Как стать автором
Обновить

Комментарии 38

Спасибо за статью!
Очень хотелось бы, чтобы большее количество исследователей и организаций прислушались к этим принципам…

Вам спасибо, что прочитали=)

Хорошая статья! Я бы все принципы, описанные в ней, распространил бы на отношение человека ко всем животным вообще, домашним животным например, а не только к подопытным.

Большое спасибо за поддержку и полностью с Вами согласен, однако против статьи голосуют, что она якобы не соответствует тематике хабра, хотя администратор мне дал добро на публикацию в хабе научно-популярное=(

Гуманизм к животным хорош, если рассуждать о нем отвлечённо. А вот если у вас на руках в мучениях умирает ребенок или кто-то из родителей то уверен, страдания животных вас будут волновать намного меньше. Очень много исследований, особенно в сфере рака, не получают гранты из-за давления зоозащитных организаций. Не думаю, что это правильно. Пусть каждый задумается — сколько жизней мышей стоит одна жизнь человека ( что бы было проще — близкого человека)? Если есть хоть малейший шанс на прорыв в медицине — опыты нужно проводить.

Огромное количество животных с точки зрения науки это далеко не всегда хорошо и я это убедился на практике и привел точку зрения ученых, которые внесли огромный вклад в науку. Часть из животных просто бессмысленно расходуется и ярассказываю не про зоозащитные организации, а про то как это видим мы— научные сотрудники работающие с живыми животными, по науке. Ученый, который из-за близкого человека теряет голову и потрошит, заражает десятки тысяч мышей смертельными (не ослабленными) болезнями перестаёт быть учёным, ибо он потрошит мышей за зря и вероятность, что он откроет, что-то воистину очень крутое катастрофически близка к нулю. Откройте последние исследования хотябы в области вакцин, там нет десятков тысяч подопытных животных на ранних этапах ( на поздних уже сами люди) там реально не большие количества. Эта тема не нова и доказательств эффективности всего того, о чем я писал с коллегой вполне хватает в современном мире.

biolog_snork, Есть области, например, лекарства от ревматизма и артрита, где без тестов на животных никак, но компании, которые финансируют исследования прямо в требованиях к получению гранта прописывают запрет на опыты (в Канаде это очень распространённая практика). В итоге гранты получают сомнительные исследователи, которые толком ничего сделать не могут, даже если бы хотели. Вот это настоящий анти-гуманизм.

Ваше утверждение не вяжется с позицией здравоохранения Канады http://www.aboutanimaltesting.co.uk/animal-testing-canada.html. Более того я не нашёл в скопусе работы подтверждающие Ваше мнение. Можно пожалуйста научную статью в которой лекарство не испытанное на животных допустили в человеческий мир. Хотелось бы почитать материалы и методы. Потому как допуск лекарств без опытов запрещен международными законами

Слава богу, пока ещё адекватность присутствует и выпускаемые лекарства хорошо тестируют. Вы меня не поняли. В Канаде есть инвестиционные хабы для разработчиков препаратов (я помогал делать презентацию для одной компании) и там разработчик препарата может получить гранты. Инвестируют люди далёкие от медицины, но они так напуганы тем, что их обвинят в финансировании издевательств над животными, что категорически не хотят связываться хоть с чем то подобным. Вот в чем проблема. Я только за защиту диких животных, я только за строгие правила для содержания домашних животных, но я против любого давления на научных сотрудников при выборе и методах разработки реально важных препаратов.

Тогда согласен. Давление это очень ужасная вещь, а зоошиза (настоящие зоозащитные организации спасают животных, а не демонезируют ученых) есть в каждой стране

Вы написали глупости. Сразу видно далёкое отношение от того как ведётся научная работа в лабораториях. Везде должна быть мера и биоэтика часть этой меры. Как поставить дизлайк вашему комментарию?

Написать хорошую статью на эту тему, получить признание, получить возможность ставить минусы плохим комментариям и статьям.
А вот если у вас на руках в мучениях умирает ребенок или кто-то из родителей то уверен, страдания животных вас будут волновать намного меньше.

Аппеляция к эмоциям является логической ошибкой.
Аппеляция к эмоциям является логической ошибкой.
Darth_Biomech, это сарказм или шутка, которую я не понял? Или вы всерьёз в теме про гуманизм, сопереживание страданиям животных, заявляете о том, что эмоции и апелляция к ним ошибка? Не тогда ок, без эмоций действительно все проще — ставим опыты на животных, а то и сразу на бомжах или малообеспеченных людях ( не, ну а че, их же не жалко, их много, пользы от них никакой), исследуем препараты, а если не получилось, то и не расстраиваемся. Как то так?
Я заявляю что давить на эмоции в стиле «ПОДУМАЙТЕ ЖЕ О ДЕТЯХ!» не следует, да. Иначе как раз такая логика может привести к вашему доведению до абсурда (тоже, кстати, логическая ошибка… Пардон, не знаю как корректно перевести термин fallacy) «можно пожертвовать жизнью невиновного ради слезинки ребенка». Вы же не хотите чтобы дети страдали, правда?
Вы действительно не видите противоречия? Вся статья посвящена тому, что люди эмоциональны и думают о страданиях животных. Все. Для эксперимента не важно будет мыши комфортно или она будет корчится в конвульсиях, но именно эмоции в стиле «ПОДУМАЙТЕ ЖЕ О ДЕТЯХ Животных!» ведут к тому, что бы подопытные не страдали сверх нужного. Просто нужно четко осознавать, что «о а если отравить мишь таким то газом и потом продать эту смесь военным» — это садизм и бесцельная жестокость, а проводить опыты с шансом 0,0001 процент на успех в действительно важных областях медицины — это необходимая жертва.

Это ложная дихотомия. От количества животных качество исследования не зависит линейно. Мышь отличается от человека настолько физиологически, что многие лекарства просто не работают на людях.

Очень хочется надеется, что принципы гуманного обращения к животным когда-нибудь распространятся на всех животных в целом.

Гумани́зм — «человечность» — система построения человеческого общества, где высшей ценностью является жизнь человека, все материальные и нематериальные ресурсы направлены на то, чтобы сделать эту жизнь максимально комфортной и безопасной.

«Гуманное отношение к животным» это «отношение к животным как к людям», что равносильно «отношение к людям как к животным». Но последнее принято осуждать.

Наверное, к животным следует относиться этично и не мучать их сверх необходимости. До тех пор пока это не встречает противоречия с принципами гуманизма.

Сейчас вообще как-то все стремится к постгумманизму, а так полностью с Вами согласен. Мучать животных ни к чему. Все должно быть в пределах разумного

«Гуманное отношение к животным» это «отношение к животным как к людям»

Не совсем так. Из приведенного определения гуманизма, "Гуманное отношение" к животным означает, что жизнь тысячи лабораторных мышей не стоит слезинки ребенка. Вообще слова гуманизм, гуманный часто некорректно употребляются.

Давно о гуманизме не слышал, общество как-то уходит в постгуманизм, где человек не "над", а часть природы и принципы чуточку другие, при этом огромное стремление быть ы техноэре))

А я, признаться, немного старомоден и разделяю позицию, что «жизнь тысячи лабораторных мышей не стоит слезинки ребенка».
И вообще человек царь природы. Просто надо быть не тираном самодуром, а просвященным монархом, который хочет оставить своим наследникам процветающую страну.

Интересная позиция

Крутая статья про биоэтику в отличии от нанотираннуса, где Вы видовое название во всех предложениях написали не правильно. Но когда будет наконец про клещей. Очень жду. Все таки это Ваша тема, а не динозавры. Пусть о динозаврах палеонтологи пишут!

Исключительно о клещах напишу тогда, когда последняя статья о них будет в топе, к сожалению там [-3]. Поднять эту статью в топ думаю Вы не сможете.

А где гарантии, что всякие компьютерные модели или опыты на паре мышей покажут истинную картину? По мне, пусть в расход будет пущен миллион мышей, чем будет выпущен непроверенный или плохо проверенный препарат. Потому что если от препарата умрет людей большем чем мышей, ответом будет «извините, отнеситесь к этому с пониманием, мышку жалко». Пусть уж лучше будут подопытные мыши, чем подопытные люди. А то некоторые в стремлении к защите животных уже напоминают отряд 731.

Гарантии заключаются в том, что все эти модели работают. Вы хотите 100% гарантий, но этого никто Вам не даст, даже если бы делали сейчас на 1000-х мышах, гарантий на 100% Вы бы также не дождались. Выше уже о подобном писали и я отвечал.

Никто пару мышей не использует. Обычно в среднем для вакцин на одно исследование закупается от 25-60 и дальше разводятся поколениями для испытания вакцин. Университеты закупают сотнями и тысячами. Всё вместе набежит до нескольких миллионов в год, это нормально, но когда при разработки косметики закупают десятки тысяч, а то и сотни тысяч на которых испытывается новый вид ботекса и животных просто грохают ради не понятно чего— это не нормально. P.S. Подопытные люди в первом этапе доклинических испытаний не гуманный и не иррациональный подход. Поскольку болезни и физиология с мышами во многом похожи, то лучше использовать то чего больше, где принципиальные отличия наблюдаются например в сменяемости поколений. Этот факт является большим преимуществом. Использование изначально именно мышей, а не высших человекообразных обезьян (человек и шимпанзе) заключается в оценке побочных эффектов от вакцин и лекарств на поколения вперёд в течении до трёх лет и замена приматов на мышей также удачно вписывается в концепцию биоэтики (замена отрядов в статье). Сменяемость поколения обезьян происходит десятилетия. По этическим причинам чтобы проверить вакцину или препарат надо ждать до половозрелости особи 18 лет и потом ждать пока родит эта особь и вырастит еще особь, которая должна дорасти до 18 и следующая до 18 и +18 лет. Это не иррационально. Зачем растягивать исследование на 100 лет —200 лет, когда можно получить подобные результаты от года до 10ти лет? Пока одна обезьяна родит двух, мышь родит десятерых. Логичность использования мышей биологами обоснованна и обоснованна давно и биоэтикой это оправдано, однако как я написал в статье все должно быть разумно. Тот же ботекс можно в большей степени in vitro проверять и строить комп.модели. Губить ради этого кучу животных ну не очень хорошее дело, тем более по факту супер новый ботексный препарат нового не привносит, а такой мишуры полно.

Мышь отличается от человека. Ни один тип рака человека не приживется в обычной мыши. Для исследования рака на мышах, zenograph model например, используют иммунно-дефицитных мышей. Каждая мышка — от 100 до 5000 долларов. Угадаете сколько их используют для одного исследования? Сейчас уже умеет лечить все виды мышиного рака, но всего несколько процентов человеческого. И это уже лет 10 как ситуация. Все больше и больше мышей используют для так называемых toxicity and safety of drug studies. Но реальные испытания проходят только на людях. Bottom line, исследования на мышах in vivo в онкологии не гарантируют вам 1000% успеха, сколько бы вы не повышали число экспериментальных животных. А вот математические модели работают все более точно. Проблема в низком уровне знаний математического моделирования в среде биологов. По этому и работают по старинке, хотя сами признают, что использование мышей весьма тупиковый путь. И в качестве байки, никогда не видели расчет у биологов среднестатистического отклонения на двух объектах исследования ?

1) Мышь разумеется отличается от человека, но и в какой-то степени достаточно походит и на человека, что позволяет с точной достоверностью изучать даже строения мозга (http://batrachospermum.ru/2016/10/i-contain-multitudes-germ-free-mice/. )


2) Вывод линии генномодифицированных мышей, которые ещё и плодятся вообще упрощают ситуацию и они очень популярны, да они дорогие, бывают до 7000$, но покупают 25 и могут воспроизвести до 1000 особей.


3) Часто используют и обычных мышей, которым прививают злокачественные опухоли схожие с человеческими, которые можно лечить, правда не всегда, но при этом стараются минимизировать страдания, поэтому про лечение всех типов мышинного рака это байки. Мыши очень удобная модель в изучении рака, ведь все известные препараты от различных типов рака, которые используются были испытаны на мышах, при этом далеко не всегда мыши в испытаниях погибают, бывают их используют многоразово с старательным достижением того, что описано в моей статье. Как раз о мышах, раке и испытании лекарств написала моя подруга тоже биолог в нашем научно-популярном сообществе здесь https://vk.com/wall-170247428_14396.


4) Матиматическое моделирование это очень хорошая вещь, проводится оно в таких программах таких как Past например. Работа с мат.расчётами требует знания теоретической математики даже на тройку— это основа. Надо понимать методы, а программное обеспечение посчитает все само, плюсом ко всему биологи всегда сотрудничают со специалистами в той или иной теме, в которой они не очень сильны, поэтому пункт про математику это тоже очередные байки. Среднестатистическое отклонение бывает значительным и не значительным и может быть вызвано в том числе выбором не правильного мат. модели, банальная ошибка в расчётах и все это решаемо.
P.S. "Мышь отличается от человека настолько сильно, что многие лекарства не работают на людях" — это делитантское мнение, которое не выдерживает критики, но зато оно рентабельно для РЕН ТВ

Если к лабораторным животным тех видов что не способны осознавать происходящее относится как к биологическим роботам, то и моральной дилеммы не возникнет, это лишь биологический ресурс, который в масштабах планеты вообще не представляет какой либо важности.

Нас от них отличает лишь то что мозг способен к самосознанию и возможности размышлять, отключи эти функции и бац, мы превратились в биороботов под управлением закодированных в нас программ (рефлексов и контроля систем жизнеобеспечения).

Когда возникает самсознание это спорный вопрос, кошки не осознают себя в зеркале, но осознают, что в зеркале не сам хозяин, а его отражение. Мыши осознают боль своего собрата. Изучением сознания у животных занимаются зоопсихологи.

Осознание боли другой мыши мне кажется тоже является рефлексом? или есть исследования на эту тему говорящие об обратном? я не в курсе

Рефлекс это https://ru-wikipedia-org.turbopages.org/ru.wikipedia.org/s/wiki/%D0%A0%D0%B5%D1%84%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_(%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F), а в данном случае это уже компоненты психической деятельности такие как например эмпатия. Я дам ссылку на national geographic: https://nat-geo.ru/nature/mammals/myshi-sposobny-oblegchit-bol-drug-druga/. Ссылки на оригиналы там указаны.

Да, рефлекс немного но то что я имел ввиду, скорее перепутал с инстинктом.
Однако это тоже лишь заложенные реакции в мозге, та-же эмпатия это цепь нейрохимических реакций с целью стимулировать определённую реакцию (поведение), это не осмысленной поведение а генетически заложенные механизмы

Инстинкт это грубо говоря доведенная до автоматизма цепь из рефлексов повторяемая у всей популяции вида совершенно одинаково, а у мышей это бывает происходит и не всегда и не во всей популяции, да даже на типы сочувствия разделяются. Это уже в принципе сложное осознанное поведение. Ранее вообще считалось, что эмпатия это чисто человеческое, однако это не так=)

По-моему, подобные рассуждения обнажают нравственную ущербность современного общества. Нормальный, морально здоровый исследователь, осознавая необходимость причинять страдания лабораторным животным как неизбежное зло, просто, в силу имманентной гуманистичности, приложит все усилия для минимизации страданий подопытных животных.

Наверно, какие-то документы, регламентирующие опыты на лабораторных животных, необходимы. Но те тезисы, что автор в статье приводит, — это какой-то протез совести для людей, напрочь лишённых эмпатии.

Автор не случайно в комментариях пишет про постгуманизм. Это постчеловеку свойственно рефлексировать на тему человечности, но никогда не быть Человеком. Может, пора выбираться из ямы постгуманизма, в которую мы стремительно катимся? Тогда этот частный вопрос, а также множество других вопросов, будут автоматически решены.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.