Еще один взгляд на парадокс Ферми

    Где же разумные существа во вселенной? У меня есть одна мысль, но мне придется вначале аккуратно разложить перед вами кусочки пазла, чтобы в самом конце собрать все воедино. Поэтому прошу немного терпения.

    Конкуренция

    Сообщества людей часто конкурируют друг с другом - дубинами, ядреными бомбами или промышленным шпионажем. С другой стороны, человек совершенно не конкурирует, например, с ежиками. Нам с ними не за что конкурировать - у нас слишком разные ниши. Но ежики - слишком экстремальный пример, давайте посмотрим на примере двух человеческих обществ - будем менять между ними 'расстояние' в уровне развития, и посмотрим, что будет.

    При равном развитии мы получим жесточайшую конкуренцию. Чуть открутим ручку настройки, послав одно из обществ 'в прошлое'. Вот уже типичные отношения колония - метрополия. Эксплуатация, но и прогрессорство.

    Теперь покрутим ручку посильнее и получим неконтактные племена:

    Люди на фото целятся в вертолет из лука. Обратите внимание: нам уже совершенно не за что с ними конкурировать. И прогрессорствовать не получится - разве что насильно их вывезти из джунглей и попытаться обучать - но смысл? Будет ли им лучше? Конечно, лучше наблюдать за аборигенами не с вертолета, а с квадрокоптеров. Скорее всего, квадрокоптер они будут воспринимать как странную птицу, но вряд ли будут видеть в ней опасность. Если получится с развитием технологии сделать мини-квадрокоптеры или что-то подобное:

    Таракан шпион из фильма "Пятый элемент"
    Таракан шпион из фильма "Пятый элемент"

    то для туземцев мы вообще будем невидимы. Итак, у нас получилась последовательность (с точки зрения более отставшей группы): Конкуренция -> Колонизация -> Непонятные страшные чудеса -> Ничего не происходит.

    Запомним это, это первый кусочек пазла.

    Модель двух изолированных обществ

    Я думаю, все согласятся, что развитие человеческого общества выглядит примерно так:

    Довольно трудно определить, что находится на оси Y. Любая конкретика (количество пирамид, телег, машин, нефти, электроэнергии) работает только на каком-то узком историческом этапе. Поэтому не будем пытаться формально определить это - тем более что интуитивно нам все понятно.

    Теперь предположим, что на некоторой планете развился аналог человека (у нас это произошло около 200'000 лет назад). В этот момент два континента, существующие на планете, быстро разошлись, а бурное море было не пересечь из-за жутких штормов. Две цивилизации стали развиваться параллельно. Что будет, когда первая из них может прорваться на современных кораблях через шторма?

    Пусть одна из цивилизаций всего на 0.5% развивается медленнее, чем другая. За 200 тысяч лет это даст разницу в 1000 лет. То есть мы получим примерно такое:

    То есть, более быстро развивающаяся цивилизация, прибыв к чужим берегам на самолетах, обнаружит там рыцарей. И это при разнице всего 0.5% - а ведь скорее всего, разница будет порядка 5-10% как минимум! Что говорить о цивилизациях на других планетах, где разница может составлять десятки и сотни миллионов лет! Поэтому вот такое:

    абсолютно невозможно! При разнице в миллионы лет существование более развитой цивилизации всегда будет для менее развитой или незаметно, или трансцендентно. Уже это могло бы объяснить парадокс Ферми, но мы пойдем дальше - это лишь второй кусочек пазла.

    Судьба изолированных племен при дальнейшем развитии человечества

    Мы не представляем точно будущее, но можно ожидать очень серьезных изменений, в конце концов, вероятно, ведущих к Mind Upload. Где лучше всего держать серверы для виртуальной реальности? Поверьте, Земля - это ужасное место! Во-первых, вода и особенно кислород. Это крайне агрессивная среда, склонная разрушать все рукотворные объекты, разве что кроме камней, в течении всего нескольких тысяч лет. Во-вторых, Земля - это очень глубокая гравитационная яма. Просто взлететь в космос было проблемой, зато с Луны американцы стартовали на жалком обрубке ракеты вообще без ступеней. Так что сервера лучше убрать на Луну. Есть и третья причина, почему так лучше сделать.

    Кто останется на Земле после Mind Upload? Разумеется, в компьютер пойдут не все. Помимо неконтактных племен будет большое число групп, которые откажутся от процедуры mind upload по этическим, религиозным или иным соображениям. Что с ними будет?

    Какое-то время эти группы смогут пользоваться остатками былых технологий. Представьте, что на Земле был громадный катаклизм. Здания в руинах. Часть людей живы. Ремонтируются здания, начинают работать механические мастерские. Работают компьютеры, но вот заводы разрушены. Чтобы сделать процессор Intel нет специалистов (часть погибла, а весь процесс не знает никто). Компьютеры работают еще пару десятков лет, постепенно выходя из строя, а цивилизации приходится отступить, 'спрямив' линию фронта - пожертвовать технологиями, которые утрачены и постепенно идти вперед, восстанавливая все от той точки, куда откатились - перфокарты, пар, или рыцари. Вот третья причина прятать сервера на Луну - чтобы случайно кучу виртуальных душ не погубил дикарь с палкой.

    Через какое-то время тренд на угасание технологий будет переломлен, и начнется новое развитие, снова выход на экспоненту, снова выход в космос. Но пока идет откат, что произойдет с наследием нашей цивилизации? О, это хорошо рассмотрено в фильме Жизнь после людей. Если кратко, то города разрушаются очень быстро, за сотню лет:

    Через пять сотен лет на месте Эйфелевой башни резвятся бегемоты и львы. Через тысячу лет почти ничего не напоминает о людях - только мегалиты сохраняются без проблем. На севере, куда раз в 30-50 тысяч приползает лед, сметая все на своем пути - не сохраняются даже они.

    Складываем пазл

    Итак, после нашего Mind Upload и ухода на Луну цивилизация будет отброшена назад - лишь самые примитивные и упертые группы будут цепляться за свое биологическое существование. Какое-то время у них будут встречаться странные следы очень высоких технологий, несоответствующие их развитию, которые угасали со временем. И через какое-то время лишь мегалиты и неуместные артефакты напоминают о нас новому, бурно развивающемуся человечеству v2.0

    Хотя... именно такой мир нам кажется очень знакомым. C чего мы взяли, что мы - Человечество v1.0?

    Комментарии 272

      0
      Чарльз Стросс в «Accelerando» попытался понять сингулярность, возникающую при достижении определённого уровня обработки информации цивилизацией. Но осознать её нам не возможно в силу ограниченности интеллекта. Человек обрабатывает за всю жизнь петабайты информации (точное число подсчитать очень сложно — цифра ориентировочная), а можно ли представить разум обрабатывающий миллиарды йоттабайт информации или ещё больше!
        0
        Мне кажется что гораздо раньше Mind Upload будет генетическая революция (она уже идет, но ее расцвет впереди).
        Навскидку такие изменения как:
        Увеличенная(неограниченная) биологическая продолжительность жизни.
        Более эффективный мозг (механизмы устройства мозга у птиц как источник направления).
        Полупроводниковый компьютер выращиваемый в теле и хранящийся в днк людей (белки работающие с кремнием есть у многих организмов — губки, диатомеи, хвощовые).
          0
          Для начала нужна хотя бы кибернетическая эволюция, до генетической еще плестись и плестись.
            0
            Что вы имели ввиду? Развитие кибернетики? или другой смысл?..
            Генетическая революция уже происходит — геномы читаются, модифицируются, пересобираются, белки изучаются. Если вы о таки кибернетики то мне кажется текущих знаний человечества в работе с информацией может хватить на всю генетическую революцию.
          0
          Чем вам плох образ суперкомпьютера с ИИ? В конечном итоге в случае супер интеллекта он просто начинает распаралилеливать самого себя на много личностей которые просто выполняют кучу разных дел одновременно, образ из фильма «Она» 2013г., мне кажется вполне убедителен. В итоге, супер интеллект просто будет разделять себя на аватары, т.е. стараться разрастись в несколько сущностей.
          +1
          Довольно трудно определить, что находится на оси Y. Любая конкретика (количество пирамид, телег, машин, нефти, электроэнергии) работает только на каком то узком историческом этапе.

          Объём вырабатываемой/собираемой и целенаправленно используемой энергии? Эта характеристика для человечества только растёт.

            0

            При mind upload потребление энергии уменьшится

              +13
              Mind Upload с потерей возможности влиять на мир за пределами виртуальной реальности видится мне скорее регрессом чем прогрессом.
              Если же оставлять за собой возможность управлять роботами, исследовать вселенную, строить робофлот для защиты серверов от других рас, то с чего бы ей уменьшаться.
                0
                Зачем влиять на реальный мир, когда можно эмулировать реальность на квантовом компьютере? И лететь никуда не надо.
                  +9

                  То есть сперва цивилизация наращивает себя вовне. А затем, вдруг, резко окукливается. Почему то. Хотя для окукливания собирает и использует инструмент, позволяющий расширяться ещё дальше.

                    0

                    Да. Не надо лететь далеко, если ты можешь то же самое организовать рядом

                      +6
                      И?
                      Окукливание ведёт к риску быть уничтоженным. Метеоритом, взрывом Солнца, захватчиками.
                      Вся суть Жизни — в экспансии. Кто остановился — отстал навсегда.
                      Огонь, пар, электричество, контролируемый распад атома и термояд… Больше, БОЛЬШЕ! Михаил Веллер любит с этой идеей носиться — что пиковым достижением любой цивилизации будет взрыв Вселенной. Если не мы — то другие расы. А мы останемся на обочине. Конкуренция-с.
                        +2

                        Попробуйте это объяснить школьнику, который все свободное время не вылазит из доты. Или наркоману. Да даже мне в приступе прокрастинации.


                        А если виртуальная реальность будет предлагать больше, БОЛЬШЕ в эмоциональном плане — очень многим будет ой как трудно противостоять.

                          +10
                          Не все школьники всё свободное время проводят в доте. Не все взрослые, имеющие техническую возможность употреблять накротики, употребляют их. Более того, даже не все наркоманы продолжают употреблять наркотики до конца своей жизни, бросившие тоже имеются в достаточном количестве. Существует статистически значимое количество людей, которые эмигрируют из более развитых стран в менее развитые на ПМЖ, хотя на родине по определённым метрикам им «было бы лучше». Огромное количество людей занимается экстремальным спортом, рискуя своей жизнью, хотя могли бы сидеть дома в полной безопасности. «Аддиктивность» той или иной вещи задаёт лишь пропорцию её сторонников и противников, но более того.

                          Таким образом описанный вами сценарий возможен только в двух случаях:
                          1) Почему-то по всем вопросам люди склонны принимать разные решения, но именно по вопросу окукливания 100% населения примет одинаковое решение в пользу окукливания. Очень смелое утверждение с учётом того, что даже с самыми сильными в плане психологической и физической зависимостями вещами люди сейчас склонны принимать разные решения.
                          2) Только люди выбирающие окукливание способны разработать и использовать технологии необходимые для окукливания. Тоже очень смелое утверждение, не все разработчики игр заядлые геймеры, а не все авиастроители хоть раз в жизни сидели за штурвалом самолёта.

                          Во всех остальных случаях часть людей окуклиться, а часть, используя те же самые технологии, будет их использовать для колонизации вселенной или ещё каких-то целей отличных от окукливания. Мне совершенно непонятно, почему вторая часть должна внезапно утратить все технологии. На ум может придти только некая глобальная война между первым и вторыми группами, где при этом обязательно должны победить сторонники окукливания. Но, во-первых, в современном мире прослеживания тенденция уменьшения агрессии между развитыми странами (вопросы решаются либо экономическими санциями, либо войнами в неразвитых странах), а, во-вторых, победа в войне это во многом воля случая. Даже если рассматривать циклы «война — победители делают mind upload, а проигравшие отбрасываются в средневековье — развиваются — история повторяется», ничто не мешает на одной из итераций победить сторонникам экспансии, а не окукливания. Но, конечно, более вероятным мне кажется, что всегда будут развиваться обе ветки, а число сторонников лишь задавать пропорцию скорости развития — что случится раньше — окукливание или экспансия, но обязательно случится и то, и другое.
                            0

                            Я не утверждаю, что все 100% людей должны принять одинаковое решение и обязательно окуклиться. Наоборот оспорил точку зрения, что 100% людей будет хотеть экспансии. Я тоже считаю, что мнения всегда будут разные.


                            В теме окукливания преуспел Клиффорд Саймак — в романе "Город".

                              0
                              Тогда уже Артур Кларк «Город и звезды».
                                0
                                У Саймака человечеству была предложена (точнее, навязана мутантами) новая цель, вызвавшая переселение человечества на Юпитер. Что и вызвало окукливание оставшихся на Земле остатков цивилизации.

                                У Кларка в «Городе и звёздах» в сознательно окуклившийся Диаспар изначально встроен механизм разрушения окукливания, а главным защитником окукливания выступает открытый Лиз. Но и у Кларка окукливание вызвано тем, что большая часть цивилизации покидает Землю — ради новой цели.

                                Окукливание всей цивилизации — это у Силверберга в «Через миллиард лет» — но там заканчивается фактическим вымиранием этой цивилизации, инфраструктуру которой продолжают поддерживать роботы.
                                  0

                                  Так переселение на Юпитер — это ведь и есть главное окукливание. Остатки на Земле как раз не окуклились, у них просто выбора не осталось, кроме как залечь в спячку.

                                    0
                                    Почему же это окукливание? Это следующий уровень развития. Новое пространство, более высокий уровень интеллекта… А когда это новое человечество наиграется с Юпитером, оно продолжит космическую экспансию.

                                    Более реалистичная схема в «Зовите меня Джо» Андерсона, но это уже не имеет отношения к окукливанию.
                                      0

                                      Ну я так понял, что Юпитер — это рай, и дальше него уже никто развиваться не будет. А экспансию продолжили роботы.

                                        0
                                        На момент колонизации — да, Юпитер выглядит раем. Но всё же остаётся ограниченным по своим возможностям миром. И человек рано или поздно перерастёт эти ограничения — рай Юпитера окажется ему слишком мал.
                                  0
                                  Есть довольно древняя «Диаспора» (аж конца прошлого века).

                                  Так как раз предсказывалось, что человечество разделится на три части:

                                  1) живущие в виртуальной реальности на серверах (сервера на полюсах)
                                  2) оцифровавшиеся, но переселившиеся в роботов
                                  3) отрицающие Mind Upload, выбравшие путь генетической инженерии.

                                  Как-то эти три ветки взаимодействуют, но достаточно слабо. Например, существа из ветки (1) могут ради чего-нибудь загрузиться в пустые тела существ из ветки (2), но при этом в их родном мире пройдет очень много времени (потому что симуляция жизни на их серверах идет с опережением времени).

                                  Интересная книга, но конец мрачный
                                    0
                                    1) самый вероятный сценарий для самого скорого будущего современного человечества, скорее всего реализуют в ближайшие 5 лет;
                                    2) При наличии души, оцифровка всегда будет не более чем созданием неодушевлённой копии.
                                    3) Некоторые генетики утверждают, что геном никогда не будет постигнут для создания инженерного варианта существ. Т.е. можно скопировать, можно заменить гены, но вот создать с нуля, эта история для нас возможно невозможна. Слишком сложная и слишком скрытая переплетённость генов. Т.е. чем больше генов вы меняете, тем больше шансов на фатальную ошибку.
                                0
                                Скорее всего у разумной цивилизации несколько основных путей:
                                1) пасть жертвой своих страстей, как раз то что вы описали;
                                2) пасть жертвой своих же технологий (условный школьник в 2300г. в гаражике отца произведёт 2 тонны антивещества и на этом жизнь на Земле закончится (с условием что человечество не сможет покинуть Землю)); ну или просто ИИ станет слишком умным и сломается и т.д.
                                3) пасть жертвой другой цивилизации;
                                4) пасть жертвой природного фактора, типа вспышки сверхновой или гипервспышки на Солнце;
                                5) каким-то образом найти путь к мудрости.
                                0
                                Ну если всё это симуляция и у этой симуляции есть всесильный Хозяин, всё будет так как он решит, а не какая-то там цивилизация, считаяющая себя всесильной. Всё относительно, на огромную силу, может быть безмерная.
                                +1
                                С другой стороны, есть возможность поставить время на паузу (приостановить симуляцию для экономии энергии) и отправиться к другой звезде. Причём достаточно всего нескольких индивидуумов так поступивших.
                                0
                                Разумная органика может иметь фундаментальные ограничения, которые будут справедливы для всех разумных цивилизаций. Т.е. те цивилизации, которые загадочно исчезали на Земле могли иметь какой-то общий знаменатель с цивилизациями во вселенной. Следовательно он ждёт и нас. Великий скрытный фильтр.
                                0

                                Мне кажется что чистый разум преследует две цели — творение и исследование, и при отказе от любой из них получается бессмысленный деградант. Тут конечно можно поспорить что совокупность творящих разумов является неиссякаемым источником неисследованного друг для друга, но всё-таки как ни крути она будет ограничена возможностями и самих разумов, и среды их существования. Поэтому реальность должна быть притягательна как сама по себе, так и потенциальной возможностью существования надреальностей.


                                По этой же причине оставаться в нашей солнечной системе такой цивилизации не имеет смысла. Наверняка есть какой-то баланс вычислительной мощности и потребляемой энергии по достижении которого наращивание "железа" перестаёт быть целесообразным, доступ к большому объёму материи становится не нужен, и остаётся затариться дейтерием или там антивеществом и полететь туда где интереснее. А с собой взять достаточно данных о родном мире чтобы не понадобилось возвращаться.

                                  0

                                  Я согласен с Вами по поводу чистого разума. Но именно поэтому лететь никуда не надо, вселенную можно съэмулировать и увидеть ВСЕ ее уголки СРАЗУ. А потом погружаться в другие вселенные: https://m.habr.com/ru/post/536804/

                                    +1
                                    При таком подходе исследоватся будет виртуальная вселенная, а не реальная. Что-бы, например, сделать какие-то опыты вблизи горизонта событий — до этого горизонта событий таки надо долетететь.
                                      +1
                                      Согласно теории математической вселенной Макса Тегрмарка, между ними нет разницы. В нашем бесконечном мультиверсе реализуются все, не запрещенные законами физики (то бишь математикой) варианты, и все эти варианты симуляция покажет
                                        0

                                        Только что бы проверить эту теорию, все равно нужно будет сравнить данные с данными полученными около черной дыры

                                      0
                                      Есть одна проблема. Съэмулировать можно модель. Модель, в любом случае, описывает оригинал лишь частично. Таким образом, без обратной связи, можно получить сколь угодно детальную модель, но с увеличением детализации, она будет всё более отдаляться от оригинала.

                                      Тыкать палочкой в модель льва, конечно, гораздо интересней и безопасней, чем тыкать палочкой в реального льва. Однако, если пытаться тыкать палочкой в реального льва, ориентируясь только на его модель, можно внезапно наткнуться на крокодила. Или на суслика.
                                      Но, гораздо вернее, попасть в пустое место.
                                        0
                                        В теории Макса Тегмарка модель оказывается АБСОЛЮТНО идентичной реальности — подробно писатьн е буду, у меня есть статья на эту тему
                                          0
                                          Есть хорошая поговорка на эту тему: расхождение между теорией и практикой в теории намного меньше, чем на практике.
                                            0
                                            А этот Тегмарк рассматривал возможность того, что далеко не все законы Вселеной вам известны? Представьте модель Вселенной 150и летней давности, без учета ОТО/СТО? Что там получится смоделировать?
                                              0

                                              Он это утверждал только для Теории Всего

                                        0
                                        Что такое чистый разум?
                                        А почему он не может существовать я скажу после того как дадите определение первому.
                                          0
                                          Сначала дайте определение слову «чистый», в данном контексте.
                                          0
                                          1) С чего вы решили, что человек может отлететь от Земли на значимое расстояние вообще? Возможно есть фундаментальное ограничение на расстояние завязанное на психическом/ментальном здоровьи.
                                          2) Что бы думать о том, каковы может быть разум, нужно понимать, что мы — продукт нашего восприятия реальности, в контексте нашего мира вещей + наших стремлений + наших ценностей + наше мировосприятие и т.д., было бы хоть что-то в этом другое и цели будут уже другими. Вы рассуждаете о другие разумных особях, в контексте своего понимания реальности, но как вам судить о других контекстах реальности, если вы, скорее всего, в них не были?
                                          Важность и значимость в вашем понимании, для другой разумной особи, с другими параметрами, будет совсем иной. Проще говоря, то, что будет иметь наивысшую ценность для вас, для той особи, может быть полным мусором, ну и наоборот.
                                          Люди почему-то думают, что во вселенной все воспринимают мир так же как они, хотя даже на Земле есть примеры, где это совершенно не так. Найдите племя в Амазонии, которое никогда не контактировала с современным обществом и покажите какие-то ценности очень важные вам, допустим покажите миллион долларов. В лучшем случае пойдут на костёр или на что по хуже.
                                            0

                                            1) Какое оно такое оно может быть фундаментальное ограничение?
                                            Да, резко отличающияся среда, но эволюция (или ген. инженения) смогла бы подправить человека так, чтобы оно было пригодно для освоения космоса, при этом узнаваемо оставаясь человеком. Это скорее этическая проблема.
                                            Кстати при переходе к земледелию от охото-собирательства здоровье людей ухудшилось. Но те сообщества, которые этого не сделали, эволюционно проиграли.

                                              0
                                              Есть определенные основания полагать, что ментальность людей сформирована таким образом, что, чем дальше они будут отлетать от Земли, тем сильнее будет «съезжать крыша».

                                              Не факт, что в контексте разума, понятие «эволюционно» может вообще применяться. Разум может быть совсем не эволюционным проявлением.
                                                0
                                                Есть определенные основания полагать

                                                Какие же?

                                              +1
                                              1) С чего вы решили, что человек может отлететь от Земли на значимое расстояние вообще? Возможно есть фундаментальное ограничение на расстояние завязанное на психическом/ментальном здоровьи.


                                              «На ужасной скорости в сорок километров в час человек не выдержит и непременно сойдет с ума», ага.
                                                0
                                                Дело не в скорости, а в привязке к Земле
                                            +2

                                            Затем, что эмуляция не сможет заменить реальность как генератор случайных чисел не может выдать случайное число.
                                            Опыт взаимодействия с реальностью не получится эмулировать, потому что мы не сможем эмулировать то, что мы не знаем. А знаем далеко не всё. Например не сразу узнали про чущестование чёрных лебедей.
                                            Но ведь хочется познать в том числе и опыт полёта, и то, чего не испытывал никогда раньше.
                                            Или этот опыт вы тоже сможете эмулировать на квантовом компьютере?

                                              0
                                              В нашем бесконечном мультиверсе реализуются все, не запрещенные законами физики (то бишь математикой) варианты. То есть, общее количество информации во ВСЕХ ветках мультbверса равно нулю — вселенная детерминирована как целое, хотя из каждой ветки реальности кажется, что много случайного
                                                0
                                                При таком подходе звучит как то, что не удастся эмулировать всю вселенную, используя ресурсы лишь малой части её. Наоборот нужно ресурсов больше, чем теоретически есть.
                                                  0

                                                  Законы физики (математики) — лишь небольшая часть нашего мира. При этом часто законы не согласуются друг с другом, часть из них невозможно проверить на истинность, а геометрия Лобачевского не живет рядом с Евклидовой геометрией.
                                                  Вы сильно ограничите реальность, если возьмете для эмуляции только законы физики и Евклидову геометрию. А если ещё исключите минимые части чисел и оставите только вещественные числа, то у вас останется небольшая часть реальности.
                                                  Потом вспомним про трудности заказчика и исполнителя. Как все эти "знания" перенести в код без багов? Кодеры не знают законов физики, а физики не знакомы с кодом.
                                                  Итого с моей точки зрения эмуляция никогда не дотянет до реальности.
                                                  Но при этом 80-и процентам индивидуальностей вполне хватит такой ущербной эмуляции, по моим оценкам.
                                                  P.S. Или вы хотите просто посадить обезъяну за печатную машинку и подождать пока она напечатает войну и мир (код, который будет идеально эмулировать реальность на текушем железе). Кстати, а ведь мощность этого железа будет постоянной (не сможет расти)? И в теории можно будет упереться в 100% загрузку железяк. Вы уверены, что процессора и оперативы с винтами хватит для полноценной эмуляции?

                                                    0

                                                    Боюсь что даже в нынешней симуляции багов и костылей столько, что учёным ковыряться ещё пару сотен лет.

                                                  0
                                                  «Нейронная сеть», — вы
                                                  «да мой господин», — нейронная сеть
                                                  «Сделай мир в виртуальности таким, каким он есть в моей реальности», — вы
                                                  «Слушаюсь и повинуюсь, мой господин», — нейронная сеть
                                                    0
                                                    Правда там дальше есть продолжение:
                                                    «Почему я не могу вернуться в свой мир?» — вы
                                                    нейронная сеть, с повышением голоса — «Почему я не могу вернуться в реальный мир, госпожа»
                                                  0
                                                  > Зачем влиять на реальный мир, когда можно эмулировать реальность на квантовом компьютере? И лететь никуда не надо.

                                                  Даже если и так, оно будет быстро разрастаться в потребностях, и пожираемая этой системой энегрия будет так-же постоянно расти.

                                                  Посмотрите с тем, как растут хеш-рейты разных криптовалют, и то, сколько на них тратиться энергии. А когда вместо «бездушных» хешей, компьютеры будут эмулировать вселенную и работать «вместилищем» разума — то потребности будут расти еще быстрее
                                                    0
                                                    Не нужно крайностей, уход в виртуалку вообще может оказаться просто этапом борьбы с перенаселением, но не тотальным а просто 99% от людей там заясдут… плюс, ничто не мешает одновременно находиться в виртуалке и управлять своим механизированным аватаром, продолжая менять реальность, не отказываясь от комфорта виртуальности.
                                                      0
                                                      Вам не кажется, что современный мир как раз сейчас и идёт к такому сценарию? Оцифровка Земли, чипы в мозг, квантовые компьютеры и т.д.
                                                    0
                                                    Потом все равно компьютеры надо чинить и защищать. Так что какие то боты сохраняются в реальном мире. Они же летают над землей, проверяя, что замляне еше не готовы навредить
                                                      +1

                                                      То есть, всё равно наращивание энергии. Потому что нужно искать, и, найдя, обеспечить каждое найденное наблюдением, снабжением, ремонтом и защитой. Продолжая поиски.

                                                        0

                                                        А некоторые колдуны передают через поколения к ним коды доступа и команды.

                                                          +2

                                                          И, похоже, им не нравится, когда эту тему начинают обсуждать...

                                                          0
                                                          Это они смотрят, хорошо ли их «грядка» себя чувствует.
                                                          0
                                                          Советую прочесть technocosm.narod.ru/Technocosm.htm
                                                          Автор уже охватил множество проблем. И, в частности, ваше «Mind Upload с потерей возможности влиять на мир»
                                                            0
                                                            Суть в убеждениях варианта всего два:
                                                            1) хочешь стать королём в чужом королевстве;
                                                            2) хочешь построить своё королевство и быть королём в нём.
                                                          0
                                                          Еще лет десять назад я бы тоже так думал. Но сейчас более ускоренно растут объемы перерабатываемой информации.
                                                            0

                                                            Тоже вариант

                                                            0

                                                            В советское время в комнатах ставили 100W лампочки с нитью накаливания, сейчас 10W LED. Мы деградируем?

                                                              +1
                                                              Пример не совсем корректный, т.к. речь идет о суммарном потреблении энергии, а не только бытовом. Большая часть потребляемой энергии — это промышленность.

                                                              Но даже если на бытовом уровне, в советское время в комнатах кроме лампочки на 100W, и телевизора на 200W не было других потребителей. А сейчас одна только вычислительная техника может до 1kW в доме в пике выжирать. А добавить например зарядку для электро-мобиля, выйдет и все 5kW.
                                                              0
                                                              Скорее объём информации, более точная метрика
                                                              +6
                                                              Мы первая цивилизация, потому что мы не нашли ничего. Как минимум кости от них дожны были остаться, а их нет.
                                                              Ну и идея о великом фильтре не раскрыта.
                                                                0

                                                                А кости у них такие же как у нас по вышеозначенным причинам.

                                                                  +2
                                                                  Есть мем — кролик в докембрии. то ест если бы нашли что-то странное, что резко выделяется из обычных ископаемых об этом бы уже на каждом углу рассказывали.
                                                                    0
                                                                    Если у вас на всю планету один кролик, то вряд ли вы его найдёте, не так ли?
                                                                  –1
                                                                  1. Кости существ старых цивилизаций могут быть на затонувших материках.
                                                                  2. Цивилизация могла существовать в другой форме материи, неизвестной нынешней науке
                                                                  +13
                                                                  Вся ваша конструкция состоит из сомнительных аналогий и предположений, но бог с ними.
                                                                  Даже если принять эту картину мира, на собственно парадокс Ферми она никак не отвечает.

                                                                  Цивилизация, ушедшая в вычислительную среду, будет испытывать потребности в наращивании объема вычислений. Наращивать вычисления без увеличения массы, на которой выполняются расчеты, и без увеличения потребления энергии — невозможно.
                                                                  Так что все равно должны возникать конструкции подобные сфере Дайсона, этакие мегалитические слоеные пироги: на обращенной к солнцу стороне солнечные панели, внутри процессорные поля, а с внешней стороны радиаторы для сброса тепла.
                                                                  И цивилизация, даже сосредоточившись на виртуальности, все равно будет вынуждена раскручивать маховик технического прогресса в реальности: наращивать число этих вычислительных блоков.
                                                                  При желании можно заменить солнце на искусственные источники ядерных процессов, но сути это не меняет. В космосе должны плодиться мегалитические процессорные фермы, а мы — наблюдать их инфракрасное излучение.
                                                                  Но ничего такого не видно.
                                                                    +3
                                                                    Но ничего такого не видно.

                                                                    Время и дальность ещё. Если разница не в миллионы, но во всего лишь тысячи лет(да хоть и десятки и даже сотни тысяч) — мы не факт что увидим. Сами мы на жалкие полторы сотни светолет "светим" радиошумом.
                                                                    А уж как отличить тепловое излучение такого "дайсон-арифмометра" от естественного чего-нибудь тоже вопрос. То есть, даже увидив — не факт что поймём.

                                                                      0
                                                                      >> Если разница не в миллионы, но во всего лишь тысячи лет

                                                                      У вас крапленые карты!
                                                                      Почему надо уменьшить до тысяч, а не увеличить до миллиардов?
                                                                        0

                                                                        Потому что что миллионы, что тысячи — взяты левой пяткой с потолка. Вот хочу сравнить "а если не миллионы?" — сравниваю на единицах-десятках-сотнях тысяч. А кто-то хочет на сотнях миллионов. Данных то нет, только такие вот умозрительные построения "предположим, у нас есть К танков. Отставить! К слишком мало, возьмём N танков"(ц) анекдот; ну не считая оценочного возраста вселенной и потребных взрывов сверхновых для образования нужных элементов.

                                                                          0

                                                                          Отнюдь. Как минимум миллиард дни условия во вселенной примерно одинаковые. Если вы случайным образом выбираете время в этом миллиарде лет дважды, то очень маловероятно, что точки окажутся рядом

                                                                            0
                                                                            Ну вот как раз почему миллиарды я могу объяснить. Если у вас цивилизации, которые потенциально способны развиваться экспоненциально (а автор статьи предполагает именно так!), то вы, конечно, можете не заметить 999999 цивилизаций, существующих тысячи лет, и теряющихся за пылью млечного Пути.
                                                                            Но вам будет трудно не заметить даже одну цивилизацию, которая развивалась миллиард лет, — даже если она в другой галактике, удаленной на сотни миллионов световых лет.
                                                                        0
                                                                        Почему невозможно? Квантовые вычисления
                                                                          +5
                                                                          Квантовые вычисления, увы, обычные вычислительные мощности не заменяют, это скорее «математический сопроцессор» для некоторых классов алгоритмов.
                                                                          Там будут, во-первых, чисто математические ограничения на то, что они могли бы ускорять в принципе. А поверх этого еще и дополнительные инженерно-физические ограничения, подобные тем, ссылку на которые я вам дал.
                                                                          +1

                                                                          Ну конечно, будут они строить процессорные фермы через миллион, да хоть и тысячу лет после изобретения электричества. Вы пытаетесь к ним применить критерии 20-го века.


                                                                          Скорее всего для нас их деятельность будет выглядеть, как явления природы. Напоминает ли вычислительный процесс климат Земли? А Солнца? Или, может, движение галактических кластеров выполняет какую-то функцию для тех, кто им способен управлять и дождаться результата?

                                                                            +1
                                                                            Если средняя плотность разумной жизни во вселенной составляет порядка одной цивилизации на, например, ланиакею (а это почти три уровня от объекта «галактика»), то никогда вы ничего и не увидите — все следы деятельности таких цивилизаций будут под шумами тех сигналов, которые мы анализируем из космоса. Вот ничего и не видно.
                                                                              0
                                                                              Даже если их будет 1000 на галактику едвали стоит ожидать, что мы с ними столкнемся
                                                                                0
                                                                                Тут ещё ведь есть фактор путешествия. Если природой запрещены всякие штуки типа «гиперпереход» и мы вынуждены влачить существование исключительно на субсветовых скоростях, то даже освоение собственной галактики будет безисходным занятием. А ведь если мы не можем освоить кусочек своего «Млечного пути», то про освоение соседней галактики можно даже и не мечтать. Я же специально усугубил всё «уронив» плотность жизни на три уровня (слово «порядок» тут как-то неприменимо, т.к. порядки расстояниий нелинейны между объектами «Солнечная система»/«Млечный путь», «Млечный путь»/«Местная группа галактик», «Местная группа галактик»/«Местное сверхскопление», «Местное сверхскопление»/«Ланиакея»).
                                                                              0
                                                                              а мы — наблюдать их инфракрасное излучение

                                                                              Выдвигаю предположение: продвинутая цивилизация таки строит сферу Дайсона, только не вокруг звезды, а вокруг… сверхмассивной чёрной дыры! Почему? А вот почему: если мы строим сферу вокруг, например, жёлтого карлика, с температурой внешнего слоя 300 К, мы получаем достижимый КПД (5000-300)/5000=0,94, а если мы строим её вокруг СМЧД, и внешнюю оболочку подогревает реликтовое излучение (2,7 К) или свет ближайших звёзд (20-30 К), а внутренности охлаждает горизонт событий СМЧД (~10-12...10-14 K), то мы можем получить КПД с десятью-двенадцатью девятками после запятой. Причём получаемая мощность будет не фиксированной, как в случае со звездой, а пропорциональной площади сферы. И с точки зрения маскировки очень перспективно — если в окрестностях чёрной дыры вдруг чего-нибудь пропадёт, то, ну, это же чёрная дыра…
                                                                                0

                                                                                Плотность той мощности будет слишком мизерной. Плюс джеты с полюсов ЧД будут мешать. Плюс ЧД — потенциальная яма на несколько порядков больше Земли или Солнца, построить-то сферу они может и сумеют, а энергию унести — нет. Плюс такая сфера начнет накапливать на себе межзвездный газ (потенциальная яма!), который с некоторого значения плотности в районе поверхности её проломит, ЧД радостно сожжет остатки вместе с газом, расширится и инопланетян тоже слопает. Не прокатит.

                                                                                0
                                                                                Проведите мысленный эксперимент. В виртуальной или реальной среде столкнулись два индивидуума с чипами в мозгу, с подключенными нейронными сетями.
                                                                                Мы знаем, что чем выше IQ, тем чаще всего, выше и самомнение, а это значит, что у этих людей с IQ возможно выше 90 на порядки, их ЭГО будет расти так же.
                                                                                Допустим, их разумность совсем не добавила им мудрости и они, допустим, могут влиять друг на друга.
                                                                                Допустим все 7,7 млрд человек чипировали себе мозг и теперь они, некий новый вид, у которых IQ на порядки выше стандартных. Как думаете, что будет дальше?
                                                                                Скорее всего дальше будет война умов, которая выльется в истребление в режиме, все против всех. А дальше, просто останется только 1, который в итоге переживёт всех и продолжит развиваться в одиночестве.
                                                                                +1

                                                                                Да все проще — каждая цивилизация развивается до уровня создания супер оружия способного разрушить планету. Конечно же рано или поздно применяет это оружие. Далее куски от планеты разлетаются по Вселенной и сеют новую жизнь.

                                                                                  0
                                                                                  И что, не одна цивилизация не успевает забэкапится на другие планеты? Наша уже вот вот начнёт.
                                                                                    –1
                                                                                    Не начнёт.
                                                                                      0
                                                                                      От себя не забэкапишся.
                                                                                    +9
                                                                                    Пусть одна из цивилизаций всего на 0.5% развивается медленнее, чем другая. За 200 тысяч лет это даст разницу в 1000 лет. То есть мы получим примерно такое

                                                                                    image

                                                                                    Авторы таких теорий почему-то всегда считают, что цивилизация способна развиваться бесконечно, что вообще есть куда развиваться бесконечно.

                                                                                    Может быть где-то на рубеже 15-20 тысяч лет цивилизация открывает все существующие законы мироздания и дальше на графике начинается затяжное плато. Тогда после этих первых двух десятков тысячелетий уже не важно, какая именно там разница в возрасте у цивилизаций — они знают и умеют примерно одно и тоже.

                                                                                    Впрочем, все эти рассуждения вполне укладываются в эту классификацию — habr.com/ru/post/376521
                                                                                      0
                                                                                      Авторы таких теорий почему-то всегда считают, что цивилизация способна развиваться бесконечно, что вообще есть куда развиваться бесконечно.

                                                                                      На самом деле автор приводит пример, почему парадокс Ферми не очень убедителен. Он опирается на допущение, что все цивилизации во вселенной, если существуют, находятся примерно на одном уровне технологического развития с нами. Представьте себе, что в 2-3 световых годах от нас находится обитаемая планета, с технологической цивилизацией, отстающей от нас всего на 100 лет. Т.е. пока у нас тут квантовые вычисления, у них еще пар и механические табуляторы. Какова вероятность того, что они будут знать о нашем существовании? Она мизерна. Из доступных им средств наблюдения у них есть только примитивная оптика. Т.е., для них мы не существуем.
                                                                                      А теперь поставьте нас на место это менее развитой цивилизации. Мы можем просто их не видеть. По разным, причем, причинам — к примеру, они могут не шуметь в радиодиапазонах, потому что используют другие, неизвестные нам методы передачи информации. Либо просто другие технологические решения — к примеру, лазерная связь.
                                                                                        +3
                                                                                        А тем временем youtu.be/JwRtuRzyBoQ
                                                                                          +1
                                                                                          Там на 0:34 пропадает эффект atmosphere distort. Так что однозначно фейк.
                                                                                          +2
                                                                                          Он опирается на допущение, что все цивилизации во вселенной, если существуют, находятся примерно на одном уровне технологического развития с нами

                                                                                          Как раз нет, в парадоксе Ферми предполагается, что за миллиарды лет существования вселенной уже давно должны быть цивилизации, значительно более развитые чем мы. Развитые настолько, что даже при наличии фундаментальных ограничений в виде скорости света, давно должны были колонизировать всё, что можно было колонизировать. Фактически галактика/вселенная, должна быть переполнена разумной жизнью, но мы не видим подтверждений этого.

                                                                                          Что касается «наши квантовые вычисления vs их паровая цивилизация»: мы «их» однозначно превосходим, вот только врядли смогли бы впечатлить этим при первом контакте. Ведь квантовые вычисления — штука почти эфемерная и не специалисту вообще не понятная, в отличии от каких-нибудь персональных защитных полей, суперпрочной и суперкомпактной брони, антигравитационных установок, систем искусственного тяготения, портативных источников энергии огромной мощности, роботов с полноценным ИИ и всем прочим, что было придумано в научной фантастике. Вот только ничего из придуманного фантастами у нас нет и для гипотетического жителя соседней отсталой планеты с паровыми машинами, мы при первом контакте хоть и будем превосходящей силой, но разница не будет столь велика, что бы он не смог ее осознать. Мы не будем выглядеть как божества, спустившиеся с небес и обладающие запредельной для понимания магией.

                                                                                          Либо просто другие технологические решения — к примеру, лазерная связь
                                                                                          Как вы себе представляете цивилизацию, которая понимает принцип работы лазера, но не знает про радио? Понимание и промышленное применение лазерных технологий автоматически говорит о том, что цивилизация знает про квантовые эффекты, что в свою очередь тянет за собой еще огромнейший пласт знаний и там точно есть электромагнетизм, электродинамика, уравнения Максвелла и т.п. Если у «них» есть лазеры — радиоволны 100% известны. А если им известно про радиоволны и они тоже ищут следы разума, то догадаются слушать радиосигналы из межзвездной среды. Потому что не глупее нас, если до лазеров развились.
                                                                                            +2
                                                                                            Как раз нет, в парадоксе Ферми предполагается, что за миллиарды лет существования вселенной уже давно должны быть цивилизации, значительно более развитые чем мы.

                                                                                            И за одно предполагается, что мы достаточно развиты, что бы не только услышать цивилизацию более развитую, но и понять, что то, что мы услышали/увидели — результат действия этой самой более развитой цивилизации. Т.е. предполагается, что наш технологический уровень это позволяет сделать. И мы возвращаемся к моему примеру — если цивилизация пара не способна слышать нас, почему мы принимаем на веру свою способность услышать цивилизации, обогнавшие нас, возможно, на миллионы лет?
                                                                                            Фактически галактика/вселенная, должна быть переполнена разумной жизнью, но мы не видим подтверждений этого.

                                                                                            Или технологически слишком не развиты, что бы увидеть.
                                                                                            Мы не будем выглядеть как божества, спустившиеся с небес и обладающие запредельной для понимания магией.

                                                                                            Причем тут божества с магией. Я привел простейший пример — цивилизация, отстающая от нас всего на сто лет, на расстоянии всего в 2 световых года просто не будет способна нас увидеть/услышать. Но человек, ничтоже сумняшеся, считает, что он достаточно развит, что бы увидеть следы жизнедеятельности цивилизации, обгоняющей его на тысячи лет и находящейся на большем расстоянии.
                                                                                            Про это, кстати, есть хорошая книжка — «Пикник на обочине».
                                                                                            Вообще весь парадокс Ферми основан на раздутом ЧСВ человечества -мол, если мы научились фоточки котиков постить, значит, способны безо всяких проблем увидеть, как делает тоже самое цивилизация, которая научилась котиков постить за 1000 лет до нас.
                                                                                            Как вы себе представляете цивилизацию, которая понимает принцип работы лазера, но не знает про радио?

                                                                                            Знать и использовать — разные вещи. Вполне возможно, что, по какой-то причине, радиосвязь у такой цивилизации может быть вытеснена лазерной связью. К примеру — сильно гористая местность в купе с чистой атмосферой.
                                                                                            А если им известно про радиоволны и они тоже ищут следы разума, то догадаются слушать радиосигналы из межзвездной среды.

                                                                                            Наша проблема не в том, ищут ли ОНИ. Они, может быть, давно нас нашли, но не считают нужным или возможным нас известить. Проблема в том, что ищем МЫ.

                                                                                              +1
                                                                                              Я привел простейший пример — цивилизация, отстающая от нас всего на сто лет, на расстоянии всего в 2 световых года просто не будет способна нас увидеть/услышать.

                                                                                              Итак, 100 лет назад — это 1921-й год, человечество все еще цивилизация пара, но посмотрим что важного уже тогда было открыто/изобретено:

                                                                                              Уравнения Максвелла (1873)
                                                                                              Открыто рентгеновское излучение (1891)
                                                                                              Открыта радиоактивность (1896)
                                                                                              Открыт электрон (1897)
                                                                                              Первая планетарная модель атома (1901)
                                                                                              Специальная теория относительности (1905)
                                                                                              Открытие сверхпроводимости (1911)
                                                                                              Опыты Резерфорда по рассеиванию альфа-частиц (1911)
                                                                                              Модель атома Нильса Бора (1913)
                                                                                              Общая теория относительности (1915 — 1916)
                                                                                              Предсказано явление вынужденного излучения (1916) — основа лазеров
                                                                                              Космологическая модель де Ситтера (1917)
                                                                                              Открытие протона (1919-1920)

                                                                                              Радиолампа (1904)
                                                                                              Триод (1906)
                                                                                              Первая передача голоса по радио (1906)
                                                                                              Радиовещание голосом (т.е. AM-модуляция) — к двадцатым годам XX века, вещание голосом уже было во многих странах

                                                                                              Некоторые другие важные открытия или события, которые будут сделаны вот-вот:

                                                                                              Комптоновское рассеивание — 1921й
                                                                                              Решение Фридмана (расширающаяся вселенная) — 1922й
                                                                                              Принцип Паули (принцип запрета Паули) — 1925й
                                                                                              Уравнение Шредингера — 1926й
                                                                                              Конпенгагенская интерпретация квантовой механики — 1927й
                                                                                              Уравнение Дирака — 1928й

                                                                                              И еще примерно через 15 лет, Карл Янский создаст первую конструкцию, похожую на радиотелескоп и примет на нее радиошум от центра нашей галактики.

                                                                                              Паровая цивилизация столетней давности не такая уж и отсталая.

                                                                                              Ваша гипотетическая цивилизация не просто имеет все необходимое для связи, но еще и имеет уровень развития науки, достаточный для понимания большинства наших технологий. Микрочипы сходу не поймут, но если подсказать им диод и транзистор, за несколько десятилетий свои придумают, а там и вовсе станут почти как мы по технологиям.
                                                                                                0
                                                                                                Целиком согласен. Стартовала SETI в 60-х кажись. Искали морзянку. Получив возможность слушать современный широкополосный эфир, тамошние спецы не только не смогут дешифровать его. Скорее всего они не поймут самого факта вещания.
                                                                                                  0
                                                                                                  Я могу ошибаться, но радиосигнал вроде как затухает на N-световых годах превращаясь в шум.
                                                                                                  В остальном согласен, всё слишком относительно, что бы понимать как всё устроено на самом деле, нужно найти хотя бы одну цивилизацию и посмотреть как у них там всё устроено. Вариантов слишком много.
                                                                                                  0
                                                                                                  Как раз нет, в парадоксе Ферми предполагается, что за миллиарды лет существования вселенной уже давно должны быть цивилизации, значительно более развитые чем мы. Развитые настолько, что даже при наличии фундаментальных ограничений в виде скорости света, давно должны были колонизировать всё, что можно было колонизировать. Фактически галактика/вселенная, должна быть переполнена разумной жизнью, но мы не видим подтверждений этого.


                                                                                                  Для начала, там утверждается не это. Ферми вообще сказал «где все», и не делал из этого сложных утверждений и парадоксов.
                                                                                                  И уж тем более НИГДЕ нет заявления, что всё должно быть колонизировано, это вы отсебятину какую-то несете. Колонизация это безумно дорого и сложно.

                                                                                                  Суть в том, что казалось бы вселенная, бесконечно огромная, но мы не видим никаких признаков технических цивилизаций. Именно в этом вопрос.

                                                                                                  И этому есть несколько не ответов, но теорий.
                                                                                                  Во первых уравнение Дрейка, которое показывает как мал шанс появления технологической цивилизации, похожей на человечество. По современным оценкам уравнение Дрейка также висит на соплях, ибо многое берется предположительно, и несмотря на современные данные, оно все равно неточно. То есть к уравнению относиться серьезно нельзя, но разброс результатов вполне показывает, что вероятность пересечься с другой технологической цивилизацией за последние 10.000 лет человечества что-то типа 0,00637.

                                                                                                  Опять же, вопрос про нашу галактику, а не вселенную.
                                                                                                  Наблюдать что-либо из другой галактики — об этом по-моему вообще нет смысла говорить, расстояния слишком большие.
                                                                                                    0
                                                                                                    Два типа цивилизация:
                                                                                                    1) мы должны быть раковой опухолью вселенной;
                                                                                                    2) мы НЕ должны быть раковой опухолью вселенной.

                                                                                                    По поводу уравнения Дрейка согласен, слишком много, возможных, дополнительных параметров.
                                                                                                    0
                                                                                                    ОТО. Нет антигравитационных установок. Гравитация — не поле.
                                                                                                      +1
                                                                                                      Как вы себе представляете цивилизацию, которая понимает принцип работы лазера, но не знает про радио?
                                                                                                      Внезапно, совершенствование радиосвязи снижает её обнаружимость. Если вкратце, то проанализируйте переход от релейного радио ко всяким там QPSK и прочим ШПС. Без априорных знаний о сигнале современной радио это практически розовый шум.
                                                                                                        0
                                                                                                        Да, телевидение и радио сворачивается, все уходит в оптоволокно. Думаю, земля стала меньше излучать в радиодиапазоне
                                                                                                          0

                                                                                                          Скажите это вышкам мобильной связи и спутниковому интернету.

                                                                                                            +1
                                                                                                            Скажите это вышкам мобильной связи и спутниковому интернету.

                                                                                                            Примененение направленных антен и фазированных решеток, вместе в системами помехоусточивого кодирования сильно снижает побочное излучение не в сторону «потребителя».
                                                                                                          0
                                                                                                          Есть область применения радио, в которой обнаружимость снизить сложно — локация.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Тоже снижается. В первую очередь — за счет более эффективной электроники и алгоритмов ЦОС. Раньше вы просто излучали импульс и пытлись поймать эхо. Сейчас этот импульс состоит из сложной фазоманипулированной фигни типа М-последовательности или чего-нибудь посвежее (а то ей лет 40 уже, наверное). За счет очень узкой АКФ можно очень точно определять время без необходимости иметь мощный фронт — излучатель можно послабже взять. Плюс обработка многолучевости и тд, что позволяет уменьшить число импульсов на единицу угла.

                                                                                                            Обратите внимание, я не утверждаю, что суммарное адиоволновое загрязнение падает. Может быть и нет. Но они несет ровно ноль информации для человека, жившего лет 70 назад. Просто шум. На расстоянии световых лет его плотность мощности сильно падает, и он уже не факт, что отличим от фона. Не то чтобы сигнал на уровне фона совсем невозможно принимать и обрабатывать, но нужно иметь о нем априорные знания или хотя бы догадки.
                                                                                                        0
                                                                                                        1) Кроме технократического развития, есть ещё ан-технократический.
                                                                                                        То, что у вас есть жажда к развитию науки, у другой цивилизации такой жажды может и не быть. Тогда найти такую цивилизацию, даже в пределах ближайшего космоса будет скорее всего невозможно.
                                                                                                        2) Почему-то все сбрасывают со счетов то, что мы как люди знаем свои способности на доли %, кто знает, что будет, когда(если) мы разовьём свои метальные способности. Может там будет чистая телепатия, может ещё что-то.
                                                                                                        0
                                                                                                        Спасибо, очень хорошая классификация
                                                                                                        0
                                                                                                        только сегодня наткнулся на статью про ученых. Они предполагают, что если существуют инопланетяне, то у них с нами куда больше общего, чем показывают фантасты (типо монстрюги и все в таком духе).
                                                                                                          0

                                                                                                          Аргументы не выдерживают критики. Цивилизация будет непрерывно наращивать потребление и расход энергии, занимаемую территорию и контролируемую массу. Это просто из естественного отбора следует. Если кто-то так не делает — их рано или поздно сожрут те кто так все же решит делать. Законы живой природы на разумных точно так же распространяются. Даже если землю не трогают как заповедный уголок, мы бы видели проявления деятельности других цивилизаций, но мы видим лишь естественного происхождения явления и объекты вокруг.
                                                                                                          Просто мы первые в своем уголке вселенной, а скорость света, вероятно, абсолютно непреодолима.

                                                                                                            0
                                                                                                            мы бы видели проявления деятельности других цивилизаций

                                                                                                            Вы уверены, что вы способны увидеть проявления деятельности цивилизации, обогнавшей нас хотя бы на 100 лет в технологическом развитии? А на 1000? И на расстоянии нескольких световых лет? Поставьте себя на место ученого викторианской эпохи — за непрозрачной стеной от вас работает вышка связи 3G. Был бы он способен наблюдать проявление ее деятельности? Возможно, если объяснить ему, что и как измерять. А если бы он не знал, что и как измерять?
                                                                                                              +3
                                                                                                              Конечно.
                                                                                                              Он бы слышал шум тяжелой техники, которая устанавливает вышку.
                                                                                                              И очумел бы от вида сотен людей вокруг, которые ходят упершись взглядом в церы из странного материала. (А без них никто вышку устанавливать не будет — всякий сыр кто-то должен оплачивать.)
                                                                                                                0
                                                                                                                На расстоянии в несколько световых лет? не уверен, что шум дойдет. Ладно еще радиосигнал…
                                                                                                                0

                                                                                                                Мы видим структуры естественного происхождения, моделируем природные явления их породившие. Для каждого явления находим причины их естественного происхождения. Никто вокруг нашего и соседних солнц сферы Дайсона пока не построил… Если только эти инопланетяне умышленно стараются от нас спрятать всю свою деятельность. Но зачем им стараться что-то прятать от муравьев? Так можно и в то что мы в матрице живем додумать...

                                                                                                                  0
                                                                                                                  Никто вокруг нашего и соседних солнц сферы Дайсона пока не построил

                                                                                                                  Во-первых откуда вы знаете? Может быть звезда закрытая сферой Дайсона не видна в телескопы. Во-вторых, а с чего вы решили что развитая цивилзация будет вообще строить сферы Дайсона? На мой взгляд это фантазии из раздела «из пушки на Луну» или телега с механической лошадью
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Сфера Дайсона не блокирует свет звезды — она его переизлучает наружу в инфракрасном диапазоне. Так что такие странные объекты привлекли бы внимание
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Сфера может переизлучать направленно, в сторону ближайшего войда. А может у строителей сферы есть очень эффективный конвертер излучения в массу, который даже мы уже можем реализовать, правда с околонулевой производительностью.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Это значительно сложнее — целеноправленное (нетепловое) излучение не является равновесным, и уносит слишком много нэгэнтропии

                                                                                                                        Hint: что мы получаем от Солнца?
                                                                                                                        Наивный ответ: Энергию, тепло
                                                                                                                        Критика: сколько Земля энергии и тепла получает от Солнца, столько же она переизлучает в космос

                                                                                                                        На самом деле жизнь на Земле питается негэнтропией — яркая точка на темном небе дает крайне неравновесное излучение и поток негэнтропии, а переизлучается уже тепловая энергия — отходы
                                                                                                                          0
                                                                                                                          Критика: сколько Земля энергии и тепла получает от Солнца, столько же она переизлучает в космос

                                                                                                                          Неверно.
                                                                                                                          Довольно большая часть остается на Земле.
                                                                                                                            0
                                                                                                                            нет. Баланс пришедшего и испущенного тепла (игнорируя небольшое дополнительное тепло распада урана) равен нулю.

                                                                                                                            Если бы часть тепла оставалась бы на земле, то земля бы непрерывно нагревалась.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              Нет. Тепло — это просто энергия.
                                                                                                                              Она может быть использована на преобразование чего-либо во что-либо.

                                                                                                                              И собственно на Землю приходит не тепло а излучение с достаточно широким спектром.
                                                                                                                              Часть которого отражается и отклоняется сразу, магнитным полем.
                                                                                                                              Часть может быть еще отражена в атмосфере и поверхностью.
                                                                                                                              Остаток поглощается и используется — для нагрева, для преобразования в том же фотосинтезе и др.

                                                                                                                              Земля сама по себе излучает настолько мало, что то, что видно из космоса — это почти все отражение.
                                                                                                                                0

                                                                                                                                Земля излучает ровно столько же, сколько получает. Излучвет в космос она, разумеется, в далекой инфракрасной области в соответствии с ее средней температурой (немного выше нуля цельсия). Когда при ясном небе ночью лютый мороз — это как раз такое охлаждение.


                                                                                                                                Еще раз, есть нечто все время поглощает больше энергии, чем излучает, то оно нагревается.

                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  Почему вы считаете, что продукт энергии — исключительно тепло?

                                                                                                                                  Почему вы считаете, что Земля завязана исключительно на энергетическом обмене? А как же материя?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    Почему вы считаете, что Земля завязана исключительно на энергетическом обмене?

                                                                                                                                    Банальная физика. Одна часть земли повернута к солнцу и нагревается, другая повернута в «темноту» и излучает.
                                                                                                                                    Законы термодинамики суровы :)
                                                                                                                                    А как же материя?

                                                                                                                                    Текущая физика позволяет обнаружить такие процессы, но пока таких публикаций не было.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Текущая физика позволяет обнаружить такие процессы, но пока таких публикаций не было.

                                                                                                                                      Печально с вами.
                                                                                                                                      Ознакомьтесь, для начала:
                                                                                                                                      ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B0%D1%82%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%84%D0%B5%D1%80_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82

                                                                                                                                      Банальная физика. Одна часть земли повернута к солнцу и нагревается, другая повернута в «темноту» и излучает.
                                                                                                                                      Законы термодинамики суровы :)


                                                                                                                                      В какую темноту?
                                                                                                                                      1. Вы в курсе, что за пределами атмосферы, темнота со всех сторон?
                                                                                                                                      2. Вы в курсе, что то, что земля отражает — это гораздо больше, чем она излучает, а это значит что Земля больше «светит» как раз не «позади», а «впереди» и «по бокам».
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Ознакомьтесь, для начала:

                                                                                                                                        Я имел ввиду E=MC2, преобразование энергии в массу\материю «напрямую». LHC creates matter from light
                                                                                                                                        В какую темноту?

                                                                                                                                        Да, я вкурсе про «солнечную радиацию» — как и электромагнитную часть так и корпускулярную часть.
                                                                                                                                        1. Вы в курсе, что за пределами атмосферы, темнота со всех сторон?
                                                                                                                                        2. Вы в курсе, что то, что земля отражает — это гораздо больше, чем она излучает, а это значит что Земля больше «светит» как раз не «позади», а «впереди» и «по бокам».

                                                                                                                                        То что она «отражает» понятно. но отражение будет работать с той стороны, откуда «светит». А переизлучение, предположим одинаково со всех сторон. Добавим сюда нагревание океана\воздуха\почвы, рост органиики и т.д.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Ну преобразование тоже идет. На тот же фотосинтез уходит немало. Кроме того, нагрев провоцирует и другие процессы, а не просто нагрев. Поэтому Земля не «переизлучает» наружу все, что получает. Иначе это был бы пустой шарик, без какого-либо движения внутри.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Солнечная энергия может превратиться в потенциальную химическую и не быть переизлучена. Но потом органика сгорает и тепло выделается и излучается. Если бы этого не было, то количество органики росло бы до бесконечности

                                                                                                                                            Еще раз, что бы не происходило в системе, если она получает излучения больше, чем выделяет назад — она нагревается. Точка.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Ну преобразование тоже идет. На тот же фотосинтез уходит немало. Кроме того, нагрев провоцирует и другие процессы, а не просто нагрев.

                                                                                                                                              Второй закон термодинамики: Если в некоторый момент времени энтропия замкнутой системы отлична от максимальной, то в последующие моменты энтропия не убывает — увеличивается или в предельном случае остается постоянной. (Любое холодное тело не способно передавать тепло другому телу с более высокой температурой.)

                                                                                                                                              Система Земля, не замкнутая система. Система Земля + Солнце тоже не замкнутая система. День и солнце светит — энтропия уменьшается, ночь — энтропия увеличивается.
                                                                                                                                              фотосинтез -> гниение, ветер -> морские волны и т.д.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                в течение длительных периодов баланс сходится (с поправкой на радиоактивный распад).
                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                              Ох уж эти журналисты
                                                                                                                                              с точки зрения QM, 'энергия не преобразуется в массу'. Энергия сохраняется и все. Иметь две величины, отличающихся в c в квадрате бессмысленно, поэтому в QM под массой подразумевают инвариантную массу, которая НЕ сохраняется

                                                                                                                                              Но за фразу про 'преобразование энергии в массу' многие журналисты и даже авторы научно популярных книг, в том числе даже в СССР, должны гореть в Аду.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Вы считаете что у Земли растет масса?
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Я считаю, что наоборот, Земля потихоньку теряет.
                                                                                                                                  +2
                                                                                                                                  целеноправленное (нетепловое) излучение не является равновесным, и уносит слишком много нэгэнтропии
                                                                                                                                  Это такое возражение против стелс-сфер Дайсона, что ли? Ну неравновесное, и что? Все холодильники с принудительным теплопереносом — неравновесные, это не мешает им существовать и работать.
                                                                                                                                  Критика: сколько Земля энергии и тепла получает от Солнца, столько же она переизлучает в космос
                                                                                                                                  Земля содержит внутренний источник тепла, сюрприз.
                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Как вы собираетесь уравновешивать гравитацию звезды вблизи полюсов вращения сферы? Идея сферы Дайсона несколько недоработана. Более прогрессивна идея кольца Нивена (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80-%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%86%D0%BE)
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Цивилизация будет непрерывно наращивать потребление и расход энергии, занимаемую территорию и контролируемую массу. Это просто из естественного отбора следует

                                                                                                                          Каким образом следует? В определении "естественного отбора" нет вообще ничего ни про цивилизацию, ни про расход энергии и так далее. Да и уже сейчас видно, что человечество начинает сжиматься в количестве (уменьшается "производная"), оптимизировать энергопотребление (спорно) и кучковаться вокруг гига/мегаполисов вместо того, чтобы занимать всю территорию. Это видно по всем обществам с определённым уровнем развития.


                                                                                                                          Если кто-то так не делает — их рано или поздно сожрут те кто так все же решит делать

                                                                                                                          Каким образом? Рано или поздно это когда? И как это будет сделано, если ниша уже занята? Если мы говорим о Земле, то ближайшим конкурентам человека могут понадобиться сотни тысяч, если не миллионы лет, чтобы хотя бы приблизиться к человеку по способностям (но это неточно, пути эволюции неисповедимы), тут уж скорее человечество само вымрет или эволюционирует


                                                                                                                          Просто мы первые в своем уголке вселенной, а скорость света, вероятно, абсолютно непреодолима.

                                                                                                                          Вполне возможно

                                                                                                                            +1
                                                                                                                            Как следует из естественного отбора? Виды, которые останавливаются в развитии, быстро становятся статистически незаметными тупиковыми ветвями эволюции на фоне тех, которые продолжают экспансию и рост численности.
                                                                                                                            +3
                                                                                                                            Смогли бы мы обнаружить цивилизацию даже земного уровня всего-то в 30 световых годах? А ведь в этом радиусе вокруг и звёзд-то почти нет, надо брать хотя бы 3000 световых лет. Фактически, мы можем обнаружить цивилизацию в том и только в том случае, если она сделает что-нибудь странное с собственной звездой. С планетой и планетной системой такие цивилизации могут делать что угодно (вплоть до создания искусственных планет), и мы это обнаружить никак не сможем.
                                                                                                                            При этом постройка сферы Дайсона — на редкость неудачная идея, поскольку энерговыхлоп этой сферы принципиально ограничен. От неё нельзя получить мощность, превышающую энерговыход звезды, а это не так уж много. Так, если взять весь водород, заключённый в одном только Юпитере, и расходовать его на термоядреный синтез, чтобы выход был равен солнечному, то этого водорода хватит на 300 млн лет. И это только Юпитер и только водородный цикл. А ведь можно попробовать и гелий потом поджечь. При этом ограничения на энерговыход нет — можно получить гораздо большую мощность, чем от сферы Дайсона. А 300 млн лет, да даже 1млн лет, это вполне достаточно, чтобы наладить добычу энергоресурсов и в соседних звёздных системах.
                                                                                                                              0
                                                                                                                              При этом постройка сферы Дайсона — на редкость неудачная идея, поскольку энерговыхлоп этой сферы принципиально ограничен.

                                                                                                                              Есть сценарий, при котором «хищная» цивилизация уничтожает «жертву» намеренно\превентивно. Сфера Дайсона, мало того, что наглядный «маркер» здесь разумные, так еще и проблема «парникового эффекта», не считая материалов для ее постройки. Если построена, то будет светиться в ИК диапазоне, что явно выбивается из главной последовательность.
                                                                                                                              При таком сценарии выгодно «не отсвечивать».
                                                                                                                                +1
                                                                                                                                Вам прийдется спустить куда-то отходы от этой энергии. Напомню, сравнимые по мощности с звездой.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  От неё нельзя получить мощность, превышающую энерговыход звезды, а это не так уж много

                                                                                                                                  Сфера Дайсона получает словить практически ВСЮ мощность звезды, а это очень много по сравнению, с тем что получает ЛЮБАЯ планета.
                                                                                                                                0
                                                                                                                                Мы не можем обнаружить сигналы с других планет потому что с расстоянием сигнал рассеивается и к нам не доходит.
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  И потому что особо далекие планеты удаляются от нас со скоростью, превышающей скорость света. По этой же причине наше небо не сплошь покрыто звездами.
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Ну это уже слишком далекие планеты за пределами нашей галактики.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Небо СЕЙЧАС не сплошь покрыто звёздами просто потому что видимая вселенная существует недолго. Реликтовое излучение же «видно» отовсюду.
                                                                                                                                      Вот в будущем — да, сверхветовое убегание будет играть решающую роль.
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Нет, не поэтому.
                                                                                                                                        Представьте что вселенная — это металлический шар который Вы нагреваете. Он расширяется одновременно во всех точках сразу.
                                                                                                                                        Мы не замечаем удаления от нас объектов расположенных условно близко, однако дальние объекты до которых от нас множество таких одновременно расширяющихся областей пространства, удаляются от нас с колоссальной скоростью, превышающей скорость света.
                                                                                                                                        Они не перемещаются в пространстве в привычном смысле этого слова, просто между нами и ними постоянно в каждой точке появляется новое пространство.
                                                                                                                                        Ну по крайней мере такова концепция.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Вроде бы по русски написал…
                                                                                                                                          Вот в будущем — да, сверхветовое убегание будет играть решающую роль.

                                                                                                                                          И действующий эквивалент
                                                                                                                                          сплошь покрыто звездами
                                                                                                                                          прямо сейчас есть! Это реликтовое излучение.

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Я не вижу связи между реликтовым излучением и наблюдаемыми звездами.
                                                                                                                                            Я думаю Вы что-то путаете.
                                                                                                                                            Реликтовое излучение — это не то, что Вы видите новооруженным глазом смотря на небо.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              Потому что мы можем видеть не дальше, чем на 13,5 миллиардов лет назад (мы ведь смотрим, фактически, в прошлое) а тогда даже звёзд не было. Не забывайте делать поправку на это.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Я понял о чем Вы — это не реликтовое излучение. Реликтовое излучение — это фоновое космическое излучение оставшееся после большого взрыва.

                                                                                                                                                А то что до нас еще не долетел свет от всех звезд — тут да, согласен. Печаль в том что от большинства никогда и не долетит. То есть звездное небо не будет сплошным никогда. А в какой-то весьма отдаленный в бесконечность момент времени — оно будет черным.
                                                                                                                                      0

                                                                                                                                      По какой формуле рассеивается?

                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Не автор комментария, но обратно пропорционально квадрату расстояния до источника, не считая поглощения в межзвездной среде (им в первом приближении можно пренебречь)
                                                                                                                                          0

                                                                                                                                          Мы видим свет настолько удаленных звёзд, разве не должен он занулиться?

                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Энергия не зануляется — она переходит из вида в другой.
                                                                                                                                            Если не вдаваться в физические дебри, то при уменьшении мощности излучения что-то должно нагреваться. Чему в космосе нагреваться, если там вакуум? Для этого нужна среда или объекты.
                                                                                                                                              0

                                                                                                                                              Вот мне и не ясно, почему рассеивается. Квант же нельзя рассеять чуть-чуть? Или нужно учитывать, что два кванта в одну точку не запустить?

                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Чему в космосе нагреваться, если там вакуум?

                                                                                                                                                Вообще, там нет идеального вакуума. Те же взрывы сверхновых и взаимодействие материи с чёрными дырами вполне "загаживают" межзвёздное и межгалактическое пространство.

                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Это да. Но контекст вопроса был немного другой. Автор спорного сообщения высказал тезис о том, что свет должен затухнуть сам по себе с расстоянием.
                                                                                                                                                  Насколько я понимаю — не должен.
                                                                                                                                                  Хотя безусловно он умеет отражаться, поглощаться и рассеиваться при встрече с соответствующими препятствиями.
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Свет от звезд намного мощнее чем радиосигнал посланный оборудованием. Радиоволна расходится в разные стороны и затухает.
                                                                                                                                                0

                                                                                                                                                А, там же медленнее спадает с расстоянием, чем дальше

                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                            Я думаю, все согласятся, что развитие человеческого общества выглядит примерно так:

                                                                                                                                            С чего это вдруг?

                                                                                                                                            В каком смысле развитие? куда? Технологическое? возможно
                                                                                                                                            Космическое? Нет, мы едва-едва продвинулись в этом, в основном научились смотреть.
                                                                                                                                            А в плане развития — мы все еще живем на единственной планете, и даже, если в обозримом будущем возможно сможем сделать постоянную колонию в пределах нашей солнечной системы, в которой как мы уже выяснили, нет других технологических рас.

                                                                                                                                            Что же касается других звездных систем — есть только фантастические идеи как можно туда долететь, но ни о какой экспансии человечества за пределы солнечной системы говорить не приходится — нет никаких предпосылок, что существует возможность создать возможность транспортировки людей хотя бы со скоростью света, не то, чтобы ее превзойти.

                                                                                                                                            В вашем случае, было бы лучше сравнивать не современных людей с туземцами, а современных людей с муравьиным сообществом, где уже есть иерархия, общение, какая-то организация, охота и даже животоводство. Но при всем возможном взаимодействии, общение между нами не получится, и есть ли возможность у муравьев в принципе развиться до уровня абстракций и языка, на котором мы бы могли общаться — не факт.

                                                                                                                                            Развитие цивилизации далеко не всегда в принципе приводит к технологическому развитию. Человек эволюционно-случайно получил достаточно сложные органы для воспроизведения различных звуков, что привело к созданию речи — именно она и стала основным двигателем в развитии мышления. Множество биологических существ, которые существовали дОльше, чем человек, и которые использовали и общественные организации и даже простые инструменты, не особо продвинулись и не планируют это делать.

                                                                                                                                            А различные катастрофы — если у людей останется более-менее современная речь, повторное развитие технологий будет гораздо быстрее, чем эволюция приматов в современного человека, поэтому при возможности выжить, человечество восстановит технологии за исторически малый промежуток времени.
                                                                                                                                              –1
                                                                                                                                              Развиваясь цивилизация изобретает квантовый компьютер и запускает его. Квантовый компьютер требует от вселенной того, чего она сделать не может и в пространстве-времени образуется расширяющийся со скоростью света баг, уничтожающий всю вселенную. А где-то в другой вселенной все начинается с начала…
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                На ноль делит, что ли?
                                                                                                                                                  +2

                                                                                                                                                  Illegal instruction, core dumped

                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Так на ноль нельзя делить в математике, а в физике мало что может быть.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Почему-то никто не упоминает самый реалистичный сценарий развития цивилизации: посветила лет 150-200 и загнулась. Ну, как наша, у которой будущего скорее всего и нет.
                                                                                                                                                  Весь этот технологический оптимизм абсолютно не оправдан.
                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                    Ну почему никто, гипотеза Великого фильтра выдвинута была еще в конце прошлого века.
                                                                                                                                                    –6
                                                                                                                                                    В ближайшие несколько десятилетий, а может и раньше, появится возможность производить сканирование и передачу информации непосредственно на голографическом горизонте — экране (идея основана на Голографическом Принципе). Такой принципиально новый способ позволяет обмениваться информацией без ограничения расстоянием с скоростью света. Если во Вселенной есть разумные цивилизации, они, естественно, будут использовать именно этот канал связи.
                                                                                                                                                      +4

                                                                                                                                                      Нет никаких предпосылок по возможности передачи информации выше скорости света.

                                                                                                                                                        –3
                                                                                                                                                        «Нет никаких предпосылок по возможности передачи информации выше скорости света.» «Без ограничения скоростью света» это не «выше скорости света», поэтому можно получать и передавать без проблем. Если мы допускаем, что Голографический Принцип — рабочая теория, то вся информация во Вселенной на сферической оболочке — экране.
                                                                                                                                                        Об этой оболочке можно думать как о некотором устройстве памяти для хранении
                                                                                                                                                        информации. Предполагая выполнение Голографического Принципа, получим, что
                                                                                                                                                        информационная емкость этого устройства пропорциональна площади экрана
                                                                                                                                                        A, а каждая ячейка экрана (по определению) содержит один младший бит информации, а вся оболочка из двух половин содержит один старший бит информации. Сканируя информацию, можно считывать данные непосредственно с экрана, нет никаких ограничений в расстоянии и нет ограничений в скорости света.
                                                                                                                                                          +1
                                                                                                                                                          Голографический принцип — это сложная математическая идея из области квантовой гравитации. То что в популярной литературе его описывают так как вы упомянули — это просто популяриация, ничего больше. Как обычно, если этот принцип когда-то можно будет проверить экспериментально, потребуется ускоритель размером с галактику и это подтверждение абсолютно ничего не даст в практическом плане. Квантовый мир как не предусматривал мгновенной передачи сигнала, так и не будет предусматривать.
                                                                                                                                                            –1
                                                                                                                                                            «Голографический принцип — это сложная математическая идея из области квантовой гравитации.» Вы уходите от темы. Мы только допускаем, что голографическая гипотеза — работает. Если ни один бит информации не может быть потерян (Закон Сохранения Голографического Принципа), то, естественно допустить, что вся информация во Вселенной без потерь хранится и перемещается по экрану. Следовательно, информацию можно рассматривать в диапазоне: начиная от квантового уровня, на уровне яблок и в космологическом масштабе. А если это так, то нет необходимости в постройке «ускорителя размером с галактику». Зачем писать о сложных «математических идеях» и экзотических устройствах? Если реальность состоит из бит, которые на экране, как и в оптической голограмме на плёнке, то достаточно научится считывать и записывать эти биты информации с экрана, и, нет проблем, можно связываться с другими цивилизациями по этому каналу связи без вышеупомянутых ограничений. Кстати, голографическая идея, заодно, объясняет парадокс Ферми: разумные цивилизации во Вселенной не используют архаичный электромагнитный обмен инфомацией, который зависит от скорости света. Мы к таким цивилизациям не относимся, пока, во всяком случае. Нужно искать подходы к решению проблемы, а не пугать «сложными математичекими идеями в области квантовой гравитации».

                                                                                                                                                              0
                                                                                                                                                              Реальность состоит из бит, так и есть. Потому что понятие об информации — это самое очищенное от бытового мусора понятие, которое нам доступно. Со временем оно заменит устаревшее и засоренное понятие «материя». Клеточный автомат тоже состоит из бит, но в нем невозможна сверхсветовая передача сигналов.
                                                                                                                                                              Голографический принцип интерпретирует существующие модели. Он не предусматривает каких-то новых неизвестных эффектов и тем более не предусматривает мгновенной передачи сигналов. Мгновенно передаются только сигналы между запутанными частицами, но этот эффект как известно не позволяет создавать сверх-световые передатчики.
                                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                                «Клеточный автомат тоже состоит из бит, но в нем невозможна сверхсветовая передача сигналов.» А, я предлагал Вам к рассмотрению «клеточный автомат»? «Голографический принцип интерпретирует существующие модели. Он не предусматривает… » ??? Вы занимаетесь критикой теории. Зачем? Если мы допускаем, что Голографический Принцип работает, то критика (ест… но) на время рассмотрения, снимается в обсуждении. «Допустить» — это не значит — «утверждать». Мы только рассматриваем возможность обрабатывать информацию на экране. А раз одна координата пространства, ровно как и одна координата времени — в чистом виде иллюзия (утверждение Голографического Принципа), то у нас есть шанс решить проблему. Если Вы согласны, что реальность состоит из бит, то это уже общая точка опоры. Значит, насколько я понял, Вы сторонник того, что фундамент природы устроен предельно просто. Если реальность это информация (биты), которые без потерь хранятся и перемещаются по экрану, то естественно возникает взаимодействие между относительно неподвижными и подвижными битами и это взаимодействие может быть выражено в четырёх известных силах, и может быть представлено в терминах термодинамики: энтропийными силами, к примеру: arxiv.org/abs/1001.0785. А силы мы можем создавать суммировать и измерять. Тогда нет проблем с получением информации с экрана и одновременно с отправкой этой информации на экран, причём, без ограничения скоростью света. Конечно, это звучит спекулятивно, но нам только и осталось, что изобрести такое устройство на уровне «яблок» и, решение проблемы начнёт приобретать реальные очертания. Причём, мы можем обойтись без использования экзотичеких масс и энергий, поскольку, как уже отмечалось, оперировать информацией можно в широком масштабе. Мы выбираем масштаб на уровне «яблок». Хотя, что касается устройства, слово «изобрести» — неправильно, его можно совершенно неожиданно найти на последнем свободном месте не до конца заполненного ряда устройств одного типа. Уливительно, как мы прошли мимо. Но это тема уже целой статьи. Спасибо за обсуждение. Удачи Вам.
                                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                                  А раз одна координата пространства, ровно как и одна координата времени — в чистом виде иллюзия (утверждение Голографического Принципа), то у нас есть шанс решить проблему.
                                                                                                                                                                  Ну, мы все здесь наверно не ахти какие физики. Я например понимают КМ в пределах теоретического минимума, ознакомился с общими подходами к КТП и прочитал обзорные книги вроде «Физики элементарных частиц».
                                                                                                                                                                  Исходя из того что я могу понимать, голографический принцип — это просто математическое обобщение и ни на какие новые возможности он не указывает. Этот принцип не означает, что прямо где-то есть двумерная поверхность, на которой нарисована вселенная. Он означает, что чисто гипотетически ее таким образом можно рассматривать в неком смысле.
                                                                                                                                                                  Т.е. это вообще ни о чем.
                                                                                                                                                                    0
                                                                                                                                                                    «Ну, мы все здесь наверно не ахти какие физики.» Это точно, я, к примеру, обычный инженер. Однако, весь мой практический опыт говорит, что имея огромный багаж знаний в одной области легко пойти «не тем путём». Т. н. «анализ с нуля» подкреплённый знаниями это, пожалуй, то, что вероятнее всего выводит на прорывное направление, независимо от его масштаба. Голографический Принцип это гипотеза, но она вполне может стать рабочей теорией. Увереность в том, что Вселенная — естественным образом образованная голограмма или, если хотите, естественно возникшая эволюционная матрица, имеет практическое подтверждение (для меня во всяком случае). Лет 35 назад я занимался созданием цифровой техники для музыкантов. Тогда первые цифровые микросхемы только-только начали появляться. Я разрабатывал, собирал и продавал цифровые ревербераторы и музыкальные эффекты. Идеи черпал из зарубежных журналов (друг привозил из Ленинской Библиотеки), а затем всю информацию я перекладывал из схемотехники аналоговых устройств в цифровую. Был там тогда такой, а теперь широко известный, супер эффект — Хорус, он создавал неимоверно красивый объёмный звук электрогитары. Обычная «доска со струнами» звучала как скрипка Страдивари. У музыкантов, что называется, просто слюни текли. Классический «хорус» — это три цифровые линии задержки, которые меняются по законам синуса и\или косинуса. Вот тогда и возникла идея исследовать свойства необычного механического гироскопа, с таким же управлением для создания вынужденных и полных угловых перемещений точек ротора гироскопа на экваторе и двух меридианах. Технически это решалось в конструкции, где сферический керамический ротор с магнитами левитирует в вакуумированной полости статора с электромагнитами и вращается вокруг трёх неподвижных осей за цикл. Идея не давала спать. Новый тип механического гироскопа, естественно, должен обладать новыми свойствами. Вопрос, какими? Создать тогда и даже сейчас такое устройство для одного инженера — сложнейшая задача. Уже намного позже, удалось в компьютерный симулятор загрузить все 64 варианта направлений вращения р