Комментарии 20
Наверно, главная цель — способы создавать алгоритмы без участия человека (формализация и автоматизация этого процесса)
Хорошая статья. Великая Теорема. Гёдель обрушил сверхидею о возможности формально вывести все возможные истинные утверждения из аксиоматической базы. Если бы алгоритм был истинным утверждением, то это сломало бы и мои мечты. Но есть основания полагать, что это не совсем тождественные понятия. И даже если они действительно близки, ничто не помешало сделать автоматы доказательств (не абсолютно всех, но некоторых). И для алгоритмов, похоже, тоже есть основания для возможности построения таких автоматов генерации их некоторого подмножества.
Найденные основания этой возможности достаточно просты, imho, даже немного красивы математически. Но как же их сложно облечь в общепринятые слова. Этим страдают все статьи этой серии. Надеюсь хватит усердия и времени раскрыть все неочевидные детали.
С уважением и благодарностью за этот диалог.
Предположим, вы ищите алгоритм искусственного интеллекта тождественного, например, кошке. В вашем понимании это будет лишь набор очень сложных функций выполняющих некие операции над числами, которые будут приводить лапы кошки-робота к движениям аналогичным живой. То есть таким способом вы получите имитацию кошки, но не получите сознания кошки. Робот будет мурлыкать, но не потому что он получает удовольствие, а потому что на несколько датчиков поступили сигналы в заданном диапазоне значений.
Какой вывод можно тогда сделать? Компьютерное понятие алгоритма неприменимо к живым системам. Используя ваши таблицы вы сможете построить лишь имитацию жизни. Парадокс китайской комнаты
По сути мы приходим к тому, что для создания компьютерного искусственного интеллекта с самосознанием и прочими атрибутами кошки — мы должны создать вычислительную машину (причем аналоговую) со столькими степенями свободы, что процессы происходящие в ней невозможно будет промоделировать никаким суперкомпьютером за разумное вычислительное время. Мы получим систему «черный ящик», которую можем создать технологически, но как это работает для нас останется загадкой. Понятие алгоритма (в вычислительном смысле и смысле программирования) для такого «черного ящика» вообще не будет иметь смысла. Простой пример — мы не можем назвать волны от камня на воде алгоритмом хотя можем довольно просто промоделировать их на компьютере.
Гедель доказал другое — машина не сможет создать аксиоматическую базу.
Возможно, у меня не получается полностью осознать результат доказательства теоремы, но указанного Вами утверждения я в ней не вижу. Это, надеюсь, не очень критично. Даже в статье есть констатация такого устойчивого различия мнений по поводу трактовок этой теоремы:
С тех пор прошло три четверти века, но споры о том, что же всё-таки доказал Гёдель, не утихают
Не хотел бы называть автоматическое создание алгоритмов "искусственным интеллектом", но действительно это очень близкие процессы. Если бы в моем арсенале использовалось определение алгоритма, тиражируемое в текущих учебниках, то тогда, да, пришлось бы в имитации кошки надеяться на удачный поиск "сложных функций выполняющих некие операции над числами". Но для её имитации, необходим немного другой подход к понятию "Алгоритм". Поэтому, Да:
Компьютерное понятие алгоритма неприменимо к живым системам
И… необходимо другое скорректированное понятие, описанию которого посвящена серия этих статей.
При предлагаемой в ней трактовке понятия уже можно назвать волны от камня на воде алгоритмом. И в этом ценность предлагаемого подхода. Это стало для меня неожиданным, но на такой основе легко решается загадка описываемого Вами "черного ящика". Эта легкость формализована в теоретической части проделываемой работы с указанием значимых деталей. И настало время всем этим делиться. А для этого необходимо описать все детали примерами и общепринятыми словами. В этой серии статей пытаюсь, пока с переменным успехом, сформировать и описать то понятие "Алгоритм", которое так необходимо чтобы двинуться дальше. Работать я люблю, поэтому если доступа к временному ресурсу не ограничат, то это описание будет "изготовлено". И тогда можно будет по-новому и очень интересно поговорить о тех процессах, что близки "искусственному интеллекту".
С уважением.
То есть у машины нет творческого началаЭто ложное положение. Достаточно воспользоваться уже существующей сложной нейросетью, и просто в силу невозможности указать, каким путём она получила результат, нельзя и отрицать наличие «творческого начала».
При этом нельзя утверждать: «Раз мы знаем систему команд, и в ней нет команды „творить“, то и ни в каком развитии не может быть творчества». Потому что ровно так же можно говорить и о человеках: систему команд, то бишь химию, мы знаем, божественное вмешательство, надеюсь, отметаем — и-и-и?
У меня — вполне конкретные утверждения. Которые никоим образом от Ваших рассуждений не получили опровержения.
Насчет философии скажу — вы путаете понятие философии как способа познания мира и словоблудие.
Вы почему то думаете, что если мы усложним вычисления и сделаем калькулятор побольше размером, мы получим живое? Это в корне неверно.
А, что есть живое? Ведь, чтобы определить получил ли ты живое — нужно знать что это? Где тот корень, который отделяет живое от неживого? Попробуем пофилософствовать с пользой?
А, что есть живое? Ведь, чтобы определить получил ли ты живое — нужно знать что это? Где тот корень, который отделяет живое от неживого? Попробуем пофилософствовать с пользой?
Сейчас нет удовлетворительного определения понятия «жизнь». Сразу припоминаю «шедевр» мысли высказанный Энгельсом и принятый за постулат в советской науке: «Жизнь — есть форма существования белковых тел». Довольно смешное высказывание.
Можно попробовать для начала рассматривать жизнь как некоторые системы с растущей сложностью и увеличением внутренних связей во времени. Но здесь проблема — наши суперкалькуляторы ничем нам не помогут, так как моделирование даже простых систем на суперкомпьютерах может занять миллионы лет вычислительного времени.
Единственный реальный способ изучения подобных систем — это комбинация химических и биологических экспериментов с параллельным моделированием на компьютерах (что собственно сейчаси происходит). Возможно, со временем в накопленных экспериментальных данных будут найдены глобальные зависимости, которые помогут дать определение «жизни».
Очень смущает, что не могу понять различие в двух используемых Вами терминах "суперкалькулятор" и "компьютер".
суперкалькуляторы ничем нам не помогут, так как моделирование даже простых систем… может занять миллионы лет вычислительного времени
Единственный реальный способ изучения подобных систем — это комбинация химических и биологических экспериментов с параллельным моделированием на компьютерах… в накопленных экспериментальных данных будут найдены глобальные зависимости, которые помогут дать определение «жизни».
Первое утверждение в силу незнания основного используемого там термина мне сложно трактовать.
Со вторым утверждением я полностью согласен. Чтобы понять что такое жизнь — изучать необходимо жизнь! Хочется только к обозначенному добавить, что текущих накопленных данных по образцам биологической жизни и развитию химических процессов уже чрезвычайно много. И систематизация этих данных с поиском глобальных зависимостей — это действительно ключ. На личном опыте могу сказать, что в этой систематизации очень полезно применение аналогии, основанной на сходстве биологических закономерностей развития организмов и развития, как это ни странно, "программных проектов". Но сейчас не буду заострять на этом внимание.
Потому что обозначена тема — "Жизнь"
Приведу здесь интересное определение этого понятия, которое нашел в книге Эрвина Шредингера "Что такое жизнь?"
… мы указали, что законы физики, как мы их знаем, — это
статистические законы. Они связаны с естественной тенденцией
материи переходить к неупорядоченности.
Жизнь — это упорядоченное и закономерное поведение материи,
основанное не только на одной тенденции переходить от
упорядоченности к неупорядоченности, но и частично на
существовании упорядоченности, которая поддерживается все время.
Что является характерной особенностью жизни? Когда мы считаем
материю живой? Тогда, когда она продолжает «делать что-либо»,
двигаться, участвовать в обмене веществ с окружающей средой и т. д.,
— все это в течение более длительного отрезка времени, чем, по нашим
ожиданиям, могла бы делать неодушевленная материя в подобных
условиях.
Знаменитый физик вводит понятие "Жизнь" как противопоставление к другому понятию — "неживой системе", которая согласно цитате из книги характеризуется так:
Если неживую систему изолировать или поместить в
однородные условия, всякое движение обычно очень скоро
прекращается в результате различного рода трения; разность
электрических или химических потенциалов выравнивается; вещества,
которые имеют тенденцию образовывать химические соединения,
образуют их; температура выравнивается вследствие теплопроводности.
Затем система в целом угасает, превращается в мертвую инертную
массу материи. Достигается состояние, при котором не происходит
никаких заметных событий. Физик называет это состояние
термодинамическим равновесием, или состоянием максимальной
энтропии.
Обозначенный Вами стык биологического и химического — это та же область. Область поиска определения искомого термина. Но упомянутая Вами область куда как более близка к цели. И хочу отметить, что в этом стыке очень сложно употребить термин "искусственный интеллект". Отчасти поэтому так часто мне хочется убрать обсуждение "интеллекта" из разговора. Потому что интеллект — это обязательно жизнь. Но ведь не всякая жизнь — это обязательно интеллект?
Опять много слов. Как же мне сложно остановиться в высказывании на интересную тему… Но все же необходимо это сделать.
И здесь хочу заранее извиниться за некоторую ультимативность и присутствие возможно никак внешне не обоснованной уверенности, появляющихся в некоторых моих высказываниях. "Математические и экспериментальные доказательства", на которые опирается эта уверенность, пока намеренно опускаю, но обещаю (прежде всего себе), что их предъявление состоится во всех деталях после окончания работы над текущим циклом статей.
С уважением и надеждой на продолжение диалога.
Очень смущает, что не могу понять различие в двух используемых Вами терминах «суперкалькулятор» и «компьютер».
В данном контексте термины «суперкалькулятор» и «компьютер» имеют эквивалентный смысл. Слово «суперкалькулятор» я использую для придания тексту бОльшей эмоциональности, делаю акцент на том, что компьютер — это просто вычислительное устройство и дальнейшее его совершенствование (увеличение скорости вычислений) не придаст ему новых свойств свойственных живому.
Насчет Шредингера — его ошибка, на мой взгляд, — недопонимание сложности живых систем. Нельзя подходить к живой системе как к некому набору идеальных точек с параметрами распределенными по неким статистическим законам.
… мы указали, что законы физики, как мы их знаем, — это
статистические законы. Они связаны с естественной тенденцией
материи переходить к неупорядоченности.
Что есть неупорядоченность? Если это хаос и случайность — это как раз неестественное состояние материи. И это можно показать экспериментально. В компьютерном моделировании существуют методы, основанные на использовании случайных чисел, например метод Монте-Карло. Но внезапно сам процесс генерации действительно случайных чисел оказался крайне сложной задачей. Оказалось, что процессы в природе любят сложные закономерности, но не хаос.
Жизнь — это упорядоченное и закономерное поведение материи,
основанное не только на одной тенденции переходить от
упорядоченности к неупорядоченности, но и частично на
существовании упорядоченности, которая поддерживается все время.
Это плохое определение, так как нет эксперимента который мы можем провести, что бы это доказать или опровергнуть. То есть это определение полностью ненаучно, так как не попадает под критерий фальсифицируемости Поппера (как бы не хаяли философию, но она — фундамент науки).
Что является характерной особенностью жизни? Когда мы считаем
материю живой? Тогда, когда она продолжает «делать что-либо»,
двигаться, участвовать в обмене веществ с окружающей средой и т. д.,
— все это в течение более длительного отрезка времени, чем, по нашим
ожиданиям, могла бы делать неодушевленная материя в подобных
условиях.
Под это определение попадают и галактики, но назвать их одушевленными довольно сложно.
Если вам нужна информация к размышлению — почитайте Станислава Лема. Начните с его «Суммы технологии». Шредингер — сильный физик, но его размышления о жизни, мягко говоря, слабы.
Каким критерием воспользовался бы я для различия живого и неживого? В моем понимании — это сложность по Колмогорову. Плюс понятия «сложность» в том, что мы его можем вычислить. А различать живое и неживое можно по некоторому пороговому значению сложности. То есть- если сложность системы превышает определенное значение, то вероятность того, что система живая приближается к 1.
Про определение Шредингера:
Это плохое определение
Да, согласен. Привел его здесь только как платформу, от которой можно отталкиваться в обсуждении.
Да, я понял Вас об одинаковости «суперкалькулятора» и «компьютера». И пока не буду копать в вглубь изучения возможности вычислителя демонстрировать жизнь. Для этого необходимо все же первым пунктом разобраться с "Жизнью".
Вы привели здесь мою любимую книгу ("Сумма технологий"). По-моему это редкая удача. Только вчера я рекомендовал её к прочтению читателю этой статьи, который переписывается со мной по электронке.
Вы правы про сложность Колмогорова. Есть еще одно её название: " алгоритмическая сложность". Тут совсем не случайное совпадение с отсылкой к основному понятию, обсуждаемому в текущей статье. И пороговое значение сложности — оно тоже есть. К сожалению, оно не такое тривиальное как превышение некоторого значения, указанного действительным числом, зато более формальное и однозначное.
К чему это я? А, да… Очень рад знакомству с Вами.
Если попытаться наметить дальнейший путь обсуждения. То можно двинуться проторенной дорожкой. В поиске "Жизни" очень плодотворно рассмотрение границы органической химии и биологии. А именно рассмотрения различия протекающих там процессов с точки зрения "алгоритмической сложности"...
На этом остановлюсь. Категорически не хватает времени, и уже пора бежать на работу.
С уважением.
Очень рад знакомству с Вами.
Взаимно.
Вы правы про сложность Колмогорова. Есть еще одно её название: " алгоритмическая сложность".
Это разные понятия. Сложность Колмогорова — это некий минимальный текст, которым мы описываем объект. Если минимальное описание объекта полностью ему соответствует — тогда сложность объекта максимальна. Алгоритмическая сложность — по смыслу эквивалентно времени затрачиваемому на вычисления.
То можно двинуться проторенной дорожкой. В поиске «Жизни» очень плодотворно рассмотрение границы органической химии и биологии. А именно рассмотрения различия протекающих там процессов с точки зрения «алгоритмической сложности»…
Тут кроется проблема к которой непонятно как подступиться. Биологические явления крайне сложны. Даже если мы каким то чудом придумаем математическую модель (например, процессов в клетке) — расчет этой модели (причем мы не знаем истинна она или нет) займет сотни лет машинного времени.
Простите за краткость — опять лимит утреннего времени.
Это разные понятия
Эти два понятия упомятуты как синонимы в одной странице вики Колмогоровская сложность. И, да, я имею ввиду именно Колмогоровскую сложность, а не вычислительную сложность, "культивируемую" Д.Кнутом и часто используемую мной, но для других задач.
Дорожка недаром названа "проторенной" — подступиться способ уже известен. Для этого необходимо "впихнуть" "Алгоритм" в клеточные процессы. И тогда получается не та модель, которая нуждается в "сотнях лет". А та с которой справляется один человек.
Способ "впихивания" можно разобрать в нашем диалоге, частично ему посвящена статья №2 этой серии, для которой у меня есть внутреннее название "Жизнь".
С уважением.
Что такое алгоритм???? Часть 101 «Эволюция поведения»