну мне так кажется» (что очевидно не объективно, а субъективно), то у вас не должно быть с этим проблем. Излагать курсы философии не нужно — если, разумеется, для определения того, что Тесла на орбите объективна, а айфон субъективен, вы не перелистывали множество толстых томов этих самых курсов. Но я сомневаюсь, что вы это делали.
Предлагаемые же примеры или направления для размышления Вы не приемлите
Пример — это не просто сказать «Х — объективная потребность». Потому что если, на мой взгляд, Х — это субъективная хотелка, то этот пример никак не поможет нам с вами найти компромисс. Пример — это сказать «Х — объективная потребность, потому что для него есть объективная причина У». Пока что такой пример был лишь один — с Теслой и испытаниями — и он очевидно неверен. В заданных направлениях для размышлений я поразмышлял и пришел к выводу, что вы не правы. Возможно, эти мои размышления неверны.
Именно поэтому для поиска компромиссов гораздо полезнее не задавать направления для размышлений и не делать необоснованных заявлений, а обосновывать свои утверждения. Чего я и прошу.
границу проводит как-то… наивно что-ли
Граница у меня очень проста: я не считаю Х объективной потребностью до тех пор, пока не приведены объективные причины, приводящие к Х. Вы проводите границу менее наивно? Расскажите мне, как. Именно этого я и добиваюсь от вас в течение всей ветки
у этого запуска таки была и объективная причина: испытания

Эта причина не видится мне объективной.

Ну о чём тогда с Вами говорить…
А дальнейшее рассуждение про жизнь без ракет и конструирование на компьютере — на уровне подростка.

Вы по каким-то причинам считаете отправку Теслы на гелиоцентрическую орбиту «объективной потребностью», а покупку айфона — «субъективной хотелкой»

Объективной потребностью я называю испытания.
Вполне можно понять разработчиков ракеты, что они не хотели на испытательный пуск ставить дорогостоящую полезную нагрузку.
Это вполне себе прагматичные рассуждения, обусловленные объективными причинами.

А вот дальше — субъективное:
Но просто чугунную болванку везти — скучно.
А почему бы не отправить что-то «среднее» между болванкой и марсоходом за сотни нефти?
Например: автомобиль своего производства! И самолюбие потешить и PR.

Вы проводите границу менее наивно? Расскажите мне, как. Именно этого я и добиваюсь от вас в течение всей ветки

Попробуйте посмотреть на взаимоотношение человека с обществом как на объективный фактор.
Тогда поймёте, что потребности у современного человека не ограничиваются физиологией общением с роднёй. Этого было достаточно питекантропу.
Современный человек живёт в сложно организованном обществе, где на него оказывают влияние множество ОБЪЕКТИВНЫХ факторов: социальных, экономических, политических, технологических.
А Вы в своей голове почему-то представляете себе человека этаким неандертальцем, помещённым в 21 век.
Как только у Вас это складывается в гармоничную картину?
Объективной потребностью я называю испытания
Илон Маск вполне мог прожить без испытаний. Мог даже ракету без них сделать и начать эксплуатировать. Но не захотел. Точно так же Вася Пупкин может прожить без айфона, но не хочет. Правильно ли я понимаю, что вы хотите сказать, что покупка Васей Пупкиным айфона — это объективная необходимость?
Попробуйте посмотреть на взаимоотношение человека с обществом как на объективный фактор
Словарь Ожегова:
ОБЪЕКТИВНЫЙ, -ая, -ое; -вен, -вна. 1. Существующий вне нас как объект(в 1 знач.). Объективная действительность. Объективная реальность. 2.Связанный с внешними условиями, не зависящий от чьей-н. воли, возможностей.Объективные обстоятельства. Объективные причины. 3. Непредвзятый, беспристрастный. Объективная оценка. Объективно (нареч.) отнестись к чему-н.II сущ. объективность, -и, ж. О. суждений
Ну, третье значение — это не к нам, но первые два очевидно показывают, что устройство общества и взаимоотношения с ним — это не объективная штука. Общество не существует вне нас как объект, и оно зависит от нашей воли и наших возможностей. А уж отношения человека и общества и вовсе могут быть легко изменены этим самым человеком в одиночку.

Более того, если считать отношения человека и общества объективными, то к разряду «объективных потребностей» можно отнести что угодно: Маск отправил Теслу на траекторию убегания потому, что он так построил свои отношения с обществом, а Вася Пупкин купил айфон потому, что он так построил отношения с обществом. Но все же вы почему-то считаете, что первое — объективная потребность, а второе — субъективная хотелка. Почему? Пока что выглядит так, как будто к первому вы относите то, что нравится (субъективно) лично вам, а ко второму — что не нравится.
Как только у Вас это складывается в гармоничную картину?
Да без проблем складывается. То, для чего есть объективные причины — ну вот вышеупомянутые 2000 ккал в сутки, например — считаются объективной потребностью, а то, для чего их нет — не считаются. При этом объективной причиной считается то, что соответствует определению слова «объективный» из толкового словаря.
Мне скорее любопытно, каким образом ваша позиция складывается во внутренне непротиворечивую картину?
Я повторю — у Вас наивные представления об объективном и субъективном.
Вы наверное и сознание считаете — субъективной, а не объективной сущностью.
Ок, буквальное следование определению из словаря Ожегова — это наивно. А как не наивно? Считать объективным то, что нравится, и субъективным — все остальное? Насколько я понял, вы так и поступаете
Объективно — это то, что существует объективно. Независимо от сознания.
В этом смысле — и существование самого сознания — объективно. Хотя бы потому что оно объективно обнаруживается.
А вот продукты сознания — субъективны.
А объективные ПРОЯВЛЕНИЯ этих продуктов — опять объективны.

Поэтому потребности — то, что воздействует на Вас извне, — объективны. Они порождаются не сознанием.
А вот хотелки, порождаемые сознанием — субъективны.

Тут, кстати, сложный момент. Ощущение голода — оно изнутри же идёт. Но потребность организма "нужна еда" при этом вполне объективна. А вот уже "стейк хочу" — да, это субъективная хотелка.

Провести границу между сознанием и объективной реальностью сложно.
Организм для сознания — такая же объективная реальность, как и стул, на котором этот организм сидит.
Объективно — это то, что существует объективно. Независимо от сознания
Маск объективно пережил бы незапуск Теслы на гелиоцентрическую орбиту, тем не менее, вы называете этот запуск объективной необходимостью.
Кроме того, куда вы относите то, что я называю «интерсубъективным»? То, что один человек, скорее всего, изменить не сможет, но несколько человек вполне в состоянии? Например, ценность окрашенной резаной бумаги. Объективно, независимо от сознаний людей, она очень мала (хотя и не нуль), но один человек мало может на нее повлиять.
В этом смысле — и существование самого сознания — объективно. Хотя бы потому что оно объективно обнаруживается
Вы утверждаете, что трудная проблема сознания решена? Можете привести ее решение на частном случае?
Перед вами две системы:
1. Комната, в которой сидит живой китаец. Через окошко вы можете передавать ему бумажки с вопросами на китайском языке, на которые он будет отвечать (тоже на китайском, в письменной форме, через то же самое окошко).
2. Комната, в которой находится компьютер. Через окошко вы можете передавать бумажки с вопросами на китайском языке. Эти иероглифы будут распознаны, после чего компьютер напечатает на них ответ, взятый из большой базы данных, в которой для каждого вопроса указан возможный ответ. Этот ответ будет передан вам обратно через окошко.
Каким экспериментом вы сможете определить, какая из этих двух систем обладает сознанием, а какая — нет? Или вы предлагаете считать, что они обе обладают сознанием?
Маск объективно пережил бы незапуск Теслы на гелиоцентрическую орбиту, тем не менее, вы называете этот запуск объективной необходимостью.

Вы неправильно понимаете: я назвал объективной необходимостью — сам запуск.
А идея, в качестве полезной нагрузки запустить автомобиль — уже не такая объективная конечно.
Но, я выше уже отмечал — это некий символизм, а значит несколько шире простой хотелки.

Про интерсубъективность ничего Вам сказать не могу. Не помню, чтобы я слышал такой термин.

Вы утверждаете, что трудная проблема сознания решена?

Я не мог такого утверждать, потому что не знаю, что такое «проблема сознания».
Могу только отметить, что я только что тут выше или ниже одному собеседнику ответил, что сложно даже границу сознания провести.
Вы неправильно понимаете: я назвал объективной необходимостью — сам запуск.
А идея, в качестве полезной нагрузки запустить автомобиль — уже не такая объективная конечно
Маск объективно пережил бы и вообще отсутствие этого запуска, а не только запуск чего-либо, отличного от Теслы.
Про интерсубъективность ничего Вам сказать не могу. Не помню, чтобы я слышал такой термин.
Но я же привел определение буквально в предыдущем сообщении :)
На самом деле, очень жаль, что не можете. Потому что мне кажется, что вы почему-то называете интерсубъективные вещи объективными. Вот только, как я уже писал в начале ветки, я понимаю организацию общества, нацеленную на удовлетворение объективных потребностей, равно как и организацию, направленную на удовлетворение субъективных хотелок, а вот организацию общества, направленную на обеспечение людям интерсубъективных желаний, я понять не могу. И вот именно обоснование такого подхода с точки зрения какой-нибудь философской системы было бы очень любопытным.
Я не мог такого утверждать, потому что не знаю, что такое «проблема сознания»
«Трудная проблема сознания» — это проблема объяснения того, почему у нас есть квалиа или феноменальный опыт, как ощущения приобретают такие характеристики, как цвет или вкус. Ну да неважно, знаете вы это или нет — если вы умеете отличать сущность с сознанием от сущности без сознания, то продемонстрируйте это, отличив китайскую комнау от комнаты с китайцем
Маск объективно пережил бы и вообще отсутствие этого запуска, а не только запуск чего-либо, отличного от Теслы.

Вот опять Вы делаете из современного человека — питекантропа. Или вообще гориллу.
У питекантропа, если бы он «проектировал» ракету, — не было бы необходимости выполнять испытательный пуск.
А у инженера, топ-менеджера ракетостроительной компании — такая необходимость есть. Производственная, технологическая, юридическая, экономическая — целый комплекс объективных факторов.

мне кажется, что вы почему-то называете интерсубъективные вещи объективными.

Может быть. Это ведь просто незнакомый мне термин.
Из того объёма философии который нам давали, я вынес только две крайности: «объективное и субъективное», «материальное и идеальное».
Основной вопрос философии и всё вот это.
Где здесь находится Ваше «интерсубъективное» — понятия не имею.

Про умение отличать сущность с сознанием от бессознательной — я тоже не говорил.
Мы умеем обнаруживать объективные признаки наличия сознания в человеке.
Но не в «разумной комнате», как Вы приводили в примере выше.
У питекантропа, если бы он «проектировал» ракету, — не было бы необходимости выполнять испытательный пуск.
А у инженера, топ-менеджера ракетостроительной компании — такая необходимость есть. Производственная, технологическая, юридическая, экономическая — целый комплекс объективных факторов
Начнем с того, что Маск вполне мог бы и не становиться инженером или топ-менеджером ракетостроительной компании, но ему хочется заниматься именно этим делом. Разве может объективное быть следствием субъективного?
И да, у инженера, топ-менеджера ракетостроительной компании нет объективной необходимости осуществлять натурный тестовый запуск ракеты перед первым настоящим полетом, что подтверждается наличием множества примеров ракет, у которых первый запуск был сразу «боевым» — например, Atlas V в 2002 году. Маск принес в свою ракетную компанию подход из разработки ПО, когда быстро формулируются новые гипотезы, делается множество прототипов и они тестируются. Учитывая, что многие профессионалы в ракетной области работают иначе, не очевидно, что именно такой подход должен использоваться. То есть, нет объективной необходимости делать именно так и не иначе.
Из того объёма философии который нам давали, я вынес только две крайности: «объективное и субъективное», «материальное и идеальное».
Прекрасно. Те вещи, которые я называю «интерсубъективными», вы их называете объективными или субъективными? Ну вот, например, тот факт, что ценность денежных купюр многократно выше, чем ценность бумаги, на которой они напечатаны — он у вас объективный или субъективный? Или ни то и ни другое?
Мы умеем обнаруживать объективные признаки наличия сознания в человеке.
Но не в «разумной комнате», как Вы приводили в примере выше
Какие? Или вы имеете в виду задачу «вам дан человек, нужно поставить или отвергнуть диагноз „смерть мозга“»? Ну так это не то же самое, что определить наличие сознания. Можно ли говорить об объективности сознания, если мы не умеем его определять, а умеем только в некоторых случаях определять нечто коррелирующее?
Начнем с того, что Маск вполне мог бы и не становиться инженером или топ-менеджером ракетостроительной компании, но ему хочется заниматься именно этим делом. Разве может объективное быть следствием субъективного?

А эти объективные факторы действуют не лично на Маска, а на инженера/менеджера ракетостроительной компании. Им (факторам) всё-равно на кого действовать. На то они и объективные.
А вот то, что на месте этого менеджера оказался именно Маск — это да: субъективный фактор.
Мы живём в многогранном мире.

И да, у инженера, топ-менеджера ракетостроительной компании нет объективной необходимости осуществлять натурный тестовый запуск ракеты перед первым настоящим полетом, что подтверждается наличием множества примеров ракет, у которых первый запуск был сразу «боевым»

Я думаю инженерам ракетостроительных компаний виднее, чем нам. Но Ваш единичный пример (даже не полез проверять его в википедии) разбивается о тысячи противоположных примеров в ракетостроении в частности и в инженерной науке — в целом.
Я уж не говорю сферах, связанных с безопасностью человека.

например, тот факт, что ценность денежных купюр многократно выше, чем ценность бумаги, на которой они напечатаны — он у вас объективный или субъективный?

Раз Вы его называете фактом, то очевидно это объективная вещь.

Мы умеем обнаруживать объективные признаки наличия сознания в человеке.
Но не в «разумной комнате», как Вы приводили в примере выше

Какие? Или вы имеете в виду задачу «вам дан человек, нужно поставить или отвергнуть диагноз „смерть мозга“»?

Медики диагностируют большее количество степеней угасания сознания, чем двоичное: «жив/мёртв».
Но я — не медик.
Но сознание-таки объективно, потому что у него есть объективные проявления. Моё сознание в данный момент проявляется данным текстом.

А вообще, мы что-то в дебри какие-то уже углубляемся.
У нас с чего всё началось-то?
Что у человека есть социальные, производственные, экономические и т.п. объективные (внешние относительно его сознания) потребности быть на связи.
А субъективно хотеть реализовать эту потребность он может взалканием последней модели iphone, а не nokia 3310, завалявшейся в дальнем углу ящика письменного стола.
Мне больно видеть этот спор.

Когда человек говорит, что «потребность — объективное понятие», и тут же говорит, что «быть на связи — потребность», можно смело заканчивать разговор с ним. Потому что если бы «быть на связи» было объективной потребностью, то не существовало бы отшельников, смысл жизни которых — не быть на связи.

Пока, во всяком случае, Ваша "боль" наоборот сподвигла вступить в беседу: спора-то особо никакого нет.
Идёт выяснение позиций: что считать потребностями, а что — хотелками, капризамм, излишествами.
Меня тут пытаются убедить, что у человека никаких потребностей, кроме физиологических — нет.
Но Вы очень кстати напомнили, что человек — существо социальное.
Что человек — даже животным надо не только дышать, пить/есть и… мнм… совершать прочие сопутствующие процессы. А уж человеку и подавно.

что считать потребностями, а что — хотелками, капризамм, излишествами.

Хотелка — это цель. Потребность — это средство достижения цели. А уж какие себе поставить цели, и какими средствами их достигать — каждый сам решает. Поэтому, всё относительно.
Ага, а монахи так же давали обеты безбрачия, значит физиологической потребности в сексе и размножения у людей тоже нет. Вычеркиваем.
Кстати, они же давали обеты молчания. Вычеркиваем потребность в общении.
И постоянно голодали — вычеркиваем еду.

Мы несколько уходим от темы потребностей человека, которыми занимается экономика, но я поясню, что у человека есть приоритеты потребностей.


P.S. У меня ощущение, что я рассказываю ребёнку банальные житейские вещи.

Ваши монахи, которым вы вычеркнули еду, судя по всему, жили без неё недолго и умерли в один день. А что касается секса — существуют люди, которые называются асексуалами, потребности в сексе у них нет.

P.S. У меня ощущение, что я рассказываю ребёнку банальные житейские вещи.
Ваши монахи, которым вы вычеркнули еду, судя по всему, жили без неё недолго и умерли в один день. А что касается секса — существуют люди, которые называются асексуалами, потребности в сексе у них нет.
Понятно, разница между «существует» и «заметная/большая часть человечества» по вашему видимо отсутствует.
А жить они могли долго, питаясь скудно.
Только от этого потребность остального человечества в обильной и многообразной еды никуда не делась
Вы сейчас придумали соломенное чучело, и спорите с ним, а не со мной. Мой тезис в том, что говорить, мол, одна хотелка — объективна, а другая — субъективна, и приводить в качестве примера объективной хотелки своё личное субъективное мнение об этой хотелке — абсурд.
Гм, как бы вас ткнуть в то, что тот же доступ в интернет сейчас признан во многих странах правом человека. Но там не написано, что на скорость минимум 1G это обязано быть.
Итого, объективная потребность в интернете, а субъективная — скорость как можно выше.
Интернет теперь откуда-то взяли. Вы так и будете приводить всё новые примеры, убегая от сути вопроса?

Объективное, в моем понимании, это то, что не зависит от хотелок человека.

Потребность в дыхании объективна — ты либо дышишь, либо умираешь. Нет никого на земле, кто мог бы сказать, что вот он не дышит уже много лет, и прекрасно обходится без этого.

Потребность в интернете субъективна. Есть огромное количество людей, у которых можно спросить насчет интернета и они ответят что они им не пользуются и он им нафиг не нужен.

А по поводу прав человека — юристы не решают, что у нас объективно, а что субъективно. Даже если все страны мира в едином порыве запретят гравитацию, вы всё равно разобьетесь, упав с крыши многоэтажки.
То есть любые «права человека» необъективная хотелка, потому что не требуется для выживания?
Отлично, что сказать. Я запишу.

Можно я на вас теперь ссылаться буду в спорах по подобного рода философстованиям. Ну типа, что демократия в России не требуется, ибо вон Kroid считает всё, что не требуется для выживания необъективными хотелками?
Вы что же, думаете, что вы тут единственный умеете передергивать?

Я ведь могу так же на вас ссылаться. Мол, Am0ralist считает, что два плюс два не равно четыре, потому что этого нет в «правах человека».
Объективное, в моем понимании, это то, что не зависит от хотелок человека.
Потребность в дыхании объективна — ты либо дышишь, либо умираешь.
Потребность в интернете субъективна
Вот этот поток треша вы выдали на моё
как бы вас ткнуть в то, что тот же доступ в интернет сейчас признан во многих странах правом человека.
И да, интернет, цитирую:
Интерне́т (англ. Internet, МФА: [ˈɪn.tə.net]) — всемирная система объединённых компьютерных сетей для хранения и передачи информации[1].
Вы правда не понимаете, откуда он взялся в треде где сильно выше (о господи, как же много на хабре золотых рыбок, которые в голове тред не могут уложить один даже)
Не то, чтобы я противопоставляю, я говорю, что:
iphone — это «хотелка», а
быть на связи — это потребность.
Ну про потребность в возможности коммуникации людей, которое в развитых государствах зафиксировали в правах, ага, в виде доступа в интернет.

Теперь попробуйте натянуть из моих фраз ваш любимый способ передергивания
Мол, Am0ralist считает, что два плюс два не равно четыре, потому что этого нет в «правах человека».
Потому что я четко ваши фразы объединил с вашим ответом в пику мне и отрицанием потребностей людей за гранью физиологических.
А вот 2+2 взяли из башки, как обычно, лишь бы типа схоже было с логикой выведения из ваших слов того, что вы подразумевали, но при явном написании начали отрицать.
Посему у вас как раз демагогия, что кроме физиологии у людей быть не может потребностей (люди же животные, ага). И подкрепляется выдуманными вами, как 2+2, аргументами.
Возмущаясь золотыми рыбками, крайне важно не оказаться такой рыбкой самому, забыв, о чем вообще было моё первое сообщение в этом треде.

Теперь попробуйте натянуть из моих фраз ваш любимый способ передергивания
Очень просто. Раз я считаю, что юристы не имеют отношения к определению того, что объективно, а что субъективно, то я считаю, цитирую ваши слова:
что демократия в России не требуется

Это такой бред и такое передергивание с вашей стороны, что любая моя ответная чушь будет не хуже вашей.
Это такой бред и такое передергивание с вашей стороны, что любая моя ответная чушь будет не хуже вашей.
Так вы ж утверждаете, что потребностей кроме физиологических быть не может?
Ну тогда все права человека тоже не нужны и тоталитаризм форева: есть, дышать и размножаться не мешают и идите нафиг.
Либо вы признаёте, что человеки не только животные, но и сознание имеют, а значит потребности у них не только физиологические. Ну там пирамида Маслоу и все дела.

И вам наглядно было показано, чем отдельные личности, на которые вы демагогично киваете с аргументом «раз кому-то не особо и нужно, значит не потребность», отличаются от всего человечества.

С другой стороны, лично вам никто не мешает залезть обратно в пещеру, как представителю человечества с ограниченными потребностям, равными любому животному. Это никак не докажет, что другие люди имеют исключительно аналогичные вам потребности.
И да, кстати, выйдите из интеренета, он же вам не нужен, тогда что вы тут сидите и доказываете другим, что у людей потребности в оном не существует
Хорошо, допустим, что вы не демагогией сейчас занимаетесь, не несете чушь, а просто честно не поняли мою точку зрения. Попробую объяснить.

Чем субъект отличается от объекта, у вас имеется представление?

Потребность в дыхании у человека — это потребность биологического объекта. Хочет он дышать или не хочет — само биологическое строение организма диктует эту потребность.

Потребность в общении — это потребность человека как субъекта. Есть ли у него такая потребность — зависит от него самого, от его желаний и взглядов на жизнь.

Один испытывает потребность в общении, другой — нет. Один испытывает потребность в обладании последней моделью айфона — другой нет. Нет никакой фундаментальной разницы между этими двумя потребностями. Если человек говорит, что одна из этих двух потребностей объективна, а другая нет, то у этого человека мусор в голове. Он привязан к желаемым выводам и ради доказательства своей правоты пытается придумать аргумент в стиле «ну, быть на связи важно, а хвастаться яблоком — нет», не понимая, что у разных людей разная оценка того, что важно, а что — нет.

Мне плевать, какая потребность кому-то важна, а какая — нет. Я говорю о том, что слово «объективная» можно употреблять со словом «потребность» только в том случае, если говорится о потребности человека как объекта, а не как субъекта. Воздух, вода, еда, и подобное — всё это объективные потребности, потому что это потребности человека как биологического объекта. Даже если у человека наступит старческая деменция, или произойдет распад личности и он перестанет быть субъектом — объективные потребности никуда от него не денутся.

Вы мне пытаетесь про какие-то права человека сказать, про интернет, про занятие сексом, приплетаете демократию в России. Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Я не спорю с тем, что это всё важно. Но если что-то важно, это не делает его объективным. Так же как если что-то субъективно, это не делает его не важным. Это совершенно разные вещи, которые никак друг с другом не связаны.
И вы опять скатываетесь до отдельных примеров, утверждая, что если в отдельном случае это не нужно, значит масштабируется на всё человечество.
Однако вот почему-то люди, воспитанные волками, человеками так и не стали. А значит для именно человека, как представителя человечества, а не животного царства, есть ещё куча потребностей, кроме «дышать», чтоб этим человеком быть. И это — объективная реальность бытия человеком. Человек это не голая обезьяна, это представитель социальной надстройки сознания над оной обезьяной.
И для выживания в текущем мире у него появляется куча объективных потребностей, что б добыть еду или партнера для секса ему оказывается нужны способы коммуникации для получения работы и денег на еду, способы перемещения не только на ногах, чтоб на эту работу и за едой добираться и прочее.
И упирать на то, что отдельным экземплярам сейчас не нужно то, что нужно массе других — а значит потребности прочих «не объективны»
Используя определение из вики:
Объекти́вность — присвоение 1 объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества).
так вот, сие есть простая демагогия, когда отдельные исключения выдаются за общее правило.
Ещё вопросы есть или вы сейчас начнёте рассказывать, что на самом деле все процессы в мире и цивилизации зависят от воли и желания любого человека в мире?

И если смотреть с позиции статистики на людей, как представителей не животного мира, так вот с оной статистики потребность в коммуникации современными методами связи у человечества есть объективно. А вот чтоб это был не дешевая звонилка, не дешевый смартфон, а топовый айфон — это уже субъективное желание конкретного индивида, до тех пор, пока его проживание не станет зависеть именно от айфона (ну не знаю, только у них будут новые нейроинтерфейсы для общения людей, например)
Понятно, всё же это демагогия с вашей стороны, а не искреннее непонимание.

утверждая, что если в отдельном случае это не нужно, значит масштабируется на всё человечество.
Клевета. Я такого не утверждал.

Однако вот почему-то люди, воспитанные волками, человеками так и не стали. А значит для именно человека, как представителя человечества, а не животного царства, есть ещё куча потребностей, кроме «дышать», чтоб этим человеком быть. И это — объективная реальность бытия человеком. Человек это не голая обезьяна, это представитель социальной надстройки сознания над оной обезьяной.
Субъективное толкование понятия «человек». Человек — это род. Отдельный представитель этого рода не перестаёт им быть, если у него было «неправильное» воспитание.

Используя определение из вики:

Объекти́вность — присвоение 1 объекту, независимость от субъекта; характеристика факторов или процессов, которые не зависят от воли или желания человека (человечества).

так вот, сие есть простая демагогия, когда отдельные исключения выдаются за общее правило.
Ещё вопросы есть или вы сейчас начнёте рассказывать, что на самом деле все процессы в мире и цивилизации зависят от воли и желания любого человека в мире?
Потребность «быть на связи» зависит от субъекта, в данном случае — человека. Она зависит от его воли или желания. Следовательно, она не соответствует вашему определению «объективности».

Еще вопросы?

Задам наводящий вопрос. А вот потребность в игре у детей — она объективна, т.е. свойственна человеку как объекту биологического вида, или субъективна, т.е. зависит от его воли и сознания? И если второе (как могло бы показаться из Ваших рассуждений), то откуда та жа самая потребность взялась у котов?

Я могу для себя дать определение «общению», но я не слишком хорошо понимаю, что означает слово «игра». Кроме очевидных значений, этим термином можно назвать подавляющее большинство занятий, которые только могут прийти в голову.

Отдельная сложность с котами. К примеру, они не проходят зеркальный тест, насколько я знаю. Значит ли это, что они не осознают себя? Если да, значит ли это, что коты — объекты, а не субъекты? Я не биолог, так что вам придется мне всё это объяснить, чтобы я мог дать вам более точный ответ.

Отвечая на ваш вопрос, исходя из имеющихся у меня данных, я думаю, что потребность в игре у молодой особи, как в некоем раздражителе для нейросети — объективна.
К примеру, они не проходят зеркальный тест
Проходят, но после 3-5 лет. А после 12 у них и чувство юмора прорезается.
Клевета. Я такого не утверждал.
Когда в примеры приводили всяких отшельников, кому не нужно?
Человек — это род. Отдельный представитель этого рода не перестаёт им быть, если у него было «неправильное» воспитание.

Ой, ну ок, так же вас в вики ткну. А то вы тут видите, тут не видите:
Челове́к — общественное существо, обладающее разумом и сознанием, а также субъект общественно-исторической деятельности и культуры.
Попытка свести всё до потребностей животного — это именно что демагогия.
Человек — это род.
Род — это люди и включает в себя кучу других видов, а вид «человеков» сейчас так вообще «человек разумный (Homo sapiens)».
Потребность «быть на связи» зависит от субъекта, в данном случае — человека. Она зависит от его воли или желания.
В современном мире это уже не так для большей части людей.
Еще вопросы?
Да какие вопросы к человеку, который отказывается признать наличие надстройки «сознания» у человека и имеющихся у этой надстройки объективных потребностей, которых нет у животного тела оного организма.
Я ж правильно понимаю, что для вас лес, это если притащить на стадион кучу деревьев, земли, растений выдранных, животных, свалить кучей. Лес же!
А если рядом сложить или даже смешать кучу химических веществ, то мы получим живое существо.

Ученые же дураки, зачем-то придумывают всякие термины, как эмердже́нтность…
Ваша упертость мне надоела. Все эти попытки поймать на грамматических ошибках, абсолютно тупые аналогии, демагогия, съезжание с основного вопроса на какие-то докапывания в незначительных вещах.

Еще раз:
Да какие вопросы к человеку, который отказывается признать наличие надстройки «сознания» у человека и имеющихся у этой надстройки объективных потребностей, которых нет у животного тела оного организма.
Сознание субъективно. А значит, потребности у него так же субъективны. И никакая эмердже́нтность к этому никаким боком не относится (к слову, это что, была попытка закидать собеседника умными словами, в надежде на то, что он, как и вы сами, не понимает их смысла?).

Ну и раз уж вы любите ссылаться на википедию:
Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события

Интересно даже, сколько раз вам нужно повторять одну и ту же простую мысль, чтобы вы смогли её осознать?
Ваша упертость мне надоела.
Сказал человек, упершись в зеркало?
Все эти попытки поймать на грамматических ошибках, абсолютно тупые аналогии, демагогия, съезжание с основного вопроса на какие-то докапывания в незначительных вещах.
Ваши приписывания плохого поведения другому, отказ понимать что угодно, что не укладывается в веру — демонстрация ума в том, что раз вы не поняли/ен согласны — это тупость, а так же сползание в сторону (например в этом случае — переход на обсуждение личности с выдумыванием всяких грехов, дабы этим типа аргументы опровергнуть)
Так это и есть стандартная демагогия, ваша любимое поведение везде
Сознание субъективно. А значит, потребности у него так же субъективны
Ну да, мира не существует, наука всё врёт, ведь сознание субъективно и не может объективно оценивать реальность.
Я прям запасаюсь попкорном, какие ещё вы тезисы начнёте приводить про объективность своим субъективным сознанием. Это прям пять, как вы свои же аргументы обнуляете рассказами про субъективность сознания, а следовательно невозможностью вашего субъективного сознания оценивать объективные реалии мира.
«Тук, тук Нео, матрица имеет тебя» Ах да, вы ж не можете отличить реальность от вашего сугубо субъективного восприятия мира, поэтому записываете всё то, что вам хочется в субъективность и объективность, исключительно объективно, не иначе. Бггг
к слову, это что, была попытка закидать собеседника умными словами, в надежде на то, что он, как и вы сами, не понимает их смысла?
Так я и говорю, если вы не понимаете, значит это тупо и вообще собеседник тоже не понимает.
Очередной демагогический заход с целью увести с темы.
Вы с зеркала списываете то, что другим пишите?
Интересно даже, сколько раз вам нужно повторять одну и ту же простую мысль, чтобы вы смогли её осознать?
Да вы даже свои аргументы осознать не можете. Зато свои аргументы считаете верхом умности, раз чужие не смогли понять?

Ещё раз, как общественному существу для современного человека реальность выставляет новые объективные требования для выживания и распространения. Новые способы связи, новые инструменты, новые орудия труда — это всё объективные требования для жизни.
Будь они субъективные — человек бы сидел в пещере.
А вот ваши «тупые аналогии» в которых на нерелевантных примеры отдельных людей вы начали эти требования записывать в субъективные — в своей простоте и незамысловатости демагогии не сильно успешны.
и не может объективно оценивать реальность.

Вот конкретно с этим на практике и правда случаются проблемы. Начиная с того же слепого пятна. Человек, всё-таки, это знатный набор костылей в мозгу для затыкания дыр в оценке реальности.

Вот конкретно с этим на практике и правда случаются проблемы.
Ну вот у человека выше при этом получается легко и просто оценивать реальность максимально объективно, обвиняя прочих в том, что у остальных сплошные субъективные оценки. Что меня это уже откровенно смешить начало.
Я называю потребностью — «быть на связи».
А хотелкой — последнюю модель модного телефона.
Новые способы связи, новые инструменты, новые орудия труда — это всё объективные требования для жизни.
Будь они субъективные — человек бы сидел в пещере.
Однако человек не сидит в пещере, вместо этого он покупает последнюю модель модного телефона.

Я прям запасаюсь попкорном
Я уже давно запасся, как скоро вы, наконец, заметите противоречие в своей картине мира. И заметите ли вообще.
Я уже давно запасся, как скоро вы, наконец, заметите противоречие в своей картине мира. И заметите ли вообще.
Ну то есть вы объективны, остальные нет. Отличный аргумент.
Я предполагаю, что мой оппонент называет интерсубъективные вещи объективными. И в этом плане было бы весьма любопытно узнать, зачем нужно удовлетворять интерсубъективные желания, и чем это лучше, чем удовлетворять субъективные
Зачем вообще Теслу сравнивать с автопроизводителями по соотношению капитализация на один автомобилль? У них, кроме непосредственно производства машин ещё куча всякого бизнеса: Tesla Energy, например, производящая солнечные крыши, PowerWall'ы и пиковые электростанции. Производство большинства компонентов для своих машин, которые у «классических» производителей — на аутсорсе, Тесла — чрезвычайно вертикально интегрированная компания. Разработка ПО (Autopilot, Tesla Arcade), производство батарей, производство Суперчарджеров (устройств зарядки) и крупнейшая в мире сеть зарядок с их использованием. Да даже промроботов и станки для Теслы делают принадлежащие им Grohmann Engineering и Perbix Machine. Всё это может и будет приносить прибыль, когда (если) основной их бизнес по продаже машин снизит темпы. Пока что у Теслы спрос опережает предложение, и продают они с той скоростью, с которой успевают производить. А производят с той скоростью, с которой успевают строить заводы — к слову, строить быстрее всех в мире, если я не ошибаюсь.

От вертикально интегрированной компании можно ожидать большей маржи в пересчёте на одну машину, а у Теслы она, судя по цифрам, не очень впечатляющая.
Тесла первой сделала массовую электричку, похожую на на машину, а не школьную поделку, этого у нее никому не отнять.
Но оценки её будущего чрезмерно основываются на вере в first mover advantage, чего в реальной жизни обычно не бывает.
Это не значит, что тесла обязательно исчезнет через год, но значит, что она, скорее всего, не займет целиком рынок Форда, мерса, Тойоты, Ниссана, фолькса и ТД.

От вертикально интегрированной компании можно ожидать большей маржи в пересчёте на одну машину, а у Теслы она, судя по цифрам, не очень впечатляющая.
Не поделитесь цифрами? И, для сравнения, теми же для VW.
Но оценки её будущего чрезмерно основываются на вере в first mover advantage, чего в реальной жизни обычно не бывает.
Это не значит, что тесла обязательно исчезнет через год, но значит, что она, скорее всего, не займет целиком рынок Форда, мерса, Тойоты, Ниссана, фолькса и ТД.
Вы мой комментарий только до середины дочитали? Тесла в будущем может вообще перестать машины частным лицам продавать, это прямо в планах Маск озвучивал. Будут управлять парком роботакси и продавать их таксопаркам.
Не поделитесь цифрами? И, для сравнения, теми же для VW
Если смотреть на наиболее часто использующиеся показатели маржи, TTM Gross margin, TTM Operating margin и TTM Net margin, то у Теслы показатели лучше, чем у Фольксвагена. А именно, 21.02-6.32-2.19% vs 16.32-2.36-1.88%
Тесла первой сделала массовую электричку, похожую на на машину, а не школьную поделку, этого у нее никому не отнять.
Стоит отметить, что перед тем как сделать "электричку, похожую на на машину" они сделали "школьную поделку" покупая Lotus'ы без движка и "вколхоживая" туда электродвигатель и батарею.
И это был спорткар, выглядящий как традиционный спорткар, от именитого производителя спорткаров. Даже Катерхем нельзя называть школьной поделкой, а уж Лотус вообще стыдно должно быть.

А это не важно, поделок было много, а нормальная получилась у Теслы, но это не значит, что на Т теперь молиться надо

Тесла первой сделала массовую электричку, похожую на на машину, а не школьную поделку, этого у нее никому не отнять.

первая масовая электрича была у GM, её потом нагло отобрали у всех покупателей, потому что «капитализм»
Вы про EV1, которая выглядит как машинка Мистера Бина?
Потому что никаких покупателей в реальности и не было, они не продавались: все эти машины были в аренде либо лизинге, т.е. владельцем автомобилей была сама GM и изначально имела право так поступить как собственник имущества, а пользователи-арендаторы на это согласились когда подписывали договоры аренды/лизинга.

И да, капитализм предполагает среди прочего защиту права собственности (которое в данном случае было за GM) и свободу договора.
чего в реальной жизни обычно не бывает.
Статистика продаж Apple и клиенты компании смотрят на вас с недоумением. Все видят в Tesla новый Apple в мире машин. Есть стойкое ощущение, что в автобизнесе все будет примерно так же как и в рынке смартфонов. Есть Tesla и все остальные.
Это мое субъективное отстраненное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции. НО со стороны всё выглядит именно так.

Чтоб перестать недоумевать, смотреть надо не на меня, а на цифры.
Эппл хоть и сделали первый массовый смартфон, сейчас имеют 10%-15% рынка и эта доля падает. А начали со 100%.

В штука да, но в деньгах гораздо больше

«Гораздо» понятие относительное.
В штуках Apple vs. Samsung = 198 vs. 298 миллионов
В деньгах 26.4 vs 26.3 миллиарда.
Но есть нюанс — стоимость телефона относительно зарплаты невелика, стоимость «дорогого» айфона всё равно доступна каждому. А вот с машинами так не получится, покупателей бюджетных авто на втрое более дорогие машины не пересадишь.
В деньгах 26.4 vs 26.3 миллиарда
Это прибыль или оборот? А то помнится лет пять назад были новости, что чистая прибыль Apple от продажи iPhone больше, чем чистая прибыль всех производителей смартфонов, включая Apple (то есть, суммарная чистая прибыль всех остальных была отрицательной)
Предыдущий комментатор писал про продажи, я нагуглил про продажи.
Думаю, Вам не так сложно нагуглить прибыль, чтобы обсуждение было более предметным.
Увы, именно свежей чистой прибыли в мобильном сегменте не нашел.

Чистая прибыль по компании целиком в квартале, заканчивающемся в сентябре 2020: $12.673 млрд у Apple против $8.41 млрд (9.36 KRW) у Samsung (источники: www.apple.com/newsroom/pdfs/FY20_Q4_Consolidated_Financial_Statements.pdf и images.samsung.com/is/content/samsung/p5/global/ir/docs/2020_3Q_conference_eng.pdf). Хотя сомневаюсь, насколько эта информация показательна: у обеих компаний есть много всего и помимо мобильного сегмента.

Про именно чистую прибыль от продаж iPhone я нашел только старые новостные статьи:
Apple takes 94% of smartphone industry profits
16 ноября 2015, www.businessinsider.com/apple-94-percent-smartphone-industry-profits-canaccord-genuity-2015-11?r=US&IR=T
Apple Inc. continues to capture a huge share of the premium global smartphone market, with the iPhone maker generating 92 per cent of industry profits
7 февраля 2017, financialpost.com/investing/trading-desk/apple-inc-expected-to-continue-premium-smartphone-dominance?__lsa=8275-e8d7
Apple Rakes In 87% Of Smartphone Profits
28 февраля 2018, www.investors.com/news/technology/click/apple-rakes-in-bulk-of-smartphone-profits-but-small-slice-of-unit-sales

Не знаю, может быть, за последние три года что-то поменялось, но до того именно чистая прибыль была тем, что отличает Apple от других производителей телефонов
Чистая прибыль по компании целиком в квартале, заканчивающемся в сентябре 2020: $12.673 млрд у Apple против $8.41 млрд (9.36 KRW) у Samsung

Правильно, и при этом капитализация Apple сейчас в 6 раз выше, чем Samsung. Тем удивительнее было бы видеть капитализацию Apple в 10 раз выше в 2012м.
То есть даже с точки зрения такого сравнения капитализация Tesla завышена.