Комментарии 127
Но настоящая проблема в том, что во фразе «существуют ли виртуальные частицы» мы очень хорошо понимаем что такое виртуальные частицы (через математику), но не можем определить, что такое «существует». Разные интерпретации квантовой механики дают разное представление о том, что такое «существуют».
- Три закона Ньютона и силы
- Гамильтониан и канонические переменные
- Принцип наименьшего действия
?
Это, казалось бы, разные сущности, но реально это разные языки («математика — это язык»). То есть, и описание в виде виртуальных частиц — это тоже один из языков.
сможем ли мы ответить на то, что же именно существует:Это эквивалентные формализмы кл. механики, их больше, и могут появиться новые. Разная кодировка одного и того же со стилистическими нюансами. То же относится к КМ.
Три закона Ньютона и силы
Гамильтониан и канонические переменные
Принцип наименьшего действия
?
С когнитивной точки зрения ситуацию с виртуальными частицами, и другими квантовыми чудесами можно так рассмотреть. Допустим некто приходи в магазин и делает покупку.
Мы не знаем точно как это работает. Может заказ на складе формируют автоматы.
А может по старинке собирает человек.
Из-за недостатка информации возникает неопределенность, кот. можно отобразить такой «диаграммой Фейнмана».
Кто не в курсе, это Лагранжиан Стандартной Модели)Хорошо было бы иметь дистанционный сенсор, кот. передавал информацию о движении нашего заказа сразу в мозг, и мы «воспринимали» его в любом состоянии (в сильно урезанной форме это делает трекинг). Тогда не нужны были бы никакие схемы процессов, мы получали всю информацию непосредственно, лампово) А почему подобное невозможно для квантового уровня? Ситуация на самом деле развивается в неприятном направлении из-за разрыва между описанием и реалиями квантового уровня. Приходится строить огромные детекторы, тратить ресурсы людские и материальные, объемы кот. нарастают экспоненциально. Частично это связано с воссозданием экстремальных условий, но немалая часть из-за когнитивных ограничений. В действительности это приводит к торможению темпов развития науки, кот. трудно заметить, мы внутри ситуации, но кот. фиксируется наукометрическими методами. Явление, кот. получило название бремени знаний, см. этот комент с пояснениями и ссылками на источники. Принципиальное решение этой ситуации в перспективе — расширение восприятия и сознания за счет дополнения имеющихся органов чувств искусственными и использования ИИ. Это не фантастика, движение в этом направлении началось, но пока по другой практической причине. Возможно со временем противостояние нарастанию негативных последствий бремени знаний может заставить обратиться к этим технологиям. Тогда исследователи будут непосредственно «воспринимать» квантовые явления, а не рассматривать диаграммы Фейнмана и преобразования к визуальному восприятию на экранах мониторов. В какой-то виде интуитивно понятная, теплая, ламповая реальность вернется. А ее описание перейдет на новый более простой уровень понимания, в котором место корпускулярно-волнового дуализма, состоящего из комбинации классических концептов, займет заново выработанный квантовый концепт.
А если копнуть в сторону unruh effect...
Так хокинговское излучение и унру в принципе одно и то же. Позади ускоряющегося наблюдателя формируется ГС — а значит появляется и хокинговское излучение.
Ни о чём. Спор о терминологии.
Коротко суть в том, что в непертурбативных методах квантовой теории поля понятие виртуальной частицы не используется, т.к. не используется разложение взаимодействия полей в ряд.
Это дело интерпретации. Для macroscopic realism, настоящие частицы это "just math" чтобы считать мир макроскопических объектов
Для других интерпретаций это не так
Я дилетант в квантовой физике, стал интересен ваш комментарий, вопрос: что значит реальных частиц не существует? Вроде как есть же протоны с нейтронами, которые в свою очередь состоят из кварков, и имеют вполне реальные массу и зарядв которые вполне можно так или иначе измерить. Что тогда существует?
Поле определенного вида, это точно такая же математическая абстракция. Для удобства рассуждений мы просто приписываем каждой точке пространства число, и массив таких числел называем полем с нулевой энергией, а локальные отклонения значений в небольшом наборе близких точек — флуктауцией поля. Точно так же можно описывать температуру в комнате, как поле температуры, а флуктуации будут нагретыми или остывшими частицами. Не берусь утверждать, но возможно в каких-нибудь физических моделях именно так и поступают в силу удобства дальнейших расчетов.
Пространство и время — тоже абстракции.
у нас и вселенная не плоская
По недавним измерениям скорее всего плоская же? Или уже что-то более свежее подоспело?
а также до установления истинных размеров вселенной
пока же мы оперируем "видимой частью", не представляя, какой долей полного размера она является
непонятно, держим мы слона за хобот или за волосок в ноздре, отсюда и форма и кривизна слона неясны
*Истинные размеры Вселенной* не имеют смысла, потому что не успеют ни с чем провзаимодействовать.
Все, что может оказать хоть какое-то влияние, находится под горизонтом видимости — и он все сужается.
это только если рассуждать в парадигме "мы всё знаем, просто цифры чо-то не сходятся, надо уточнить"
вы не допускаете мысли, что завтра может всё измениться, когда появятся новые, более полные обобщения физики бытия, позволяющие нам заглянуть ещё дальше?
Начнут взрываться звезды и планеты, галактики внезапно окажутся нестабильными и станут распадаться на глазах, и даже само реликтовое излучение станет видно невооруженным глазом? )
Не-а.
нет, не начнут
не понимаю, при чём здесь всё это, если мы говорим о форме вселенной, которая на известных нам масштабах выглядит плоской с несущественными отклонениями
Сорри за поздний ответ…
Значит, вы не просто не допускаете мысли, что завтра может всё измениться — а говорите об этом прямым текстом. И в чем тогда была ваша претензия к каджиту? )
Вопрос риторический, на самом деле
у меня не было претензий к каджиту ;))
я просто прокомментировал тред о форме вселенной словами "нам неизвестны истинные формы вселенной, поэтому и о кривизне её мы можем рассуждать лишь несколько спекулятивно"
конечно, в будущем всё может измениться - в нашем восприятии вселенной, в нашем понимании бытия
объективная же реальность на то и является объективной, что существует независимо от нашего её наблюдения и понимания
Как правило попытки определить, что такое "существует", упирается либо в чистую философию, либо в проблему измерения, что снова выводит на войну интерпретаций
Обидно до чёртиков. Проблема сознания? Вопрос интерпретации. Проблема космологии? Вопрос интерпретации. Проблема частиц? Вопрос интерпретации.
Когда доходим до настоящих границ знания, то знаем только то что ничего не знаем.
Так несколько тысяч лет назад же еще предупреждали об этом. Зачем обижаться?
знание чего-либо никак не меняет нашего отношения к этому знанию и к предмету этого знания. вам может быть обидно, что вас ущипнули, вне зависимости от того, предупредили вас об этом или нет. так что здесь скорее вопрос не "зачем", а "почему". бессмысленно расстраиваться из-за событий, на которые мы не можем повлиять. но, тем не менее, мы можем испытывать боль от осознания, например, количества жертв авиакатастрофы. но это уже вопрос не физики или математика, а психологии.
(но шутка, да, забавная)
А вообще это тоже давно обозначено как, боюсь ошибиться в формулировке, «предельная проблема инструмента познания», то есть мозга как мыслительного аппарата. Отсюда недалеко до клинического солипсизма, правда.
Вот только в случае луны, все те фотоны, что провзаимодействовали с ней и потом попали в ваш глаз имеют несравнимо меньшую энергию, чем энергия самой луны и никак не повлияли на нее, а в случае отдельных частиц, там энергии сопоставимы и любое взаимодействие с частицей, которую мы хотим понаблюдать, меняет ее состояние.
Собственно термин «наблюдатель» не стыдливый, а просто неочевидный, правильнее было-бы назвать не «наблюдатель» и какой-нибудь «трогатель», или «взаимодействователь» :)
Да, всё верно. При этом почему то у горе- физиков и горе-философов не возникает сомнений, что Луна настоящая и "существует". А если же всё же находится такие, у которых "Луна не существует, если на неё не смотреть", или что тоже самое, "Луна сделана из сыра", их таки связывают те, кто утверждает, что чего-то там "виртуального" не существует, и тащат к психиатру. Граждане, вы бы уж определились, или "Луна из сыра", и всё остальное только в вашем воображении, либо таки электромагнитное поле материально, а значит и "виртуальные" фотоны тоже. И это не зависит не от какой интерпретации. (А ту интерпретацию, где зависит, надо выкинуть на помойку, т к её придумали шизофреники, которые сами себе врут) На трезвый взгляд, что-то посередине из этих двух, это как попытка достигнуть компромисс шизонувшегося мозга самого с собой.
Когда доходим до настоящих границ знания, то знаем только то что ничего не знаем.
Кризис прозападной философской школы. Слава Богу она не единственная.
не кладите яйца в одну корзину :)
Поэтому ответ на ваш вопрос зависит от интерпретации, которой вы придерживаетесь
Вопрос, что вы вкладываете в понятие "существует". Вполне себе реальный (по понятиям автора) электрон, можно сказать, тоже не существует до тех пор, пока не попадёт в детектор. Да он вроде как есть и до этого в виде колебаний поля Дирака… но кто его ж знает, пока не проведёшь измерение… детектором.
Да и самого поля Дирака тогда уж тоже не существует — это математическая абстракция. Есть только сцинциляции на экране те, что видит экспериментатор. Поэтому, что есть реальность, что есть виртуальность, и что есть то, чего не может быть в теорфизе — это всего лишь эстетические разногласия.
электрон, можно сказать, тоже не существует до тех пор, пока не попадёт в детектор
Пока я в столб ночью не воткнулся — он, можно сказать, не существует. Абстрактный такой столб. Не вижу в данном случае разницы между микро и макро обьектом.
— Мне кажется — это уже слишком вольная интепретация. Он наверное все таки существовал до столкновения с детектором, но мы не знали точно где он, пока не воткнулись, темно было :)
Не вижу в данном случае разницы между микро и макро обьектом.О, вам предстоит ещё много интересных открытий)
Пока я в столб ночью не воткнулся — он, можно сказать, не существует. Абстрактный такой столб.Философия постмодернизма
Не вижу в данном случае разницы между микро и макро обьектом.
Вы сперва определитесь, что такое этот ваш электрон, который существует. Его "поведение" описывается то дельта-функцией, когда волновая функция не работает, то волновой функцией, когда не работает дельта-функция.
Классический радиус электрона 2.817 940 3262 x 10-15 m
Гравитационный радиус столба в 2 тонны 2*G*M/c^2 =7.411*10-25 m
А дельта-функция — это что не волновая функция?! Более того, т.к. у электрона есть масса, то в отличие от фотона волновой пакет электрона подвержен дисперсии: фазовая скорость не совпадает с групповой. Это означает, что дельта-функция через секунду уже такой не будет и размажется по пространству.
Пока я в столб ночью не воткнулся — он, можно сказать, не существует. Абстрактный такой столб. Не вижу в данном случае разницы между микро и макро обьектом.То, что вы излагаете — это по-научному называется «теория скрытых параметров». В самом деле, логично предположить, что частицы рождаются не в каком-то неопределённом состоянии, а сразу с полным набором свойств, просто мы их не можем определить до столкновения с детектором.
Но увы — Вселенная устроена не так. И параметры частиц именно что не существуют до момента взаимодействия. Это доказывается в очень простом эксперименте (на Хабре он был популярно изложен вот здесь.)
Можно считать, что частиц вообще не существует, а есть процессы. Взаимодействия — первооснова, а частицы — это удобная абстракция поверх них, потому что нам попросту сложно представить себе «чистые» взаимодействия сами по себе, без участвующих в них объектов.
Тоже касается и столба, просто у него неопределенность гораздо меньше.
Относительно статьи на Хабре об эксперимента по неравенству Белла. Статья была ужасная. А также многие не согласны с результатами эксперимента по отсутствию скрытых параметров, как я понимаю, однако и его корректность не отменяет вышесказанного.
Да и самого поля Дирака тогда уж тоже не существует — это математическая абстракция. Есть только сцинциляции на экране те, что видит экспериментатор.
То, что вызывает эти сцинциляции, не является математической абстракцией.
Да вроде наоборот, как раз ей и является, хоть и не ограничивается. Явление в общем смысле выражает трансцендентное отношение, а не тождественное.
Математическая абстракция, которая существует только в голове наблюдателя, не может вызывать изменение значений реального прибора. Наблюдатель прибора вообще может ничего не знать про причину изменений. Часто так и получается, сначала ученые наблюдают какие-то показания приборов, потом придумывают математическую абстракцию, которая их описывает.
Загвоздка в том, что переход математической абстракции из "головы наблюдателя" в "описание", Вы обозначаете как нечто несущественное, точнее вообще никак не обозначаете, а полагаете что это одно и то же. Математическая абстракция в "голове наблюдателя" и то, что вызывает сцинтилляции, неразрывно связанны одним лишь тем, что для их объективного наблюдения, необходимо выполнение одних и тех же физических законов. В конце концов, мозг — это просто сложный прибор.
И в этом нет никаких причинно-следственных связей, как и логики в целом. Логика это всего лишь инструмент, для работы которого, необходимо и достаточно одно лишь принятие некой "реальности", поэтому и открывается пространство для различных интерпретаций. И целью логики не может являться доказательство реальности этой принятой "реальности", так как это просто бессмысленно с позиции логики. Иначе говоря, с точки зрения логики, "реальность" всегда будет неполной, а Реальность всегда будет абсурдной, парадоксальной, иррациональной, интерпретируемой и т. д.
Загвоздка в том, что переход математической абстракции из "головы наблюдателя" в "описание"
Откуда вдруг взялось "описание"? В этой ветке никто это не обсуждал, разговор был про математические абстракции и их отличие от реальных частиц.
Математическая абстракция в "голове наблюдателя" и то, что вызывает сцинтилляции, неразрывно связанны одним лишь тем, что для их объективного наблюдения
Эм, смысл понятия 'математическая абстракция в "голове наблюдателя"' полностью противоположен смыслу понятия "объективное наблюдение". Слово "объективное" затем и придумали, чтобы отличать от мнения субъективного наблюдателя.
неразрывно связанны одним лишь тем, что для их объективного наблюдения, необходимо выполнение одних и тех же физических законов
Нет. Математической абстракции под названием "модель сливового пудинга" не соответствуют никакие физические законы.
Связаны они исключительно поведением. Правильная математическая абстракция правильно предсказывает реальное поведение.
И в этом нет никаких причинно-следственных связей, как и логики в целом.
Я разве сказал, что они есть? Я наоборот сказал, что математическая абстракция зачастую появляется после воздействия "чего-то" на прибор, а значит это "что-то" существует независимо от математической абстракции.
И целью логики не может являться доказательство реальности этой принятой "реальности"
Я не говорил, что единственная цель существования логики это доказательство реальности чего бы-то ни было. Но как вы сами сказали, логика это всего лишь инструмент, и поэтому цель применения этого инструмента может быть любая, сам инструмент никаких ограничений на это не накладывает. Например доказательство реальности чего-то, или независимости чего-то от чего-то. Но не единственная, а одна из возможных.
На всякий случай поясню, а то ваши слова вообще не связаны с тем, о чем я говорил. Я не говорю, что какая-либо математическая абстракция существует в реальности. Я говорю, что в реальности есть что-то, что эта математическая абстракция описывает, и существует оно совершенно независимо от нее. То есть математической абстракции может не существовать, а влияние на стрелочку прибора все равно будет.
Я понимаю, что Вы описываете. Просто, если Вы вводите понятие математической абстракции, которая что-то описывает, то значит должен быть способ этого описания и способ передачи, таким образом абстракция и приобретает объективный характер. Если абстракция что-то описывает, но это невозможно выразить, то значит она ничего не описывает. Электроны бегущие в синапсах, это уже достаточный признак, чтобы не различать природу физических процессов, которые необходимы для выражения математической абстракции или отклонения стрелки, особенно если мы говорим про квантовую физику.
Если Вы абстракцию, которая только в голове наблюдателя, мыслите как некую идеалистическую идею (эйдос, специально избегал ввода этих понятий), то она тоже существует независимо от того как будет выражена. И отличить природу такой абстрактной идеи от природы абстрактной силы, в тех средствах которыми мы располагаем в реальном мире, не представляется возможным.
В целом тут совсем не обязательно вводить идеалистические категории, поэтому и сослался на логику, потому что нет абсолютно никакого смысла пытаться донести что-то тайное (трансцендентное) с ее помощью. А потому, если та сила, что стрелку отклоняет, и те процессы, что абстракцию создают и удерживают в голове, реальны, то они имеют одну природу. Иначе в этом просто нет логики, и нет смысла с помощью этого что-либо пытаться объяснить или выяснить.
Откуда вдруг взялось "описание"?
придумывают математическую абстракцию, которая их описывает
Опять же к вопросу о способе этого описания. Даже для мысленной вербализация, необходимы физические процессы.
Я разве сказал, что они есть?
Математическая абстракция, которая существует только в голове наблюдателя, не может вызывать изменение значений реального прибора
Отрицание возможности это не отсутствие причинно-следственной связи.
Если абстракция что-то описывает, но это невозможно выразить, то значит она ничего не описывает.
Ну да, я и не говорил ничего против этого.
Если Вы абстракцию, которая только в голове наблюдателя, мыслите как некую идеалистическую идею (эйдос, специально избегал ввода этих понятий), то она тоже существует независимо от того как будет выражена.
Не мыслю, и не говорил ничего, что может иметь такой смысл.
Электроны бегущие в синапсах, это уже достаточный признак, чтобы не различать природу физических процессов, которые необходимы для выражения математической абстракции или отклонения стрелки
Для выражения математической абстракции никакие физические процессы не требуются. См. пример с моделью сливового пудинга. Ну кроме физических процессов в нейронах, которые и создают эту абстракцию, и которые подразумеваются по умолчанию для любых наблюдаемых процессов.
Вы почему-то отождествляете наличие абстракции и движение стрелки. Но могут быть такие абстракции, которые говорят, что стрелка будет двигаться, а она не двигается. Тот же EmDrive например.
потому что нет абсолютно никакого смысла пытаться донести что-то тайное (трансцендентное) с ее помощью.
Я и не пытаюсь. Ни про что тайное или трансцендентное я не говорил.
Даже для мысленной вербализация, необходимы физические процессы.
Да, только это совсем не те процессы, которые отклоняют стрелку прибора.
потому, если та сила, что стрелку отклоняет, и те процессы, что абстракцию создают и удерживают в голове, реальны, то они имеют одну природу.
Нет. Гравитация черной дыры, которая притягивает звезду, которая испускает излучение, которое создает изображение в телескопе, имеет совершенно не ту же природу, что нервные импульсы в голове ученого, который это изображение наблюдает.
Откуда вдруг взялось "описание"?
придумывают математическую абстракцию, которая их описывает
"Математическая абстракция" в контексте данного разговора это и есть описание, которое уже перешло из головы наблюдателя в общеизвестную и общепринятую форму. Я не понимаю, зачем вы придаете выражению "математическая абстракция" другой смысл, и возражаете мне насчет него. Это вы придумали дать ему другой смысл, а не я.
Отрицание возможности это не отсутствие причинно-следственной связи.
Это не отрицание, а наблюдаемый факт.
Отсутствие причинно-следственной связи между наличием математической абстракции и движением стрелки следует не из постулирования ее невозможности или возможности двигать стрелку прибора. Оно следует из того, что движение стрелки может иметь место до существования математической абстракции. И вот это "до" как раз и доказывает отсутствие причинно-следственной связи, вернее то, что математическая абстракция не может являться причиной движения стрелки, так как следствие возникает "после" причины. Доказательство находится не в процитированном вами предложении, а в следующих.
Я пытаюсь сказать, что с точки зрения физики, единственный логичный способ выразить то, что воздействует на приборы, сделать это через математическую абстракцию. И единственный источник логичности здесь в том, что процесс формирования самой абстракции происходит под теми же глобальными законами вселенной, которые эта абстракция описывает. Только в этом наблюдатель может искать свою субъектность, с точки зрения логики, так как есть рекуррентная связь. В таком отношении это что-то и является именно что абстракцией, но это не означает тождество.
В остальном, конечно, нет никакой разницы как это нечто называть: силой, полем, искривлением, взаимодействием, энергией, светом, зарядом, демиургом, титаном, ангелом, имманентностью, чем-то тем, что на что-то влияет и т. д.
И кстати, то что описанные математические абстракции, могут не соответствовать реальному наблюдению, это по большей части не имеет никакого значения. Так как абстракции должны единственное соотноситься с законами логики. Модели малинового пудинга, без проблем, можно назначить какой-либо закон, понятийная система здесь особой роли не играет, если она согласованна внутренне.
Я пытаюсь сказать, что с точки зрения физики, единственный логичный способ выразить то, что воздействует на приборы, сделать это через математическую абстракцию.
"Выразить" это по определению термин, привязанный к человеческому мышлению. Естественно, это сделать можно только с использованием понятий человеческого мышления — например, математики.
И нет, с точки зрения именно физики (т.е. с точки зрения природы, Вселенной) выражать ничего не надо. Физические законы действуют независимо от того, выразил их кто-то математической абстракцией или нет. Гравитация действовала и до того, как Ньютон открыл закон тяготения.
И единственный источник логичности здесь в том, что процесс формирования самой абстракции происходит под теми же глобальными законами вселенной, которые эта абстракция описывает.
Нет. Я уже 3 примера привел, которые этому не соответствуют.
В таком отношении это что-то и является именно что абстракцией, но это не означает тождество.
Я не знаю, почему вы мне приписываете какие-то утверждения, которые я не говорил, и спорите с ними. Я уже несколько раз повторил, что я говорю о том, что абстракция абсолютно не тождественна реальному явлению, это 2 разных понятия, которые могут существовать или не существовать независимо друг от друга. То, что двигает реальную стрелочку реального прибора — реально существует, независимо от того, как мы это объясняем.
И вот если наша математическая абстракция правильно предсказывает отклонение стрелочки, значит используемые в ней величины соответствуют каким-то реальным явлениям, которые двигают реальную стрелочку. Не "являются тождественными", а "соответствуют". Так же как траектория точки в виде перевернутой параболы на экране компьютера соответствует траектории падающего камня, но эта точка ни в коем случае не является реальным камнем.
В остальном, конечно, нет никакой разницы как это нечто называть
И снова, я ничего не говорил про то, как что-то называть.
Так как абстракции должны единственное соотноситься с законами логики.
Нет. Цель существования абстракций, которые описывают физику явлений — это соответствие поведения этих абстракций реальным явлениям. Именно поэтому модель атома под названием "модель сливового пудинга" в данное время считается неактуальной — потому что поведение атомов в ней не соответствует результатам экспериментов с реальными атомами.
Модели малинового пудинга, без проблем, можно назначить какой-либо закон
Можно. А зачем? От того, что вы его назначите, атомы не станут вести себя по-другому, и ваше назначение все равно будет некорректным. То есть этой абстракции не будут соответствовать никакие реальные явления.
И вот если наша математическая абстракция правильно предсказывает отклонение стрелочки, значит используемые в ней величины соответствуют каким-то реальным явлениям, которые двигают реальную стрелочку.
Это довольно распространенная логическая ошибка, приводящая к тому что в теорфизе наличие работающей математики (имеющей хорошую предсказательную силу) часто автоматически считается объяснением явления. Но нет, наличие работающей математики в общем случае никак не связано с каким бы то ни было корректным (или некорректным) физическим наполнением математических объектов в такой модели.
Простейший контр пример — т.н. эпициклоиды Птолемея. Смотрел Птолемей на звездное небо, смотрел — и заметил что звезды двигаются по специфичным траекториям, описываемым формулами и имеющими константы. Определив константы для конкретной звезды — дальше можно было с огромной точностью предсказывать её положение на небосклоне. Т.е. математическая модель была сформулирована, и она великолепно работала. Вот только физическое наполнение этой математики было нулевое — нет в природе никаких эпициклоид как физических объектов, звезды не двигаются по этим траекториям. И если получив такую мат модель дальше удовлетворенно выдохнуть, сказать «ну вот, теперь всё объяснили» — то это будет тупиком без выхода.
Второй пример ближе к темы статьи — есть математика квантмеха, а есть строго эквивалентная (что было доказано) ей по результатам но имеющая совершенно иное физическое наполнение математика волны-пилота. Эта математика, будучи на 100% детерминистической — при этом приводит ровно к тем же результатам. Т.е. есть две мат модели, одна полностью не детерминистическая, другая полностью детерминистическая — имеющие радикально разные мат абстракции в своей основе и дающие одинаковые результаты на выходе. Какой из них соответствую реальные физические сущности? Или обеим сразу — при том что они на сущностно-понятийном уровне являются полной взаимной противоположностью? ))
Итого. Работающая математика это одно, а корректная/продуктивная физическая концепция (связь мат абстракций и физ сущностей) это совершенно другое. Увы, это очень часто забывают или даже не понимают что это разные сущности.
в теорфизе наличие работающей математики часто автоматически считается объяснением явления
Математика не является объяснением, так же как парабола на экране компьютера не является объяснением причин падения камня или причин такой формы траектории. Она просто соответствует реальной траектории.
Но нет, наличие работающей математики в общем случае никак не связано с каким бы то ни было корректным (или некорректным) физическим наполнением математических объектов в такой модели.
Связано. Если математика предсказывает правильно, значит в реальности что-то имеет такие закономерности.
Вот только физическое наполнение этой математики было нулевое — нет в природе никаких эпициклоид как физических объектов
Я не говорил, что эпициклоиды должны быть физическими объектами, я сказал, что эпициклоиды должны соответствовать чему-то реальному.
звезды не двигаются по этим траекториям
Звезды двигаются по этим траекториям в системе отсчета Земли. Что собственно и заметил Птолемей.
физическая концепция (связь мат абстракций и физ сущностей) это совершенно другое
Ага, и как же мы будем связывать математические абстракции, которых недостаточно, или которые лишние?)
Или обеим сразу — при том что они на сущностно-понятийном уровне являются полной взаимной противоположностью?
Так я имел в виду не понятийный уровень, который такая же абстракция, а соответствие "чего-то" в математике и "чего-то" в реальности. Вот если будет экспериментально доказано существование волны-пилота, тогда можно будет связать математику с волной-пилотом. Пока что неизвестно, с чем именно связывать, но я говорю о том, что мы можем точно сказать, что что-то в реальности с таким поведением есть.
ворона сидит на дереве только для самой себя и для того кто ее видит
Мы не знаем кто, зачем и где сидит. И даже не знаем что такое ворона.
Есть паразиты, которые управляют хозяином и, например, гусениц заставляют залазить повыше, чтобы их съели. В теории с вороной такое тоже возможно.
Но ворон вообще не существует. Это абстрактное определение для примерно похожих кучек белка (вороны разные), которые были созданы разными генами (у ворон не все гены одинаковые).
«Виртуальных частиц не существует» означает, что виртуальными частицами называется не объект, а его субъективное свойство взаимодействия с другими точками пространства. Автоматически это значит, что в зависимости от субъекта, оценивающего это свойство, это взаимодействие может восприниматься с той или иной степенью субъективности.
Получается, если для большинства субъектов это свойство воспринимается сходно, то это формально зовется «реальной частицей». Если же нет, то для «встраивания» в общую систему наблюдателя используется механизм нового базиса, который и зовут «виртуальной частицей».
PS строго говоря, по бозону Хиггса на первом этапе разброс составил от 0,2 до 4, что вызвало естественную реакцию, что «в одну частицу поместили зразу несколько», т.е. в одной осцилляции на самом деле присутствуют несколько, и что слишком уж поторопились директивно установить эту «частицу». С другой стороны — стандартная модель противоречит возможности существования «пакета осцилляций» в отношении этой «частицы», так что дальнейшие приближения неизбежны
www.welt.de/wissenschaft/plus229993847/Physik-Messung-von-Teilchen-Myon-bringt-sensationelles-Ergebnis.html
магнитный момент мюона уже не сходится
Пример: вот у нас есть три модели, сводящиеся друг к другу, и описывающие классическую механику — законы Ньютона, Канонические уравнения, Принцип наименьшего действия. Вопрос — что из них «существует на самом деле»?
Более того, если мы реализуем симуляцию классической механике на компьютере, мы через некоторое время не сможем сказать, что же там «на самом деле». Код будет переделан компилятором, да и изначально он явно будет содержать (из оптимизационных соображений) элементы всех трёх подходов.
Правильный вопрос: в какую сторону направлена ось времени? («Что у вас по осям?» — самый популярный вопрос на семинарах)
А вот подписи e+ e- на картинке правильные только при чтении слева-направо: электрон и позитрон аннигилируют, рождается фотон, который потом снова рождает электрон-позитронную пару.
Во всех других направлениях диаграмму тоже можно прочитать, просто забить на e+ и e- и смотреть на стрелки: вдоль оси времени — электрон, против — позитрон.
Обмен фотоном между электроном и позитроном почему не представляете? Это же по сути их электромагнитное взаимодействие, они же заряженные частицы.
Если виртуальная частица выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то откуда такая категоричность?
Это профессиональная деформация)
На том же physics forums профессиональные физики начинают орать капсом что virtual particles are just math
При этом никто не может объяснить, где границы диаграммы Фейнмана. Они там, где мы решили провести измерения. А измерения… это обычный процесс, в природе нет особых частиц, из которых сделаны измерительные инструменты
Так что диаграмма Фейнмана может быть очень большой. В частности, туда можно запихнуть целого кота)
Сферического виртуального кота в вакууме
Я тоже склоняюсь к мысли, что если математика работает, значит она описывает что-то реально существующее. Может быть не в явном виде, а как результат какого-то взаимодействия или какая-то обобщенная характеристика.
Допустим, в математике явления есть величина, которая изменяется. Если в реальности нет величин, которые ей соответствуют, имеем ситуацию, когда результат расчетов может меняться, а в реальности не меняется ничего.
Допустим, в математике явления N величин, которые постоянны при некоторых условиях. Если в реальности есть величина, которая не соответствует ни одной из этих N, имеем ситуацию, когда результат расчетов не меняется, а в реальности может поменяться.
Из этого следует, что все величины правильной математики моделируют соответствующие реальные явления.
Если вы имеете в виду "Приток теплорода в тело должен вызывать его нагрев, убыль — охлаждение", то это реально существующий закон сохранения энергии. Который просто является обобщенной характеристикой элементарных взаимодействий, а именно притока и убыли квантов энергии.
Теория теплорода оказалась неполна, поскольку не сумела объяснить возникновение тепла при трении. Поэтому и и заменили.
Точнее - не сумела объяснить проще кинетической теории.
Так то и до опытов с трением было известно скажем что на солнышке тепло. Говорили что возможно теплород переносится с Солнца корпускулами света. Да и про трение и тепло все знали, просто те знаменитые опыты продемонстрировали что скажем высвобождением скромного количества внутреннего теплорода от трения это тепло фиг объяснишь.
а иногда есть лишь голая математика по принципу Фейнмана «заткнись и считай», без лежащих в её основе физ сущностей
Если математика не связана ни с какими физическими сущностями, у вас результаты расчетов и результаты экспериментов будут отличаться. Почему они должны совпадать, если вы какую-то физическую величину не учли.
Косвенно, опосредованно, через какие-то другие мат методы — разумеется да, иначе оная математика и не описывала бы оное явление с достаточной степенью точности
Да, я про это и говорю. Но это не то же самое, что "мы сделали это просто для удобства".
Если вы для удобства введете pi = 4, у вас расчеты не будут сходиться с реальностью. А раз сходятся, значит какая-то связь есть. Да, может быть у нас нет понимания, с чем именно эта связь, но все равно в реальности есть что-то, что ведет себя именно так. Это может быть не самостоятельное явление, а результат взаимодействия более мелких явлений, как например температура. Также в качестве примера можно вспомнить открытие позитрона — по математике получалась частица, аналогичная электрону, и оказалось, что она действительно есть.
Понятно, что на проблему интерпретаций можно натянуть что угодно, но разница между изучаемым явлением и следствием развития метода упрощения исследования этого явления как-то очевидна. В одном случае явление существует и без нашей помощи, мы просто не знаем, как его описать, в другом мы изобрели явление с нуля ради упрощения, а потом пытаемся натянуть на реальность и изучать как самостоятельное явление, это безумие какое-то.
Разумеется, не исключено, что в будущем будет найдено и множество новых частиц, но пока, как с теоретической, так и с экспериментальной точки зрения могут существовать только эти частицы. Нереальные частицы из пустоты? Это научная фантастика или математика.
Я думал, что в модели виртуальных частиц обычно (если не всегда) и используются виртуальные фотоны и т.п. а не новые частицы. Это не так?
… поле Хиггса. Его можно трактовать так: каждой точке в пространстве и времени мы присваиваем случайное свойство.
2.
В квантовой теории мы первым делом присваиваем поле каждой точке в пространстве.
3. Stack overflow
мы понимаем что такое энергия
Не уверен, что мы понимаем, скорее наоборот. Тут наш бытовой опыт дает иллюзию понимания, а не понимание. То же касается и материи.
Ээ. Тащемта мы энергию не то что не понимаем, мы её определяем. В учебнике физики на первом курсе.
В квантовой теории мы первым делом присваиваем поле каждой точке в пространстве.И получится классическое поле. А квантовое поле получится если присвоить комплексное число каждому возможному классическому полю.
Интересный подход.
Если частиц нет, то насколько их нет? И почему их нет? Разве не потому что они занимают очень и очень маленький отрезок времени? Настолько маленький что и не нужно о нем задумываться. Или они воздействуют на другие частицы столь малыми значениями что можно эти значения и не воспринимать вовсе. Тогда фраза «не существует» приобретает спорный смысл. Пренебрегаем ли мы частицами намерено, т.к. их значение, которое нам нужно в данном контексте (времени или количества энергии) очень не существенно?
Наверное, не всегда машинный перевод с кучей неточных слов и фраз что-то в статьях по физике проясняет.
Может лучше своими словами излагать, понятнее будет?
Но за статью все равно большое спасибо.
Принцип неопределённостей Гайзенберга — это следствие квантовой механики, один из частных случаев которого выражается уравнением, нарисованным в статье. Насколько я понимаю, здесь ΔE можно трактовать как отклонение от закона сохранения энергии, а Δt — как время, на которое данное отклонение возможно.
Виртуальных частиц не существует