Я живу, а они — умирают: бактерии в моем теле

Одна из самых значимых книг по проблеме долголетия людей «Этюды оптимизма» была написана великим русским  естествоиспытателем, лауреатом Нобелевской премии И. И. Мечниковым. В своей работе он впервые предположил, что причиной страданий человека могут быть микробы кишечника, которые при неправильном их соотношении образуют яды, отравляя организм. Книга была написана еще в начале прошлого века. За 120+ лет наука ушла далеко вперед, теперь мы знаем, какие микробы ответственны за гнилостные процессы и можем контролировать их количество. Но мы всё ещё в начале большого пути по исследованию того микромира, который существует в нас и определяет не только наше физическое, но и психическое, и духовное благополучие. И в XXI веке человек себе не хозяин: микробиом кишечника рулит нашим настроением, энергией и здоровьем.

Когда я говорю «мы», я имею в виду учёных в целом и учёных-биологов из Новосибирского Академгородка в частности, одним из которых я и являюсь. Мы рассматриваем микробиоту, то есть совокупность всех микроорганизмов, населяющих человека, как целостный метаболически активный орган. Этот орган подвижен в своем составе и зависим от множества факторов — состояния здоровья человека, его диеты, качества продуктов, климата, образа жизни и даже социального окружения. Лично я живу с идеей «причинения пользы» людям через эту научную область — я вижу, как культура заботы о микробиоме улучшает качество жизни здоровых людей и облегчает состояние больных. Научно-прикладной фундамент этой темы мы с коллегами прорабатываем с 1992 года, работая над живыми пробиотиками серии «Биовестин». Здесь я хочу рассказать подробнее о том, как и зачем восстанавливать и поддерживать этот орган под названием микробиом — и, возможно, посеять в вас живой интерес к моей теме.

Почему в теме пробиотиков так много споров?

О важности микрофлоры говорят из каждого телевизора, но для обывателя, не отягощенного тяжелыми научными данными, в этой теме много спорного. Наверняка вы слышали мнение, что дисбактериоза не существует. Или что невозможно какие-то хорошие бактерии (пробиотики) «подселить из таблеток» в организм, и они умирают, не добравшись до цели, а человек, фигурально выражаясь, смывает деньги в унитаз — зато производители на этом неплохо зарабатывают. И так далее. 

В научных знаниях о микробиоме много слепых зон. Например, ученые выяснили, что микроорганизмы влияют на вес и что за это отвечают какие то конкретные виды микроорганизмов. Но какие именно и в каком количестве они должны быть, для оказания подобного эффекта - вопрос, или слепая зона, повод для споров, мифов, рекламных спекуляций. Нужно время, деньги, нужно больше исследований — и ученые, возможно, выделят конкретный микроорганизм, который отвечает за ожирение и откроют пути лечения (и появятся новые пути спекуляции). И так со многими аспектами.

Наука о микробиоме — младенец с точки зрения общества. Глобальное исследование микроорганизмов, населяющих человека, началось только в 2006 году с проектов Метахит (американские ученые) и Метагеном (европейские ученые). Результаты исследования можно посмотреть на открытом портале.   В Советском Союзе серьезно заниматься микробиомом начали в 1960-е. В это время профессор-микробиолог Гончарова создала сухой бифидумбактерин, а академик Блохина — сухой лактобактерин. Но такой системности понятий, как сейчас, еще не было. Даже нам, когда мы начали работу в 1992 году, было сложно убедить врачей, что в кишечнике кроме кишечной палочки есть другие микроорганизмы и что бифидобактерии крайне важны для здоровья, хотя это давно было доказано. Но тема в информационное поле врачей-практиков не попадала, пока в 1996 году году не состоялся конгресс по микрофлоре в Москве. 

После конгресса стали больше внимания уделять микробиому в России. Пробиотики появились на слуху, многие родители узнали, что если у ребенка так называемый «диатез», то нужно достать бифидумбактерин, но достать его было невозможно даже с круглой печатью врача — не было в свободной продаже.

Я не думаю, что в ближайшие 10 лет мы получим ответы на все вопросы и исследуем все белые пятна в этой области, но постепенно, усилиями ученых из разных направлений, мы изучим эту тему. А пока будем говорить о том, что уже точно известно ученым.

Кто прописан в кишечнике

Кишечный микробиом — это более 500 разновидностей микроорганизмов. Не только бактерий — еще грибы и вирусы. Бактериальных клеток в кишечнике столько же, сколько клеток самого человека, включая клетки длинных волос, ногтей. На каждую клетку бактерий приходится еще 9 вирусов. Итого 2-3 кг живой биомассы в кишечнике. Так что человек с точки зрения биолога — не «я», а «мы», то есть не отдельный организм, а симбиоз микроорганизмов трех типов и кое-какого количества клеток самого человека.

Первый тип — эукариоты, “высшие микроорганизмы” -  грибы, дрожжи и некоторое количество простейших.

Второй тип — преобладающий по значимости— бактерии. Среди бактерий есть подраздел археи, их около 5%. Это очень древние микроорганизмы, которые могут существовать с минимальным количеством питательных веществ, некоторые из них выживают в сероводородных гейзерах. Остальные 95 % — это любая бактериальная флора, в том числе незаменимые бифидо- и лактобактерии, кишечная палочка, неоднозначный класс клостридий, руминококки, стрептококки, энтерококки и далее по списку.

В норме основную массу должны представлять индигенные микрофлоры, нормальные для нас, не вызывающие заболеваний. Условно-патогенных может быть 5-10%, и при нормальных условиях они не создают проблем. Если появились изменения в гомеостазе (нормальном балансе здоровья), то они могут вызвать заболевание. Здесь работает правило «свято место пусто не бывает» — если уменьшается количество представителей нормальной флоры, то растет условно-патогенная.

Если условно-патогенная флора разрастается, изменяется процесс переваривания пищи в толстой кишке: из обычных продуктов получаются токсины, как результат - интоксикация организма и нарушение  слизистого барьера, защищающего кишечник от бактерий. И эти условно-патогенные микробы могут проникнуть во внутреннюю среду человека, проявляя там свои болезнетворные таланты и вызывая заболевания.

Наиболее изученные, но далеко не доминирующие в кишечнике — бифидо- и лактобактерии. Бифидобактерии — дирижеры в микробиоме. Исследования, которые были проведены в Оренбурге под руководством академика Бухарина, показывают, что бифидобактерии создают вокруг себя хорошую микрофлору. Они снижают рост условно-патогенной флоры и активизируют рост представителей нормальной микрофлоры, таких как кишечные палочки и  лактобактерии. Безопасность бифидобактерий на настоящий момент хорошо известна. Они никогда не вызовут заболеваний и не уничтожат полезную микрофлору.

У лактобактерий другая задача. Они быстрее вырабатывают антагонистические бактериоцины, которые уничтожают болезнетворные микробы. Есть более спокойные штаммы лактобактерий, есть более активные. Например, штамм лактобактерий наринэ — суперактивный по отношению к условно-патогенным микробам. Поэтому его нельзя долго использовать. 10-14 дней приема — и он уже не будет разбирать, какие микробы патогенные, а какие нет, и его бактериоцины начнут убивать и нормальные микробы.

Третий тип — вирусы, причем самые разные. Вирусы, которые являются вирусами для человека, и еще более мелкие вирусы, которые являются вирусами для бактерий и называются фагами (бактериофагами). Если они не представляют угрозы для человека, то относятся к нормальным представителям микробиома и регулируют количество условно-патогенных микробов — с этим связано использование препаратов с бактериофагами для лечения некоторых болезней. Например, брюшного тифа и дизентерии. Но если нарушается гомеостаз, то есть нарушается количество нормальной микробиоты, то активность фагов тоже может измениться.

«Свято место пусто не бывает». Умерли одни — разрастутся другие. В зависимости от состава всего оркестра, вы получите ту или иную «музыку», то есть состояние здоровья и качество жизни.

«Эмигранты», «мясоеды» и «вегетарианцы» 

Микрофлора отличается от человека к человеку. Здоровые взрослые люди сегодня делятся на две большие группы по состоянию биотопа. У одних преобладают превотеллы, у других — бактероиды. Если в рационе больше растительной пищи, развиваются превотеллы. Если больше животного белка, растут бактероиды. Однако это динамическое, сдвигающееся равновесие, которое зависит от питания. Меняя рацион, мы можем менять биотоп — но меняется он не за один день.

По поводу смены микрофлоры интересно, что у людей, живущих в разных географических зонах, будет разная микрофлора, и есть исследования того, как при переезде меняется микробиом. Например, если человек родился и жил в в Корее, а потом переезжает в Америку, у него сменится микробиом. Был корейский микробиом (то есть преимущественно свойственный жителям Кореи), станет американский. Потребуется на это примерно год. Но если спустя, скажем, пять лет человек вернется в Корею, то для смены микробиома ему потребуется всего месяц. Есть память, которая хранит свой оригинальный паттерн микробиома и достаточно быстро возобновляет его, как только человек возвращается к привычным условиям жизни и питания.

По исследованиям мы видим, что на устойчивость микробиома влияет приверженность человека диете. Если вы продолжительное время, от трех до пяти лет, придерживаетесь мясной диеты или находитесь на кето-диете, то у вас будет формироваться стойкий микробиом, который потом будет сложно изменить, поменяв диету. Если вы исключительно веган, то, конечно, микроорганизмы будет совсем другие. Проще говоря, когда мы говорим о влиянии рациона на микробиом, речь идет о годах, а не о неделях.

Здоровые люди и дисбактериоз

По нашим данным, большинство людей имеют дисбактериоз (а точнее дисбиоз, ведь речь не только о бактериях) в той или иной степени. Наши данные — это 10 000 людей, обследованных в медучреждениях Новосибирска, Барнаула, Красноярска. Среди них мы нашли 110 человек, которые оказались условно-здоровыми, у 80 % из этих условно-здоровых определялся дисбиоз кишечника. А что говорить об остальных людях?

Сейчас есть мода на то, что дисбактериоза не существует. В международном классификаторе болезней МКБ-10 такого диагноза нет. Если врач ставит диагноз «дисбактериоз», это плохой врач. Если врач прописывает лекарства от дисбактериоза, он просто не знает, от чего именно вас лечить. Меры, рекомендованные в России стандартом 2003 года по лечению состояний дисбактериоза, имеют уровень C, недостаточный с точки зрения доказательной медицины — не хватает двойных плацебо контролируемых рандомизированных исследований. Таких критических взглядов масса. И это благо, потому что это означает, что критическое око доказательного подхода не дремлет.

Но микробиом современного городского жителя, сидящего за компьютером почти весь день, не стал лучше от того, что дисбактериоза нет в диагнозах в МКБ-10. И состояние дисбиоза никуда не делось. Это как в том фильме:

— Ты суслика видишь? 

— Нет.

— Вот и я не вижу. А он есть.

От чего умирают микроорганизмы и как это влияет на нас

Микроорганизмы умирают каждый день. Люди, которые принимают лекарственные препараты, подвержены наибольшему риску. Причем не обязательно антибиотики. Например, последние данные говорят о том, что базовый препарат от сахарного диабета 2 типа - метформин, значительно нарушает микробиом человека. И таких препаратов масса.

Однако, возвращаясь к антибиотикам, напоминаем, что они сегодня  есть не только в лекарствах, но и в еде. Кроме антибиотиков, есть консерванты — вещества, затрудняющие развитие микроорганизмов, а каких именно, не всегда можно сказать. В ответ часто возражают, что их там очень низкие дозы. Важно понимать, что любая доза антибиотика будет либо убивать, либо останавливать рост бактерий. И если мы едим один продукт с антибиотиками, второй, третий — и так изо дня в день, то микрофлора меняется существенно. Возможно, не через неделю, как при массивной антибиотикотерапии, и не через месяц, но через полгода нормального микробиома не будет. 

Поэтому я и мои коллеги говорим о заботе о микробиоме и культуре употребления пробиотиков. Люди еще не любят поддерживать свою микробиоту. Они считают, что пока нет клинических проявлений, это неважно.

Клинических проявлений может не быть долго. Микробы не иннервированы с человеком. Если уколол палец, то больно, потому что есть нервные окончания. Между микробами и человеком нервных окончаний нет. И если погиб миллион бактерий, мы не заметим. Погибли 10 миллионов – не заметим. А когда погибает 100 миллионов или миллиард микробов, то всё равно ничего не болит, но это уже серьезно. Нарушается стул: то запоры, то поносы, то газы. Офисные сотрудники этим часто страдают. Но газы образуются не сами по себе. Газы в кишечнике образуют микроорганизмы за счет того, что увеличилось количество газообразующих представителей микромира, которых не должно быть в кишках или их должно быть очень мало.

У кого-то нарушается работа кишечника, у кого-то внешний вид. Появляется шелушение кожи, акне, тускнеют волосы, изменяется структура ногтей. И это не микрофлора сама по себе создает вам прыщи, а вторичные нарушения гомеостаза. И в первую очередь, то самое самоотравление организма, о котором говорил Мечников, когда увеличенное количество гнилостных и других условно-патогенных микроорганизмов синтезируют токсины, поступающие в кровь человека. 

Задача нормальной микробиоты — способствовать всасыванию витаминов и микроэлементов и даже синтезировать многие витамины. При дисбиозе нарушается выработка витаминов кишечными бактериями, более того, условно патогенные микроорганизмы часть этих витаминов попросту съедают. Человек начинает пить витамины из баночки. Их они тоже съедят. Получается, вы покупаете самые лучшие витамины не себе, а своим условно-патогенным бактериям.

Помимо этого нарушается слизистая оболочка кишки и её проницаемость, и это тоже ухудшает всасываемость витаминов. Проседают прежде всего витамины группы B, витамин K, витамин D. Но изолированно один от другого витамины воспринимать неправильно — они играют в оркестре. Даже дефицит одного витамина или  микроэлемента может снижать эффективную работу всех витаминов.

Самые распространенные дефициты в мире по данным ВОЗ — это железо, селен, йод. Исследования показывают, что при нормализации микробиоценоза (в кишечнике!) существенно увеличивается уровень усвоения йода и селена, которые теоретически всасываются гораздо раньше, уже в двенадцатиперстной кишке. При этом улучшение усвоения данных микроэлементов отражается и на структуре щитовидной железы, что объективно отражается в анализах. Вот вам и еще одна слепая зона в исследовании микробиома - возможно, вскоре мы увидим пересмотр определенных догм. 

Данные исследования мы сделали достаточно давно . Это - рандомизированные контролируемые исследования. В случае селена исследование проводилось на недоношенных детях, которые получали препарат селена и “Биовестин” - наш жидкий пробиотик, содержащий живые бифидобактерии. В случае йода в исследовании участвовали школьники, которые получали йод и “Биовестин-лакто”, жидкий пробиотик с бифидо- и лактобактериями. В обоих исследованиях обнаруживали, что на фоне приема микроэлемента с пробиотиками всасываемость микроэлемента улучшается. В частности, количество йода, который обнаруживался в моче школьников, не принимавших пробиотик, был максимальным, а школьников, которые принимали пробиотик, минимальным — то есть с пробиотиком йод существенно лучше усваивался организмом.

Депрессия, апатия и микробиом

Микробиом и мозг неразрывно связаны. По этой оси идет взаимообратная связь. И мозг влияет на состав микробиоты, и микроорганизмы влияют на головной мозг. Все это происходит через нервную систему и блуждающий нерв. Конечно, микроорганизмы не сами бегут и пинают блуждающий нерв, который дает сигнал головному мозгу,  это происходит за счет химических соединений.

Доказано, что именно под влиянием микроорганизмов синтезируются такие биогенные амины, как серотонин, дофамин, ГАМК (гамма-аминомасляная кислота) или их предшественники. Эти соединения определяют наше эмоциональное состояние. Таким образом, нарушение микробиома связано с формированием тревожности, депрессии и снижением определенных когнитивных способностей — памяти, способности удерживать внимание.

С другой стороны, изменение концентрации этих биогенных аминов может заставлять мозг реагировать на болевой синдром. При нарушении микробиома может усиливать болевой синдром. Синдром раздраженной кишки — частный пример этой связи. Если мало каких-то соединений, которые передаются в головной мозг, то он реагирует определенным образом, и начинаются спазмы. Если много соединений, то начинается, например, девиантное поведение. 

Эта неразрывная связь между микроорганизмами и головным мозгов на сегодняшний день дает нам понять, что мы можем поддерживать эмоциональное состояние в норме, поддерживая в норме микробиом.

Три шага к здоровому микробиому

Обобщить всё сказанное можно так. Ни одна биохимическая реакция и ни одна поведенческая реакция человека не обходится без участия микрофлоры. Микробиом вносит свой вклад в развитие любых заболеваний у человека, кроме травм. И если он влияет на формирование патологии в той или иной степени, то нормализация микрофлоры будет влиять на исход заболевания и скорость его излечния. При этом в современных условиях иметь здоровую микрофлору по умолчанию невозможно. Хотите здоровый микробиом — придется приложить усилия.

Первое усилие — включить зелень, овощи и фрукты в свой рацион. Это те самые пребиотики, еда для микробиома. Хотя бы 300-350 грамм ежедневно. Оптимальный вариант — когда половина вашего рациона состоит из овощей, зелени, фруктов. Не можете есть овощи на ежедневной основе — включайте в рацион запаренные отруби, на завтрак, например.

Второе — употреблять кисломолочные продукты. Они закисляют кишечную среду и в какой-то степени не дают возможности развиваться условно-патогенной флоре, улучшают перистальтику кишечника. Например, настоящий кефир на кефирных грибках, который можно сделать дома. Многое из того, что продается в супермаркетах, может храниться несколько недель, а значит не может считаться нормальным кисломолочным продуктом. Если соберетесь купить закваску из бифидобактерий, знайте, что это плохой маркетинг: в домашних условиях без добавления так называемых факторов роста, или бифидогенных факторов, и в присутствии кислорода бифидобактерии не растут, и в молоке на кухне их вырастить нельзя. Возникает много вопросов к производителям таких заквасок.

И третий шаг — прием пробиотиков. Невозможно говорить, что пробиотики — это панацея. Когда-нибудь наша жизнь изменится, у нас будет хорошее питание, достаточное количество пищевых волокон, в еде не будет консервантов и антибиотиков, а в жизни останется минимальное количество стресса, и тогда пробиотики станут ненужными. Они нужны сейчас — в тех условиях, в которых мы живем, с той антимикробной нагрузкой, которая бьет по микробиому городского жителя сегодня. Понимая всю остроту проблемы, пару лет назад мы пришли к выводу: нужны пробиотики с концентрацией микроорганизмов, соответствующей физиологической норме норме их потребления. У Биовестина на сегодняшний момент концентрация пять на десять в девятой степени — не громадная. Мы понимаем, что каждый день пить пробиотик никто не будет, но хотя бы неделю в месяц даже здоровым людям нужно принимать. А тем, кто резко меняет диету и кто знает о том, что микрофлора нарушена, нужно принимать пробиотик в течение года.

Комментарии 107

    0
    Скажите, а микрофлора ведь — это очень индивидуальная штука, у одного человека — один состав, у другого — вообще другой. При этом оба могут пить одни и те же пробиотики и они помогут? Как это работает?
      0
      Вы абсолютно правы — микробиом — индивидуален для каждого. И никакие пробиотики не смогут в нем укорениться и жить длительное время. Задача пробиотиков — создать условия для восстановления своих собственных индигенных микроорганизмов и затем спокойно покинуть место дислокации. Т.е. пробиотики создают временный искусственный микробиоценоз. И здесь важно, чтобы микрофлора пробиотиков 1 — не воевала со своими полезными бактериями 2- не воевала друг с другом, если принимается поликомпонентный пробиотик 3 — метаболиты пробиотического микроорганизма способствовали росту нормальной микрофлоры. Такими микробами на сегодня являются бифидобактерии — они как дирижер оркестра: одних уничтожают, другим дают возможность жить.
        0
        Пробиотики создают временный искусственный микробиоценоз, чтобы ваша собственная микрофлора начала работать сама. Они умеют освобождать точки адгезии на ворсинках кишечника, ведь свято место пусто не бывает. Обычно это условно-патогенные бактерии, в случае дисбиоза. Бактерии для того, чтобы задержаться на поверхностях клеток научились выращивать на своих мембранах белки, которые очень похожи на клеточный белок данного человека. И эти белки, как ключ к замку подходит к белкам данного человека и прикрепляются к клеткам. Те виды бактерий, у кого есть этот механизм есть, кто сумел прикрепиться, тот в кишечнике остался на поверхности. Так плёнка покрывает весь эпителий кишечника. Это и есть нормальная микрофлора человека. А кто прикрепиться не смог, то это не родная микрофлора. Так вот, живые пробиотические бактерии умеют освобождать точки крепления от патогенных бактерий. Такие пробиотики называются антагонистическими, а есть бактерии, которые подселяют полезную флору — восстанавливающие. За счет высокой скорости роста они способны создавать биопленки на поверхности ворсинок кишечника. Особенность живых пробиотиков, в том что они выделяют метаболиты. Именно метаболиты являются действующим веществом.
          –1
          Я даже больше скажу. Микроорганизмы — одноклеточные существа, а клетки нашего тела — тоже одноклеточные существа.
          И ответ на вопрос, как человеку удается держаться в своей форме — 2 руки, 2 ноги, а не превратиться в плавающий слизень из микробов — заключен очень и очень сложные процессы, которые в принципе уникальны для каждого человека.
            0

            Боюсь что уникальность этих связей вы сильно преувеличиваете. Для постановки такого утверждения требуется отбросить весь прогресс в молекулярной биологии за последние сто лет

              0

              Вы это серьезно?

            0
            спасибо за статью, мне кажется две главные вещи так и остались не раскрытыми:
            первое — как пройти через желудок, особенно для жидких субстанций, с капсулами более менее понятно и второе — диагностика, анализ микробиоты по калу, сдается мне, мало что говорит о реальной картине микробиоты
              0
              Если бы бактерии не проходили кислотный барьер ЖКТ, человек никогда бы не смог приобрести микробиом в кишечнике. Руки же мы моем зачем-то? Проходит примерно 1%, но при этом количество — более 1 миллиона на 1 гр. И мы знаем, что этой концентрации вкупе с метаболитами достаточно, чтобы изменять пейзаж микрофлоры в сторону ее нормализации pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33087994
              Дело в том, что нет ни одного метода, способного определить, сколько бактерий выживут в желудке и его среде, сколько приживутся в кишечнике и так далее. Единственный способ определить эффективность пробиотика, это взять выборку больных. Одних лечить согласно какому-то курсу терапии, а другим к этой терапии добавить курс пробиотиков. И если мы на курсе пробиотиков видим существенную разницу в их самочувствии, видим улучшение показателей — это и есть наш метод. Эффективность пробиотиков во всем мире оценивается по эффекту от их приема, а не попыткой измерить параметры, которые сложно измерить.
                0
                человеческая пища ближе к контейнерному типу доставки микробиоты, нежели жидкости
                я все ж думаю, что только резистентная к Рн района 1 микрофлора может проходить через желудок вместе с жидкостями.., в принципе лакто, бифидо и пропионовые бактерии должны выживать
                я говорю не об эффективности пробиотика, а об оценки в целом микробиома. Из-за его сугубой уникальности показатели по разным пациентам могут говорить совершенно разные вещи. То что подавлена колония газообразующих бактерий, не говорит например о том, что на фоне это не развелись какие-то другие штаммы…
                  0

                  «Единственный способ определить эффективность пробиотика, это взять выборку больных. Одних лечить согласно какому-то курсу терапии, а другим к этой терапии добавить курс пробиотиков.»


                  Вы только что изобрели клинические исследования :)

                  0
                  Анализ микробиоты по калу не дает реальной картины, поскольку практически у каждого из нас дисбактериоз. Первое, микробиоценоз совсем разный. У одного один, у другого другой. Есть видовое ядро, всё остальное может быть разное. Второе, это волатильность микробиоты, изменчивость микробиоты.
                  Микробиота подчиняется принципу, который называется Принцип хрупкости хорошего. Если у вас на огороде вы пытаетесь вырастить морковку, вы ее холите и лелеете, а сорняки растут почему-то сами. Вот этот принцип, он существует в философии — принцип хрупкости хорошего. Всё хорошее более хрупкое, поэтому нормальный эубиоз может быть очень неустойчивым, но это не означает, что он неустойчивый на протяжении длительного времени. Сегодня вы в стрессе, он такой. Завтра выпили кефир или пробиотиков — он нормализовался. Это не глубокий дисбиоз, так скажем. Поэтому брать анализ на дисбактериоз сегодня не нужно. Реально нужно понимать, что такое дисбиоз и что человек ощущает при дисбиозе.
                  Дисбиоз сложно определить с помощью существующих анализов. Их сейчас существует много: анализ по Осипову, анализ по 16S рибосомам, классический анализ. Ни один не даст вам нормальную ситуацию, не даст объективную картину.
                  Поэтому вы собираете комплекс каких-то признаков. Это плохое самочувствие, повышенная усталость, определенное нарушение когнитивных способностей, например, память у вас изменяется. Это нарушение роста ногтей, волос. Это тяжесть в подреберье, когда нарушается стул, появляется метеоризм или запоры, поносы, резко меняется регулярность стула. Это тоже первые звонки, которые говорят о том, что микрофлоры погибла.
                    +1
                    … с чего начинали к тому и приходим — доказательная медицина и зачем нам тогда думать о 16S рнк? Давайте смотреть только на общую оценку состояния. Я согласен, что бристольская шкала сегодня иногда говорит лучше чем передовые биотехнологические исследования, но в итоге мы все равно видим только надводную часть айсберга…
                      0
                      Сегодня мы говорим спасибо тому, что на данный айсберг обратили внимание. Есть надежда, что постепенно разберемся. ПЦР по 16S рнк — оптимальный на сегодня метод видового определения микробиома, но судить об изменениях можно только в популяции. Или же сравнивать индивидуальные изменения. Реально же даже по 16S рнк мы можем судить о глубине дисбиозе только в случае увеличения концентрации условно-патогенных микроорганизмов, причем в ассоциации последних. Тогда уже понятно, что вместе с видовым присутствует и метаболический дисбиоз.
                    0
                    ПО первому вопросу: если принимать жидкий пробиотик натощак, то он достаточно быстро эвакуируется из желудка и по крайней мере в концентрации 10*6 КОЕ/мл определяется на выходе через 12 часов (наши исследования). Кроме того, в жидком пробиотике есть еще и метаболиты — а это дополнительный фактор влияния на микрофлору, иммунитет и слизистую кишечника. А второй вопрос совсем интересный. Анализ кала действительно неинформативный метод. Также как анализ крови на микрофлору кишечника и т.д. И дело не только в том. что нереально определить все микроорганизмы, а в том, что микрофлора различается по времени суток (циркадные ритмы у нее то же есть!), в зависимости от времени приема пищи, да и возрастные изменения микрофлоры также есть. И еще важно: сравнивать то состав микрофлоры нужно с Вашим же, но в условно-здоровом состоянии. И это не все — главное, не то, кто живет в кишечнике, а что они делают. И оптимально определять метаболический микробиом. Но увы, это пока недоступно. ОДнако невозможность определить состав своей микрофлоры не говорит о том, что о ней не нужно заботиться. Когда изменения микробиоты будут настолько значимыми, что приведут к клиническим проявлениям, придется уже серьезно лечиться. В современных условиях нужно просто понимать: о микрофлоре заботимся!!! Также, как мы привыкли чистить зубы — ежедневно!
                      +1
                      И еще важно: сравнивать то состав микрофлоры нужно с Вашим же, но в условно-здоровом состоянии.
                      Ну это уж совсем субъективное понятие, а главное совсем не понятно как это сделать. Условно здоров — возьмем срез не пойми чего и будем о нем заботиться, то же не совсем понятно как..., как вы очень справедливо заметили метаболизм микробиома, как и влияние на него экзогенных факторов (от человека) так же совсем не понятно…
                      Я согласен, что в этом огромное будущее, одна лишь регуляция метаболизма чего стоит, но без понимания кто там живет и по каким законам — все это, извините, шаманство.
                    0
                    Ух лонгридище.

                    Скажите, а с темой антибиотиков через продукты (через мясо, например), нет такой же иллюзии как с ГМО? Все твердят (твердили), что ГМО это плохо, а по факту оказалось нормально, так как мы потребляем тот же белок, жири и углеводы и все эти модификации не влияют на конечный вкус и качество.
                    И аналогично с антибиотиками. Их же не вкалывают курицам, а дают с кормами. Значит они их перерабатывают (переваривают). В каком виде они тогда оказываются в мясе? А с учетом «скорости», с которой мясо попадает на стол и с учетом температурной обработки, что там от тех антибиотиков в итоге остается, и что может накапливаться???
                      +1
                      С одной стороны, ничего постоянного в этом мире нет. Все может быть — новые данные могут опровергнуть наши современные взгляды. Но пока это маловероятно. Во-первых, неважно, как птица или человек получает антибиотики. Когда человеку врач назначает антибиотик в виде таблеток от пневмонии, как они доходят до легких? Через кровь. В кишках антибиотик всасывается в кровь и распределяется по всему организму. Также и у животных. Современные данные по снижению концентрации антибиотиков в мясе следующие: «При производстве вареных колбас, из сырья содержащего антибиотики выше допустимых ПДК, в готовом продукте сохраняется до 93 % от исходного содержания в сырье. Их термическая обработка не снижает заметно содержание антибиотиков.» Далее: «Замораживание сырья снижает количество антибиотиков всего на 23%.» и т.д. Прямо скажем, данные не радостные. ПО поводу того, что они в организме накапливаются — это вряд ли. У них же есть период действия и период выведения из организма. А вот то, что за этот период они успеют убить десяток миллионов представителей нормальной микрофлоры — это вполне очевидный факт.
                        0
                        Ну логично, что термообработка ничего не изменит в химическом составе. Другое дело метаболизм той же коровы, он за несколько дней без подачи новых антибиотиков переработает и выведет все накопленные за её жизнь антибиотики. Другое дело что у нас производство раздолбайское, могут и не проконтролировать этот процесс. Да и в принципе, микрофлора к этим антибиотиками приспособится рано или поздно и останутся только резистивные к ним штаммы, надеюсь скотоводы не меняют состав антибиотиков так, как это часто делают фармацевты.
                          +2

                          проблема не только антибиотиков но и консервантов, которыми обрабатывают/накачивают мясо после забоя. Технологии не стоят на месте и хорошо "протюненное" мясо может не портиться при комнатной температуре около недели, а слегка охлажденное (не замороженное) может храниться полтора месяца.
                          Как мне кажется микробиоте кишечника будет очень фигово после употребления такого мяса.

                            0
                            Тут вопрос в том, что остаётся от этих консервантов после кислот и ферментов желудка.
                              0

                              так это все индивидуально для каждого конкретного химического вещества, но часто глубоко пофиг.

                                0
                                По факту всё равно сколько там каких веществ, главное чтоб осталась питательная среда для бактерий. Даже если убить 90% бактерий, но оставить им еду, через пару дней они восстановят популяцию.
                                  0

                                  Восстановятся при условии прекращения поступления этих антибиотиков из пищи. Потому почти нет никаких проблем у тех кто приезжает на отдых в Испанию. За 2-3 недели трудно полностью убить микробиоту местной едой. Но вот если пожить подольше и если вас нет резистентных к антибиотикам штаммов микробиоты, то можно отхватить целых ворох проблем через полгода-год. Кушать ведь хочется всегда. И если не веган, то мясо и молочка — одни из основных продуктов на постоянной основе.

                                    0
                                    В последнем сообщении речь шла же о консервантах, которые добавляются уже в готовый продукт. Они после желудка скорее всего опасности для микробиоты кишечника не представляют. Как солёные огурчики например, соль консервант, но без антибиотиков. Антибиотики не должны содержаться в готовом продукте, и если они там есть, то мяско к забою подготовлено неправильно было.
                                      +1
                                      Антибиотики не должны содержаться в готовом продукте, и если они там есть, то мяско к забою подготовлено неправильно было.

                                      Учитывая последние тенденции, то как раз наоборот. Прогресс не стоит на месте, и часто всю тушу накачивают спец смесями сразу после забоя используя существующую кровеносную систему животного. А там и агрессивный консервант (не соль, уксус или что-то безобидное) и различные растворители (для лучшего проникновения, особенно актуально для жирного и мраморного мяса), и загустители (не столько ради дополнительного веса, сколько чтобы не очень быстро высыхало на срезе и визуально мясо выглядело свежим), и красители и многое другое. Задача всего это чтобы мясо на витрине могло храниться полтора месяца. И это не в вакуумной упаковке или в инертном газе, а просто так (пример Испании).

                              0
                              Мясо само по себе не айс — это пища для патогенов и излишняя нагрузка для ЖКТ.
                                0

                                при полном дисбиозе и синдроме раздраженного кишечника, мясо (но не только оно) это единственный вариант хоть как-то нормализовать все. Одни только овощи и фрукты наоборот вызывают еще большее раздражение и газообразование.

                          0

                          Не могу сказать насчет всех антибиотиков и консервантов, но например в Испании очень и очень любят делать все мясо на консервантах и антибиотиках. До недавнего времени у них было превышение всех норм ЕС по использованию антибиотиков в животноводстве. И только недавно потихоньку ситуация начала исправляться, но ооочень медленно.
                          То же самое и с молоком — йогурт нормальный не сделать.


                          Так вот через полгода я отхватил почти все симптомы дисбактериоза из данной статьи. Не сразу, постепенно, но все же. Так что антибиотики в молоке и мясе на длинной дистанции однозначно не айс. После переезда и смены страны, пищеварение почти наладилоссь, но это заняло где-то полгода-год.

                            +2
                            Мы гуляли недавно по провинции (Комунидад Валенсия) и встретили пастуха со стадом овец в 200 голов. Поболтали с ним. Его стадо осталось единственным в округе, остальные режут, потому что невыгодно. Молоко берут по 11 центов за литр, держут только на мясо. Овца стоит 70 евро. «Убойного» возраста она достигает за 5 месяцев примерно, в течение которых в любую погоду стадо надо выгонять на пастбище и еще регулярно их менять.
                            Отсюда вопрос: кто будет биться за это чистое мясо? Да никто, увы((((
                            Мы еще как-то приспособились птицу, фрукты-овощи на фермах покупать, но даже это уже скоро будет невыгодным. Марокканские апельсины заполонили все, валенсийские плантации разоряются.
                            Не знаю, почему государству невыгоден преуспевающий свой фермер и здоровый гражданин, но это факт — не выгоден)) Поэтому приходится как-то самим заботиться о себе.
                              +2

                              Кстати да, баранина один из немногих видов мяса с минимальным количеством антибиотиков — часто дохнут от них, так что нет смысла колоть так много как колят коровам и свиньям.


                              P.S. Но я уже на баранину смотреть не могу :(

                          0
                          А насколько сильно вообще прием антибиотиков влияет на микробиоту? Предположим 3-дневный курс азитромицина, насколько клинически значимые будут изменения после курса, и за какое время нормальная микрофлора восстановится?
                            +1
                            На сегодня считается, что «изменения кишечной микрофлоры после приема антибиотиков являются во многом необратимыми» D. Blaser, 2010. Однако есть и исследования, которые показывают, что «После 5 дневного курса амоксицилина при наличии благоприятных условий, микрофлора кишечника восстанавливается в течении 60 дней. Используя анализ 16s РНК посредством PCR-DGGE было показано, что большинство бактериальных групп восстанавливаются в течении 14 дней после антибиотикотерапии, за исключением бифидобактерий» С. Jernberg, 2010. Если кто то сможет найти эти благоприятные условия, то через 2 месяца микробиота может установиться. Но скорее всего это будет уже не оригинальный паттер, а что то новое.
                            .
                              +1

                              Можете тогда высказать гипотезу, почему у меня, например, после приема антибиотиков (десяток раз за жизнь наберется, наверное) ни разу не расстраивалось пищеварение, и вообще даже не было заметно никакой разницы? Может, как раз потому, что «то что мертво, умереть не может»?

                                0
                                Можно я тоже поделюсь гипотезой, пока автор думает?)
                                Может быть, ваш организм так устроен, что у ЖКТ оборона крепка, а шарахнуло по чему-то другому? Ну, например, простужаться чаще стали или еще где-то просело? У меня у брата аллергия началась и всякие кожные неприятности, и винят в этом антибиотики.
                                  0
                                  Гипотез несколько. Превалирует следующая: к счастью, Вам предоставлен организм с высоким уровнем компенсации. Плюс скорее всего короткие курсы антибактериальной терапии. Микробиота наверняка изменилась, но заложенный в микробиоте «эффект метаболической избыточности» пока держит Ваш организм в состоянии здоровья. Вторая гипотеза: Вы просто не замечаете тех сигналов, которые Вам уже посылают. А они могут быть самые разные: от аллергии, как Вам уже выше написали, до когнитивных нарушений или повышения тревожности. Никто не знает, в какой момент изменения микрофлоры перейдет черту, за которой уже будет декомпенсация.
                                    0

                                    Ну антибиотики я не пил уже года 3 как — не было необходимости внезапно. До этого раза 2-3 в год, потому что иначе без антибиотиков по 3-4 недели не проходили насморк, боль в горле и особенно кашель, когда заболевал «стандартной простудой». Изменений в общем самочувствии и ЖКТ не замечаю за эти 3 года по сравнению с тем, что было раньше, уж точно не в сторону улучшения. Может, вы, конечно, скажете, что «потому и перестал затяжно болеть, что перестал антибиотики пить», но тут проблема курицы и яйца, разные эксперименты были — и пить антибиотики, и не пить.

                                0

                                Нужно просто с регулярными интервалами делать бэкапы говна микробиоты, и после травления антибиотиками, откатываться на версию до заражения. Все просто, кроме как продать это населению намного сложнее, чем активии со стрелочкой вниз.

                                +1
                                В статье не раскрыт такой известный способ как пересадка кала от кровных родственников.
                                www.theglobeandmail.com/news/british-columbia/wider-use-of-fecal-transplants-approved/article23680848

                                Есть способ через рот, есть через зад.

                                  0
                                  Данный способ достаточно давно известен: еще во 2 веке погонщики верблюдов использовали их фекалии при диареи во время походов в пустыне. Сегодня метод снова пытаются использовать. ПО нашему мнению, он имеет место быть, но пока только при экстремальных ситуациях: при рецидивирующей болезни Крона, при диареи после химиотерапии и пересадки костного мозга. Почему не в популяции? Да не знаем мы, кто живет у донора. И этот кто то, к которому донор привык, может стать патогеном для реципиента и вызвать серьезные осложнения, вплоть до летального исхода (уже описано в литературе).
                                    0
                                    Некоторым видам, кстати, такая пересадка жизненно необходима — коалам, например. Они питаются почти исключительно листьями эвкалипта, ядовитыми для других животных. Переваривать листья взрослой коале помогают особые бактерии, которые конечно отсутствуют в кишечнике детёнышей, поэтому заботливая мать вместе с молоком даёт им порции своего кала.
                                    Кстати, из-за потребляемых листьев коалы не подвержены простудным заболеваниям.
                                    Ещё слоны щедро делятся своим биомом с детёнышами.
                                    +1

                                    Можно ссылку на статью доказывающую влияние бактерий на выработку ГАМК?

                                      0
                                      Начните со статьи www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3179073. Далее в библиографии можно найти и другие источники.
                                        0
                                        далее в библиографии через одну работу стоят пометки
                                        «Conflict of interest statement: P.G.M. and G.E.B. are employees of Nestle Switzerland, and S.C. and P.B. have received research grants from Nestle Switzerland.»
                                        Свежие работы вообще от объема этих стейтментов вообще распухают до неприличия.
                                        а как вам вот такой disclosure: «DISCLOSURES
                                        APC Microbiome Ireland has conducted studies in collaboration with several companies, including GSK, Pfizer, Cremo, Suntory, Wyeth, Mead Johnson, Nutricia, 4D Pharma, and DuPont. T. G. Dinan has been an invited speaker at meetings organized by Servier, Lundbeck, Janssen, and AstraZeneca and has received research funding from Mead Johnson, Cremo, Suntory Wellness, Nutricia, and 4D Pharma. J. F. Cryan has been an invited speaker at meetings organized by Mead Johnson, Yakult, Alkermes, and Janssen and has received research funding from Mead Johnson, Cremo, Suntory Wellness, Nutricia, DuPont, and 4D Pharma.» Да тут половина пищевых концернов замешана. Ваш пробиотик и рядом не стоял с такими перспективами, которые уготованы бедной L. rhamnosus
                                        У меня от таких статей изжога начинается дичайшая. Все эшеришии начинают волноваться.
                                        кстати сама статья про выработку ГАМК ничего не говорит. Там рассказывается о влиянии культуры L. rhamnosus на экспрессию трех типов ГАМКэргических рецепторов. Причем разнонаправленном влиянии.
                                          0
                                          Спасибо за внимательность. Вы меня «словили»: под рукой нет моей библиотеки статей и отправила одну из немногих, которая стояла в списке литературы литобзора. Исправлюсь и напишу сюда соответствующую запросу.
                                            0
                                            под рукой нет моей библиотеки статей и отправила одну из немногих
                                            Может все таки Евгения?
                                      +2
                                      Можно ли расширенно объяснить выводы вот из этого:
                                      В обоих исследованиях обнаруживали, что на фоне приема микроэлемента с пробиотиками всасываемость микроэлемента улучшается. В частности, количество йода, который обнаруживался в моче школьников, не принимавших пробиотик, был максимальным, а школьников, которые принимали пробиотик, минимальным — то есть с пробиотиком йод существенно лучше усваивался организмом.

                                      С моей точки зрения вывод прямо противоположный… А именно, йод, в основном, поступает в организм через ЖКТ, а выводится с мочой. Соответственно у тех, у кого в моче его максимум, его максимально получили через ЖКТ. А у кого в моче меньше, у тех он не усвоился и вышел с калом.
                                      =====
                                      Мысль с микродозами антибиотиков, попадающих через продукты питания, тоже малопонятна… По современным представлениям если антибиотик не убил популяцию бактерий сразу, то у бактерий вырабатывается сопротивляемость этому антибиотику. Или ЖКТ населяют какие-то другие бактерии, у которых сопротивляемости не возникает?
                                        0
                                        По йоду: когда при приеме йодистого калия он практически сразу вываливается в мочу, значит, что он не аккумулируется в ЩЖ. А снижение йода в моче при приеме йодистого калия и пробиотика как раз и говорит о том, что йод поступил в организм, что и было продемонстрировано ЩЖ: количество детей с нарушенной структурой щитовидной железы существенно уменьшилось по сравнению с теми, кто не принимал пробиотик.
                                          0
                                          А как вы определяли нарушение структуры щитовидной железы? с помощью I-131?
                                            0
                                            Мы же у детей смотрели! Причем здесь Й-131?
                                            По УЗИ у многих детей отмечали диффузную неоднородность структуры ЩЖ с участками повышенной и пониженной эхоплотности от 2 до 10 мм.
                                          0
                                          Вы правы: использование антибиотиков в продуктах питания существенно повышает риск развития полирезистентных штаммов. Это еще она проблема, которую в данной статье не рассматриваем. Что касается того, какие микроорганизмы чаще всего формируют резистентность, а какие погибают даже при минимальных дозах антибиотиков, то здесь все просто: у патогенных микроорганизмов есть механизмы агрессии, с помощью которых они вызывают заболевание. И эти же патогенные микроорганизмы выживают, становясь резистентными к антибиотикам. А вот представители нормальной микрофлоры чаще всего погибают. Именно поэтому и формируется дисбиоз.
                                            0
                                            Вы сознательно запутываете людей? что означает термин патогенность в вашем понимании? E.coli в кишечнике — добро и радость, а в мочевом пузыре — источник страшнейшего цистита. Так вот является ли амоксициллин-резистентная E.coli — патогеном?
                                              0
                                              Кишечная палочка — это услловно-патогенный микроорганизм независимо от локализации. Амоксициллин-резистентная E.coli является сильнейшей угрозой для человека и человечества! Ибо у нас много облигатных патогенов среди кишечной группы. А значит — передача информации (а резистентность — это плазмидная информация!) осуществляется без проблем. Вам мало Salmonella typhimurium ST313? Давайте вырастим еще пару десятков УПМ с полирезистентностью. Вы же к этому призываете? Ничего страшного — главное, пусть в продукты добавляют одни и те же антибиотики, микробы станут резистентными и будет все нормально. А то, что на пляж стало страшно ходить из за избытка в песке полирезистнтных штаммов патогенной и УПМ — это нормально? А чем лечиться то будем?
                                          +1

                                          Не совсем понял про приготовление в домашних условиях. С одной стороны вы сказали, что кефир можно сделать дома, с другой, что закваски это все маркетинг. Так все же можно ли сделать кисломолочку дома?
                                          Одно время делал кефир на закваске Эвита, может быть знакомы с такой? Если да, то поделитесь своим мнением, пожалуйста.

                                            +1
                                            ПО завкаске: кефир, настоящий кефир, делается только на закваске из кефирного грибка. Все остальные закваски, на которых пишутся «закваска для приготовления кефира» — это некачественный маркетинг! Также и с бифидобактериями: они есть в закваске, наряду с молочнокислыми микроорганизмами. Но бифидобактерии дома не смогут расти по целому ряду причин. ПОэтому сделать дома кисломолочный продукт с использованием бифидобактерий в качестве закваски — нельзя! А кефир на кефирных грибках — лучшее, что можно сделать дома!!!
                                              0

                                              А какие эти причины? и по подробнее? Какой именно штамм бифидобактерий и т.д.?
                                              Просто очень похоже это выглядит как реклама именно ваших продуктов

                                                0
                                                Бифидобактерии, любой штамм — анаэробные микроорганизмы. Т.е. живут и размножаются без доступа кислорода. В т.ч. и растворенного кислорода в молоке. Молоко не сквашивают — для того, чтобы росли в молоке, нужно добавлять бифидогенные факторы. Скорость роста бифидобактерий на молочной среде (молоко и бифидогенные факторы)- от 16 до 24 часов. Скорость роста молочнокислых бактерий и стрептококков — 6-8 часов. При совместном сквашивании молока закваской из молочнокислых микроорганизмов и бифидобактерий продукт готов бывает ранее, чем бифидобактерии начинают расти.
                                                  0

                                                  но расти же всетаки начинают. Пишите тогда эффективность и количество бифидобактерий небольшая, а не нулевая.
                                                  А так вы сами же и передергиваете фактами в пользу рекламирования своей продукции. Т.е. вообще классика хабра, даже когда хорошая статья по теме, но ее надо испортить агрессивным тупым маркетингом.

                                                    +1
                                                    Нет, не растут — в домашних условиях в молоко не добавляют бифидогенные факторы и не убирают растворенный кислород.
                                                      0
                                                      У меня возникает в таком случае резонный вопрос, зачем компании тратить силы и время, чтобы написать подобный материал? Из любви к искусству? Любой рассказ о себе и своём опыте — уже реклама, только если бы её не было, вы бы не знали о существовании благ цивилизации, которые делают вашу жизнь комфортной. Может, хватит уже рекламу как абсолютное зло воспринимать?
                                                        0

                                                        проблема не в рекламе как таковой. Проблема в агрессивном маркетинге в стиле я д'Артаньян, а кругом все...


                                                        Да продукт явно полезный и реклама не помешала бы, но не стоит других считать за идиотов.


                                                        Просто зявление автора что для роста бифидобактерий (которые в природе растпространены более чем) нужны сверх специальные условия доступные только в лабораториях очень далеко от правды.


                                                        Но теперь все понятно раз автор просто маркетолог.

                                                          0
                                                          Подскажите пожалуйста, какой ареал распространения бифидобактерий в природе Вы знаете? Я так знаю только кишечник теплокровных животных и человека. Да пару раз встречала упоминания о природных резервуарах, но на поверку оказывалось, что это были коринебактерии — схожие по внешнему виду с бифидобактериями микроорганизмы. И Вы знаете какой либо штамм бифидобактерий, который является аэробом? Или же знаете штамм, у которого скорость роста сравнима с молочнокислыми микроорганизмами? В чем, по Вашему мнению, неправда в ответах?
                                                            0

                                                            А каким магическим образом бифидобактерии попадают в организм новорожденного?


                                                            Я уже понял что бесполезно с маркетологами спорить — это как игра в шахматы с голубями. Но все равно совет, не считайте собеседников за идиотов.


                                                            Да пару раз встречала

                                                            Вы сначала с полом определитесь Евгений Васильевич

                                                              0
                                                              В организм новорожденного бифидобактерии попадают от матери. Последние данные говорят о том, что еще во время нахождения плода в утробе матери — на 24 недели гестации! И далее — с молоком матери — грудное молоко нестерильно и содержит как мин 1 млн микроорганизмов на 1 мл молока. Опечатки, кстати, бывают и у бывалых пользователей!
                                                                0
                                                                и содержит как мин 1 млн микроорганизмов на 1 мл молока.

                                                                Как раз насчет этого я и говорил о распространенности в природе.


                                                                Опечатки, кстати, бывают и у бывалых пользователей!

                                                                больше похоже что за одним аккаунтом сидит несколько маркетологов

                                                                  +1

                                                                  Как человек выкормивший грудью двоих детей ответственно заявляю, что молоко оттуда попадало непосредственно в организм младенца вместе со всем микробиологическим содержимым и чтобы оно было ещё где-то распространено вне меня и младенца, за исключением случаев протекания на одежду, я на замечала. Когда младенец крепко присасывается, там доступ кислорода минимальный, если вообще есть, поэтому бифидобактерии доставляюсь в ценности и сохранности. И да, маркетологи тоже далеко не идиоты. За всех не скажу, конечно, но если уж мы берёмся за какую-то тему, то разбираемся в ней глубже диванных экспертов. У нас знаете ли неосторожный шаг вправо-влево чреват потерей репутации и падением продаж.

                                                                    0

                                                                    Вот и тут вы опять считаете читателей за идиотов.
                                                                    Сначала один пишет что видите ли растворенный в молоке кислород не дает расти бифидобактериям, а потом что при естественном вскармливании ну вообще кислород не попадает. И даже ни малейшего понимания что пишите полный бред, который заметен многим.


                                                                    Именно из-за таких передергиваний фактов в комментариях вся польза статьи перечеркивается, такими маркетологами как вы.

                                                                      0
                                                                      А вы считаете, что попадает? Вы видели, как младенцы едят? Где там доступ кислорода? Бифидобактерии — анаэробные, их выращивают в биореакторе без доступа кислорода, это имитирует среду кишечника, в которой они живут. В молоке до того момента, пока младенец не начинает его сосать, они тоже живут без доступа кислорода. Более того, оно вырабатывается в молочных железах без доступа кислорода. Кислород в молоко может попасть только извне, вот для этого и нужны специальные биореакторы, чтобы этого не произошло.
                                                                        +1

                                                                        А ротовая полость полностью герметична от поступления воздуха? И младенец никак не открывает рот? И в слюне находящейся в ротовой полости вообще нет кислорода?
                                                                        Вы наверное не знаете что при глотании екоторое количество воздуха попадает в желудок. А в воздухе если вы не в курсе тоже внезапно есть кислород.


                                                                        Если вы не поняли к чему я клоню, так это к тому что кислорода в молоке попадающем через рот столько же если не больше чем просто в налитом молоке, например в той же бутылке.


                                                                        Есть куча других причин почему бифидобактерии будут плохо расти в молоке, но растворенный кислород это одна из наименьших проблем.


                                                                        Еще раз повторюсь не стоит читателей считать за идиотов.

                                                                          0
                                                                          А вы видели, как младенец отрыгивает воздух после еды? Или у вас никогда не было такого, чтобы излишки проглоченного воздуха выходили через рот? Я же не говорю, что там кислорода вообще нет и не говорю, что бифидобактерии при встрече с кислородом немедленно погибают, но даже на уровне здравого смысла стакан молока, который стоит на столе ничем не прикрытый и среда в кишечнике — это принципиально разные вещи. В этой дискуссии нет никакого смысла, откройте Гугл и спросите у него как и в какой среде живут и размножаются бифидобактерии.
                                                            0
                                                            Не автор, а копирайтер «Био-Веста». Мне еще нравится чесное признние на их сайте
                                                            основана сотрудниками государственного научного центра вирусологии и биотехнологии «Вектор»
                                                      0
                                                      это именно она и есть.
                                                      0

                                                      Не понимаю одну вещь тогда про кефир, разрешите проявить немного скепсиса. Если в магазине он неправильный, тогда почему же, если налить в чашку молока и добавить столовую ложку магазинного кефира (любого), потом поставить в теплое место на ночь, то на утро получается стакан такого же кефира? (Только чуть менее кислого, зато более густого.) Если исходный кефир был «мертвый», то и нового образоваться было не должно?

                                                        0

                                                        в статье по большей части все норм расписано.
                                                        кроме как раз этих наездов на всех остальных, типа только у них продукт супер пупер полезный и рабочий, а все остальное пустышки и нерабочее. От этого меня тоже забомбило.

                                                          0

                                                          Понимаю. Но тут уж каждый кулик своё болото хвалит, это же логично, не?

                                                          +1
                                                          Да не мертвое в магазине!!! Просто это — не кефир! А кефирный напиток! У каждого кисломолочного продукта есть свое название. И это — не просто маркетинговый термин. По названию продукта можно понять, какие микроорганизмы сквашивали молоко. Вы даже корочкой хлеба молоко можете сквасить, т.к. в закваску для хорошего хлеба входят не только дрожжи, но и лактобактерии. Мы не говорим, что в других продуктах нет микроорганизмов. Есть. И лактобактерии, и стрептококки, и пропионовокислые, и даже ароматобразующие лактобактерии — в каждом напитке свой набор. Речь о том, что бифидобактерии в обычном молоке не растут! И в молоке коровы его нет (у коровы своя микрофлора, т.к. у нее есть рубец и там нужны другие микроорганизмы, отличные от человека).
                                                          А правильный кефир — он другой! Там такая мощная закваска из разного вида микроорганизмов (лактобактерии, лактококки, уксуснокислые и пропионовокислые микроорганизмы, несколько видов дрожжей), что делает его абсолютно уникальным! И очень жаль, что настоящего кефира сегодня мало где можно встретить!
                                                          Можете сказать: какая разница? Да, правда, какая разница: мясо или соевое мясо с ароматизаторами, вино или водичка со спиртом и заменителями вкусов… и т.д.
                                                            0
                                                            «у коровы своя микрофлора, т.к. у нее есть рубец и там нужны другие микроорганизмы, отличные от человека»
                                                            Сильно, в копилку.
                                                            Печально, йогуртов настоящих в продаже тоже нет — детей с мальства предлагается приучать к эрзацу и сахару. Делаю мягкий сыр из кефира — замораживаю в морозилке и отстаиваю несколько дней в холодильнике — перестали завозить нужный кефир, попробовал парочку других — сыворотка воняет пластиком упаковки, хотя при употреблении кефира это не чувствуется.
                                                            Жаль, что до полного исследования биома кишечника очень далеко, т.к. большинство микроорганизмов, обитающих в нём, невозможно исследовать вне среды обитания. Похоже, придётся ждать микролабов, способных вести исследования непосредственно на родине биома — фантасты подскажут. А то ведь яблони-картошка на Марсе без помощи нашего биома не зацветут.
                                                              0
                                                              А правильный кефир — он другой!

                                                              Конечно другой! Правильный кефир только вашего производства!


                                                              А вы не подумали что хабр читают не только жители России? И многим читателям даже при всем желании не купить вашу продукцию?


                                                              Как ни печально маркетинг в рунете очень часто бессмыслен и беспощаден.

                                                                –2
                                                                Другой, значит на основе закваски из кефирного грибка. Такой даже в СССР был редкостью, тем более сейчас, когда молочные предприятия используют порошок.

                                                                Жители России могут купить концентрат живых бифидобактерий «Биовестин» в большинстве крупных городов РФ. У нас около 70 представителей в 125 городах.

                                                                Чтобы вам было яснее уровень культуры нашего производства — в 2019 г. наше предприятие стало победителем Всероссийского конкурса «За выдающиеся заслуги в молочной отрасли имени Н. В. Верещагина» за выпуск пробиотического детского продукта «Бифилин-М» на чистых культурах бифидобактерий".
                                                                  0
                                                                  «А вы не подумали что хабр читают не только жители России? И многим читателям даже при всем желании не купить вашу продукцию?».
                                                                  Неважно, из какой Вы страны. Уж кефир то легко можно сделать дома, важно только найти молоко, которое не содержит антибиотики и купить в интернете кефирные грибки. Их не спутаете ни с чем: маленькие кусочки «цветной капусты». А молоко проверить тоже просто: оставьте его на столе, и если закиснет за 1-2 дня, значит можно из него кефир готовить. Времени на приготовление уходит мало — максимум 10 мин, и вкусный и полезный продукт готов.
                                                                    0

                                                                    Так вы определитесь или нужны именно бифидобактерии именно вашего производства, а домашний кефир совсем не то, или все таки давайте пейте домашний кефирчик.


                                                                    Как же вы легко в прыжке переобуваетесь.

                                                                      0
                                                                      Мы не только «легко переобуваемся», но и легко культивируем два с половиной десятка видов пробиотических бактерий, что недоступно для 99% предприятий молочной промышленности. Наши продукты на стыке молочного производства и фармацевтики. Мы производим и кефир, и бифидобактерии, и множество других культур. Каждый вид бактерий хорош для своей цели.

                                                                      Кефир — отличный санирующий, чистящий напиток от патогенных бактерий, улучшает перистальтику, аппетит. Полезнее кефир на кефирных грибках, чем из сухой промышленной закваски, в нем больше разнообразие микроорганизмов и ценных метаболитов. Кефир, вернее его бактерии, не обладает доказанным иммуномодулирующими свойствами, а бифидобактерии B.Longum и конкретный штамм МС-42 обладают.
                                                                        0

                                                                        Вы вообще читаете сообщения которые комментируете?
                                                                        Вот действительно бессмысленный и беспощадный маркетинг :)

                                                                          0
                                                                          Уважаемый Yoskaldyr, задайте содержательный вопрос по теме статьи и получите содержательный ответ.
                                                          0
                                                          Возможно ли как-нибудь оценить «враждебность» конкретных продуктов для внутренней микрофлоры?
                                                            0
                                                            На сегодня — только наблюдать! Здесь нужно включать голову и просто соблюдать основные правила: стараться есть продукты натуральные, обязательно есть овощи и фрукты и регулярно принимать пробиотики. Просто как компонент здорового питания.
                                                            0
                                                            Есть более-менее адекватная книга на эту тему «Очаровательный кишечник» (статья базировалась на ней?). В целом да, тема совершенно неизведанная в медицине. К примеру, если вам поставили «синдром раздраженного кишечника», то рассчитывайте только на свои силы, экспериментируйте, медицина вам ничего рабочего не предложит
                                                              0

                                                              синдром раздраженного кишечника это реально писец, который тянет за собой повышенную приницаемость кишечника, что в свою очередь тянет целый ворох нарушений аутоиммунного спектра. И обращаться к врачам бесполезно :( В лучшем случае попытаются симптомы купировать, но не более того :(

                                                                0
                                                                Книга действительно интересная и образовательная. Мы ее, конечно же, читали. Но сами в этой области работаем с 1992 года, когда западные врачи еще смеялись над нашими поытками изучить микрофлору человека. Мировая биология и медицина серьезно проблемой микробиоценоза начала заниматься с 2006 г.
                                                                Что же касается СРК, то да — это проблема! Лежит она в области психологии и микробиоценоза. Ведь не зря сегодня существует отдельное направление, которое изучает ось кишечник-мозг: двунаправленное действие этой оси, надеюсь, ответит на многие вопросы, в т.ч. и на методы лечения СРК. Но то, что длительная пробиотикотерапия снимает частоту и тяжесть течения СРК, это факт, который мы наблюдаем достаточно часто.
                                                                +5
                                                                Уважаемые читатели. небольшой дисклеймер. Автор статьи либо пишет под псевдонимом, либо не является, и никогда не был ученым и возможно не получал профильного образования в области биомедицины, биологии, биохимии и смежных областях.
                                                                В интернете существует маркетолог компании «Биовеста» Кудряшов Евгений Васильевич. Никакого биолога Кудряшова Евгения Васильевича никакие наукометрические базы не знают. Задавать вопросы по сабжу тут я считаю бессмысленным.
                                                                  –1
                                                                  Вам шашечки. или ехать? какой из ответов вы можете содержательно оспорить? или привести ссылки на свои доводы? Если вам важен социальный статус, то сложные вопросы я передаю зам. дир. по науке, доктору биологических наук…
                                                                    0

                                                                    о, спасибо. теперь понятны некоторые несостыковки в комментах

                                                                      0

                                                                      Да там похоже даже не Евгений а Евгения пишет :)

                                                                        +1

                                                                        А с каких пор обращение за помощью к знающим коллегам, чтобы написать содержательный комментарий, считается преступлением? Люди науки не часто владеют хорошим слогом, а вот маркетологи — да. Работа у нас такая — доносить сложные вещи понятными словами.

                                                                          +2
                                                                          c тех пор когда становится понятно, что происходит конфликт интересов и беседа идет с продавцом а не независимым экспертом.
                                                                          не надо тут писать «люди науки не владеют хорошим слогом». это хабр здесь вам не яндекс дзен, тут специалисты сидят не те, которые из школы только вернулись, а вполне себе нормальные такие специалисты в своих областях. общаться с маркетологом по поводу нейрофизиологии, молекулярной биологии и вообще науки — затея глупая. никто из вашей команды не представился, у нас нет возможности оценить ваш научный потенциал.
                                                                            –1

                                                                            На этом месте у меня стали большие глаза, я-то будучи на практике маркетологом (с профильным образованием и красным дипломом, между прочим), проработала в науке несколького лет (экономической, правда), преподавала и даже премию за одну из научных статей получила. И мне очень странно слышать, что маркетологи не ученые, не говоря уже о том, что мы не имеем понятия о нейрофизиологии и биологии, в то время как уже давно исследования в этих областях учитываются и примеряются в маркетинге, да и в целом, междисциплинарные исследования с другими науками — давно не редкость, что заставляет глубоко погружаться в тему, намного глубже уровня диванного эксперта. Поэтому знаете, да, написать одну научно-популярную статью, чтобы она легко читалась, была понятной и достигала своей цели, тоже может потребоваться команда специалистов, состоящая из учёных-биологов, журналистов и маркетологов. Равно как и чтобы опубликовать научно-популярную книгу, например, тот же упомянутый здесь «Очаровательный кишечник». А уж от чьего имени она публикуется, если там нет претензий к фактам и выводам — это вообще дело десятое. Собрать профильных специалистов, взять у них интервью, переработать и согласовать с ними материал, а потом ещё быть с ними на связи, чтобы грамотно отвечать на комментарии — офигеть, какая работа, к которой у Вас, дорогой комментатор, почему-то нет никакого уважения.

                                                                            +1
                                                                            Анна, или Евгения, или кто там еще у вас пишет зарегистрированный 14 апреля. Открывайте корпоративный блог компании «Био-Веста», «основанной сотрудниками государственного научного центра вирусологии и биотехнологии «Вектор»» и продвигайте свой продукт на здоровье. Но псевдо-научных статей не надо, спасибо.
                                                                              –1

                                                                              Ну Вам лично не надо, а тем 79 пользователям, которые добавили статью в закладки, судя по всему, оказалось полезно. Так что будем ориентироваться на них;)

                                                                          +3
                                                                          К сожалению, авторы статьи начали заниматься тем чем они занимались до этого на других интернет площадках. Передергиванием фактов, переходом на личность и прочим мерзким маркетингом.
                                                                          Если у вас заболит живот, вы пойдете за советом к продавщице в ларек, просто потому-что у нее сосед — врач?
                                                                            0

                                                                            И это печально, потому что это очень важная тема, учитывая что ситуация с каждым годом становится все хуже (по крайней мере в ЕС)

                                                                              –1
                                                                              Ух ты, а на каких других площадках Вы читали автора статьи? Мы так запоминаемся, что встреча с нами надолго врезается в перегруженную информационным шумом память?
                                                                              0

                                                                              Hanna_Kash wwwevg
                                                                              Интересно, а ваше руководство и научные специалисты знают что вы занимаетесь антирекламой не только продукции вашей фирмы и самой фирмы вообще?
                                                                              Или вы работаете по принципу черный пиар это все равно пиар?


                                                                              Потому что, то что вы устроили в комментах — это явная антиреклама и показатель плохой квалификации сотрудников.

                                                                                –1
                                                                                Скорее здесь принцип «собака лает — караван идёт».
                                                                                0
                                                                                Если память не изменяет, этот фуфломицин, несколько лет назад, уже продавали под видом ветеринарных препаратов на каждом углу и в каждой подворотне. Рекламировали этот препарат как панацею от всех болезней.
                                                                                  0

                                                                                  Ветеринарный препарат это Ветом, он кольцовский, если мне не изменяет память. Он до сих пор продаётся. По вкусу похож на мел с глюкозой, по действию не скажу, мне без надобности :)

                                                                                    0
                                                                                    Ответ по Ветому, вернее по Ветомам, их несколько. Отдельно разбирать их нет большого смысла. Достаточно вспомнить, что Ветомы это изначально — ветеринарные препараты. Они хороши и эффективны в этой области применения, в области ветеринарии. Ветомы для человека не являются в прямом смысле пробиотиками. Сенная палочка, входящая в их состав не является нормальным жителем кишечника человека. Она является нормальным представителем микрофлоры многих животных. В первую очередь, крупного рогатого скота. Как действует Ветом и в чем его потенциальная опасность, — Ветом не способен восстанавливать микрофлору кишечника у человека. Бацилла субтилис, будучи чуждой человеку, вызывает самим фактом своего появления массированный иммунный ответ. То есть, работает как сильный иммуностимулятор, мобилизируя механизмы иммунной защиты. Организм включает силы иммунной системы для того чтобы защититься от данной бациллы. По сути это сильный пинок для организма. Вроде бы не так все плохо, ну иммуностимулятор и иммуностимулятор. В чем же опасность? Все знают фразу — не стегайте загнанную лошадь. То есть, если резервы иммунной системы истощены, то «пинок» Ветомом может просто обрушить иммунитет, и такие случаи бывали. Именно поэтому мы никогда не поддерживаем использование Ветомов. Чем отличается Биовестин? Биовестин, во-первых, восстанавливает микрофлору. Во-вторых, он не является иммуностимулятором, он является иммуномодулятором. Он регулирует активность иммунной системы за счет восстановления микрофлоры. А самое главное — он не «пинает» иммунитет, а восстанавливает его именно за счет восстановления резервов иммунитета
                                                                                    0

                                                                                    Кстати динамика плюсов и минусов за статью очень показательна. И это типичный пример что таким авторам иногда лучше жевать, а не комментировать.

                                                                                      0
                                                                                      Динамика просмотров и закладок тоже очень показательна, это говорит о том, что такие плодовитые комментаторы, как Вы поднимают статье рейтинг.

                                                                                    Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.

                                                                                    Самое читаемое