Как стать автором
Обновить

Комментарии 60

Это ещё такими волнами обычно прилетает, с опозданием на 5 лет из США… "манифестирующий генератор 2.0" и прочая ересь)) к сожалению, на этих более-менее безобидных темах растут не просто мошенники вроде "проф.типирования", но и настоящие секты, проглатывающие людей вроде "дизайна человека". Ваше статью бы да дополнить списком этих мошенников/сект с кратким описанием...


P.S. по названию ожидал статью про машинное зрение)

Я хотел показать, что помимо намеренного обмана (отлично описанного например в фильме Бориса Соболева «Идущие к чёрту»), очень часто у людей нет злого умысла. Я ведь абсолютно искренне заблуждался и вовсе не извлекал из этого коммерческой выгоды.

Про список мошенников и сект. Я на этапе написания решил, что лучше промолчать про них и не пиарить лишний раз. Поэтому я и пытаюсь объяснить общие для них всех принципы, а не вникнуть в частности.

Кстати, думаю ничуть не совру, если скажу, что все люди умеют и заблуждаться с выгодой для себя. Сетевой маркетинг на этом работает. Как продать кому-то мусор с честным лицом, если ты не психопат? Как-то примерно так — культивировать в себе нужное заблуждение.
Вообще, по моим наблюдениям, в любой работе с людьми многие живут за счет такого навыка отключения ненужной рефлексии.

У вас там одна из ссылок на Канемана, который сам когда-то попался на когнитивных искажениях. Но, правда, признал это )
Как сказал Milfgard во вчерашнем посте:
сама ошибка — это не проблема, важно отношение к ней

Когнитивные искажения свойственны для всех. Спасибо Эволюции. Вопрос признаём ли мы свои прошлые ошибки. А с ними и вероятность того, что ошибаемся прямо сейчас.
Радует, что люди могут менять свою точку зрения :) Спасибо за пост
И вам спасибо, вы не последнюю роль в этом сыграли.
Критическое мышление — это прекрасно. Но такие люди всегда одиночки, а сила человечества — в толпе.
Мне недавно так сказала одна знакомая, когда я выразил непонимание как можно быть стадным. Последний год был примером поведения человечества как группы… Как расценивать итоги? :-)
Хм, кажется конформность и кооперативность всё же не одно и то же. Возможно я ошибаюсь, но я вообще не вижу ограничений кооперации напрямую проистекающих из критического мышления.
Вы наверняка тратите меньше, труднее поддаетесь на манипуляции политиков, на рекламу… Только толпу можно сподвигнуть на войну, на революцию, на охоту на ведьм (будь то по национальному признаку, по привитости или религии). Но именно толпа побеждает единицу.

Я, кстати, не утверждал что лучше, а спрашивал потому как сам не знаю ответа… А вы мне показалтсь тем, кого можно спросить :-)
Сам я за критческое мышление и мне нравится ваша формулировка что наше понимание это карта… которая всегда лишь только приближение к действительности.
Интересная цитата по теме:
— Когда человек начинает учиться — сначала понемногу, он никогда не
знает своих препятствий. Его цель расплывчата. Его намерение не
направлено. Он надеется на награды, которые никогда не материализуются,
потому что он ничего не знает о трудностях учения.
Он медленно начинает учиться — сначала понемногу, потом — большими
шагами. И скоро его мысли смешиваются. То, что он узнает, никогда не
оказывается тем, что он себе рисовал или вообразил, и потому он начинает
пугаться. Учение всегда несет не то, что от него ожидают. Каждый шаг
ученика — это новая задача, и страх, который человек испытывает, начинает
безжалостно и неуклонно расти. Его цель оказывается полем битвы.
И, таким образом, он натыкается на своего первого природного врага — страх! — ужасный враг, предательский и трудноодолимый. Он остается скрытым
на каждом повороте пути, маскируясь, выжидая. И если человек, испугавшись
в его присутствии, побежит прочь, то враг положит конец его притязаниям.
— Что случится с человеком, если он в страхе убежит?
— Ничего с ним не случится, кроме того, что он никогда не научится.
Он никогда не станет человеком знания. Он, может быть, станет упрямцем, не
желающим ничего видеть, или безвредным испуганным человеком, во всяком
случае, он будет побежденным человеком. Его первый природный враг положит
конец его притязаниям.
— И что он должен делать, чтобы одолеть страх?
— Ответ очень прост. Он не должен убегать. Он должен победить свой
страх и, посмотря на него, он должен сделать следующий шаг в учении, и
следующий, и следующий. Он должен быть полностью испуганным, но все же, он
не должен останавливаться.
Таково правило. И придет момент, когда его первый враг отступит.
Человек начинает чувствовать уверенность в себе. Его стремление крепнет.
Учение — уже не пугающая задача.
Когда придет этот радостный момент, человек может сказать без
колебания, что он победил своего первого природного врага.
— Это случится сразу, дон Хуан, или мало-помалу?
— Это случится мало-помалу. И все же страх исчезнет быстро и
внезапно.
— Но не будет ли человек испуган снова, если с ним случится что-либо
новое?
— Нет, если человек однажды уничтожил страх, то он свободен от него
до конца своей жизни, потому что вместо страха он приобрел ясность мысли,
которая рассеивает страх. К этому времени человек знает свои желания. Он
может видеть новые шаги в учении, и острая ясность мысли отражает все.
Человек чувствует, что нет ничего скрытого.
И таким образом он встречает своего второго врага: ясность мысли,
которую трудно достичь, она рассеивает страх, но также ослепляет.
Она заставляет человека никогда не сомневаться в себе. Она дает ему
уверенность, что он может делать все, что ему захочется, потому что он
видит все ясно, насквозь.
И он мужественен потому, что он ясно видит. И он ни перед чем не
останавливается, потому что он ясно видит. Но все это — ошибка. Это вроде
чего-то неполного.
Если человек поддается этому мнимому могуществу, значит он побежден
своим вторым врагом и будет топтаться в учении.
Он будет бросаться, когда надо быть терпеливым, или он будет терпелив
тогда, когда следует спешить.
И он будет топтаться в учении, пока не выдохнется, неспособный
научиться чему-нибудь еще.
— Что случится с человеком, который побежден таким способом, дон
Хуан? Он что, в результате умрет?
— Нет, не умрет. Его второй враг просто остановил его на месте и
охладил от попыток стать человеком знания. Вместо этого он может стать
непобедимым воином или шутом. Но ясность мысли, за которую он так дорого
заплатил, никогда не сменится на тьму или страх снова. Он будет ясно
видеть до конца своих дней, но он никогда не будет больше учиться
чему-либо или усваивать что-либо.
— Но что же он должен делать, чтобы избежать поражения?
— Он должен делать то же самое, что он сделал со страхом. Он должен
победить свою ясность мысли и использовать ее лишь для того, чтобы видеть
и терпеливо ждать, и тщательно замерять и взвешивать все прежде, чем
сделать новый шаг.
И главное, он должен думать, что ясность его мысли почти ошибка.
И придет момент, когда он будет видеть, что его ясность мысли была
лишь точкой опоры перед глазами.
И, таком образом, он одолеет своего второго природного врага и
пребудет в положении, где ничего уже не сможет повредить ему. Это не будет
ошибкой. Это не будет точкой перед глазами. Это будет действительно сила.
В этом месте он будет знать, что могущество, за которым он так долго
гонялся, наконец, принадлежит ему. Он сможет делать с ним все, что
захочет. Его о_л_л_и в его подчинении. Его желание — закон. Он видит все,
что вокруг него. Но он также наткнулся на своего третьего врага:
могущество.
Сила — самый сильный из всех врагов. И естественно, самое легкое, это
сдаться. В конце концов человек дествительно неуязвим. Он командует: он
начинает с того. Человек на этой стадии едва ли замечает своего третьего
врага, надвигающегося на него. И внезапно, сам того не заметив, он
проигрывает битву.
Его враг превратил его в жестокого капризного человека.
— Потеряет ли он свою силу?
— Нет. Он никогда не потеряет ни своей ясности мысли, ни своей силы.
— Что же тогда будет отличать его от человека знания?
— Человек, побежденный могуществом, умирает, так и не узнав в
действительности, как с этим могуществом обращаться.
— Сила — лишь груз и его судьба. Такой человек ничему не подчинен и
не может сказать, когда или как использовать свою силу.
— Является ли поражение от какого-нибудь из врагов окончательным
поражением?
— Конечно, оно окончательно.
— Когда какой-нибудь из этих врагов пересилил человека, то тому уже
ничего нельзя сделать.
— Возможно ли, например, что человек, побежденный силой, увидит свою
ошибку и исправит свой путь?
— Нет, если человек раз сдался, то с ним покончено.
— Но что, если он лишь временно был ослеплен силой, а затем отказался
от нее?
— Это значит, что его битва все еще не проиграна и продолжается; это
означает, что он все еще пытается стать человеком знания. Человек побежден
лишь тогда, когда он больше не пытается и покинет самого себя.
— Но тогда, дон Хуан, возможно, что человек, уйдя в страх, на
несколько лет покинет самого себя, но, наконец, победит его.
— Нет, это неверно. Если он поддался страху, то он никогда не победит
его, потому что он будет уклоняться от учения и никогда не сделает попытки
снова. Но если в центре своего страха он будет в течение многих лет делать
попытки учиться, то он, очевидно, победит еще, так как, фактически, он
никогда не бросал себя ради этого страха.
— Как он может победить своего третьего врага, дон Хуан?
— Он должен непременно победить его. Он должен придти к пониманию
того, что сила, которую он, казалось бы, покорил в действительности,
никогда не принадлежала ему. Он все время должен держать себя в руках,
обращаясь осторожно и добросовестно со всем, что он узнал. Если он может
увидеть, что ясность мысли и сила без его контроля над самим собой хуже,
чем ошибка, то он достигнет такой точки, где все находятся в подчинении.
Тут он будет знать, когда и как использовать свою силу. И, таким образом,
он победит своего третьего врага.
Человек будет готов к тому времени и в конце своего пути учения и
почти без предупреждения он столкнется со своим последним врагом — старостью. Этот враг самый жестокий из всех. Враг, которого он никогда не
сможет победить полностью, но лишь сможет заставить его отступить.
Это время, когда человек не имеет больше страхов, не имеет больше
нетерпеливой ясности мысли. Время, когда вся его сила находится в
подчинении, но также время, когда он имеет неотступное желание отдохнуть.
Если он полностью поддается своему желанию лечь и забыться, если он
убаюкивает себя в усталости, то он проиграет свою последнюю битву и его
враг свалит его старое слабое существо. Его желание отступить пересилит
всю ясность
Но если человек разобьет свою усталость и проживет свою судьбу
полностью, то тогда он может быть назван человеком знания, хотя бы на один
короткий момент, когда он отгонит своего непобедимого врага. Этого одного
момента ясности, силы и знания уже достаточно.
Только толпу можно сподвигнуть на войну, на революцию, на охоту на ведьм
Это спорный тезис, сильно зависящий от трактовки терминов. Мир знает и одиночек-«охотников на ведьм», после поимки называемых психопатами и/или маньяками; и революционеров-одиночек, и даже воинов-одиночек.
сила человечества — в толпе
Это справедливо только в достаточно узком контексте. Например в прямом противостоянии толпы и одиночки.

Есть много дел, успех которых зависит от одного человека. Например, проектирование сложной системы не параллелизируется в том смысле, что обязательно должен быть один человек, развитый настолько, чтобы понимать всю систему целиком.
один человек, развитый настолько, чтобы понимать всю систему целиком.
Сразу вспомнилось =)

Что посмотреть/почитать порекомендуете, чтобы "открыть глаза" себе на всякие подобные штуки? Я особо не интересуюсь чем-то подобным, но после прочтения стало интересно узнать что-то новое в эту сторону.

У меня очень скромный литературный бэкграунд по теме (прям вот чтобы выбрать лучшее). Могу только перечислить, что прочитал я и порекомендовать посмотреть вот этот пост (я его как раз с этой же целью создавал).

Что читал (именно по теме):
«Думай медленно, решай быстро» Даниэль Каннеман
«Защита от темных искусств» Александр Панчин (scinquisitor)
«Мир полный демонов, наука как свеча во тьме» Карл Саган
«Рациональность: от ИИ до Зомби» Элиезер Юдковский
«Объясняя религию» Паскаль Буайе

Что касается посмотреть, тут все получше. Я отобрал вручную видео и рассортировал по плейлистам. Можно посмотреть эту подборку здесь. Например, плейлисты про Нейрофизиологию и когнитивные психологию, про когнитивные искажения, про ошибки мышления.

Благодарю!)

Рекомендую "Думай медленно, решай быстро" Д. Канеман

Спасибо!)

Спасибо за сайт с корреляциями. Действительно забавно искать почему так получилось.
Спасибо за сайт с корреляциями. Действительно забавно искать почему так получилось.
Кстати, вот тут есть не только примеры «странных» высокозначимых корреляций, но и объяснение — откуда они берутся.
Любопытно, хоть и сложновато для меня. Но думаю вернусь ещё некоторое количество раз к вашей статье, спасибо!
Вы много ссылаетесь на Панчина, однако есть нюанс в том, что сам он не редко становится жертвой своих когнитивных искажений, а на прямые вопросы с указанием на ошибку в аргументации просто не отвечает (например, он типа поискал одни слова в зарубежных научных статьях, но полностью опустил другие, и результат того, что первые не нашёл постулирует, что в современной науке ничего подобного не изучается, а значит однозначно чушь. Ну да, ему пришлось бы труднее оправдывать свою категоричную позицию против базиса Юнга или большой пятерки). И даже в своей статье во многом опираетесь на его же статью в жж. Кстати, задание со звёздочкой: подойдите так же критически к своей статье и раскритикуйте её.

Во-вторых, напоминаю, что в обществе давно уже практикуется такая типология для оценки психологических особенностей, как деление на холериков, флегматиков и прочее. И я как-то видел мало людей, которые бы могли все 4 описания психологических особенностей натянуть на себя. А, если не ошибаюсь, французские исследователи предлагали так вообще количество делений темпераментов с 4-х увеличить до 8 (при этом как бы не ты должен по большей части оценивать себя, а тебя со стороны)

В связи с чем большая часть псевдотипологий на самом деле опираются на какие-нибудь старые типологии из психологии (на тот же темперамент, на Юнга, на Майерс-Бриггс (которые те же Юнг, только в профиль), ну или на большую пятерку). Вот только ни одна из этих типологий не направленна на:
лучше понимать других людей, и при этом бонусом разобраться в себе.
Это та же беда, что у нас в психологи учиться часто идут люди для решения этих же проблем — ну не знаю, как люди шли б на хирургов учиться, чтоб себе аппендицит удалить
>например, он типа поискал одни слова в зарубежных научных статьях, но полностью опустил другие, и результат того, что первые не нашёл постулирует, что в современной науке ничего подобного не изучается, а значит однозначно чушь

Вы явно искаверкали мой аргумент.

>Ну да, ему пришлось бы труднее оправдывать свою категоричную позицию против базиса Юнга или большой пятерки

Большая пятерка — это не пять типов, а пять шкал. Например, экстраверсия, о которой пишет автор статьи и приводит ее распределение.

Майерс-Бриггс разобран, например, тут (со всеми ссылочками): www.vox.com/2014/7/15/5881947/myers-briggs-personality-test-meaningless.

Идея Юнга, безусловно, вдохновляли психологию. Но едва ли аргумент к авторитету научен. Тем более, что относительно типологий сам Юнг писал, когда описывал свои «типы», что «Every individual is an exception to the rule».

>Во-вторых, напоминаю, что в обществе давно уже практикуется такая типология для оценки психологических особенностей, как деление на холериков, флегматиков и прочее

Только к науке это не имеет отношения.
Вы явно искаверкали мой аргумент.
Нет, ваш аргумент был в том, что раз там на английском этого нет, это не может быть научной теорией. То, что они до смешения Майерс-Бриггс вас не остановило.
Большая пятерка — это не пять типов, а пять шкал.
Как базис юнга/майерс-бриггс/соционика — 4 шкалы, ага.
А уже есть 7 факторные. Но, повторюсь, вам это всё равно. Если не бьется с личными убеждениями — значит не считово.
(Зы: De Raad et al. (2010), используя данные 14 выборок на 12 языках, показали, что кросс-культурную устойчивость могут сохранять лишь 3 фактора — экстраверсия, доброжелательность и добросовестность. )
Например, экстраверсия, о которой пишет автор статьи и приводит ее распределение.
Не автор, а это было в вашей статье утверждение. Вот только вы, намекаю в очередной раз, использовали термин по Айзенку, а не Юнгу, потому что «ну а зачем разбираться, итак всё ясно, сейчас набросаю по-быстрому аргументов, аудитория схавает».
Идея Юнга, безусловно, вдохновляли психологию. Но едва ли аргумент к авторитету научен.
Это не аргумент к авторитету, а опровержение вашего аргумента, когда вы некорректно и однобоко поискали информацию «там».
Тем более, что относительно типологий сам Юнг писал, когда описывал свои «типы», что «Every individual is an exception to the rule».
Мои слова:
это простая попытка немного переосмыслить
типологию Юнга (которая, как я напомню, не " не является классификацией людей, но служит только для упорядочения эмпирических данных")

Только к науке это не имеет отношения.
То есть вы сейчас уверенно заявляете за всю психологию, что типы темпераментов не имеют отношения к науке?
Браво. Извините, но вот именно это я и называю проблемами сверхценностных идей у наших популяризаторов науки, когда они на основе своего виденья начинают за всю науку задвигать.
PS. Ах да, забыл основной ваш аргумент. Взяли заведомо фриковую публикацию одного автора и на этой основе сделали выводы за все. Нагляднее было бы, если б вы начали на основе публикации какого-нибудь Петрика рассуждать за всю физику.
PPS. Вспомнил, что часть вопросов у вас была из тех, что рассматривались таки в других местах, но с учетом, что вы не копали, а поверхностно набрасывали, то естественно, вы посчитали, что первым придумали, видимо. Ну да, раз у кого-то одного этих вопросов не встретили, то значит на считается.
Нда, но в принципе ожидать признания ошибок от человека, который накатал в своё время публичный пост исключительно из аргументов к личности и прямых осокрблений, без единой фактологии исключительно для разжигания кибербуллинга, потом на него ещё активно ссылался, а что был не прав, включив оскорбления признался только на странице 30 комментов в одном месте, чтоб не дай бог, его почитатели не прочитали… А уж оправдание «а чего она меня бесит» — так это вообще было на 5+.

Хотя и пример того, как вы рецензию на Казанцеву накатали не задумываясь о том, как треш в книге она перепечатала под видом научного знание, а когда вам на это указал другой ученый — начали агрессивно отстаивать «своего человека»…
Детский сад. Основа рационального мышления — умение в том числе признавать свои ошибки. Публично.
Вы этот тест в тех случаях ДВАЖДЫ провалили. В том году этот тест провалил Дробышевский.
Более того, своими постами, в которых вы периодически используете «недопустимые аргументы» вы нанесли идеям рационального мышления больше, чем всякие антинаучные ресурсы. Потому что у своей паствы выработали рефлексы, что рациональное мышление это то, как ведёт их кумир.
В далёком 90-м, ещё в школе учился, тоже пытался вникнуть в соционику. На мой взгляд это было похоже на этакую психологию на минималках для негуманитариев. Единственное что вынес оттуда и что внезапно оказалось открытием: то, что человек знает, и то, о чём пытается рассказывать — совершенно разные вещи. Потом осознал что занимаюсь фигнёй, нашёл книги Владимира Леви, Эрика Бёрна, а чуть позже благополучно вернулся к более точным наукам. Критическое мышление вроде уже было — воду не заряжал, в летающие тарелки не верил, фэнтези не признавал — только твёрдую НФ. Но тут недостаток знаний по психологии попытался восполнить с минимальными усилиями, в это время как раз Дейл Карнеги сильно пиарился и соционика эта появилась. Сложно с ходу критически подойти к теме, в которой не разбираешься.
Соционика (и иже с ней Майерс-Бриггс) — это простая попытка немного переосмыслить
типологию Юнга (которая, как я напомню, не " не является классификацией людей, но служит только для упорядочения эмпирических данных"), скрестив её к тому же частично с идеями а-ля фрейдовские.

Основная проблема, кстати (и в этой статье), что понятия интравесия-экстраверсия сейчас все используют типично айзенковские, который весьма сильно изменил введённые Юнгом. В связи с чем автор в след за Панчиным выше тоже привёл некорректный аргумент с распределением интровертов и экстравертов, опираясь на айзенковские «степень общительности и взаимодействия человека с другими людьми», которая, в свою очередь, есть совокупность других черт (Первоначально Айзенк предполагал, что экстраверсия — это сочетание двух основных тенденций: импульсивности и общительности. Позже он присовокупил несколько других, более специфических черт, а именно: живость, уровень активности и возбудимость.), что очень интересно в разрезе рассказов про рациональное мышление.
Просто все типологии вообще один из инструментов психологов, а утекая в массы рождают просто очередные шаблоны в мышлении, чем и пользуются всякие тренинги личностного развития, популярные книжки «как бросить курить» или «как завести друзей» и прочие способы выманивания бабла у населения.
В той типологии, про которую речь в статье вообще не было понятия экстраверсия и интроверсия. Точнее они использовались в «Айзенковском смысле» (просто потому что были взяты из общеупотребимых «народных» терминов, а не определены внутри системы). А про экстраверсию и интроверсию пример частный, для демонстрации тенденции, не более.
А про экстраверсию и интроверсию пример частный, для демонстрации тенденции, не более.
Тогда я ещё раз отправлю вас читать про большую пятерку хотя бы википедию
Не могу сказать, какие термины заложены были в той типологии, но подозреваю, что если поковырять, то тот же юнг.
Просто для меня сейчас это выглядит как классический пример, когда человек вначале ударился в вегетарианство, всем рассказывая, что он веган и ему хорошо. Потом разочаровался в веганстве и нашёл новый способ упороться. Теперь то уж по любому верно. Один нюанс, что в качестве образца он взял пример как раз нерационального мышления.

Я тоже увлекался психологией, хотя учился на радиофизическом. Примерно та же история, соционику я активно пиарил и впаривал деду своему (ученому со стажем). Он, конечно, не повелся, но и меня разубедить не смог. Жаль, нельзя ему сейчас сказать, что он был прав.

Сложно с ходу критически подойти к теме, в которой не разбираешься.
Как же я с вами согласен. Но тут как не крутись, этот навык придётся качать всю жизнь, пока глаза горят любопытством. Кажется, со временем получается если не обходить грабли в новой теме, то хотя бы пробегать по ним быстрее и безболезненнее.

А по поводу твёрдой НФ, отметьтесь пожалуйста в теме, если не затруднит.

В последнее время тоже часто задумываюсь на тему рациональности и думаю, а зачем она вообще нужна, рациональность? Вот вы раньше вполне успешно убедили людей псевдо-рациональной теорией, сейчас тоже пытаетесь убедить людей в том, в чем скорее всего также через некоторое время разочаруетесь.
А кроме вас есть еще куча людей, типа политиков, которые обладают еще более высоким навыком убеждения даже в абсолютной фигне. Получается, важнее не рациональность, а сила убеждения? Где тогда место рациональности в этом мире, чему она служит?

Получается, важнее не рациональность, а сила убеждения? Где тогда место рациональности в этом мире, чему она служит?
Много чему.

Например без рациональности не может поддерживаться продуктивная деятельность, и начинается деградация.

Ещё например, рациональность — как раз противовес и защита от силы убеждения. Т.е. тебя убеждают, а ты не убеждаешься. И другие смотрят на тебя и начинают сомневаться.
Например без рациональности не может поддерживаться продуктивная деятельность, и начинается деградация

Есть какое-то подтверждение этому?


противовес и защита от силы убеждения. Т.е. тебя убеждают, а ты не убеждаешься

Не так. Скорее, (очень условно) рациональность делит людей на 2 группы, и для убеждения каждой из этих групп нужны разные методы, на что не все готовы пойти. Но любое другое убеждение точно также делит людей на 2 группы. Например, мои родители довольно скупые люди, поэтому они редко когда ведутся на рекламу (в отличие от меня), хотя они менее рациональные, чем я

Не совсем понимаю, что вы пытаетесь сказать. В вашем примере вы не ведёте себя рационально.
Задним умом все крепки и т.п.
Любой человек рано или поздно осознает, что вел себя не рационально, хотя считал иначе. Данная статья этому подтверждение.
Я пытаюсь сказать, что любого человека (даже не человека, а группу людей) можно убедить в чем угодно. А если любая группа подвержена убеждению, то в чем преимущество рациональности?
Любой человек рано или поздно осознает, что вел себя не рационально
Нет. Данная статья — подтверждение тому, что автор осознал.

А если любая группа подвержена убеждению, то в чем преимущество рациональности?
В том, что продолжительность, интенсивность и разрушительные последствия от делания ерунды у рационального человека значительно ниже. Если вы повелись на рекламу и купили дерьмо, если вы склонны к рациональному мышлению, вы хотя бы признаетесь себе (и возможно окружающим) в этом, если нет — будет buyer's remorse.
Нет. Данная статья — подтверждение тому, что автор осознал.
А через пять лет снова осознает что был не прав. А еще через 5 — еще раз.
Поставьте мысленный эксперимент, вернитесь лет на 10 назад. Вы бы поверили в тот момент утверждениям автора?

вы хотя бы признаетесь себе (и возможно окружающим) в этом
Как будто люди других типов мышления этого не делают
Нет. Данная статья — подтверждение тому, что автор осознал.
Допустим, что веган осознал, что его «я ем только растения и мне норм» не верно и ударился в праноедение.
Он тоже осознал по вашему?
Он тоже осознал по вашему?
Нет. По-моему, это шило на мыло, и разумно искать более глубокую и общую причину. Я об этом писал в другом комменте.

В комменте, на который вы отвечаете, я перефразировал сказанное собеседником для того, чтобы показать, что один случай нельзя экстраполировать на все (единственная моя цель здесь — указать на логическую ошибку).
В спонтанном изменении своего мнения каждые 5 лет нет ничего полезного. Если каждая группа людей подвержена убеждению одинаково, то нет никаких преимуществ быть в одной из этих групп. Если после осознания того, что я вёл себя не рационально, я ничего не меняю, это определённо не имеет смысла.

Мне кажется, вы отлично сузили определение рациональности в пространстве вещей. Все данные примеры не про рациональность.

Все равно из вашего ответа не вижу отличия группы "рациональных" людей от любой другой группы людей. И нет, это не значит, что все группы людей одинаковы во всех аспектах, это очевидно было бы абсурдом.


Довольно много людей, из любой группы, со временем меняют свое мнение. Спонтанно или нет? Ну, я пологаю, в большинстве случаев исходя из своего опыта. Это спонтанно? Точно также, как любой человек, поменяв свое мнение, меняет что-то еще в жизни, опять не вижу разницы.


Давайте например рассмотрим для абсурда человека, верящего в гадалок. Попав в очередной раз к гадалке, которая этому человеку "не помогла", он скорее всего поймет что гадалка плохая, и перестанет к ней ходить. Но не перестанет верить в гадалок как таковых. Чем это отличается от Вас, когда вы изменили свое мнение по некоторым вопросам, но не перестали считать себя рациональным человеком?

Всякое улучшение — это изменение. Но не всякое изменение — это улучшение. Это касательно спонтанности. Если вероятностное ожидание функции полезности максимизируется, то изменения будут чаще улучшениями. Если изменения не приводят к улучшению, то с функцией полезности что-то не так.

Чем это отличается от Вас, когда вы изменили свое мнение по некоторым вопросам, но не перестали считать себя рациональным человеком?
Если я увидев свою способность ошибаться (тем более систематически) по прежнему считаю, что теперь-то я не ошибаюсь — вероятно ничем.

P.s. Рациональность — это не про называние себя рациональным и не по называние рациональными своих кумиров. И это не про деление людей на группы с хитрым доказательством, что группа в которой я — лучше. Это я на всякий случай.
Как измерить это улучшение?

> Если я увидев свою способность ошибаться (тем более систематически) по прежнему считаю, что теперь-то я не ошибаюсь — вероятно ничем.

Очевидно, что человек, раз обжегшись на к-нибудь гадалке, больше не будет считать, что не ошибается, и для того чтобы выбрать хорошую гадалку, обратится к различным ресурсам — друзьям, журналам, тв…
Любой инструмент решающий класс ошибок в приоритете перед компенсацией конкретного бага. Подгонять конкретное решение без изменения того, что его породило = чудовищно медленный путь.
Давайте например рассмотрим для абсурда человека, верящего в гадалок. Попав в очередной раз к гадалке, которая этому человеку «не помогла», он скорее всего поймет что гадалка плохая, и перестанет к ней ходить. Но не перестанет верить в гадалок как таковых.
Скажем так, обладая способностью к рациональному мышлению, человек может задаться вопросом: «А зачем мне вообще к гадалке?». И порефлексировав, может дойти до понимания своих более глубоких проблем. Например, что человеку страшно принимать решения самостоятельно, и хочется переложить это на кого-то другого. И что он не то чтобы верит в гадалок, а скорее хочет верить. И если человеку хватит воли не отогнать это понимание, и искать новых гуру, а таки взять на себя ответственность за свой выбор — это будет очень серьёзное изменение к лучшему.
Вот я собственно и задался вопросом «а зачем нам вообще рациональность»
К какому решению вас привели свидетельства?

К тому, что либо я вообще не рационален, и не стоит даже пытаться, либо рациональности вообще не существует

И если человеку хватит воли не отогнать это понимание, и искать новых гуру, а таки взять на себя ответственность за свой выбор — это будет очень серьёзное изменение к лучшему
Солидарен.
Может кто-то подскажет, подходит ли следующий эффект под какое-то известное искажение: когда человек оценивает ситуацию только по тому, как он себя чувствует в ней, игнорируя все детали, как то: как он попал в эту ситуацию, кто в ней еще участвует и что это за люди, чего они хотят и т.д.
Грубо говоря, кажется, что «здесь хорошо и весело, и компания прекрасная», а на самом деле вы в притоне под наркотой и сейчас вам будут почку вырезать.

На мой взгляд, вы изначально слишком серьёзно подошли к истории про типы личности. Обычно, книжки и тренинги на эту тему предупреждают, что это просто полезная модель, которая помогает понять, что люди разные, и подход к ним нужен разный.

Как раз хотел написать такой же комментарий. Похоже автор ожидал от типологии «про Штирлицев», что она, как точная наука, скажем, физика, даст какие-то абсолютно конкретные прогнозы вроде «Петров из Усть-Каменогорска 1984 года рождения пойдет в Школу №9; согласно его типажу по математике он получит 5, но по литературе его едва вытянут на 3, поэтому школу закончит без золотой медали...»

Да и статья немного странная. Выдвинуть претензии к типологиям и привести примеры логических и когнитивных ошибок, истории которых напрямую никак не касаются этих типологий. Хотя бы свой личный опыт по этим искажениям в пример привёл бы.

Я расскажу как сам залетел в эту тему. Преподавали её в универе на четвёртом курсе как факультатив. К тому моменту я, как человек, у которого были сложности с пониманием человеческих взаимоотношений в достаточной мере, уже успел заметить, что некоторые люди склонны мыслить одинаково. Бывает разный контекст, но то, как эти похожие люди принимают решения, на что обращают внимание и даже какая эмоциональная реакция на те или иные события возникает, подталкивала на мысли, что люди-то относительно шаблонные. Самое смешное, когда два таких человека, точно незнакомых между собой, в реакцию на одну и ту же новость даже одинаковые выражения задвигать начинают. Но мышление — это ещё пол беды. Начинаешь ощущать, что с одними людьми общаться легко, с другими не очень, а с третьими вообще б лучше не видеться, понимаешь, что плохо разбираться в людях — это беда с перспективами. И тут этот курс. В моём конкретном случае не было подгона каких-то эмпирических данных под стройную теорию. Была огромная груда фактов, которые четко легли в данную систему. И это продолжается дальше. Видишь, как люди начинают общаться и как в общении наступает или не наступает взаимопонимание людей, принятие/непринятие жизненных ценностей и т.д.

По теме проблемы, поднятой в статье. Отвлечёмся от среднего человека. Есть, например, серийные убийцы. Я ни в одном описании типов не видел, чтобы там о таких вещах рассказывалось более, чем невзначай. А ведь у этих, скажем так, людей типы тоже есть и они разные (а был бы один тип, то всех Жуковых ещё с роддома закрывали бы). Просто нужно понимать, что помимо одного аспекта личности, которая описывает та или иная типология, есть и другие типологии, которые в сумме дают комплексное и более точное представление о человеке. А ещё есть такие вещи, как свой уникальный жизненный опыт, культурный бекграунд, детские травмы, искажения ценностями других людей из круга близкого общения в конце-концов. И всё работает одновременно, а не по очерёдности в зависимости от того, какую типологию внешний наблюдатель решил изучить сегодня.

Поэтому, автор, не расстраивайтесь. Это всего-лишь полезный мануал, как лучше обращаться с людьми. Но он не ультимативный. И не единственный.
Не от физики, не от типологии не стоит ожидать абсолютной точности. Однако это две разные неточности. Сейчас я стараюсь подтягивать уровень уверенности в модели к балансу свидетельств. Но на одном и том же соотношении свидетельств и наблюдений, уверенность в модели отклоняется в результате когнитивных искажений. Если их скомпенсировать, можно выяснить, что монетка делает предсказания не сильно хуже. Или выяснить, что модель предсказывает некоторые события с точностью до 16 знака после запятой, как в случае с некоторыми физическими моделями.

«Когда люди думали, что Земля плоская, они ошибались. Когда люди думали, что Земля была сферической, они ошибались. Но если вы считаете, что первые и вторые одинаково ошибались, то Вы ошибаетесь больше, чем они все вместе взятые»
Айзек Азимов
Извините, но вы только что провалили рациональный подход. На примере типологии «темперамент»:
Темперамент и характер: основные различия
-Характером принято называть особенности поведения человека, которые влияют на общение с ним, а темпераментом – особенности проявления этого поведения, сила и яркость эмоционального реагирования.
-Под темпераментом подразумевается совокупность врожденных свойств человека, а под характером – обобщение приобретенных в течение жизни качеств.
-Темперамент обусловлен различными биологическими особенностями человека, а характер определяется, в первую очередь, социальной средой, в которой он существует и развивается.
Таким образом, можно сказать, что в различных социальных условиях у людей выявляются разные черты характера, а темперамент как правило, остается неизменным в любых условиях.
-Также характер обусловлен воспитанием и культурой, тогда как на темперамент огромное влияние оказывают индивидуальные особенности нервной системы.
Итого, темперамент — это одна из частей описания модели конкретного человека.
Выдавать прогнозы любая типология может только «статистически», потому что они и были созданы при анализе статистических данных с групп людей.
Они и не могут предсказать поведение человека.

Это как требовать от физики предсказывать скорость каждой конкретной молекулы в газе, вместо оперирования квадратом средней для данного объема, температуры и массы.
Captain_Sparrow, Вы во многом озвучили мои мысли.
Тоже увлёкся соционикой, только на 3-м курсе, в рамках дисциплины «социально-психологические методы управления».
Рациональное зерно соционики в том, что она базируется на типологии Юнга, а последний был, в отличие от многих социоников, не теоретиком на пустом месте, а имел большой эмпирический багаж. И как пришёл к своей типологии, описал в своих «Психологических типах». И он же предупреждал от того, во что в итоге превратили эту типологию соционики — в салонную игру для дилетантов с огульным навешиванием ярлыков.
Беда соционики в её сомнительной теоретической базе («спасибо» Аушре с её примешиванием в число основателей никому неизвестного Кемпинского с его сомнительной теорией и взятыми из воздуха терминам и утверждениям, а потом и другие подтянулись и «постарались»). Как итог — имеем кучу разных «соционик» от разных авторов. Когда в рамках одной школы она как-то работает (и то не факт, что у всех), а при попытках соотнести результаты между школами получается закономерный былинный отказ.
Поэтому вызывают недоумение попытки использовать результаты соционических тестов при приёме на работу, стремление людей подбирать себе спутника жизни по соционическим рекомендациям и т.п.
Но говорить, что соционика целиком высосана из пальца, имхо, всё же не стоит. Наблюдения за людьми (я, конечно, не Юнг) говорят о том, что люди действительно худо-бедно делятся на Э-И (не в Айзеновском понимании!), пусть и не так полярно. И по другим дихотомиям тоже. Правда, натягивать какое-то одно описание даже на один тип и ожидать одинаковой реакции от разных людей одного типа, конечно, чаще всего не получится. Не ждём же мы в жизни от людей 4 типа реакций потому, что типов темпераментов всего 4? Не темпераментом единым, как говорится. И не соционикой.

Ну, и за Жуковыми (СЛЭ) я бы тоже приглядывал с детства — на всякий случай :)
(шутка, в которой… ну вы поняли).
Но говорить, что соционика целиком высосана из пальца, имхо, всё же не стоит.
Поправьте меня, но кажется в статье я вообще не говорил о происхождении типологий/конкретной типологии. Я говорил лишь о том, как работают эффекты, позволяющие нам быть уверенными в работоспособности типологии вне зависимости от того, работает ли она.

Не ждём же мы в жизни от людей 4 типа реакций
А чего же мы ждём? То есть — какая именно реакция должна выступить свидетельством против любой произвольной типологии, если мы ожидаем вообще любой реакции?
Насчёт «слишком серьёзно», вы абсолютно правы. Но насчёт полезной модели стоит вопрос баланса свидетельств. Полезными сегодня я стараюсь признавать модели, имеющие критическую массу доказательств своей эффективности.
Эффект Барнума и остальные «эффекты» проявляются — когда типы определяются неправильно. Может Юнговская типология, развитая Аушрой и кажется простенькой, позволяющей «раздавать типы всем своим знакомым», но это далеко так. А отсутствие отработанной методологии и проработанной теории не даёт права отрицать и хаять типологию. Когда дилетант читает медицинский справочник, у него тоже эффекты разные «всплывают», он начинает ошибочно думать, что понимает симптомы, более того начинает бессознательно приписывать их все подряд себе и\или своим знакомым, в реальности же — вообще не понимая их сути. Эффект Барнума? Именно. Апофения? Да! и т.д. И что, выкинем на помойку медицину? Хотя, что уж говорить о типологии, где описывается неосязаемая сфера мышления, когда само медицинское образование, некоторые считают бесполезным и бессмысленным занятием, называя врачей шарлатанами.
Эффект Барнума и остальные «эффекты» проявляются — когда типы определяются неправильно
Когнитивные искажения — это не ошибки мышления. Это естественные механизмы выработанные эволюцией в качестве оптимизации, но систематически дающие сбой в ряде задач (они отбирались на других задачах). Поэтому эти эффекты проявляются вне зависимости от того, рабочая типология или нет.

А отсутствие отработанной методологии и проработанной теории не даёт права отрицать и хаять типологию
Полностью с вами согласен. Хаять можно только за неточные прогнозы или попытки уклониться от них.

Эффект Барнума? Именно. Апофения? Да! и т.д.
В приведённом примере я не наблюдаю данных эффектов (в меру моего понимания того, как функционируют данные когнитивные искажения). Похоже мы говорим о каких то разных понятиях.

Аргумент по поводу неправильного подбора — это спор про «настоящего/правильного» специалиста основанный на ошибке выжившего. Монетка будет угадывать прогнозы в среднем в половине случаев. Можно объявить ту часть случаев, когда она угадала — «правильными/настоящими» бросками, а те, Где был промах — нарушением техники. Эффективность монетки будет 100%. В 5 вагоне есть ссылка на исследование, которое показывают, что уверенность специалистов в своей правоте никак не коррелирует собственно с правотой (иначе говоря, они не могут отличить правильное определение от неправильного без знания задним числом).

И что, выкинем на помойку медицину?
Я точно такого не предлагал. Вот даже плейлист собрал на тему доказательной медицины.
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.