Как стать автором
Обновить

Комментарии 50

》Cybernetics: Or Control and Communication in the Animal and the Machine


Ну, и в какой из стран получила развитие философская ( не техническая!) концепция кибернетики? Где почитать про современное применение метафизической кибернетики? Как поживает кибернетика в психологии, физиологии, психопатологии, биологии, социологии которые "незаслуженно" "гнобил" Философский словарь.

Ваш вопрос через чур сложный. Снимите, пожалуйста, хотя бы один слой иронии)
биоинформатика, например?

А вы серьёзно относите биоинформатику к философии или метафизике ?

я её отношу к биологи, которая перечислена выше наряду с прочими дисциплинами. а уж в социологии кибернетика в свете интернетизации социума и вовсе цветёт. как в исследованиях общественного мнения, так и в ремесле манипуляции им. а метафизическая кибернетика, если не цепляться к терминам — это дисциплины вокруг математики. например, теория хаоса.

》уж в социологии кибернетика в свете интернетизации социума и вовсе цветёт


Значит вам не составит труда кинуть ссылочки на современные работы по социологии, в которых философская кибернетика упоминается в качестве краеугольного камня?

Вообще у меня сложилось ощущение, что в 20 веке идея «систем с обратной связью» была относительно свежая, и отрасль знаний с ней связанную назвали кибернетикой. Немного оффтоп, но меня всегда поражало как самые простые вещи появлялись так поздно, в частности тестирование лекарств и психологические исследования. Для этого ведь не нужен уровень техники, просто «философия».
К сожалению словом «кибернетика» стали обзывать всё подряд без разбора. Особенно в советское время. На самом деле кибернетика изучает только автоматические устройства управления с обратной связью. АСУ к кибернетике не имеет никакого отношения потому что решение принимает человек и нет прямого воздействия. Кибернетическими устройствами являются например автопилот, мышеловка, бачок в туалете.
Мне кажется, у Вас какое-то суженное толкование. Вот, например, определение из энциклопедии под редакцией того же Глушкова: киберне́тика — наука об общих закономерностях получения, хранения, преобразования и передачи информации в сложных управляющих системах. Я допускаю, что на Западе под кибернетикой могло пониматься что-то иное (и действительно, определение из английской Вики очень близко к Вашему), но это не значит, что именно у них была «правильная» кибернетика, а у нас — какая-то «неправильная». В конце концов, правильно или неправильно — в таких вопросах решает именно научное сообщество. А процитированное мной определение кибернетики, как я понимаю, было в СССР общепринятым, а не каким-то маргинальным. Поэтому, полагаю, следует признать, что просто на Западе и у нас под кибернетикой понимали немного разные вещи.
Я бы тут задумался на очень связанную с этой проблематикой тему.
Что-то было не в порядке с обществом в СССР. Почему советское общество, имея определённые ресурсы и замечательные идеи, практически не смогло достичь успехов за пределами двух военных программ -ядерной и ракетной.

》Что-то было не в порядке с обществом в СССР
Задайте этот вопрос в отношении Индии, Австралии, Бразилии. Почему даже в этих областях наук, как и других, они не добились ни чего?

Индию вычеркивайте. Атомное оружие есть. Космическая программа есть. Индийские лекарства — в каждой аптеке. Металлургия — на уровне.
Австралия… Это там где ракеты на 3D принтере печатают?

Сколько десятилетий они были под санкциями?
3 D принтера 70 лет назад?


Впечатляет.

Я думал, вы про то, чего они добились на текущий момент
Я не так уж много знаю про Бразилию, но некоторые технологические успехи они иногда демонстрируют. В области авиации, например. Не знаю, надолго или нет.
Австралия в социальном плане страна вполне благополучная.
С Индией пока всё сложно…
А где у нас СССР?

》некоторые технологические успехи они иногда
Не напомните, сколько десятилетий они были под санкциями?

Не напомните, сколько десятилетий они были под санкциями?


А это необходимо для успеха?

Первоначальный вопрос "практически не смогло достичь успехов за пределами ..." подразумевал что препятствий/санкций не было.

Я немного не понял, какие именно препятствия и санкции имеются в виду. Вот с этим самым ОГАС — его внедрить помешало наличие санкций или отсутствие?
Я точно не помню, но против Бразилии во времена президента Жуана Гуларта были классические санкции. Торговые войны и санкции остаются реальностью в современном мире. И как это влияет на развитие стран?
для справки — население Австралии в 1970ых годах было примерно равно населению Казахстана (12-13 млн).
Что-то я не уверен, что страна с таким количеством потенциальных «рабочих рук» могла бы развивать что-то из такого порядка программ…
> Почему советское общество, имея определённые ресурсы и замечательные идеи. практически не смогло достичь успехов

Потому что вы неправильно задаёте вопрос. Что такое «советское общество»? Кто имел ресурсы и какие именно? Кто имел идеи и какие именно?
Кстати, интересно сравнить с реальным интернетом. Вместо «соединим всё и вся и всё сразу кааак обсчитаем» — сначала передали два байта из одного университета в другой. Потом в третий. Потом потихоньку расширяли. Потом стали подтягиваться операционные системы, и хардвар тоже стал развиваться. Появлялись протоколы. Стандарты. Вот так потихоньку к концу 80х появился настоящий интернет.
А у Китова и Глушкова — «дайте нам два военных бюджета страны и мы вам построим». Ни proof of concept, ни mvp, ничего — дайте два военных бюджета страны для начала, а мы освоим.
Спасибо за содержательный ответ.
Советская оборонка именно так и работала. Деньги у Политбюро, выделяются под хотелки. Ну там под очередную мегастаршилку, ничего другого учёные люди и не мыслили.

Да, тоже такая мысль проскочила.


Проблема идей советских инженеров в том, что они видели конечную цель светлого будущего. Из-за этого эти идеи были чрезмерно революционными для своего времени, что и требовало гигантских бюджетов здесь и сейчас.


На западе же все имело скорее эволюционный характер, без забегания далеко вперед. Эти маленькие шаги не пугали своими масштабами и были вполне себе реализуемыми. Ну а бюджеты может быть и были сопоставимы, но не озвучивались сразу и были размазаны на десятилетия.

А причём тут “советские инженеры”? Они работали в поставленных условиях. Ближайшие планы — на пятилетку, дальние — ещё на две.
И либо ты получаешь финансирование в миллиарды (на 5-10-15 лет), либо получаешь кукишь с маслом (на те же самые 5-10-15 лет).
Если угадали и вложились во что-то стоящее — получите лучшую в мире систему, по сравнению с которой то, что есть в США, типа «самой богатой стране мира» — жалкое убожество.
Не угадали… ну получите хрень никому не нужную.

Ну а бюджеты может быть и были сопоставимы, но не озвучивались сразу и были размазаны на десятилетия.
Главное даже не в этом. Главное, что когда вы разрабатываете что-то, чего ни у кого нет, то вы зачастую понятия не имеете какой из несколько вариантов (иногда — из нескольких десятков вариантов) «выстрелит».

Это принципиально «не стыкуется» с плановой экономикой. Зато с ней прекрасно стыкуются проекты, которые не требуют принципиально новых научных открытий, но зато требуют труда миллионов людей по заранее разработанному плану.
идея ОГАС не нашла воплощения нигде в мире, даже несмотря на колоссальный рост вычислительной мощности компьютеров.
Вообще, то, что идею подсчета всего с помощью компьютерной сети называют «советским интернетом» — это уже диагноз какой-то, сродни «первому советскому мобильнику»
Ну во-первых, в Аргентине что-то было. Во-вторых, ОГАС можно с некоторой погрешностью воспринимать как ERP. Советская экономика была экономикой одного очень большого предприятия. Против ERP у вас принципиальные возражения есть?
да, но так, чтобы всю экономику даже самой мелкой страны перевести на компуктеры, этого никто еще не делал
Так ни у кого больше нет такой централизованной экономики. Считай, СССР/СЭВ и Аргентина. И то, отдельный вопрос какая именно экономика была в странах СЭВ.
Разве не в Чили?
В ядерной и ракетной, советское общество стало лучшим в мире. Во многих других, в том числе и в области вычислительной техники, и, например, в авиастоении, добилось значительных успехов. В чём-то другом, откровенно провалилось. Нельзя быть лучшим во всём.
Волна обсуждений дошла и до советского союза, где особо деятельные личности быстренько признали кибернетику лженаукой и даже объявили угрозой для промышленного пролетариата. К счастью, работа по развитию будущих ЭВМ не остановилась

Почему-то упорно представляют дело так, будто критика кибернетики проводилась с позиции «не нужон нам энтот камплюктерн ваш!» Но необходимость разработки компьютерной техники никто не критиковал, критиковалась позиция, будто человек является таким же объектом манипулятивного управления, как машина или животное. Тот, кто сталкивался с циничными политтехнологиями или с назойливым маркетингом, когда тебя как будто пытаются провести по чекпоинтам в соответствии с определенным алгоритмом, поймет, какое именно манипулятивное управление человеком подвергалось критике.
еще бы найти то место в книге Винера, где он про это написал )))
критиковалась позиция, будто человек является таким же объектом манипулятивного управления, как машина или животное
А что, человек не является объектом «манипулятивного управления»? В том же Союзе о манипуляциях даже кино снимали:

Человек, несомненно, является объектом манипулятивного управления, но, в отличие от механизма и животного, он способен со временем осознавать наличие манипулятивного управления и освобождаться из-под его влияния.
Собственно, кибернетика критиковалась именно как общая теория управления объектами любой природы, не делающая принципиальных различий между машиной, животным и человеком (и человеческим обществом). Угроза промышленному пролетариату усматривалась в том, что правящие классы капиталистических стран рассматривали кибернетику как способ отыскать идеальный алгоритм идеального и вечного управления промышленным пролетариатом (и человеческим обществом в целом), полностью предотвращающего забастовки и революции и из-под которого было бы невозможно освободиться. (С точки зрения критиков, такой алгоритм идеального управления отыскать все равно невозможно, но его поиски причинили бы немало проблем промышленному пролетариату).
Товарищи, статьи про бедного забитого кровавым Сусловым Глушкова уже надоели. Честно.
Это же технический ресурс. Пишите про то, как технически эту шайтан-сеть собирались воплощать в жизнь.
Ещё у Чили в начале 70х был Киберсин, система с аналогичными задачами.
Вот, Чили. А я тут про Аргентину людям задвигаю :(
Наткнулся на интересный пост, наверное в тему
vk.com/wall32200_18374
Слухи о смерти Автоматизорованной системы плановых расчётов Госплана СССР оказались несколько преувеличенными. Система мертва, конечно, но мумия хорошо сохранилась. Оказалось, что выкинули только компы, но не программы.
Разыскивается рабочий компьютер серии ЕС ЭВМ и программисты, умеющие на нём работать, которым было бы интересно попробовать восстановить кусочек системы 1980-х годов для расчёта плановой экономики.
К сожалению, из этой затеи ничего не вышло:

Михаил Рыбин
Алексей, расскажите, получилось ли что-то предпринят с этим ПО?

Алексей Сафронов
Михаил, нет. Записи не отдают. Опасаются а вдруг там секретные данные.
Везде вижу пересказы одних и тех же статей, но нигде нет интересных технических деталей:
* как была устроена коммутация (каналы/пакеты?)
* какие были хранилища данных (реляционные? древовидные?)
* как бы обеспечивалось разделение ресурсов, распределение прав в такой сети?
* как происходило бы обновление версий ПО?
Это все интересные вопросы даже для сегодняшнего времени, было бы интересно взглянуть на уровень их проработки в то время.

Наверное, надо брать в ленинке Красную книгу и читать.

Красная книга всего 200 страниц, современное ТЗ на средних размеров сайт примерно такое же. Для системы документооборота слишком мало.
Вполне вероятно, что это всё. Визионерство и подход к снаряду, и всё. Вполне вероятно, что в те времена те люди даже не представляли, что нужно что-то ещё.

К вашим вопросам можно добавить ещё пачку около айтишных — как именно будут происходить процессы получения информации, кодирования информации, и принятия решений на основе информации. Вполне вероятно, опять же, что гении-мыслители не утруждали себя такими мелочами. А ещё можно подумать о рисках — технологических, социальных, управленческих. Но до того ли гению-визионеру?

Вот именно, что во времена ранних инновационных систем всё было гораздо проще, чем сейчас, не было огромного количества заморочек, особенно с безопасностью. Спецификации что ОГАС, что Киберсина, что Минителя по нынешним временам наверняка были смешные.
Ещё одно легаси с "тех" времён — на многих крупных старых предприятиях ИТ-отдел называется АСУ, а системных администраторов называют АСУшниками. У меня на работе именно так :).

Кстати, да. Буква Б в слове ОГАС означает безопасность ;)
Партийное руководство не разбиралось в электронике, но в безопасности что-то смыслило.

Безопасность — вообще отдельный разговор. Что, если враг похитит ценные данные? Что, если он их подменит? До ввода, после ввода? Как от этого защищаться?
Ты сразу в дребри полез.
В первом вопросе надо спрашивать: сколько состояний в бите и сколько бит в байте.
На тот момент была забавная ситуация в ИТ.
С каких пор ИТМиВТ стал частью МФТИ?
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.