Как стать автором
Обновить

Комментарии 21

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
мы произошли от предков двоякодышащих рыб, немного раннее от них откололись кистепёрые, по родству к нам ближе именно двоякодышащие. Это не означает, что какой-нибудь рогозуб был нашем предком, скорее это предок рогозуба был дальним общим предком, при этом двоякодышащий предок мог жить с будущими потомками в одно время, а ни как в школе толдычат, что предок сразу вымирал когда появлялся потомок
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
1) Попарные расстояния между последовательностями рассчитываются далеко не только по Левенштайну, хотя он тоже хорош при рассмотрении участков хромосом, также используются и другие модели такие как Ли Вилу, или самый простой Джукса Кантора, можно использовать метод соседей, однако для большой информации обычно используют более сложные модели. Я сейчас не могу вспомнить каким методом рассчитывались дистанции, когда сравнивали рогозуба с человеком, но там сравнивали полные геномы насколько помнится. И если думаете это просто, увы нет, у меня пару последовательностей при бустрэпе в 1000 реплик может на 30 минут затянуться, не говоря уже о проверках на ошибки.

2) Существует такое понятие как парафилетическая группа и полифилетическая группа можете почитать у Лукашова (Молекулярная эволюция и филогенетический анализ/ В.В. Лукашов —М.БИНОМ. Лаборатория знаний, 2009.), что это и как подробнее, но вкратце в парафилетической группе лишь часть часть потомков относят к последнему общему предку. Так предок двоякодышащих рыб не является двоякодышащей рыбой, при этом имея черты характерные для двоякодышащих рыб, которые собственно унаследовали и все четвероногие и эти черты, которые есть у двоякодышащих и четвероногих совершенно отсутствуют у кистепёрых рыб и генетика окончательно поставила точку в споре о том, почему кистепёрые не являются более близкими к тетраподам.

3) Теперь о кистепёрых. Ранее эта группа животных считалась парафилетической группой, однако помимо целакантообразных эта группа содержит и других кистепёрых, которые по сути не родственны целакантообразным, т.е скорее всего эта группа полифелитична и кстати тиктаалика в этой группе и сродни не было, даже когда эта группа была парафилетична. По Лукашову (которого надеюсь Вы почитаете), полифелитичная группа считается, группа которая включает в себя разных общих предков, у которых и потомки разные и такая группа часто оспаривается кладистами и не считается валидной. Поэтому Кистепёрых можно обнаружить в основном только в старых учебниках.

3) Так кто же такой Тиктаалик, который и не кистепёрое и не двоякодышащее? Всё просто, Тиктаалик Лопастёрое. Итак кто такие Лопастёрые?.. Тадамдам! Лопастепёрые это класс чудесных рыб, которых иногда называют хоановыми или саркоптеригиями. Этот класс рыб является обширным, к которому относятся и четвероногие и некоторые родственные им вымершие группы, в том числе и всеми известные нам кистепёрые, но и современные кистепёрые тоже относятся к лопастёрым, однако весь сок заключается в том современные двоякодышащие и современные лопастепёрые рыбы, а также их предки, которых относили к кистепёрым не являются четвероногими. Тиктаалик скорее всего является более близким родственником к двоякодышащим, однако он им не является, зато он является лопастепёрым и самым близким родственником первых четвероногих, или прородителем всех четвероногих. Тиктаалик, даже если и не прямой предок (как неандерталец человеку разумному, скорее неандертальцы не вымерли, они просто ассимилировались с нами), но соответствует организму, от которого произошли все четвероногие. Его строение отображает промежуточную форму. Поэтому меня совершенно удивляет факт возникновения вопросов по поводу тиктаалика, которого по сути и возникнуть-то не должно было.

4) Выход на Сушу вполне мог происходить много раз, только тиктаалик развивался под влиянием движущего отбора и был более успешным в освоении суши. Плюсом рыбы и сейчас выходят на сушу, просто они эволюционируют в строну среднего признака, а наши предки эволюционировали в нас грубо-говоря.

5) По поводу первых представителей Вам хорошо ответил Dimmis, дополнять в этом плане я посчитал не нужным.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

1) Все эти выводы не постулируются просто так, а основываются на филогенетике и палеонтологии и данных из онтогенеза, а от правильности выбора алглоритма зависит верный просчет нуклеотидных последовательностей, потому что далеко не всегда просчитываются именно меньшее расстояние как Вы написали, существуют алгоритмы, которые проссчитывают все переменные в числе замен. Какой именно алгоритм используется зависит от знаний как алгоритма так и накопленных знаний по изучаемому объекту.


Так например для насекомых таких как блохи проверкой важной роли времени как главного фактора в накоплении изменчивости в цитохроме C- оксидазе является сравнение аминокислотных последовательностей гомологичных белков, выделенных из видов этого отряда сравневыемых между собой и с аминокислотными последовательностями группы ледничков, как внешней группы, поскольку известно, что блохи на протяжении длительных периодов времени не претерпевали морфологических изменений в сторону отклонения от среднего признака и из быстро изменяющихся видов. Сравнение мт.генов показывает их консервативность для всего отряда блох и родственного таксона ледничков, но меньшую консервативность если сравнивать с щитнями, что согласуется по времени палеонтологических находок.


Поэтому здесь можно использовать кучу разных методов и все они покажут примерно одинаковый результат с разной статистической поддержкой — бустрэп анализ ( об этом подробнее позже). Можно использовать "святое" православное правдоподобие, которое пользуется популярностью среди статистиков, так как учитывает полное совместное распределение всех переменных, а не используется строго в узком последовательном группирировании по коротким дистанциям без возможности обрабатывать несколько последовательностей одновременно с учётом разных и равных дистанционных расстояний, а также общую сумму между ними, или можно использовать примитивный алгоритм UPGMA, который добавляет в родственный кластер самые короткие последовательности по подсчёту наименьших дистанций при этом не учитывая суммы всех ветвей, т.е делает все с точности да наоборот. И если с блохами UPGMA сработает пусть и с меньшей поддержкой чем при правдоподобии, то с мышами этот метод не с работает вообще, там либо мышь окажется родственнее чем орангутанг человеку (мышь не будет родственна более чем орангутанг, поэтому не знаю, где появилась цифра в 97,5%), либо эволюция белка отобразит конвергенцию, при чём только белка, потому что не всегда при сравнении последовательностей отображается именно родственность вида, а не последовательностей, либо что-то другое. Это происходит как раз потому что UPGMA строго учитывает последовательности по молекулярным часам не отходя в нейтральную теорию, а это значит, что по подсчёту коротких дистанций UPGMA может сделать медведя ближним родственником человека, чем горилла, просто посчитав малое число замен в последовательностях. Ошибок при использовании данного метода может быть много. Данный метод не является самым точным. Повторюсь, что при использовании алгоритма необходимо знать о объекте хотябы краткую историю, а ещё лучше большую часть биологии объекта, ибо если о объекте ничего не известно, то знание алгоритма не поможет Вам в построении дерева, потому что о объекте Вы не знаете ничего, что в свою очередь как раз вероятно приведёт к постулированию и лженаучности, которая автоматически покажется при бустрэп анализе— статистической поддержки ветвей.


Бустрэп анализ, грубо говоря показывает статистическую значимость, отображающую устойчивость ветвей, которая в свою очередь отображает различия, благодаря кторым можно получить более мене достоверный результат в зависимости от процентов. Считается, что чем больше процент, тем дерево достовернее. Подробнее о бустрэп анализе и выборе алгоритмов и концепциях почитайте у Лукашова. Тогда Ваш первый вопрос попросту отпадёт окончательно, ибо книга очень хорошая.


В заключении в ответ на первый вопрос я решаю упомянуть гипотезу молекулярных часов, поскольку я затронул UPGMA метод, который на ней базируется правда самым примитивным образом. Эта гипотеза была выдвинута в 1962 году при анализе аминокислотных последовательностей гемоглобина и цитохрома- с Эмилем Цукеркандлем и Лайнусом Полингом.


Они отметили, что количество аминокислотных различий в гемоглобине растет линейно со временем, которое оценивалось по окаменелостям в палеонтологической летописи. Они обобщили данные из палеонтологии и генетики и пришли к выводу, что скорость эволюционного изменения каждого белка приблизительно постоянна. Однако, в будущем было показано, что это далеко не всегда так и гипотеза была доработана до нейтральной теории, которая включала кучу других гипотез. Нейтральная теория тоже дорабатывалась и сейчас у нас есть большой пласт методик входящих в синтетический теорию эволюции, которая эффективно применяется на практике, но обо всем этом читайте пожалуйста Лукашова. Там все ответы, также о том как я строил филогенетическое дерево по краткой истории я печатал здесь https://m.habr.com/ru/post/539552/


2) Вам следует изучить понятие о естественном отборе, ибо чувствуется пробел в знании СТЭ. Это означает, что когда я говорил про выход рыб на сушу много раз, где тиктаалик развивался под влиянием движущего отбора, я совершенно не имел в виду, что на других рыб отбор не влияет, ибо на них вполне мог влиять и дизруптивный и стабилизирующий и половой отборы. Т.е. дапустим в нном месте существуют несколько рыб с преадаптациями к выходу на сушу. Одни рыбы с раздутым плавательным мешком имеют преадаптации к двоякодыщащим и время от времени оказываются на суше, когда происходит отлив, другие такие, как аналоги рыб прыгунов не имеют намёков на двоякодышечность, зато с кожей как у амфибий и набирают воды под жабры, когда выходят на сушу. Так к слову рыбы прыгуны и сейчас нормально на сушу выходят, также как и их предки. Значит эти аналоги рыб прыгунов существуют в среде, где их почти никто не ест и эволюционируют стабильно в сторону среднего признака, так как выходят на сушу они просто чтобы пожрать и спариться, а едят они всё и планктон и мелких членистоногих морских и наземных и рыб в том числе и третью популяцию рыб со сходными преадаптациями к выходу на сушу, однако которые получили в результате горизонтального переноса генов получили кожу амфибий от аналогов рыб прыгунов и раздутый мешок от первой популяции рыб, который у них развился до примитивного лёгочного мешка и закрепился в результате половых сношений. Эту третью популяцию жрут в море все кругом кроме первой популяции и чтобы выжить эта популяция осваивает сушу полностью, либо пытается свергнуть первую популяцию с преадаптациями к двоякодышащим.


Происходит следующее: третья популяция дивергирует на четвёртую и пятую популяцию рыб с преадаптациями для жизни на суше, где четвёртая популяция это популяция двоякодышащих рыб, которая вытесняет первую популяцию рыб, а пятая популяция это популяция тиктаалика. Получается что на все популяции рыб влиял естественный отбор по разному в виде стабилизирующего отбора, движущего, полового и дизруптивного.


3) Рыба прыгун большую часть времени существует на суше и на неё действует стабилизирующий отбор и у неё есть зафиксированные предки, которые скорее всего делали также.


4) Стабилизирующий отбор не может казаться, ибо эта форма естественного отбора, а естественный отбор работает всегда, а не действует выборочно. Это очевидно как аксиома.


5) Я потом прочитаю статьи, однако после 1986 года вышло очень много всего и есть колоссальные прорывы и в биологии и в эволюционной биологии и геологии, а потому мало-вероятно что такие статьи сейчас катируются полностью. Скорее всего какая-то часть основы и терминологии может иметь смысл, но хороших статей по генетике за Советский Союз можно пересчитать по пальцам, так как в эту эпоху биологическая наука была на коленях, а без генетики и биология сильно страдает да и объяснить эволюцию мало-возможно. Поэтому мне не совсем понятно почему данные учёные не способны объяснить появление новых фенотипических признаков при знании хотя-бы работы о независимом наследовании признаков (правильные идеи Ламарка ушли в эпигенетику и являются частью СТЭ, но стоит иметь ввиду, что эпигенетика никакого отношения к Лысенко не имеет, ибо он вообще не понимал, что говорит и делает).


Рецессивность, кодоминирование, доминирование, комплементарность и эпистаз всем биологам известны, а опыты с дрозофилами могут показать как действие стабилизирующего отбора так и дизруптивного на тот или иной признак, а потому пробелов именно в выводе новых признаков нет, есть проблема в достижении повторения результатов. Так вспоминая опыты Георгия Шапошникова, одного из немногих советских учёных, который пережил период Лысенковского мракобесия из под полы занимаясь генетикой называя её проверкой видообразования, смог показать появление новых видов тли, правда и он объяснить как так получилось толком не мог, ведь в 1950—60х годах у нас гены не существовали благодаря Лысенко. Он и не мог повторить свои опыты тоже, хотя несколько американских учёных к сожалению не помню имён позже занимались подобными опытами, но там и не тля была, а дрозофилы и там учёные показали кучу разных факторов, которые объясняли так называемое видообразование, но не превносили ничего нового в науку на тот момент времени. Эти ученые объясняли и генетические механизмы, которое не смогли объяснить советские учёные по понятным причинам, но опять же и американские опыты никто не перепроверял, да и по сути ни американцы ни русские не знали, что занимаются одним и тем же. Нужны ли эти опыты сейчас? Я не думаю, ибо никого особо и не удивит видообразование, а появление новых фенотипических признаков объяснить можно. Пробелы в СТЭ есть как и в любой теории, которая применяется на практике, но они явно не критичны

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Забыл упомянуть, что мы с Вами относимся к кладе четвероногих рыб (Tetrapodomorpha), которые также относятся и к кладе лопастёрых рыб. Однако, если Вы хотите назвать себя рыбой Вы должны продублировать всю родословную. Вот что-то более менее есть и на википедии en.wikipedia.org/wiki/Rhipidistia. Как раз родословная изображена. Советую поискать по видеороликам моего друга Упоротого палеонтолога, там у него вроде тоже что-то есть по эволюции тетрапод www.youtube.com/c/crazy_paleontologist/videos

В этой https://elementy.ru/novosti_nauki/431982/Mozhno_li_schitat_latimeriyu_zhivym_iskopaemym
статье на ту же тему, говорится, что латимерия известна только из современности. А ближайший родственник вымер более 70 млн лет назад.
Также, недавно была новость об одном исследовании, что ближайшими родственниками переходных форм между рыбами и земноводными следует считать двоякодышаших рыб, в частности рогозуба.

То есть термин «живое ископаемое» не конкретен и некорректен сам по себе, так что можно раз за разом с неизменно победным результатом перечислять «этот вид тоже не живое ископаемое».
А потом можно написать серию постов с обратным утверждением, и тоже всё будет прекрасно и правильно, потому что термин такой, что вовсе и не термин.
Термин многими моими коллегами по цеху оспаривается, однако есть и те, которые пытаются его переосмыслить. Так сказать накидать научнообразнасти на такой себе термин.
Зачем тогда пост создавался? Наукообразности накидать?

Затем, что наукообразности я не кидал и вполне аргументировал свою точку зрения, чтобы показать, что нет никаких живых ископаемых. И да можете об этом поинтересоваться у моего друга известного учёного палеонтолога https://vk.com/id338487433 и у моего хорошего товарища тоже известного палеонтолога здесь https://vk.com/id565383

Кстати как видите очередной "провал" получился со статьей, но Вы можете попробовать договориться со своими товарищами и занизить мне карму. Ведь видимо успешность публикаций как-то зависит от кармы=)

Так-то и обычных рыб, и черепах, и ящериц, не говоря про архей — их всех монжо назвать живыми ископаемыми.
Ахах. При том, что так называемые предки именно современных крокодилов появились 65 млн лет назад, а это уже не попадает под канон живых ископаемых)
«Старина Четвероног. Как был открыт целакант» Смит Дж. Л. Б. — вот такую книгу я когда-то читал (и всем рекомендую). Не знаю, были ли тогда какие-то сомнения, но в книге латимерию спокойно называют живым ископаемым. Собственно, и внимание на нее тогда обратили именно из-за нестандартного внешнего вида.

Книга хорошая, но формально, а местами сильно уже устарела. Перевод на русский от 1962 года, значит оригинал ещё и раньше опубликован

Я не эксперт, но на мой взгляд для детей в самый раз (я и сам читал в детстве). А оригинал вышел в 1956 году, самого же целаканта открыли аж в 1938 году.
Да про «целаканта» в курсе, в статье написал=). Для детей а почему бы и нет, подойти может, но если дети имеют рвение в палеонтологию и биологию, о неточностях лучше им сообщить
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий

Публикации

Изменить настройки темы

Истории