Старение и бессмертие: взгляд биолога

Когда я обучался в магистратуре, нам читал лекции профессор Валерий Степанович Тырнов, исследователь старения. Натура увлечённая, он рассказывал немало удивительного. Например, о том, что обнаружил на сыре штамм плесени, способный расти при отрицательных температурах, который содержит в морозилке, несмотря на протест жены. Профессор надеялся принять с этим штаммом участие в экспериментах, изучающих возможности терраформирования Марса. Ещё он рассуждал о внедрении в геном человека генов, отвечающих за фотосинтез, с целью получения «зелёных человечков», питающихся солнечным светом. Когда я сдавал экзамен профессору, у него уже отказывало зрение. В следующем семестре Валерий Степанович умер. Он пытался успеть победить старение, но не успел. Рассуждая вслух, Валерий Степанович говорил, что первый заметный признак старения у человека проявляется очень рано, зачастую – в подростковом возрасте. Это – кариес постоянных зубов.

Конечно, сегодняшняя заметка будет во многом философской. Таков уж предмет разговора. Начнём с того, являются ли старение и смерть универсальным законом природы, как то утверждает сказочница Урсула Ле Гуин.

Говоря о старении и естественной смерти, мы имеем в виду, прежде всего, многоклеточных животных. Среди одноклеточных и растений явления старения и смерти весьма размыты. Да, согласно новым научным данным, существует т.н. клональное старение штаммов микроорганизмов: для одних существует ограниченное количество делений митозом (бесполое размножение), для других биологические часы обнуляются лишь в одной из разделившихся половинок. Это т.н. репликативное старение. Многие исследователи говорят о хронологическом старении самих клеток простейших организмов. Но это лишь с одной стороны. С другой стороны, теоретически бессмертны растения, размножающиеся вегетативно. Кто может сказать, сколько лет существует традесканция, высаженная в горшок черенком, отделённым от традесканции из другого дома, и та, в свою очередь, когда-то была черенком… Это всё один и тот же геном, один и тот же индивидуум, с генетической точки зрения. В центре пустыни Мохаве произрастает King Clone – клональная колония креозотового куста (Larrea tridentata), возраст которой оценивается в 11700 лет.

Отдельно следует коснуться т.н. пренебрежимого старения. Это такая степень старения, когда практически невозможно установить корреляцию между возрастом и вероятностью смерти. Смерть наступает от случайных причин. Некоторые учёные считают, что понятие пренебрежимого старения применимо к людям, дожившим до 90-100 лет. Так, алеутский морской окунь (Sebastes aleutianus) живёт до 205 лет, моллюск исландская циприна (Arctica islandica) – 400 лет, коробчатая каролинская черепаха (Terrapene carolina) – 138 лет. Возраст антарктических губок Scolymastra joubini оценивается от 15 до 23 тыс. лет.

Наблюдения за гигантскими груперами (Epinephelus lanceolatus), длиной 2,5 м. и весом до 400 кг. (живут 100-120 лет) показали, что старые особи проигрывают конкуренцию молодым. Они менее поворотливы из-за огромных размеров, зачастую не имеют возможности спрятаться в пещеру. Но они не стареют. Они по-прежнему отлично видят малейшее шевеление усика креветки из-под дальнего камня. Они просто перерастают свою экологическую нишу.

Максимальная продолжительность жизни человека – 120 лет.

И всё же, главным свидетельством того, что старение и смерть не есть универсальные законы биологии, является бессмертие самой биосферы. Жизнь на Земле существует миллиарды лет. Клетки и их колонии (а многоклеточный организм в некотором смысле можно рассматривать как колонию клеток) эволюционируют, но процесс этот не прекращается, несмотря на клональное старение, случайности и прочее. Однако, к этому моменту мы вернёмся позже. Главное для нас здесь понять: старение и естественная смерть не являются универсальными законами биологии, а значит, у человечества есть надежда.

Теперь попробуем классифицировать современные теории старения. Во-первых, следует выделить 2 большие группы эволюционных теорий старения.

Первая группа – это эволюционные теории старения, полагающие старение и смерть эволюционным приобретением. Эти теории могут доставить некоторый психологический комфорт. Старение, согласно им – программа, приобретённая видом в процессе эволюции, и стоит только её вырубить…

Весьма популярны ныне теории, связанные с т.н. лимитом (пределом) Хейфлика. Такова теломерная теория Оловникова. В соматических клетках с диплоидным набором хромосом размеры теломер (участков ДНК на концах хромосом) с каждым делением клетки сокращаются, по причине отсутствия фермента теломеразы в клетке. Когда теломеры станут достаточно коротки, ДНК-полимераза потеряет способность реплицировать концы молекулы ДНК. Включается процесс апоптоза – запрограммированного саморазрушения клетки. Так, предельное число делений для клеток человеческого организма – 52 деления.

Клетки, в которых функционирует теломераза – бессмертны. Таковыми являются половые и раковые клетки. Полагается, что теломераза исчезла в соматических клетках не случайно, а для подавления опухолеобразования.

Линия клеток HeLa из раковой опухоли шейки матки пациентки по имени Генриетта Лакс, умершей в 1951 г, считается бессмертной. В декабре 1960 года клетки HeLa первыми полетели в советском спутнике. В 1968 г. на борту советского космического аппарата «Зонд-5» они облетели вокруг Луны. Эти клетки эволюционировали за прошедшие годы. Иногда они способны заражать культуры других клеток. Лен Ван Вален описал эти клетки как новый вид организмов – Helacyton gartleri, впрочем, обычно биологи не относятся к последнему всерьёз.

Вот почему, изучение голых землекопов (Heterocephalus glaber) входит в список 25 научных идей для продления жизни. Голые землекопы – грызуны, обитающие в полупустынях Кении, Эфиопии и Сомали. Живут колониями по 70-80 особей. Во главе колонии – матка, или королева, которая спаривается с 2-3 самцами. Прочие особи колонии – рабочие (как у общественных насекомых). Голым землекопам свойственна холоднокровность. Не чувствительны к боли и ожогам кислотой. Могут доживать до 31 года, что аномально для грызунов (мышь живёт около полутора лет). Не болеют раком. Длина теломер в клетке регулируется. Наносит вред полям батата.

Рассмотрим теперь теории, рассматривающие старение как следствие повреждения клеток. Это вторая группа теорий старения.

Действительно: в мире стареет всё. Изнашивается ботинок, точит вода камень, солнца превращаются в красные гиганты… Эта группа теорий старения рассматривает старение как результат отсутствия программы репарации и способна вызвать некоторый психологический дискомфорт. Ведь написать программу это совсем не то, что просто её удалить, не так ли?

Рассмотрим одну из таких теорий, т.н. теорию накопления мутаций. Согласно этой теории, предложенной Питером Медаваром в 1952 году, естественный отбор препятствует накоплению вредных мутаций, проявляющихся до возраста, достижение которого необходимо организму для реализации репродуктивных функций. Далее действие естественного отбора ослабевает, и накопившиеся вредные мутации, проявляющиеся после прохождения организмом репродуктивного цикла, обеспечивают феноменологию старения. Очевидно, что домовой мыши с быстрым метаболизмом, маленьким тельцем и быстрым репродуктивным циклом, долгая жизнь ни к чему, другое дело – огромный слон, которому необходимо выносить слонёнка. Не отвергая ценного наблюдения о существовании некоторой корреляции между длиной репродуктивного цикла и продолжительностью жизни, отметим, что на настоящий момент теория накопления мутаций остаётся гипотезой.

Гораздо ближе автору этих строк т.н. теория одноразовой сомы. Согласно этой теории, в процессе эволюции стоял вопрос об ограниченности ресурсов. Ресурсы могли быть потрачены на репарацию, а могли быть потрачены на другие функции. В итоге они были потрачены на репарацию (восстановление) ровно настолько, насколько необходимо для реализации репродуктивного цикла. Поскольку жизнь это эволюция нуклеиновых кислот… И природа любит оптимизацию: у полихет – множество параподий, у их потомков членистоногих число ног с повышением уровня организации сокращается. У речного рака 5 пар ходильных ног, у паука – 4, у насекомых – 3, а клопу водомерке для прыжков по воде достаточно 2 пары, 3-я пара передних лапок – специализирована. В целом, данный взгляд на эволюцию старения разделяется основной частью биологического сообщества.

Однако, эволюционные теории старения рассматривают этот процесс в самых общих чертах. Отдельной категорией следует отметить теории старения, рассматривающие конкретные механизмы старения. Одну такую теорию (связанную с пределом Хейфлика) мы уже рассмотрели. Другая подобная теория – свободнорадикальная теория старения. Она утверждает, что старение происходит из-за накопления в клетках повреждений, нанесённых свободными радикалами с течением времени. Свободными радикалами называются молекулы или атомы, содержащие один или несколько неспаренных электронов на внешнем электронном уровне. Очевидно, что в основе этой теории во многом лежит эмпирическое наблюдение: животные с интенсивным метаболизмом живут меньше, чем животные с медленным метаболизмом. Сравните землеройку и черепаху. Одна из модификаций свободнорадикальной теории – митохондриальная теория старения, отводящая ключевую роль в процессе таким органоидам клетки, как митохондрии. Вряд ли свободные радикалы являются единственной причиной старения, однако, не следует забывать, что данный подход предполагает возможность увеличения продолжительности жизни при соблюдении определённой диеты (низкокалорийной) и регулярных занятиях спортом.

Автор этих строк придерживается взгляда, что старение связано с множеством механизмов. По аналогии с ботинком: он стирается, и одновременно у него может отклеиваться подошва. Это т.н. системный подход к старению, разделяемый большинством биологов.

Человек мечтает о вечной молодости и бессмертии с тех пор, как осознал себя смертным. Николай Фёдоров, предтеча и вдохновитель Циолковского, мечтал о воскрешении в будущем всех, когда-либо живших, силами науки. Эта идея не так утопична, как может показаться на первый взгляд, если учесть, что человеческий разум трансформирует в природе всё, с чем не может смириться. Люди не могли смириться с тем, что не способны летать, и, в конце концов, создали летательные аппараты. Может ли человек смириться со смертью близких? Нет.

Однако, сейчас нас интересует лишь остановка старения: существует ли в природе радикальный механизм омоложения? Доктор биологических наук Николай Мушкамбаров считает, что таким механизмом является мейоз – процесс образования половых клеток, известный каждому из школьных учебников биологии.

И вот тут нам придётся вступить в область научной фантастики.

Механизм обнуления биологических часов существует, и этот механизм воспроизводится в процессе полового размножения. Однако, обновлённый организм отличается от исходных родительских, но главное – занимает отдельное, искривлённое по Вернадскому, пространство. Даже если мы говорим об эмбрионе в теле матери. Доктор Мушкамбаров рассуждает о возможности запустить необходимые для обновления процессы мейоза в соматических клетках, нужно только полностью определить гены, ответственные за разные аспекты мейоза. Конечно, Мушкамбаров, оговаривается, что пока речь идёт о фантастическом проекте.

Однако, будучи фантастом, я готов пойти в рассуждениях дальше. Что, если, при помощи генной инженерии, мы полностью перепрограммируем геном, и обновлённый организм будет, подобно плесени, постепенно прорастать в организме, подлежащем репарации? В конце концов, мы можем применить медицинские нанороботы, искусственный интеллект для замены изношенных органов. Было время, компьютер представлялся фантастикой. А теперь нейросети способны анимировать лица на фотографиях 150-летней давности… Конечно, нынешние технологии перед тем, что предполагается - деревянные счёты на фоне современного компьютера, но... Есть целое новое направление: синтетическая биология. Существует такое понятие, как синтетический морфогенез – контролируемое развитие органов, систем и частей тела организмов, посредством активации специфических молекулярных механизмов. Нужно лишь полностью выяснить механизмы, при помощи которых клетки самоорганизуются в сложные ткани. И если прописать в геном автоматическую программу… Вряд ли такой бессмертный человек может быть отнесён к одному из существующих надцарств живой природы: эукариоты, либо прокариоты. Такие самообновляющиеся существа следует будет выделить в отдельное надцарство… Да, я увлёкся фантастикой.

Однажды я беседовал обо всём этом со специалистом по старению (на тот момент – кандидат наук, преподаватель МГУ). Он отвечал, что его мысли движутся в том же направлении.

Тут возникнет множество этических противоречий. Подобная власть над биологической природой означает утрату смысла не только для таких понятий как возраст, пол, раса, внешний облик (всё это окажется легко трансформируемым в течение жизни), но и для привычных нам всем свойств человеческого организма (вспомните зелёных человечков профессора Тырнова, или человека-амфибию Беляева). Да, это философия трансгуманизма. Не цифровой трансгуманизм (киборгизация или оцифровывание человека, что мне неприятно), но биологический. Однако, прежде чем пугаться, задумайтесь над тем, что трансгуманистические преобразования начинаются ещё тогда, когда первобытный человек впервые применил зубной протез. Вопрос лишь в мере…

Вдумайтесь, как мало живёт человек. Если вы увлекаетесь историей, палеонтологией, фантастикой, следите за политическими событиями, вам должно быть знакомо это чувство: вы никогда не узнаете, что будет через двести, тысячу лет… Не увидите смены формаций, не увидите новой, посткайнозойской эры… Не узнаете, есть ли жизнь в пределах иных звёздных систем. При том, что можете свободно перемещаться в воображении сквозь тысячелетия и эоны в прошлое. Доживём ли? Я считаю, что шанс дожить до ощутимого продления срока жизни у нас есть, а там глядишь, и... Конечно, увеличение численности населения предполагает освоение дальнего космоса...

Фридрих Энгельс полагал свободу осознанной необходимостью и говорил о скачке из царства необходимости в царство свободы. Именно о таком прыжке в царство биологической свободы, при условии познания биологических необходимостей, идёт речь. Ещё буддистские философы мечтали остановить колесо Сансары, бесконечный круговорот рождений, страданий и смертей. Жизнь в древней Индии была настолько тяжела, что эта остановка мнилась мрачным для современного человека способом: уходом в абсолютное небытиё. Когда я однажды впервые воспроизвёл биуретовую реакцию на белок в лаборатории, то вдруг осознал, что в этом и заключается конечный смысл науки биологии: остановить колесо, и каждая установленная учёными реакция, позволяющая идентифицировать те, или иные биологические молекулы, подобная этой, окрашивающей содержимое пробирки в лиловый цвет, каждая новая формула, приближает человечество к этому часу. Майский ветер с запахом пыльцы врывался в раскрытое окно, хотел бы я вновь пережить эту гамму чувств…

В заключение отмечу вот что. Рыночная экономика не заинтересована в индивидуальной эволюции и бессмертии каждого. Подобно тому, как биологическая эволюция заинтересована лишь в продлении рода, она заинтересована в умножении прибыли. Подумайте об этом.

Отдельно рекомендую прочесть:

О голых землекопах:

https://biomolecula.ru/articles/preodolevshie-starenie-chast...

О волшебной силе мейоза:

https://www.nkj.ru/archive/articles/24069/

Тюлин Д.Ю., кандидат биологических наук

Средняя зарплата в IT

120 000 ₽/мес.
Средняя зарплата по всем IT-специализациям на основании 8 965 анкет, за 1-ое пол. 2021 года Узнать свою зарплату
Реклама
AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

Подробнее

Комментарии 450

    +28

    Статья неплохая, но я в корне не согласен с последним абзацем


    В заключение отмечу вот что. Рыночная экономика не заинтересована в индивидуальной эволюции и бессмертии каждого. Подобно тому, как биологическая эволюция заинтересована лишь в продлении рода, она заинтересована в умножении прибыли. Подумайте об этом

    Бессмертные граждане — это ОЧЕНЬ выгодно для рыночной экономики. Можно сразу урезать социалку (старых и больных нет), исчезают затраты на подготовку кадров (у всех опыта сотни лет), снижается риск революций (их молодые проводят, люди с возрастом более консервативны), накапливаемый капитал стимулирует спрос.

      +10
      Экономика неоднородна. Какой то части может и выгодно долголетие/бессмертие, а например медицинскому бизнесу наоборот.
      Часть торговли нацелена именно на пожилых.
      Те же пенсионные фонды — это гигантская кормушка с халявными деньгами.
      Все не так однозначно.

      Хотя согласен — концовка смазывает общее впечатление от статьи.
        +2
        Через 150 лет все ваши претензии будут просто не актуальны, рынок просто чуть измениться на то что будет актуально. Да и рынок это крайне малая и по сути несущественная часть о которой даже не будут думать если подобное произойдет. Будут проблемы гораздо по серьезнее. Те же ресурсы на население которое будет только увеличиваться не резиновые. Контролироувать рождаемость не получиться. Где то вера это не позволит, где то другие причины.
          +5
          Я не думаю, что религия проживет сколько-нибудь долго в обществе бессмертных людей. Основная суть религии — сделать смерть менее страшной. Для тех, кто бессмертен она утратит всякую актуальность. Действительно религиозные люди бессмертными становиться откажутся и быстро вымрут.

          Рождаемость вообще не проблема на мой взгляд. Мне кажется, большинство людей, если в запасе будет несколько тысячелетий, размножаться в 20-30 лет не захотят. Это сейчас после 30 резко возрастает вероятность проблем с потомством и уменьшается количество сил, что и заставляет нас размножаться в молодости.
            0
            Основная суть религии — сделать смерть менее страшной.

            Скорее переложить ответственность и вину за свои действия на «внешнее» воздействие
              +1

              И на какое "внешнее воздействие" и каким образом вина перекладывалась у каких-нибудь древних греков? Или в ещё более древних религиях основанных на натуризме или анимизме? :)

                0

                Благоволение/противление богов, вестимо.
                Которые, в свою очередь, являются персонификациями природных явлений: от молний до смерти.


                Раз бог/дух/Кхорн благоволит, значит дело правое и можно грабить корованы и насиловать гусей, прикрываясь воображаемым другом.

                  0

                  Но в каком месте это перекладывало ответственность и вину на кого-то другого? Неважно благотворит вам какой-то бог/боги или нет. Если кому-то ваши действия не понравятся, то накажут всё равно вас а не этих богов. Особенно если ваши действия не понравятся другим богам.

                    0

                    Вот прямо в месте применения же.


                    Тот факт, что наказать можно только того, до кого смогли дотянуться и поймать, не имеет никакого отношения к перекладыванию ответственности.

                      0

                      Ээээммми, так в чем перекладывание ответственности если за последствия все равно сам отвечаешь то?:) Более того, ты за последствия отвечаешь в вечности перед Богом.

                        0

                        Насиловать женщин и детей, убивать стариков и грабить соседний народ гораздо удобнее, всего лишь выполняя высшую волю. Предварительно расчеловечив супостата: обозвав еретиками, неверными и т.д.
                        Или даже не соседний, если на соседа силенок не хватает, а замахнуться на кого-то жизненно необходимо.


                        Первое — это и есть переложение ответственности.
                        Причем, за последствия еще и ждет награда, как верного слугу.

                          0
                          Насиловать женщин и детей, убивать стариков и грабить соседний народ гораздо удобнее, всего лишь выполняя высшую волю.

                          Это несусветная глупость. Если вы не в курсе самое большое количество преступлений, изнасилований и прочего было совершено под эгидой как раз атеистического режима, именуемого СССР. Ну и его придатков вроде красных кхмеров, маоистов и КПК в ее теперешнем виде. Ну и не забыть про французскую революцию и сколько там положили детей, стариков, женщин и т.д. Там ведь тоже «храмы знаний» строили :). Иногда полезно знать историю, знаете ли :).
                          Предварительно расчеловечив супостата: обозвав еретиками, неверными и т.д.

                          Угу, угу, или замучив в гулаге по науке. Или вооружившись теорией эволюции пускать низшие рассы на сумки. То, что вы тут описываете в пропаганде называется расчеловечиванием и применяется оно всеми политическими силами, независимо от веры. Не несите чуши, совершенно не важно кто вам это будет говорить, а многие гораздо охотнее будут совершать свои мерзкие поступки во имя науки, ведь ответственность никогда не настигнет.
                          Первое — это и есть переложение ответственности.

                          Нет, первое — это глупость, которую вы сморозили, которая не соответствует действительнсти и на которой вы строите свои рассуждения :). Не надо так.
                          Причем, за последствия еще и ждет награда, как верного слугу.

                          А это еще одна глупость :). А вот атеистов-коммунистов награда действительно ждет. Премия там.

                          Мне кажется вы банально путаете политические игрища и веру человека. Политические игрища с умервщлением можно прикрывать чем угодно от религии, до науки, примеров тому множество.
                        0
                        Если следовать вашей «логике», то атеисты чувствуя свою безнаказанность не имеют морали.

                        У вас видимо пробелы в познаниях того, как работает религия. Вы банально путаете обряды и личные ожидания людей связанные с магизмом и то, что такое вера :).
                        Но в целом да, вы правы — людям хочется перекладывать ответственность. Например в атеистическом СССР ее перекладывали на партию :).
                          0

                          Или это вы заблуждаетесь, считая мораль неотъемлемым свойством системы дырок в мышлении.


                          Это не так.

                            0
                            Да нет, судя по тому, что вы понаписали выше — это все таки у вас пробелы в познании :).
                            Так что если под дырками в мышлении вы подразумеваете свою необразованность в этом вопросе, то вероятно вы правы. Это не основа морали.
                            Впрочем вы так и не ответили, что же является в вашем понимании ее основой, сваливаясь в клишированную демагогию :). Я же утверждений о том, что мораль — неотъемлемое свойство чего-то не делал. Это вы зачем-то опять выдумали :).
                            Хотя я даже не понял, что за дырки у себя в мышлении вы имеете ввиду, так что…
                0

                С рождаемостью не совсем так, ребёнок это новое и интересное в жизни, в которой почти не осталось ничего интересного, не для всех, но...

                  +1
                  Ключевое
                  в которой почти не осталось ничего интересного

                  У меня уйдет минут 10, чтобы придумать себе интересные занятия на ближайшее столетие. А там и еще что-то всплывет интересное.
                    –1

                    Все люди разные, по себе лишь могу сказать что это проходит... Да и занятие которое вчера казалось займёт тебя на десяток лет, на поверку быстро забрасывается т.к. превращается в рутину...

                      0

                      Это всё субъективно из-за весов нейросетей в голове, этим тоже научатся управлять.

                  +1
                  Самое страшное — бессмысленность жизни, а не фатальность смерти. Если вы задумаетесь, люди которые не боятся умирать, имеют смысл более важный, чем жизнь. И именно это дают религии большинству, так что не спешите прощаться:)
                    0

                    Я считаю жизнь объективно бессмысленной. И мне при этом почему-то не страшно.
                    Разумеется, субъективно для меня она имеет смыслы. Мои личные для себя придуманные смыслы. И да, за некоторые из своих личных смыслов я тоже готов умереть (то есть они для меня важнее жизни).

                    Религия вообще отвечает на очень многие запросы людей, как отдельных личностей, так и общества в целом. Ответы религии просты и понятны, оттого притягательны. Но, к сожалению, ответы религии в современном мире верны не более, чем случайность.

                    И как всякое неверное по своей сути мировоззрение, религия однажды умрет. Или переродится настолько, что мы, увидев ее новое обличие, и не узнаем старушку религию.

                    В изначальном комментарии я говорил о том, что религия защищает от страха смерти. По сути, это важнейший из частных случаев. В этом комментарии я описал случай общий: простой неправильный ответ на сложный философский вопрос.

                  0
                  Через 150 лет многое будет неакуально, мы даже не знаем насколько. Поэтому можем судить по «сегодня» и немного «завтра-послезавтра». Исходя из этого — экономика всегда будет основой жизни сообществ. И в ней будут всегда разные блоки с разными интересами. Кто лучше лоббирует свои — тот и определяет основное направление движения в ближней переспективе.
                  +2

                  Медицинскому бизнесу крайне выгодно долголетие, которое нужно поддерживать. Из очевидного — кости, которые не чинятся сами, даже если прочие ткани будут регенерировать. Или хронические болезни, которые в вечно возрастном теле нужно вечно поддерживать в ремиссии.


                  Впрочем, это всё не очень важно, т.к. изменения будут слишком быстрые. И в экономике тоже. Достаточно, что бы десятку миллиардеров захотелось прожить на 30 лет дольше обычного, а потом они захотят заработать триллион, продав это миллионерам, а дальше уже и не предскажешь ничего, слишком будет отличаться от нашего мира.

                    0
                    Кости вполне неплого регенерируют. Только долго. При желании можно даже в длину увеличить.
                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                      +1
                      Точно такой же, как и сейчас. Банальный пример: и Билл Гейтс и Стив Баллмер, внезапно, ещё даже не на пенсии — а руководит Microsoft'ом таки Сатья Наделла.
                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                          +1
                          Делать накопления морально легче, если уверен, что проживешь дольше 50.
                    +1
                    Современной (и уж тем более будущей) экономике пофиг на бессмертие. Производство уже очень мало зависит от численности персонала. Социалка, культура и прочее — всего лишь способ чем-то занять основную массу населения, которой в смысле основной задачи (обеспечения существования человечества в будущем) заняться совершенно нечем.
                      0

                      Полностью согласен, вот и рассказ в тему "Кое-что задаром"

                        +3
                        Тот, кто верит в левые взгляды, всегда найдет повод упрекнуть рыночную экономику в бесчеловечности и во всех возможных грехах, при этом приписав своему воображаемом, утопическому социализму только благородные качества, даже несмотря на то, что практика показала обратное. Для социалиста пнуть капитализм — это как вставить цитату Ленина или Маркса в любой учебник по любому поводу в советские времена. Хотя без этого спорного тезиса статья очень интересна.
                          –4

                          Если глобально посмотреть, то какой смысл в бессмертии? Личность это по сути лишь какой-то набор воспоминаний и контекст восприятия. При бесконечном обновлении клеток тела возникнет проблема обнуления памяти, но природа мудра и уже решила эту проблему. Процедура обнуления памяти — смерть. Получается старение и смерть это больше фича чем баг. Согласился бы я сознательно жить 23000 лет, но быть кустарником? — нет. Наше сознание и так бессмертно, просто периодически обнуляется сборщиком мусора. И опять таки все относительно — мы можно сказать бессмертны относительно клеток каких нибудь дрожжей. Так что этот вопрос довольно спорный.

                            +1
                            Сгладить «сингулярности» может быть? Убрать элемент внезапности, неуместности, потерю близких и интересных, нужных нам людей. И всё-таки память мы теряем достаточно постепенно в процессе жизни, перезаписываем новыми воспоминаниями, а не сразу всё накопленное потерять разом и потом с нуля что-то совсем другое кто-то будет нарабатывать.
                            Так что всё-таки баг, фатальный краш системы с потерей данных. Так не годится. Я уж не говорю про неизбежную сейчас деградацию «программно-аппаратной платформы», просто в случайный момент времени отключиться это было бы ещё пол-беды, гораздо страшнее то, что на КДПВ изображено.
                            +1
                            Здесь, в комментариях, несколько раз был приведён аргумент в духе: рынку выгодно урезать социалку, чтобы не было пенсионеров, и т.д. Есть такое понятие «лишние люди». Я могу много об этом говорить, с графиками и диаграммами, для разных стран. Могу назвать современные протестные движения, движимые лишними людьми, они у всех на слуху: революция в Тунисе, Жёлтые жилеты, BLM, Болотная площадь, и подробно разложить протестующих по процентным социологическим группам, показать, какие слои общества имеют свойство концентрироваться в протестах, относительно населения в целом. Могу отметить со ссылками, что в РФ 7% работников вырабатывают выручку, составляющую 61% ВВП, в то время как остальные 93% делают только 39% ВВП. Могу продемонстрировать на графике, вызывающем ощущение расшатываемого зуба, как растёт армия безработных в США, как одновременно растёт амплитуда колебаний этого показателя, никак не контролируемого в США, и эти люди, вместе с неполнозанятыми, превращаются в грозную политическую силу, подобно пролетариату конца XIX — начала XX веков. Могу, наконец, привести диаграммы, показывающие понижение себестоимости продукции, произведённой при внедрении роботизации. Статьи о последствиях роботизации для занятости в США. Всё это будет оффтопом.

                            Я лучше процитирую отца кибернетики, Винера:

                            …Быть может, исторические корни настоящего положения вещей станут яснее, если вспомнить, что I промышленная революция – революция «тёмных сатанинских фабрик» – была обесценением человеческих рук вследствие конкуренции машин. Любая заработная плата, на которую мог бы прожить землекоп в Соединённых Штатах, будет слишком высока, чтобы позволить ему конкурировать с экскаватором. Современная промышленная революция должна обесценить человеческий мозг, по крайней мере в его наиболее простых и рутинных функциях…


                            …Представим себе, что вторая революция завершена. Тогда средний человек со средними или ещё меньшими способностями не сможет предложить для продажи ничего, за что стоило бы платить деньги.
                            Выход один – построить общество, основанное на человеческих ценностях, отличных от купли-продажи. Для строительства такого общества потребуется большая подготовка и большая борьба, которая при благоприятных обстоятельствах может вестись в идейной плоскости, а в противном случае – кто знает как? Поэтому я счёл своим долгом передать мои сведения и моё понимание положения тем, кто активно заинтересован условиями и будущим труда, т. е. профсоюзам…


                            Однако, всё это совсем другой разговор… Но. Рынок всё менее заинтересован в большом количестве рабочей силы, тем более — квалифицированной. Зачем ему увеличивать армию безработных и неполнозанятых, которая и так растёт? Жёлтые жилеты, это, кстати, в основе — пенсионеры, пожилые люди. Не заметно, чтобы они консервировали ситуацию во Франции.
                              +1
                              Рынок всё менее заинтересован в большом количестве рабочей силы, тем более — квалифицированной.

                              Вы, наверное, хотели сказать неквалифицированной.
                              Есть у меня довольно простой контрагрумент — почему западные правительства поддерживают миграцию и прочее "диверсити" и считают старение нации одним из ключевых вызовов нашего времени? Да и крупный бизнес их в этом поддерживает. Ведь если у нас много лишних людей — достаточно обеспечить им неплохой уровень жизни и население само собой снизится; загляните в статистику по фертильности и индексу человеческого развития HDI и заметите чёткую обратную кореляцию. Можно заметить что нищета — это необходимое условие для роста населения, а денег на искусственное бессмертие у полуголодных быть не может. Когда они достигнут нужного развития экономики произойдёт тот же демографический переход, ни одна нация/раса/культура его не избежит. Этот самый демографический пехереход и есть главный контраргумент мальтузианству и его подвидам.


                              Жёлтые жилеты, это, кстати, в основе — пенсионеры, пожилые люди.

                              Это пенсионеры по — Вашему там жгут машины? Мирный же протест не вредит более — менее организованному обществу.

                                0
                                Вы, наверное, хотели сказать неквалифицированной.

                                Нет, именно квалифицированной. У нас в универе опять нагрузку сокращают. Неквалифицированная в виде мигрантов и в странах с дешёвой ценой рабочей силы относительно востребована. Конечно, есть отрасли, где квалифицированная рабочая сила по-прежнему востребована. Я не рисую чёрно-белые картины.

                                почему западные правительства поддерживают миграцию и прочее «диверсити» и считают старение нации одним из ключевых вызовов нашего времени?

                                По поводу старения нации не готов вот так с ходу определить противоречие, и есть ли оно (я над ответом Вам почти сутки думал, Вы с неожиданной для меня стороны рассмотрели вопрос). По поводу мигрантов всё просто. Это — дешёвая рабочая сила, бесправная, в отличие от местных. По поводу «диверсити» — не знаю точно, что Вы имеете в виду. А вообще диверсификация рабочей силы полагается нами продуктом диверсификации товаров и услуг, которая, в свою очередь, обусловлена тем, что с ростом производительности труда вследствие автоматизации продать товар в условиях конкуренции всё труднее, приходится создавать искусственный спрос, производить товар, ориентируясь на разнообразные, в т.ч. — искусственные потребности индивидуумов. Раз диверсифицирован рынок товаров и услуг — диверсифицирована и рабочая сила, эти товары и услуги производящая.

                                Ведь если у нас много лишних людей — достаточно обеспечить им неплохой уровень жизни и население само собой снизится;

                                Вы понимаете, что это противоречит законам рынка — кормить людей на халяву? Пенсионный возраст не просто так повышается ныне в ряде стран. С одной стороны. С другой стороны, в некоторой степени социальная поддержка оказывается, иначе будет социальный взрыв.

                                загляните в статистику по фертильности и индексу человеческого развития HDI и заметите чёткую обратную кореляцию.

                                Вот тут бы я поспорил, тем более, мне самому не совсем понятна закономерность. Да, наиболее высокая рождаемость — в нищих странах Азии и Африки. Но в США и во Франции индекс человеческого развития окажется выше, чем в России, но там население растёт, а в РФ — вымирает.

                                Это пенсионеры по — Вашему там жгут машины?

                                Да. Смотрите мою заметку по данным Французских соцопросов. Да и просто всмотритесь в фото протестующих.

                                Хочу отметить, что на каждый аргумент у меня есть диаграммы и графики. Я занимаюсь добровольным научным исследованием по всем этим вопросам уже не один год, с целью создания новой научной картины общества. Если Маркса сравнить с Дарвином, мы пытаемся создать аналог Синтетической Теории Эволюции общества.
                                  +2
                                  Нет, именно квалифицированной. У нас в универе опять нагрузку сокращают

                                  Это крайне "местечковые" проблемы. В глобальном плане на квалифицированных спецов спрос весьма велик, и дефицит только нарастает. Иначе что двигает спрос на образование?


                                  Вы понимаете, что это противоречит законам рынка — кормить людей на халяву?

                                  Я не о социалке, а о людях как участниках рынка. При отсутствии миграции/прироста населения но при росте экономики рост стоимости труда неизбежен.


                                  У меня есть куда более простое обьясниение современных проблем, которые наблюдаются в основном на территории уже более — менее давно развитых стран. В том же Китае например, несмотря на 1,4 млрд населения безработицы нет. Я считаю что условный "запад" (США+ЕС) просто проиграл конкуренцию за рынки сбыта промышленных товаров китайцам и теперь обьективно беднее, чем раньше. В 60-е США владели половиной всей промышленности планеты. Рассмотрим материальное благо: это ресурсы + труд*эффективность труда. И получается что ведь промышленность — это одна из немногих отраслей, которая позволяет значительному кол-ву людей использовать "рычаг" эффективности труда. Т.н. экономика услуг обладает недостатками, о которых Вы и гоаорите — она нуждается в "звёздах" — наиболее талантливых людях, которые как Вы и заметили, и создают непропорционально высокую долю добавочной стоимости т.к. могут воспользоваться этим самым рычагом. И конечно, в минимально оплачиваемых рабочих, от которых не требуются никаких значительных навыков — только полы мыть да бургеры переворачивать — поэтому их и можно менять на дешёвых мигрантов. Естественно, производительность их труда прогрессом не усиливается, ни одна технология из нашего тысячелетия ни на йоту не повысит производительность официанта. Но ведь "звёзды" из первого пункта имеют этот рычаг т.к. они распоряжаются производственными мощностями не роботов, а людей на аутсорсе. Эти люди тоже обладают "рычагом" эффективности труда, но гораздо меньшим, чем "звёзды". И рынок труда для этих "звёзд" ограничен по причине как раз оганиченности производственных мощностей и рынков сбыта. Так что в ограниченности рыночной экономики Вы меня не убедили, а про неизбежные проблемы постиндустрализма я и так знаю.
                                  Ну и на счёт азиатских стран — они так легко вытеснили старых лидеров благодаря быстрой индустриализации и урбанизации, то же проворачивали и США до Депрессии и СССР в первые десятилетия. Допуская новых людей, привыкших к потреблении на старом уровне к "рычагу", позволяющем удвоить производительность, общество получает огромный избыток мат. благ, которые можно потратить на развитие или продать на экспорт. Один недостаток такой ситуации — урбанизацию нельзя проводить бесконечно. Так что все эти беды — переходной процесс.

                                    0

                                    "Иначе что двигает спрос на образование?"


                                    Ничто не двигает. Посмотрите на графики по РФ (сокращается) и средние зарплаты в этой сфере по странам — ниже только с/х. Про то, что реально творится в сфере, где я работаю — промолчу. Образование рынку требуется в очень ограниченных масштабах. Выгоднее строить храмы (восходящий тренд).


                                    "В том же Китае например, несмотря на 1,4 млрд населения безработицы нет".


                                    В Китае — НЭП: контролируемый капитализм (через банки, контрольные пакеты акций — у государства). Это уже не классический рынок. Да, США проиграли. Да, Китай развил промышленность. Я симпатизирую Китаю.

                                      0

                                      Россию спасёт обобществление нефтегазового сектора, с целью вложения средств от экспорта в новую индустриализацию, роботизацию, в прочие инновации, в перспективе — бросить вызов Илону Маску. При условии прямой демократии (власть профессиональных сообществ и инициативных групп граждан). IT-шникам пророчится ключевая роль в новом обществе. Они отвечают за "почту и телеграф", а то вырубят Твиттер, как Трампу. Такова наша программа-минимум и предлагаемая платформа для объединения прогрессивных сил. Следующим шагом может стать, например, Китайская модель — несколько более радикально.

                                    0
                                    Причём в США население растёт даже по показателю белой расы. Хотя в целом рождаемость снижается.
                                    0
                                    Не, народ нашел себе другое занятие — сносить памятники Колумбу. Поскольку бороться за существование не надо, а жажда деятельности осталась, то массами могут овладевать любые завиральные идеи.
                                      0
                                      Вы не в курсе положения трудящихся США. Долги, палатки, работа более 70 часов в неделю, маленькие зарплаты. Не все, конечно, меньшинство. Но таких — десятки тысяч. Вчера только переводил диалоги.
                                        0
                                        таки да. Сравните это с положением трудящихся соц. рая Китая, Кубы, КНДР. Там еще хуже. Так что не надо ляля
                                          0
                                          Так сравните. Гугл что ли забанил? В частности, с Китаем. КНДР и Кубу статистику нелегко будет достать. Но на Кубе — лучшая медицина в мире.
                                            0
                                            Если Китай не даст доступ к статистике (есть информация, что антикитайщиков банят) — попробуйте vpn. С США работает.
                                              0
                                              КНДР и Кубу меня не раз просили товарищи статистику, но мне пока лень. Я предпочитаю работать с русскоязычными и англоязычными материалами.
                                        0

                                        Короче говоря, основное выносимое мной на защиту положение сводится к следующему. Чем более автоматизировано и информатизировано производство, тем менее востребован труд. Теоретически существует некое состояние, когда все основные потребности будут реализовывать роботы. Рынок же устроен так, что в инновации есть смысл вкладываться тогда, когда это позволяет удешевить продукцию. Стоимость же продукции вырастает из вложенного в неё труда. Отсюда возникает противоречие: чем больше рынок автоматизирует производство, тем менее он способен извлекать из труда прибыль. В условиях, когда роботы делают всё, рынок вообще не имеет смысла. Но работоспособность он потеряет, очевидно, ранее, чем возникнет это гипотетическое конечное состояние. Кстати, у меня есть статистика, показывающая, что накопление капитала ныне происходит только номинально. Мне было тяжело это принять, но я не нашёл доказательств реальной концентрации капитала в наши дни. Таким образом, рынок не сможет существовать, если все будут обеспечены необходимым с участием минимального числа работников и роботами, так как большая часть населения окажется лишней. Либо эти лишние люди упразднят рынок, либо рынок будет содержать лишних людей. Какая тогда мотивация работать? При этом рынок не может не развивать технологии. Он будет их развивать и вести к описанной выше точке. Развитие сферы услуг (занятости в ней) не может вечно протезировать отмирающие заводы с их уходящим в историю пролетариатом (см. деиндустриализацию на Западе и в РФ, процент забастовок из-за закрытия заводов). Зачем рынку лишние бессмертные халявчики?

                                          +1
                                          Рынок же устроен так, что в инновации есть смысл вкладываться тогда, когда это позволяет удешевить продукцию. Стоимость же продукции вырастает из вложенного в неё труда. Отсюда возникает противоречие: чем больше рынок автоматизирует производство, тем менее он способен извлекать из труда прибыль

                                          Трудовая теория стоимости? Крайне спорная вещь. Может как гипотетическое описание "справделивого" мира — да, но в реальности цена товара не зависит от метода его производства — неужели Вас будет волновать, сделали машину вручную или роботами? Теория предельной полезности куда блиде к практике.


                                          Кстати, у меня есть статистика, показывающая, что накопление капитала ныне происходит только номинально. Мне было тяжело это принять, но я не нашёл доказательств реальной концентрации капитала в наши дни.

                                          Вы про низкую ликвидность активов богачей?


                                          Но исследования показывают, что вложения в рекламу продвигают продажи лишь до точки насыщения

                                          Точка насыщения — это проблема конкретной рыночной ниши. Но ничто не мешает создавать новые. Мог ли человек из 40-х годов представить такие рыночныые ниши как смартфоны и приложения к ним? Почему тогда Вы считаете что вот насытим ищеющиеся ниши и всё? По сравнению со средневековьем мы ведь уже живём в постдефицитном обществе, даже бомж, живущий в шелтере и получающий фудстемпы в США (я уже и не говорю про более социальную Европу) получает все блага, за которые крестьянин 15 вкеа тяжело трудился. Но рынок то не умер — мы придумали тысячи других благ, за которые люди и работают. Так что классическое мальтузианство даже реалистичней Вашего подхода, всё же ресурсы в отличии от рыночных ниш и правда не бесконечны.

                                            0
                                            Трудовая теория стоимости?

                                            Да.
                                            но в реальности цена товара не зависит от метода его производства — неужели Вас будет волновать, сделали машину вручную или роботами?

                                            А Вы объясняете вложения в автоматизацию чем-то ещё, чем стремлением сделать дешевле продукт и обойти конкурентов? Как Вы объясняете бесплатность воздуха, ведь он очень полезен, без него жить нельзя? Какие цифры можете привести, опровергающие трудовую теорию стоимости?

                                            Вы про низкую ликвидность активов богачей?

                                            Я про отсутствие увеличения доли выручки для Топ 10 и Топ 100 крупнейших компаний, отсутствие достоверного увеличения доли выручки для Топ-500, за последние 30 лет. А также об отсутствии увеличения доли накоплений Топ 10 миллиардеров относительно мирового национального богатства. И более косвенно — сокращение разрыва между ростом заработных плат и ростом производительности труда в развитых странах и РФ в последние десятилетия, уменьшение коэффициента Джини в ряде стран, в т.ч. — в РФ. Я не утверждаю, что он не концентрируется. Просто я не нашёл доказательств существования этого процесса в мировом масштабе в наши дни.
                                              0
                                              А Вы объясняете вложения в автоматизацию чем-то ещё, чем стремлением сделать дешевле продукт и обойти конкурентов?

                                              Автоматизация снижает себестоимость, а не цену, что позволяет или обойти конкурентов по цене или же повысить норму прибыли. Теория предельной полезности как раз и изучает зависимость субьективной полезности от кол-ва потреблённого (доступного) блага и т.к. воздух у нас в избытке он и не стоит ничего. Если бы Вы жили на орбитальной станции — воздух был бы в цене, не так ли? Даже в вики написано:


                                              По мере постепенного насыщения потребностей субъекта полезность вещи падает

                                              Так что в отличии от себестоимости, которая действительно определяется ресурсами, капиталовложениями и ФОТом, цена определяется соотношением спроса (который в свою очередь зависит от предельной полезности) и предложения. Под капиталом надо понимать не просто деньги, а мат. блага в целом. И цена капитала опять же опровергает трудовую теорию стоимости. Примитивный пример — допустим мы построили полностью роботизированный автомобильный завод, он обошёлся нам в миллиард долларов и выпускает 10 машин в день. Полный цикл, на входе тонна стали и бочка нефти — на выходе автомобиль. Будут ли мащины стоить дёшево (=стоимости тонны стали и бочки нефти)? Нет, хоть и труда на машину затрачено не было. Скорее всего такие машины будут стоить дороже таких, же но произведённых классическим путём, с участием рабочих.


                                              Как Вы объясните это снижение себестоимости при применении роботов без трудовой теории стоимости?

                                              Ещё раз, никто не оспаривает возможность снижения себестоимости посредством повышения эффективности труда с помощью тех же роботов. Но это не единственный механизм образования себестоимости, и тем более, цены.

                                                0
                                                снижает себестоимость, а не цену

                                                Под капиталом надо понимать не просто деньги, а мат. блага в целом

                                                О том, что цену и стоимость путать не стоит, написано в такой древней книге (Дарвиновские времена), как «Капитал» Маркса. Там же написано о том, что такое капитал, и что капитал не есть просто деньги. Разбирать «Капитал», отличия цены от стоимости, какие формы капитала существуют, желания нет, тем более, многое с тех пор было исправлено и уточнено, тем же Лениным.
                                                Будут ли мащины стоить дёшево (=стоимости тонны стали и бочки нефти)? Нет, хоть и труда на машину затрачено не было.

                                                Они не будут стоить дёшево, поскольку на робота, сталь и бочку нефти было затрачено немало труда. Амортизация предполагает следующие акты затраты труда на исправление/замену робота.
                                                Если бы Вы жили на орбитальной станции — воздух был бы в цене, не так ли?

                                                Поскольку его доставка на орбиту потребовала немало труда.

                                                т.к. воздух у нас в избытке

                                                Следующий вопрос:

                                                Откуда взялась стоимость и цена у земли, которой у нас в стране в избытке?
                                                  +1
                                                  Они не будут стоить дёшево, поскольку на робота, сталь и бочку нефти было затрачено немало труда. Амортизация предполагает следующие акты затраты труда на исправление/замену робота.

                                                  Вы же недавно говорили что автоматизация исключает труд из экономики и будет слишком много лишних людей.


                                                  Поскольку его доставка на орбиту потребовала немало труда.

                                                  А если его произвели на месте, регенерация СО2 не так уж и сложна. Автоматически, без труда.


                                                  Откуда взялась стоимость и цена у земли, которой у нас в стране в избытке?

                                                  По соотношению спроса — предложения само собой. Дорого ведь стоит земля в густонаселённых регионах, поближе к городам. Ресурс конечный, а спрос растёт. Земля на Дальнем Востоке РФ стоит же очень дешёво, слышал даже раздают бесплатно и ещё подьёмных денех сверху дают. Так что та земля, которой в избытке и не стоит ничего, всё верно. Кстати, любопытно узнать как трудовая теория стоимости обьясняет цену на землю. Через труд, потраченый предками на завоевание и освоение земель что ли?

                                                    0

                                                    "Вы же недавно говорили что автоматизация исключает труд из экономики и будет слишком много лишних людей".


                                                    Да. Поэтому рынку кирдык скоро.


                                                    "А если его произвели на месте, регенерация СО2 не так уж и сложна".


                                                    Дешевле. Но и регенератор стоит труда.


                                                    "Через труд, потраченый предками на завоевание и освоение земель что ли?"
                                                    Нет. Через труд цепных псов буржуазии, с табельным оружием)


                                                    "Дорого ведь стоит земля в густонаселённых регионах, поближе к городам".
                                                    Там её тоже в избытке. Копал там траншеи.

                                                      0

                                                      А кто ещё может мешать взять землю бесплатно, как воздух? Можно будет охранять собственность на воздух — появятся и продавцы воздуха.

                                                        0

                                                        На самом деле всё, конечно, сложнее. Рента с худших земель это стоимость, отчуждённая от труда сельхозработника в пользу капиталиста заранее. Цена хлеба это стоимость его производства на худших землях. Стоимость, отчуждаемая с труда сельхозработников это средняя стоимость производства на землях разного качества, находящихся в монопольном владении класса капиталистов. Цена ренты лучших земель повышается из-за прибавочной прибыли, возникшей при продаже хлеба по цене для худших земель (в то время, как стоимость формирует труд на совокупности земель). Цена земли это сумма, которая, будучи помещённой капиталистом в банк, принесёт доход выше, чем если та же земля была сдана в аренду. Зарплата жандармов это часть прибавочной стоимости, изъятой у совокупных сельхозработников, которой капиталист делится с полицией. Примерно так.


                                                        Если откровенно, как я субъективно чувствую: трудовая теория стоимости вызывает у меня не больше сомнений, чем ДНК как источник наследственности. Теория предельной полезности субъективно ощущается мной как алогичный бред. При том, что в теории трудовой стоимости есть много неясных моментов для современности. Допустим, промоутер получает зарплату с чужого труда (при том, что угнетён). А официантка? Она создаёт стоимость, по аналогии с водителем? Маркс, например, подробно расписал бухгалтера и продавца, а тут… Ведь от этого зависят политические решения.

                                                      0

                                                      Короче говоря, владелец роботов может зарабатывать лишь пока он использует труд и пока у него нет насыщающих рынок роботизированных конкурентов (его продукция дешевле, чем на рынке, но цена её спекулятивно завышена относительно стоимости). Дальше цена будет падать как на компьютеры. Современный ноут полезней компа 90-х, а стоит в разы дешевле. В этом соль интриги эры роботизации.

                                                      0
                                                      Трудовая теория стоимости?
                                                      Да.
                                                      Она работает только на конкурентых рынках. Если товар слишком дорог, только ограничение по вложенному труду может остановить конкурентов от того, чтобы произвести и продать товар дешевле.

                                                      Сейчас же, наиболее жирные куски экономики неконкурентные. Любой желающий не может построить завод по производству видеокарт, по добыче нефти, сделать аналог Google Play Store (пользовательскую базу уже не нагнать) или аналог Spotify (сложно договариваться с правоторговцами).

                                                      Так что, в сферически-вакуумной экономике Маркса трудовая теория стоимости работает, а в реальности — работает очень ограниченно.
                                                        0

                                                        Вообще-то, ещё Ленин в работе "Империализм, как высшая стадия капитализма" показал, что свободный рынок вытеснили монополии. Вы уверены, что понимаете, что такое трудовая теория стоимости? Мне вот непонятно, какую вы усмотрели связь между империализмом, на существование которого намекнули и трудовой теорией стоимости.

                                                          0

                                                          Есть, например, расмотренное Лениным понятие "рабочая аристократия" для империализма. Это — работники-соэксплуататоры. Те, кто с имперской заносчивостью не любят коммуняк, BLM и мигрантов — большая часть работающего населения РФ. Расплывчатый средний класс в буржуазных экономикс. Это разделение на классы по одному критерию (доля получаемого общественного богатства). У Ленина критериев — 5. У немарксиста Вебера — ещё больше. Они (рабочие аристократы) получают прибавочную стоимость с труда азиатов, африканцев и мигрантов, при том, что сами производят стоимость. Есть описанные в наше время Н.Е. Тихоновой "лишние люди" — угнетённые без изъятия прибавочной стоимости. Но простого факта, что стоимость производит труд, а монополии устанавливают цену (а цена не есть стоимость), это не отменяет.

                                                        0
                                                        Вот, например, здесь, на стр. 42 — сравнение стоимости ручного труда и роботизированного в разных странах. Для кобота себестоимость будет ещё в 2 раза меньше. Кто, по-Вашему, занизит цену на товар, (ненамного, но чтобы купили у него, а не у конкурента?), кто выиграет? Как Вы объясните это снижение себестоимости при применении роботов без трудовой теории стоимости?
                                                        +1
                                                        Хочу поделиться отрывком из произведения Евгения Лотоша «Птенцы соловьиного гнезда». В данном отрывке дискуссия идет про государственный строй, но, ИМХО, сказанное применимо и к ожидающему рынок будущем. Прощу не быть слишком строгими к академичности аргументов — отрывок взят все-таки из романа, пусть и научно-фантастического.

                                                        Много текста
                                                        — Теперь перейдем от классической ситуации на поверхности планеты к космосу. Здесь просто красивая картинка, иллюстрирующая типичное строение системы одиночной звезды. Моя опекунша сейчас диссертацию по гравископии защищает, у нее таких много, но эта наиболее показательна. Можно видеть, что в центре системы располагается звезда, потом идут орбиты сформированных планет, а далее — огромные пояса аморфного вещества типа комет, астероидов, облаков пыли. Чем больше звезда, тем больше ее масса, тем больше пояса удерживаемого вещества. Там содержится все необходимое для жизни и промышленности: вода, кислород, водород, углерод, металлы и прочие химические вещества и соединения. Массы поясов невероятно огромны, превосходя массы сформированных планет. Даже если спрогнозировать рост потребления на порядок каждое столетие, нашей цивилизации никогда не удастся задействовать даже малую их толику. Следовательно, конкуренция за природные ресурсы в условиях космической цивилизации совершенно бессмысленна: их вокруг столько, что чем драться, куда проще отойти чуть в сторонку и совершенно свободно грести все необходимое лопатой.

                                                        — Есть какие-то оценки массы внешних поясов? — поинтересовался профессор Хирой.

                                                        — У Цукки я что-то такое видела, но не стала списывать, — беспечно пожала плечами Яна. — Неважно сейчас. Много.

                                                        — Понятно, — хмыкнул профессор. — Типичный подход гуманитария: вы меня деталями не грузите, я стратегией занимаюсь… Плохо, сударыня: именно такого рода детали и придают выступлению достоверность. Ладно, дальше.

                                                        — Дальше — второй тип ресурса: жизненное пространство. Поскольку космическая цивилизация не может существовать без развитых технологий выживания в безвоздушном пространстве, следовательно, не привязана к планетам, с территорией тоже проблем нет. Наклепать космические станции в нужном количестве при неограниченных ресурсах несложно, а размеры поясов вещества в звездных системах такие, что там тысяча таких цивилизаций, как наша, растворится бесследно. То есть ни с ресурсами, ни с территорией проблем нет, следовательно, база для существования империи просто пропадает.

                                                        — С таким подходом база для вообще любого государства пропадает, — усмехнулся профессор.

                                                        — В том числе, — согласилась Яна. — Но, тем не менее, попытки сохранения государства продолжатся, в том числе с помощью грубой силы и даже там, где они являются откровенно бессмысленными. Просто потому, что так привычно. Или по соображениям идеологического и религиозного плана. То есть сам факт наличия неограниченных ресурсов и неограниченной территории не приведет к автоматическому исчезновению государственных структур. В новых условиях империя также окажется наиболее эффективным государственным строем, правда, уже совсем в другой сфере — сфере существования там, где она совершенно не нужна. Именно и только она окажется способна мобилизовать традиционно мыслящее общество для сохранения государственности за счет принуждения свободомыслящих. Принцип «держать и не пущать» для нее вполне естественен, а на вопрос «почему?» всегда найдется ответ «потому что так решил император». Как вариант — «так завещал Колесованный» или другой какой пророк. Легитимность абсолютистской власти, желательно, поддержанная религиозными постулатами, останется единственным фактором, способным оправдать существование государства.

                                                        — Но как же преступность? — профессор Хирой задумчиво потер переносицу пальцем. — Преступники тоже исчезнут?

                                                        — По большей части да. Освоение космического пространства невозможно без высокоразвитых технологий, позволяющих автоматизировать процесс добычи ресурсов. То есть процесс такой добычи окажется доступным любому. Потенциальному вору или грабителю проще запустить свой автоматический заводик, чем отнять у соседа результаты работы его заводика. Какие-то проблемы, наверное, останутся — наверняка найдутся личности, которые работать не захотят принципиально, но вряд ли такое превратится в систему. То есть глобальные полицейские силы нам тоже не потребуются, хватит и местной милиции на добровольных началах. Вообще в ситуации, когда есть все и даром, исчезают главные стимулы существования государства: централизованное поддержание порядка и защита собственности.

                                                        — Ну хорошо, — профессор водрузил очки обратно на нос. — Ты сказала, госпожа, что государство, тем не менее, попытается сохранить себя, в форме империи или иной, неважно. И что?

                                                        — А вот тут у нас всплывает то, о чем я сказала немного раньше. Информация. Любая попытка сохранения государственности будет основана на жестком контроле за перемещениями и местами проживания граждан, что бы оно ни означало в динамически меняющейся среде внешних поясов. Проще говоря, государству придется держать граждан на коротком поводке, чтобы те не разбежались как тараканы. Но в рамках космической культуры подобный контроль невозможен. Космос очень велик, а средства обнаружения работают со световой скоростью. Даже в плоскости эклиптики достаточно отправить корабль по баллистической траектории куда-то в сторону, чтобы через неделю или период его стало невозможно засечь даже с включенными двигателями. Или возможно засечь, но невозможно догнать. А с учетом того, что информация распространяется свободно и контролировать ее чрезвычайно сложно, исчезает последнее ограничение — фактор привязанности к материальному имуществу. Беглецам вовсе не надо тащить с собой заводы и фабрики, чтобы выжить на новом месте. Достаточно технологических схем и базового набора инструментов, позволяющего запустить начальный цикл производства. Вот, собственно… Все.

                                                          0
                                                          Короче говоря, основное выносимое мной на защиту положение сводится к следующему. Чем более автоматизировано и информатизировано производство, тем менее востребован труд.

                                                          Совершенно верно. Когда все блага будут производиться сами собой, подобно воздуху, то человек будет полностью исключен из процесса производства.
                                                          0

                                                          Продолжительность жизни в мире растёт, благосостояние населения мира растёт. Прогресс технологий опережает рост суммы потребностей населения планеты. Работать производительно становится всё меньше смысла. Растёт армия управленцев, рекламщиков и маркетологов, офисного планктона. Но исследования показывают, что вложения в рекламу продвигают продажи лишь до точки насыщения...

                                                            0
                                                            Благодарю вас за интересную статью и полезные комментарии.
                                                            Какие, по-вашему мнению, профессии будут перспективными в ближайшее десятилетие? Какую специальность, навык, умение постигать, что бы обеспечивать разумным достатком свою семью?
                                                              0
                                                              Здравствуйте. Несколько странно звучит подобный вопрос. Я думаю, будут развиваться IT-технологии. Технологии Винера только в начале пути. Мне кажется, будет создан компьютерный супермозг. Параллельно будет происходить роботизация. Нет нужды делать роботу огромный мозг, как в старых мультфильмах, когда робот может просто подключаться к нейросети. Начнётся гибридизация робототехники и нейросетей. Когда нейросети обретут тела, всё это выплеснется в IRL. С другой стороны, будут прогрессировать биотехнологии. Будет расти нужда в знании иностранных языков. Вот, что я думаю.

                                                              Однако, я не думаю, что следует подбирать профессию такой логикой. Могу поделиться личным опытом. Когда я поступал в институт, то набрал столько баллов, что мог попасть в лучший медицинский ВУЗ Баку на бюджет (тогда это считалось престижным), но родители убедили меня пойти на биофак, как я хотел всегда, потому что мне нравилось исследовать животный мир. Потом я долго не мог найти себя. Всё искал идеальную работу, не понимая, что рынок не производит рабочие места по потребностям, только товары. Доигрался до развода. Наконец, я вспомнил, на кого учился и пошёл работать учителем в сельскую школу. Там я вернулся к себе. Отслужил там 2 года. Пошёл к научному руководителю и поступил в магистратуру. А дальше люди сами направляли меня на работу, и как-то само собой получалось расти по службе. Главное — делать то, что нравится, понимать, что работа сейчас есть такая, какую сейчас предлагают, и не всегда она приятна и делать так, чтобы в тебе были заинтересованы, потому что это можешь сделать только ты. Проявлять инициативу. Надеюсь, процесс карьерного роста для меня ещё далеко не завершён. Меня вновь должны повысить по службе. Почему надеюсь: а что угодно может произойти в этой стране, тут нельзя чувствовать себя защищённым. Но «делай, что должен, и будь что будет» — универсальный принцип. Не стоит бояться что-либо терять. По крайней мере, когда я терял работу, далее я находил лучшую, чем была. Я думаю так.
                                                                0
                                                                Спасибо за ответ.
                                                                Вы где-то публикуетесь? Может блог ведете? Уж очень интересно и понятно комментируете.

                                                                По-поводу «Капитал» Маркса — есть мнение, что Ленин в своих работах интерпретировал «Капитал» в более понятный и адаптированный для простого человека форму. Так ли это?
                                                                  0
                                                                  Где я только не публикуюсь. Если о политэкономии, здесь в комментах есть ссылка, где опубликованы мои графики. Было время и сам выступал на видео. Если по другой тематике: биология, литература — посмотрите тут pikabu.ru/@dmityul. Ещё делал блог «Эволюция».

                                                                  По-поводу «Капитал» Маркса — есть мнение, что Ленин в своих работах интерпретировал «Капитал» в более понятный и адаптированный для простого человека форму.

                                                                  Нет, Ленин «Капитал» не переписывал. Ленин более понятен, потому что ближе к нам по времени. У Ленина уже есть привычной нам формы научные работы со статистикой и диаграммами.
                                                                    0
                                                                    Нет. Просто Ленин как прагматик нуждался в практическом инструменте захвата власти. Отсюда и упрощение марксизма и его ориентация на политическую и идеологическую сторону. Марксизм всегда начинался с лозунгов о социальном равенстве и справедливости а заканчивался «Пол Пота с Иенг Сари»
                                                                      0
                                                                      См. выше. Про Пол Пота малолетним дебилам у Дудя на канале задвигай. К врагам народа и фашистам будем беспощадны как Сталин. Рабочей аристократии урежем потребление и раскулачим. Из какого вы класса, сколько получаете?
                                                                        0
                                                                        мда. Откуда у в вас это религиозный фанатизм?? Вот кого описывал Адорно: фашизоидный тип, «Красно- коричневые»- одним названием. )) И да, вы от тех малолетних у Дудя читая ваше «К врагам народа и фашистам будем беспощадны как Сталин.» совсем не отличаетесь.Вы даже противоречите своим же тезисам. Ну и то что вам наверное пришлось уехать из Азербайджана накладывает отпечаток на радикализм.
                                                                        .
                                                                          0
                                                                          Да нет, фашизм — продукт рынка. Мы как раз фашистов в ВОВ разбили.
                                                                        0
                                                                        Вы не понимаете одной простой вещи: классам, на которые мы ставим, плевать на либеральный вой о репрессиях и «американскую мечту». А с теми, кому не плевать, с ними наш класс заинтересован бороться. Вы, должно быть, мало дебатируете и не знаете, как популярен теперь Сталин. Погуглите. Есть опросы РБК, например.
                                                                          0
                                                                          Да нет у вас никаких классов давно. Вы просто эксплуатируете тех кто оказался в проигрыше в рыночной конкуренции, и манипулируете на состоянии этих людей. Даиш, талибан и прочие людоеды на таких же маргиналах и строили свою стратегию. Это классически как раз и описал в т.ч и Адорно — Таким образом если вы типичный представитель коммунистов. то -это беда для цивилизации. Заметьте, Вас, с вашими странными взглядами, не гонят из Вуза. Не то что ваши идеологические единомышленники в соц.рае СССР Китае и т.п.
                                                                          P.S. лично Вы- никого не разбивали. Насчет РБ- тут вы вообще не понимаете о чем пишите. www.beroc.by/publications если хотите разобраться тут есть статистика и анализ. Это на кого рассчитано www.youtube.com/watch?v=edFlEZeB1BU ?? На тех самых маргиналов??
                                                                            0
                                                                            Да нет у вас никаких классов давно.

                                                                            Вы в своём уме?

                                                                            Насчет РБ- тут вы вообще не понимаете о чем пишите.

                                                                            Боюсь, это вы не понимаете, о чём пишите. Кинули ссылку на сайт с тысячу и одной статьёй. Щас, разбежался читать либералов. Опять манипуляция. Есть что сказать — говорите конкретно. Про долг я вам ответил.
                                                                              0
                                                                              А если про это www.beroc.by/upload/iblock/cce/cce2d582fed2d7fab895054e9202ef08.pdf голые цифры из воздуха, как вы любите, об ожидаемых спадах ВВП. Конечно, он спадёт, после такой атаки империализма. А всё прочее — пустословие.
                                                                                0
                                                                                А если про это. www.beroc.by/upload/iblock/b2f/b2fb1b7e1d0e8241633ddcb01debe7f6.pdf Есть тревожные нотки. Но сравните с другими странами, и станет ясно, что Беларусь держится и борется, хотя её и постепенно нагибают. О чём мы и сказали в своём обзоре.
                                                                                  0
                                                                                  сказки не рассказывай. То то беларуские врачи валят в Польшу от хорошей жизни.И кто бы говорил про демагогию?? красно-коричневый !!.. Например почему бы к тебе сегодня не применить те же санкции что ты предлагаешь применять к другим?? Зачистить по Сталину и т.п. Вот еще одно доказательство сути красно-коричневых популистов- «К врагам народа и фашистам будем беспощадны как Сталин.» А почему бы тебя не лишить степени, выгнать с универа, выслать родственников на север?? Ты же так видишь для других будующее?? Так нет, буржуи тебя не трогают, и с работы не выгоняют. Не то красно-коричневые «гуманисты». Честно говоря разочаровал.Тебе лучше с рыбами.
                                                                                    0
                                                                                    То то беларуские врачи валят в Польшу от хорошей жизни.

                                                                                    Цифры смотри, а не на зомбаков с Беларуси и РФ.

                                                                                    красно-коричневый !!..

                                                                                    Тот, кто против Сталина, тот за Гитлера, так что молчал бы.

                                                                                    Например почему бы к тебе сегодня не применить те же санкции что ты предлагаешь применять к другим??

                                                                                    Мы никогда не строили иллюзий насчёт диктатуры буржуазии. Мы всегда ждём расправы с их стороны. Мы не верим в классовый мир. А коли боятся с нами расправиться — пусть боятся и помнят Октябрь и ВОВ. Мы признаём права только своего класса.
                                                                                      –1
                                                                                      Тот, кто против Сталина, тот за Гитлера
                                                                                      Я против них обоих, обоих считаю последними говнюками. Европейцы тоже — сначала воевали против Гитлера, потом создали НАТО для обороны от таких комми-фанатиков как вы. Короче, у вас шаблон разъехался.
                                                                                        +1
                                                                                        Слушайте, либерасты, катитесь отсюда, а? Я вас не уважаю. Чего унижаетесь?
                                                                                          –1
                                                                                          катитесь отсюда
                                                                                          Не понял, ты владелец хабра что ли? Можешь тогда пунктик в правилах назвать, по которому «либерастам» вход сюда запрещён?
                                                                                          не уважаю
                                                                                          Ужас, как много мы все потеряли — уважение фанатика.
                                                                                            0
                                                                                            Опять кривляешься? Ну так я отражу.
                                                                                              –1
                                                                                              Нужно быть дебилом, чтобы манипулировать баяном времён Горбачёва и Ельцина. Попроси у Гудвина мозгов вместо соломы!
                                                                                                0
                                                                                                Вы народа уважение потеряли. Слово «либераст» не я придумал.
                                                                                                  –1
                                                                                                  Да и слово «совкодрочер» то же не нами придумано. Вот наконец и истинная природа красно-коричневой болезни вылазит — прогонять, оскорблять и т.д. Ну давай продолжай «ихтиолог»
                                                                                                    0

                                                                                                    Всякая либерастня и немцам продавалась, лишь бы семью прикрыть. Если о коричневых. Больше о Войне читай.

                                                                                                      0
                                                                                                      то что ты пишешь в комментариях о политике и обществе — очень напоминает бредовое расстройство.Извини. «Платон мне друг-но истина дороже»
                                                                                                        0

                                                                                                        Если откровенно, ты напоминаешь школьника, который просёк, что учитель знает ответы на все его идиотские хулиганские вопросы и не может успокоиться. Смертельно надоедая учителю. Но это в твоём бессознательном. В реальности мы в курсе, что у вас - что-то вроде, как ты выразился, психического расстройства. Чёрное вы видите белым, красивое - уродливым, и наоборот. Так произошло потому, что ваше сознание как бы деформировано классом, который присваивает стоимость и вынужден лгать тем, кто её создают. Метафорически я описал этот эффект в фантастическом рассказе "Шар Айбера", который выходил в печать на Украине. Да, Украина это и есть шар Айбера - целая спятившая нация, хотя и среди них есть достойные люди. Не знаю, увидел ли это редактор, русский мужик, но он заинтересовался.

                                                                                                          –1
                                                                                                          Ваши записи характерны для человека с синдромом «допаминового дефицита». Артикуляционно-речевые дефекты есть? резонерство??
                                                                                                            –1

                                                                                                            Ты лжёшь, что истина тебе дороже. Либо просто глуп. Я ожидал очередного "вопроса". Сожри это и живи с этой пилюлей в мозгу. Может быть, когнитивный диссонанс однажды тебя протрезвит.

                                                                                                              0
                                                                                                              Не ну серьезно Дима. Все таки если и прислушиваться к марксизму, тут более приемлем например Кагарлицкий.
                                                                                                                0

                                                                                                                Кагарлицкий высоко оценил наш труд, т.е. в базовой основе, статистической - мой труд - то, что вам не понравилось. Мы высоко ценим научный подход Кагарлицкого (один из немногих марксистов, стоящих на научных позициях). Есть и разногласия (помню, на стриме с Олегом, который озвучивает про Беларусь, что-то такое непрямое меньшивистское у Кагарлицкого сквозило, точно не помню, что). Но в целом с Кагарлицким можно сотрудничать, особенно - по научной части.

                                                                                                                  0

                                                                                                                  Рекомендую прочитать: "Т.Н. Грановский в русском общественном движении". Когда пути либерализма и будущего марксизма ещё не разошлись... Да и марксизма ещё не было. Был такой либерал, не либераст, историк Грановский. Его разрыв с Герценом, Огаревым и другими был неизбежен. При всех своих достоинствах, Грановский боялся истины. Но пока они все - свободолюбивые преемники декабристов и поклонники политики жёсткого царя Петра... И таким Грановский останется в людской памяти, как светлый герой "либерти", слишком добрый, слишком мягкий, слишком наивный, немного согрешивший перед истиной...

                                                                                                                    0
                                                                                                                    «Hell is paved with good intentions»
                                                                                                0
                                                                                                Судить вас будет за предательство народ. Если не доживёте, то в коллективном бессознательном, как Горбачёв и Ельцин, станете символом ненависти. В отличие от Сталина. Погуглите мемы в инете.
                                                                                                  –1
                                                                                                  Кривляется как обезьяна и думает, что народ не знает, что это ты только изображаешь свою правду, как в кривом зеркале, что вы промыли людям мозги, через СМИ, которые купили за созданную народом стоимость. No pasaran! Не пройдёт! — как говорили испанские антифашисты.
                                                                                                –1
                                                                                                Долго ещё твой словесный понос читать, клоун? И в рабочий день не лень писать! Кто-то обещал покинуть эту «прекрасную ветку». Так вали отсюда, коли не балабол. На прямой вопрос ты так и не ответил.
                                                                                                  0
                                                                                                  Посмотри в прямое зеркало и запомни, Гарв: не бывает «примирения и согласия» между овцами и волками, угнетателями и угнетёнными, вали отсюда со своими сказками и дури головы дальше кривыми зеркалами в своём либеральном королевстве.
                                                                                                    –1
                                                                                                    Чего разверещался, будто за яйца схватили? Уйми истерику, будь мужиком. Все вы, либерастня, так: «Репрессии! Ужас!» Будто этот бабский вопль буржуазии с их женственными животиками кого-то колышет. Посмотри на график численности населения. Вспомни Карабах, Чечню, Приднестровье, Таджикистан, Украину, Москву 1993 г, Югославию, Ливию — все страны, за которые не смог заступиться СССР. У вас, рыночников, руки — по локоть в крови.
                                                                                                      0
                                                                                                      Вот точно такой вчера показал себя в Казани !!.. Так же мир хотел переделать. Это же ты ноешь «все не так, кругом враги, одни мы правильные». работа с рыбами на тебя плохо влияет. Это такая мантра или просто суеверие вставлять через раз слово «буржуазия» или " рынок"?
                                                                                                        0
                                                                                                        Такого как вчера взрастили такие как ты. У СССР таких проблем не было. Иди на, манипулятор! Ты достаточно раскрыл перед публикой своё буржуазное мурло.
                                                                                                            0

                                                                                                            Да, я вижу, швали вроде тебя, ничего умнее в голову прийти не может, кроме как отрицать благо общества, в котором дети не прикрывают преступных родителей, и наоборот. Жаль, народ ещё не понял, что если либераст говорит про аквадискотеку, это ещё не значит, что он против кумовства. Ты и есть "совок" - плод продажного кумовского крысятника из постсталинской КПСС, крысятничевшей у народа для семей, только на словах выступавшей за закон для всех, но ставивших свою семью выше закона. Давай, давай, катись подальше со своим кривым зеркалом, либераст-совкодрочер!

                                                                                  –1
                                                                                  Пенсионные фонды разорятся.
                                                                                  Но это ерунда. Что делать с увеличением численности населения?
                                                                                    +1
                                                                                    Что делать с увеличением численности населения?

                                                                                    Ничего. Численность населения не увеличится значительно.

                                                                                    0

                                                                                    Бессмертные рабы и бессмертные рабовладельцы…
                                                                                    "превосходная идея"

                                                                                      0
                                                                                      Смертные рабы и смертные рабовладельцы чем-то принципиально отличаются?
                                                                                        0
                                                                                        конечно! Есть шанс что-то изменить… )
                                                                                      0
                                                                                      Не выгодно, т.к. люди накапливают необходимый минимум/максимум для жизнедеятельности, в т.ч. опыт, знания, навыки, материальные ресурсы. Снижается объем потребления/затрат, оно становится более выборочным и взыскательным, человек менее ведётся на манипуляции, рекламу и прочий обман. Тогда как рыночной экономике требуется лох.
                                                                                      –4
                                                                                      darthmaul
                                                                                      С чего вы взяли, что бессмертие — это отсутствие старых и больных? А представьте, бессмертие в бессильном от старости и бесконечно больном организме? Благодать для фармы, учить — а разве можно чему-то научить человека с Альгеймером...(хотя по поводу переподготовки кадров вы и так ерунду написали)…

                                                                                      И насколько бессмертных хватит мощи матушки Земли?
                                                                                      +21
                                                                                      Я вот уже много лет не понимаю, почему на проблему старения тратится так мало ресурсов. Неужели каждый миллиардер в возрасте 50+ не думает об этом? Почему еще нет общего фонда, финансируемого совместно топ 100 Forbs с одной единственной целью — продлить собственную жизнь (активную) хотя бы на десятки- сотни процентов? Почти уверен, что такое «НИИ» по дороге наоткрывает и наизобретает столько, что выйдет на самоокупаемость за 10-15 лет без проблем, хотя тут даже нет цели не в минус работать…
                                                                                        +8
                                                                                        Я часто задумываюсь об этом…
                                                                                        Мне даже кажется, что ресурсов на разработку вакцины от коронавируса потратили в сотни раз больше, чем потратили на борьбу со старением за десятки лет… Но это не точно)
                                                                                          0
                                                                                          Кажется Водовозов озвучивал, что на вакцины и мировую вакцинацию затрачено несколько миллиардов, в то время как на один лишь цикл перевооружения армии США — в районе триллиона.
                                                                                          +8

                                                                                          На сколько я понимаю, "борьбой со старением" занимается туча институтов и госпиталей. Это все, кто ищут лекарства от рака, альцгеймера и сердечных болезней (да и вообще вся медицина, кроме педиатрии). От "старения кожи" средства тоже ищут, например. И с болезнями глаз во всю борятся.
                                                                                          Или вы что-то другое имеете в виду?

                                                                                            +3
                                                                                            Да, конечно, я имею ввиду борьбу с причиной, а не срочный ремонт всех систем во время критических поломок. Та же онкология с самого детства бывает и она не следствие и не причина старения. Старение просто приводит организм в состояние, когда своими силами с раком он борется гораздо хуже.
                                                                                            Современная медицина работает над тем, как отсрочить смерть (в основном не допустить ее чрезмерно ранее наступление) и в какой-то мере улучшить качество жизни в конце (упомянутый альцгеймер и т.д.). Хороший пример — Дэвид Рокфеллер: 7 пересадок сердца, 2 пересадки почки, а умер от старости в 101 год.
                                                                                            Большая проблема, что большинство старение болезнью не считают.
                                                                                              +12
                                                                                              Копипаста с Википедии
                                                                                              В русском сегменте интернета широко распространена недостоверная информация о том, что якобы Дэвид Рокфеллер перенёс шесть или семь операций по пересадке сердца[53][54]. В действительности первоисточником этой информации стал юмористический сайт World News Daily Report (англ.)русск., специализирующийся на шуточных «новостях»[55][56][57].
                                                                                                +3
                                                                                                Хм, похоже Вы правы, русский (в большей мере) и английский интернет завалены историями о 6 пересадках без ссылок на серьезные ресурсы.
                                                                                                Спасибо, буду знать и не распространять лишний фейк)
                                                                                                  0
                                                                                                  Тоже спасибо. Вроде фильтрую инфу, а в башке тоже такое осело.
                                                                                                  А сколько реально операций было, интересно, если были?
                                                                                                  +2
                                                                                                  Знаете, мне кажется, что ответ дан примерно вот тут:
                                                                                                  Убеждают, что сделать бессмертие с нуля, модифицировав еще не начавший развиваться организм — куда проще, чем проворачивать назад фарш уже запущенных процессов, фантастически сложно сцепленных между собой, неосторожно подтянешь в одном месте, отвалится в ста других…

                                                                                                  Чего меня убеждать? Я и так это знаю.

                                                                                                  Они думают, меня это заботит — бессмертие каждого из других людей. Особенно миллиардов биай-зомби. Особенно тех, что еще даже не родились…

                                                                                                  Они хотят за мои деньги — сделать кого-то там бессмертным. Мне с этого какой толк?
                                                                                                    0
                                                                                                    Классный текст, спасибо за ссылку.

                                                                                                    И вы конечно же абсолютно правы — это и есть ответ.
                                                                                                    +1
                                                                                                    Причина старения в том, что для выживания вида польза от бессмертия ничтожно мала в сравнении с пользой от репродукции. Чтобы представители некоего вида обрели бессмертие, для начала нужно чтобы долгожители в процессе естественного отбора получали значительное преимущество. Тогда в их геноме будут накапливаться полезные для бессмертия мутации. Но это невыгодно до тех пор, пока:
                                                                                                    1. Существуют хищники, случаются войны, стихийные бедствия и т.д. (никакие гены не спасут от зубов/копья/огня);
                                                                                                    2. Бактерии/вирусы тоже эволюционируют, а обновлять гены, будто патчи на компе, индивид не может;
                                                                                                    3. Меняются условия окружающей среды: климат, кормовая база, враги.
                                                                                                    Некоторые почему-то думают, что старение — это некий механизм заложенный природой. Это не так. Старение — это отсутствие механизмов, которые теоретически могли бы предотвращать старение. А отсутствуют они потому, что не было достаточно сильных факторов для их формирования. Также неверно называть старение болезнью, потому что никто не умирает от старости. Разные люди умирают от разных конкретных болезней. По-этому, вы не найдёте «причину» старения, если даже вложите в это исследовение все деньги мира. Это всё-равно что искать причину, почему ваш автомобиль не может «довести» вас до Луны. Ответ очень прост: не для этого он был создан!
                                                                                                      +1
                                                                                                      В целом согласен, но есть нюансы:
                                                                                                      1) Вы говорите что нельзя называть старение болезнью, потому что от нее никто не умер. Есть куча болезней (заболеваний) от которых никто не умирает, это не делает их не болезнями. От альцгеймера напрямую никто не умирает.
                                                                                                      2) Вопрос в полном отсутствии причин старения не такой простой. Каждый вид стареет с разной скоростью. Даже разные породы собак/кошек могут жить сильно по-разному. Где-то в клетках есть механизмы, которые не настроены на максимальное долголетие (как Вы правильно сказали — это не нужно). Можно ли их настроить? Вопрос исследований. Можно ли включить какие-то гены в реально существующий организм или активировать «спящие»? В теории можно, вирусы это делают.
                                                                                                      Т.е. есть две задачи — научиться корректировать срок жизни организма на уровне коррекции сложной химии/физики клетки и научиться безопасно корректировать клетки во взрослом организме.
                                                                                                      Есть и другие направления, которые можно применять — создавать максимально надёжные искусственные сердца, которые не откажут (с 3х кратным резервированием, например), контроль состава крови с коррекцией ее текучести, как следствие отсутствие тромбов, проблем с сосудами и т.д. Это все даст +10-15 лет к жизни как активной, так и общей.
                                                                                                      Не обязательно решать проблему сразу на уровне «если не бессмертие, то ничего делать не будем». Эксперименты на мышах показывают эффекты до 40-50%. Лично я с удовольствием отдавал пол зарплаты за возможность дожить в среднем не до 80, а до 130 и в 90 чувствовать себя на 60-65.
                                                                                                      3) Больше того, «причина» старения технически должна быть — это могут быть ошибки в нарушениях при делении клеток или еще что-то. Клетка это не магия, просто она очень сложная. Где-то в ее недрах есть конкретный набор причин, почему клетка (или целый орган) у 20 летнего отличается от этих же клеток у 80-летнего. Можно ли это исправить? А можно ли было добраться до Луны в 16 веке? А позвонить на другой континент? Многие вещи, которые сейчас обыденность 100 лет назад были фантазией, а 300 — магией.
                                                                                                  0
                                                                                                  «Неужели каждый миллиардер в возрасте 50+ не думает об этом?»
                                                                                                  Думают, но не афишируют.
                                                                                                    –1
                                                                                                    Тратится довольно много. Но с одной стороны естественный фундаментальный процесс, которому миллиарды лет, с другой стороны лысая обезьяна, которая себя осознала человеком лишь относительно недавно.
                                                                                                      0
                                                                                                      Деньги — это не волшебная мана, которую нужно просто некоторое количество потратить и желаемое магически появится. Некоторые проблемы не имеют решения вообще. Другие — в обозримом будущем.
                                                                                                      С другой стороны, рискну предположить, что богатые люди именно оттого и стали богатыми, что не тратят денег на строительство воздушных замков.
                                                                                                        +1
                                                                                                        У меня сложилось впечатление что в тему сложно войти с любыми деньгами — медицина консервативна и зарегулирована на максимуму. Утрируя, сколько бы у вас не было денег вы не можете организовать частную лабу чтобы там проводить произвольные опыты над людьми. Т.е. можно дать денег больнице или медицинскому учреждению под их проект, но что и как на эти деньги будут исследовать решать в конечном счете будут чиновники.
                                                                                                        Кроме того топовые учреждения не будут прыгать по команде ради денег, у них норм всё и без «рокфеллеров». А нетоповые… ну сами понимаете.
                                                                                                        Ну и да, только фонд, суммы требуются космические один миллиардер или даже компания не потянут имхо.
                                                                                                          0
                                                                                                          Остается только остров доктора Моро… Или корабль.
                                                                                                          0

                                                                                                          Этим занимаются (https://www.bbc.com/russian/features-42436103), но не особо афишируют. Новость кстати старая, потом интерес к теме как-то поутих и не особо об этом пишут. По факту туда заливаются вполне себе сотни миллионов и миллиарды от заинтересованных лиц.

                                                                                                          –2
                                                                                                          я уверен, что в случае даже частичного решения проблемы старения, мы откроем ящик Пандоры. Общество расслоится на тех, кто может себе это позволить и тех, кто не может. Будет сильное расслоение, заборы с колючей проволкой, оазисы «элиты» и т.д.

                                                                                                          Вторая проблема, которая светит в этом случае — у нас нет параллельной вселенной и ускорителя времени для экспериментов. Все эксперименты будут производиться на самих себе. Ошибка будет стоить миллионы жизней, потому что вполне возможно, что ошибка будет размазана по времени — и дай бог, не передаваться по наследству.

                                                                                                          Третья проблема с борьбой со старением в том, что изменится соотношение молодых к немолодым, что определенно повлияет на демографию и на множество других процессов. Не факт, что это в пользу. Мы еще не поняли, как обеспечить такую же эффективность обучаемости мозга у взрослого, какая она есть у ребенка в первые 10 лет. Соответственно, это еще большой вопрос что будет эффективнее — иметь больше опытных, но старых, или больше молодых, которые выросли в новой среде и лучше к ней адаптированы.
                                                                                                            +16
                                                                                                            Будет сильное расслоение, заборы с колючей проволокой, оазисы «элиты»

                                                                                                            Это всё уже прямо тут у нас.
                                                                                                              +6

                                                                                                              Буквально каждый пункт уже есть: и ГМ-люди, и изменение соотношения между молодыми и старыми, и влияние на демографию. Как тут не вспомнить Злой Гик " Киберпанк умер. Не потому, что жанр плохой — наоборот, великий жанр, пророческий. Просто он перестал быть фантастикой. Мы уже живём в киберпанке. "High tech, low life" — это наша жизнь, все эти смартфоны и дополненная реальность вперемешку с жареным супом и отклеивающимися обоями"

                                                                                                                +4
                                                                                                                Все блага современной цивилизации на каком-то периоде были доступны только самой верхушке богатейших людей. Если бы тогда эти блага были запрещены по этическим соображениям, мы бы жили сейчас в каменном веке в пещерах в обнимку с медведями.

                                                                                                                У нас есть отличный ускоритель времени для экспериментов — это модельные животные с коротким жизненным циклом. Мышка прожила пять лет вместо положенных ей полутора? Её праправнуки через десять лет здоровы? Отлично, переходим к шимпанзе. А там и люди на горизонте.

                                                                                                                Проблема постарения населения в той же Европе или Японии именно в том, что пожилые теряют работоспособность, а затем и вообще нуждаются в социальной опеке и уходе. В целом же смещение среднего возраста из подросткового в зрелый сказывается на обществе исключительно позитивно, уменьшая количество социальных потрясений. Да, бешенные темпы научно-технического прогресса призамедлятся, поскольку увеличится доля консервативно мыслящих пожилых людей, но может это тоже к лучшему? А может быть человечество изобретёт новые формы социальных лифтов или какие-то другие механизмы, вроде отдельных песочниц для молодых, в которых они смогут рано проявить свои способности, не ожидая когда их начальство уйдет на пенсию.
                                                                                                                  +1
                                                                                                                  Да, бешенные темпы научно-технического прогресса призамедлятся, поскольку увеличится доля консервативно мыслящих пожилых людей, но может это тоже к лучшему?
                                                                                                                  А точно замедлятся? Мне кажется скорее ускорится.

                                                                                                                  Потому как пропадут затраты на “псевдопрогресс”. Когда “новое поколение” — делает всё то же самое, что и “старое”, только хуже.

                                                                                                                  А реально прорывные вещи (типа гиперзвуковых ракет, тех же векторных вакцин или даже каких-нибудь современных процессоров) — делают люди, которые ни разу не мальчики и не девочки.

                                                                                                                  А может быть человечество изобретёт новые формы социальных лифтов или какие-то другие механизмы, вроде отдельных песочниц для молодых, в которых они смогут рано проявить свои способности, не ожидая когда их начальство уйдет на пенсию.
                                                                                                                  А зачем? В прошлые века все достижения делались молодёжью просто банально потому, что её было больше.
                                                                                                                    0

                                                                                                                    "Замедлились темпы роста спада нашей экономики"

                                                                                                                    –4
                                                                                                                    Главная проблема по моему мнению — человеческий мозг, он не создан чтобы жить вечно. Чем больше мы живем тем больше удаляемся и от небытия утробы и от детства и юности. Новый опыт и впечатления уже не будоражат, возникает дежа вю, пресыщение и апатия. А потом есть риск потеряться в воспоминаниях, даже если нет когнитивного снижения. Остаться одному в непонятном и чужом мире.
                                                                                                                    Победив старость мы обречем людей на вечный, но молчаливый кошмар.
                                                                                                                      +1
                                                                                                                      Я предполагаю, что омоложение организма приведет и к омоложению мозга, и к возврату «будоражащих ощущений» от нового опыта и впечатлений. Это же всё биохимия.
                                                                                                                      Что касается воспоминаний, то ровно то же самое происходит с ними сейчас. Вы не помните каждый день и каждую секунду своего детства во всех подробностях. Скорее всего, воспоминания весьма смутные и ограничиваются некоторыми эпизодами.
                                                                                                                        +1
                                                                                                                        Омоложение в таком виде которое вы предлагаете приведет к потери памяти и навыков. Если каждые 100 лет все знания стираются, то нет практического смысла в таком бессмертии.
                                                                                                                        Касательно памяти — она лучше чем нам кажется. Тем более я говорю не о каждой мельчайшей подробности жизни, а о неких базовых воспоминаниях, которые нас и формируют как личности. Воспоминание о том, как ваша мать четырехлетнего вас, ужаленного пчелой, успокаивала на крыльце дачного дома в мае месяце, определяет вас как личность в намного большей степени чем знания о хорошем магазине электроники, в котором вы позавчера купили айпад, или очередной освоенные фреймворк. Я боюсь что при продлении жизни эти базовые воспоминания будут растворяться в никуда. Я не хотел бы такой вечности.
                                                                                                                          +1
                                                                                                                          Нет, не приведет. Омоложение приведет к изменению (омоложению) биохимии мозга. Сохранение или исчезновение знаний никак с этим не связано. Активные знания будут сохраняться и обогащаться, невостребованные — компактифицироваться и забываться.
                                                                                                                        0

                                                                                                                        Эмоции — это просто набор химикатов в мозге, есть вернуть гормональный баланс на уровень молодого человека — то и ощущения вернутся. А вот с памятью — да, придётся как то расширять, вон Нейралинк придумали, может с этого что либо путное выйдет. Хотя опять же здоровый мозг успешно борется с перегрузкой памяти, забывая разные подробности.

                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Это упрощенное понимание, слишком упрощенное. Но тут спорить очень много времени можно потратить.
                                                                                                                      +2

                                                                                                                      Для меня самый интересный вопрос, какой путь окажется перспективнее: улучшение человека путем редактирования генома, или mind upload

                                                                                                                        +3
                                                                                                                        Перспективнее появление новой сущности, в которой человечество будет составлять какую-то необходимую, но не самую заметную часть. Как, скажем, митохондрии когда-то были самостоятельными существами, а сейчас всего лишь органеллы в наших клетках. Необходимые, замечу.
                                                                                                                          +1

                                                                                                                          Первый уже не фантастика, второй — всё еще стопроцентно да.

                                                                                                                            0
                                                                                                                            Майнд аплоадом могут себя тешить только люди, не понимающие, как работает мозг и сознание.
                                                                                                                            И, предваряя яростные пассажи на тему «ну вот в начале ХХ века тоже не думали, что будут компьютеры, а вот теперь мы летаем на Марс» — нет, дело тут не в развитии технологий, а в фундаментальных ограничениях, например, в принципе недостижимы способы неинвазивно картировать мозг, способы воспроизвести во вменяемый срок структуру из 86 млрд клеток, имеющих по тысяче связей связей с соседями каждая, и даже если вы воспроизведете эту структуру и включите в розетку — как вы узнаете, какой должен быть потенциал в каждой клетке в каждый момент? А если вы не пойдете по пути карго-культа, как еще вы считаете информацию о личности с мозга? Заставите человека вспомнить все воспоминания? Подумать обо всем на свете под всеобъемлющее ЭЭГ? Проще уж включить за человеком тотальное видеонаблюдение и профилирование разговоров и общения в сетях, и потом эмулировать его нейросетью.
                                                                                                                              0

                                                                                                                              "старикам здесь не место"
                                                                                                                              Я согласен что уже выросшего человека отаплоадить проблематично. Но если речь о цивилизации, почему это не сделать с нуля? Размер ДНК невелик даже для современных компьютеров, эмуляция развития начиная с зародыша потребует чудовищных ресурсов, но может квантовые вычисления помогут.

                                                                                                                                0
                                                                                                                                ДНК не имеет никакого отношения к сознанию, вообще никакого.
                                                                                                                              • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                  –1
                                                                                                                                  О, обожаю когда мне дают оценку люди, которые не могут внятно написать трех предложений.
                                                                                                                                  Да, я типа из интеллектуальной сферы, даже фундаментальной. И отлично понимаю, что сознание, память и строение мозга развиваются поступательно, и тупо скопировать строение и структуру в какой-то момент — просто бессмысленно. Сознание — непрерывный процесс, существующий благодаря нейропластичности и потенциалам на на сотне миллиардов нейритов, а не процессор с заданной архитектурой, который можно штамповать тысячами и загружать программы.
                                                                                                                                  Что вы хотите увидеть при помощи томографа? Ну-ка скажите, какое у него разрешение в пространстве и времени? Почему вы упомянули ЯМР? Что вы собрались смотреть простой МРТ — морфологию, отдельные нейроны? Активность нейронов? Может, вы имели в виду фМРТ или ПЭТ-скан? Каковы ограничения этих методов? Почему вы считаете, что этими методами можно «скопировать сознание», если они годятся максимум для прижизненной визуализации тканей и грубой, на уровне отдельных структур, функциональной диагностики по какому-то одному нейротрансмиттеру/метаболиту?
                                                                                                                                    0
                                                                                                                                    при чем даже сегодня не ясно как и почему на одной и той же морфологической основе — вставочном нейроне коры больших полушарий возможна одновременная реализация принципиально разных функций типа «нейрон -сумматор», «нейрон-триггер» «нейрон-компаратор» и т.п. Другими словами понять функцию элемента системы можно рекурсивный в контексте функций целой системы так и интегративно из эндогенных свойств присущих самому атомарному элементу.
                                                                                                                              0

                                                                                                                              Тут еще будет проблема психического состояния при бессмертии. Ведь даже без физического повреждения клеток мозга у человека с возрастом меняется характер/поведение/мировосприятие/ и почти всегда в худшую сторону. Может так случится, что даже при достижении продолжительности жизни в 150-200 уже через 100 лет у человека при полностью здоровом мозге будет происходить распад личности.

                                                                                                                                +2

                                                                                                                                Да даже если не произойдёт именно распада личности, то память у нас не бесконечная и скорее всего рано или поздно новые воспоминания вытеснят все старые. Получается даже если организм и будет жить вечно, то я не уверен что это можно будет сказать и про личность...

                                                                                                                                  +7
                                                                                                                                  На самом деле, тут философский вопрос. Никто из нас не помнит всего. Только отдельные фрагменты. Так что, можно сказать, что никакой единой личности и нет. Это иллюзия человеческого восприятия. Сегодняшнее «Я» лишь некоторая производная вчерашнего, но не то же самое, что было вчера.
                                                                                                                                    +1

                                                                                                                                    В принципе да. Но на мой взгляд сейчас наша жизнь слишком коротка чтобы можно было говорить о полной "замене" личности на другую. Хотя изменения естественно заметны. Но если человек будет жить тысячи лет, то там уже вполне себе "количество" может перейти в "качество".

                                                                                                                                    –1
                                                                                                                                    Боюсь, как бы не вышло наоборот: новые воспоминания перестанут фиксироваться, останутся только старые. В таком случае человек перестанет развиваться вслед за прогрессом окружающей действительности и останется живым памятником прошлых лет, как это зачастую происходит с нынешними стариками.
                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Это определяется биохимией мозга. Если омолодить организм, омолодится и мозг — а значит, вновь активизируются те программы, которые работали в детстве и позволяли максимально активно изучать окружающий мир. В сочетании с опытом и знаниями взрослого человека эффект будет потрясающий. Фактически, мы возьмем лучшее от ребенка и взрослого и объединим в одной личности.
                                                                                                                                        0

                                                                                                                                        В детстве работает синаптический прунинг: количество синапсов постепенно уменьшается. Подозреваю, что если эту штуку перезапустить (с предварительным наращиванием количества синапсов), то эффекты будут не только положительные.


                                                                                                                                        В детстве у меня были очень странные психические спецэффекты вроде ощущения четырёх ног, "вселенского гула", гипнагогических галлюцинаций и прочего. Возможно из-за слишком большой связности мозга.

                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Кстати, может вы случайно знаете: как называется эффект, когда в детстве всё кажется ярче, интереснее, а с возрастом яркость восприятия мира и интерес притупляется? Это и есть результат большего количества синапсов?
                                                                                                                                          Очень хочется почитать про этот эффект, или как минимум знать его официальное научное название.
                                                                                                                                    0

                                                                                                                                    Психическое состояние — это тоже биохимия.

                                                                                                                                      0
                                                                                                                                      Ага а сама биохимия -это квантовая физика. а теперь выведите свойства белков из законов этой физики. и получите своего шнобеля Нобеля
                                                                                                                                        0
                                                                                                                                        Я думаю, когда встанет конкретный вопрос о бессмертии, наука будет способна свести психику к биохимии.
                                                                                                                                          0
                                                                                                                                          Психику нельзя свести к биохимии по той же одной причине — почему нельзя свести информатику к химии. Это же азбука!!!
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Это классический переход количества в качество, да. Но вопрос лишь вычислительных мощностей, как по мне.
                                                                                                                                              0
                                                                                                                                              именно поэтому и возникла теория самоорганизующися систем. Психика — это не сумма статичных анатомических структур /типа нейронов/ и связей между ними. Это динамическая система. И сумма молекулярных машин составляющих ткани мозга не может образовать функциональные системы из этих машин минуя эволюцию динамики взаимодействия со средой, в которой уже есть и физические факторы и чисто информационные ( например информационная энтропия среды). А это не предмет биохимии если что. Расскажите мне как вывести характеристики например реккурентной нейронной сети из законов химии или физики?? Линейная алгебра вообще выводится из химии??
                                                                                                                                                0
                                                                                                                                                Что такое «информационные факторы» и почему это не связано с биохимией?
                                                                                                                                                Все процессы в человеческом организме, грубо говоря, это элетктрохимия и биохимия. Как просто их можно к этому свести — другой вопрос, но вопрос исключительно вычислительных мощностей.
                                                                                                                                                Нет никакой абстрактной информации.
                                                                                                                                                  0
                                                                                                                                                  Что такое «информационные факторы»??? А почему 2*2=4? «Все процессы в человеческом организме, грубо говоря, это элетктрохимия и биохимия.» а ПОЧЕМУ не электродинамика и квантовая механика? Именно вопрос о том что свести вышележащий уровень системы к нижележащему не теряя его свойств на сегодня возможности нет. А раз мы не имеем даже теории о методе как это делать так нечего об этом и рассуждать. Иначе это ничем не отличается от схоластики. т.е. голословных суждений