Как стать автором
Обновить

Комментарии 432

На стене картина-перевертыш — Дзен-буддизм шагает по Земле.
А в углу, на полочке, потертый
Видит сны Чапаев в Пустоте.

Краткое содержание: сферический конь в вакууме как инструмент познания самого сферического коня в вакууме сферическими конями в вакууме.

Вывод: сферический конь объективно существует, описывает все, но пока не найден. Он же есть Бог и формула. Формула всего.

Это перестанет быть шуткой если вам много лет и/или вы действительно много учились. Скорее всего. Но не факт :)

Вы прекрасно ужали содержание статьи до одного предложения. Я, признаться, не вкладывал в статью никакого особого вывода, но если подумать над вашим кратким содержанием, то вывод, по-моему, получается немного другой: возможность познания сферическими конями в вакууме своей вселенной и самих себя принципиально ограничена.

Хочу добавить еще немного. Существует два вида незнания: простое незнание, основанное на том, что люди еще что-то не открыли и не поняли, и трансцендентное незнание, основанное на фундаментальных ограничениях математики, а соответственно и нашего мира. И когда мы устраним все простое незнание и никак не сможем устранить трансцендентное незнание, то перед нами в полный рост встанет вопрос: «А что дальше?»
только лишь с помощью него одного они по капле воды смогли догадаться о существовании океана.

Эта фраза принадлежит Конан-дойлю, а не философам древности
Я не вкладывал эту фразу им в уста. Этой фразой я описал то, что Пифагор, Платон и Будда будучи людьми, жившими в дремучие времена, когда рычаг был чуть ли не вершиной технического прогресса, смогли создать философию, все еще актуальную в наши дни, и аргументы в пользу которой мы находим в современных научных исследованиях.
После аргументации в устах Шерлока Холмса, почему ему не нужно знание о том, что Земля вращается вокруг солнца, а не наоборот — скептически отношусь к рассуждениям оного автора. ;)
Ну в его годы, это вроде бы как действительно не обязательно было знать =).
Спутники не летали, даже самолеты только-только начинались.

Холмс, кроме этого, обладал целым букетом весьма неоднозначных характеристик, что скорее говорит в пользу широкого кругозора Конан-Дойля и его тонком умении написать яркого и интересного читателю персонажа, чем о его ограниченом мировоззрении.

Дальше - творчество, созидание. Пока ясельный период, познаем мир, пробуем на вкус и цвет, ломаем (материю), законы всякие, физические, социальные итд. Преодолели же гравитацию, к бессмертию вот присматриваемся, почему бы и нет, проверяем как все работает. Потом уже в зрелом возрасте выходим на уровень создателя и устраняем все преграды, в том числе в разных типах незнания :)

Все то же самое. Неважно, простое какое-либо незнание или трансцендентное, потому что у нас нет никакой возможности отличить одно от другого. Мало того, существование трансцендентного незнания это не более чем гипотеза. Вполне возможно, что теоретически познаваемо всё.
Вполне возможно, что теоретически познаваемо всё.

Увы, невозможно. Вам мало теорем Гёделя?


Познать значит представить в чём-то ином. Грубо говоря, разложить на компоненты. Так в формальных определениях термин представляют через совокупность других терминов. Или материальный объект понимают как совокупность составляющих его объектов. Также, чтобы познание было таковым, оно должно иметь ясность в некотором познающем субъекте. Если эта ясность достигается путём анализа на компоненты, то каждый из этих компонент также должен быть ясен, в противном случае познано не всё. Если вообще любая ясность достигается путём анализа на компоненты, то возникает бесконечная регрессия, т.е., актуально процесс познания никогда не закончится — следовательно, познаваемо не всё. Даже теоретически. Впрочем, при таком условии никакая ясность также не возможна, а она у нас бывает регулярно. Это значит, что познавательная ясность основывается на чём-то, не разложимом далее. Но это также значит, что любые знания сводятся к основам, далее не подверженным объяснению. Т.е., познаваемо не всё. Даже теоретически.


Эта схема может быть представлена чуть более формально при применении к теориям. Любые теории имеют аксиомы и примитивные понятия. Требование "теоретически познаваемо всё" можно транслировать в требование "для любых теорий: любая аксиома теории Т должна быть доказуема как теорема в некоторой теории Т1, а любое примитивное понятие теории Т должно быть представлено другими терминами в некоторой теории Т2". Нетрудно видеть, что это требование выполнимо только при логическом круге, воспроизводящем классический прикол Лема о сепульках, определяющихся через сепуление, определяющееся через сепулькарии, определяющиеся через сепульки. Нетрудно также видеть, что такой логический круг это не познание.

>Познать значит представить в чём-то ином. Грубо говоря, разложить на компоненты.

только заметил это ваше спорное утверждение, замечательно что концепция познания, или понимания привлекла ваше внимание, это интересный феномен, но думаю, что формализация его затруднительна, тем более способом разложения на компоненты, например — скажем одна строка (буквально несколько байтов) формулировки большой теоремы ферма, но для своего понимания потребовала такого, что одни печатные работы в конце концов приведшие к ее пониманию, достаточны чтобы плотно заполнить спортивный зал, где здесь будет разложение на компоненты, выражение в терминах теории T2 и пр. о которых вы говорите?
замечательно что концепция познания, или понимания привлекла ваше внимание

За моими плечами изучение тысяч страниц специальной литературы на эти (и смежные) темы. Просто для уточнения.


Так вот, любое утверждение постороннего человека — спорное. Особенно, когда речь о таких предметах, как знание, познание и понимание. Понимание, как ни странно, из них наиболее неизученное.


формализация его затруднительна

Формализация чего угодно затруднительна, особенно, если ставить перед собой заведомо неподъёмные цели типа тотального определения предмета. К сожалению, очень часто (молодые?) люди ошибочно ожидают от определений и формализаций совсем не того, для чего они предназначены и используются. У любого конкретного явления можно выделить характерные для него свойства и формализовать отношения на множестве явлений совместимых типов. Такая процедура может быть успешной без исчерпывающего и однозначного перечисления свойств и отношений, т.к. (1) реальные явления не исчерпываются свойствами; и (2) выделенные существенные свойства могут быть использованы для дедуктивных выводов и без знания всех свойств.


скажем одна строка (буквально несколько байтов) формулировки большой теоремы ферма, но для своего понимания потребовала такого, что одни печатные работы в конце концов приведшие к ее пониманию, достаточны чтобы плотно заполнить спортивный зал, где здесь будет разложение на компоненты, выражение в терминах теории T2 и пр. о которых вы говорите?

Можете, пожалуйста, сформулировать свой вопрос менее поэтически и более технически? Я зависаю на человеке, достигшего понимания через изучение плотно заполненного литературой спортивного зала. Не уверен, что даже при сильном желании человек успеет изучить специальную литературу объёма спортивного зала за краткий период своей человеческой жизни.

>За моими плечами изучение тысяч страниц… Просто для уточнения.

превосходно, иметь дело с профессионалом в своей области обычно интересно и поучительно, надеюсь узнать что-нибудь новое

>Не уверен, что даже при сильном желании человек успеет изучить специальную литературу объёма спортивного зала за краткий период своей человеческой жизни.

никто не говорит про одного человека, это коллективный труд многих математиков приведший к выработке необходимой теории (в том числе в смежных областях), доказательству, проверке, и тем самым установлению истинности исходного утверждения, ну а публикации действительно типа небольшой горы, если угодно, с чем именно сравнивать не материально

> Я зависаю на человеке, достигшего понимания через изучение плотно заполненного литературой спортивного зала.

конечно не это имелось ввиду, (мой русский слегка подсох), попробую объяснить суть примера — для понимания простого уравнения, и ответа на вопрос да/нет о его истинности потребовалось супер усилие многих талантливых людей втечение многих десятков лет, когда думаю об этом чуствую, что сам термин «понимание» нуждается в прояснении, каком именно не знаю, с некоторых пор для себя использую вместо этого термин «интерпретация» как более прозрачный и проверяемый, так что ваш комментарий выше: «Познать значит представить в чём-то ином,,, разложить на компоненты» подействовал типа как красная тряпка на быка :)
для понимания простого уравнения, и ответа на вопрос да/нет о его истинности потребовалось супер усилие многих талантливых людей втечение многих десятков лет, когда думаю об этом чуствую, что сам термин «понимание» нуждается в прояснении, каком именно не знаю, с некоторых пор для себя использую вместо этого термин «интерпретация» как более прозрачный и проверяемый, так что ваш комментарий выше: «Познать значит представить в чём-то ином,,, разложить на компоненты» подействовал типа как красная тряпка на быка :)

Это интересный факт, но феномен понимания только относительно недавно попал в фокус интереса современной эпистемологии. До этого основное внимание уделялось знанию. Совсем недавно закончил чтение компиляции нескольких современных попыток атаковать понимание ("Explaining Understanding — New Perspectives from Epistemology
and Philosophy of Science"), и, увы, остался сильно разочарован. Имхо, там слишком много внимания уделяется всевозможным попыткам скрестить понимание с именно научным знанием, и за всеми возникающими из-за этого деревьями леса становится становится совсем не видно. Между тем, и дети, и животные обладают феноменом понимания. Пусть менее дифференцированным, чем у образованного взрослого человека, но, всё же, вполне аутентичным.


Имхо, общее, что должно быть присуще любому успешному пониманию, это то, что я называю осознанной интуитивной ясностью. С примерно тем же смыслом, который используют для этого термина математики. В назаванном мной выше сборнике похожая концепция фигурирует, как "grasping", схватывание. Мне термин "ясность" ближе, т.к. интуитивно отчётливо различима связь между пониманием и ясностью: понимание (вообще) без ясности, звучит как бессмыслица. При этом, конечно, возникают разные вопросы, в том числе — что такое ясность; есть ли кейсы, когда понимание и ясность не одно и то же (напр., возможна ли ясность без осознавания); какова связь знания с пониманием; какие бывают типы понимания (пропозициональное, модальное и т.д.), ну и в таком духе. Так или иначе, я рассматриваю понимание как некое персональное состояние осознанной ясности. Как примитивный, но вполне иллюстративный пример — понимание, почему 2 + 2 = 4 (для случая стандартной нотации и стандартного её понимания). Ребёнок, например, может прийти к этому пониманию через игру со спичками. И там, имхо, должны присутствовать два важных компонента: интуиция конкретного примера со спичками в воображении (грубо говоря, некая последовательность конкретных зрительных образов); и интеллектуальная ясность общезначимости при абстрагировании от различий между предметами счёта. В этом примере запись "2 + 2 = 4" транслируется в процедуру со спичками, которая далее транслируется в содержания воображения, которые далее транслируются в ясность общезначимости результата. Что, имхо является иллюстрацией роли представления в чём-то ином и (грубо говоря) разложения на компоненты.


Что касается знания, то если полагать, что знание не предполагает понимания, то сама постановка "мы можем познать всё" теряет осмысленность. Потому что тогда получится, что мы можем познать всё, не поняв ничего.


Цель понимания — персональное достижение ясности по отношению к некоторой предметной области. Цель знания (я не говорю здесь о "знании, как") — установление некоторой фактуальности. Связь этих двух явлений двусторонняя: и знание невозможно без понимания, и понимание невозможно без знания. Если, конечно, не понимать знание как чисто конвенциональное убеждение, что, имхо, лишено смысла.


среди упомянутых тысяч страниц не может не быть wittgenstein' tractatus, или я ошибаюсь?

Вы правы, не может. :)

спасибо, с точностью до терминологии we are on the same page, or close

>Между тем, и дети, и животные обладают феноменом понимания. Пусть менее дифференцированным, чем у образованного взрослого человека

ценю ваше чувство юмора, так и хочется добавить «женщины, дети, и животные» :), если серьезно, imho у детей это главное занятие

> общее, что должно быть присуще любому успешному пониманию, это то, что я называю осознанной интуитивной ясностью. С примерно тем же смыслом, который используют для этого термина математики

это несколько неожиданно, у математиков таки нет единого мнения, или например имеется в виду intuitionism (brouwer)?
см
plato.stanford.edu/entries/intuitionism

> Так или иначе, я рассматриваю понимание как некое персональное состояние осознанной ясности.
>Цель понимания — персональное достижение ясности по отношению к некоторой предметной области.

здесь есть сомнения, понимание вероятно часто имеет групповой характер, и возможно имеет отношение к «collective unconscious» юнга, уместно привести известную цитату из Novalis: «it is certain my conviction gains infinitely, the moment another soul will believe in it.
ps
по непонятной причине эта цитата действует подобно удару электричества
это несколько неожиданно, у математиков таки нет единого мнения, или например имеется в виду intuitionism (brouwer)?

Я имею в виду более широкое понимание интуитивной ясности. Этот термин нередко встречается в литературе в неформальном смысле, как то состояние ума, при котором происходит "щелчок", и изучаемая формула или теорема становятся понятными. Например, в книге (Philosophy of Mathematics A Contemporary Introduction to the World of Proofs and Pictures) приводится ряд изображений, на основе которых становятся ясными некоторые математические утверждения. Вот пример оттуда:


image


Изучая изображение, можно прийти к интуитивной ясности истинности равенства для любого n из натуральных чисел.


В этом смысле закон исключенного третьего, отрицаемый в интуиционизме, подвержен интуитивной ясности.


здесь есть сомнения, понимание вероятно часто имеет групповой характер, и возможно имеет отношение к «collective unconscious» юнга, уместно привести известную цитату из Novalis: «it is certain my conviction gains infinitely, the moment another soul will believe in it.

Вы имеете в виду, что обучение в группе способствует индивидуальному пониманию, или, что объяснение предмета постороннему человеку помогает самому лучше понять этот предмет? Обсуждение предмета повышает мотивацию к более интенсивному размышлению о нём. Помимо этого, фидбек члена группы или студента может содержать информацию, которая сама по себе не приходила в голову. Но, тем не менее, понимание и в этой ситуации остаётся персональным достижением. Просто потому, что оно является частью состояния субъекта. Если, например, в группе все поняли некий тезис, кроме одного-двух, но все молчат, т.е. обсуждения, вопросов и ответов не происходит, то те, кто не понял, так и будут сидеть, не понимая. И если поймут, то это произойдёт в процессе внутреннего "обсуждения", без участия группы.

>Я имею в виду более широкое понимание интуитивной ясности. Этот термин нередко встречается в литературе в неформальном смысле

дело в том, что когда-то интересовался интуиционизмом (в смысле brouwer и др), и с тех пор осталось ощущение этого подхода к математике как глубокого болота покрытого тонким слоем зеленой травы на поверхности, точнее сказать до сих пор затрудняюсь

>термин нередко встречается в литературе в неформальном смысле, как то состояние ума, при котором происходит «щелчок»

понимаю о чем вы говорите, т.е. качественный переход, который действительно дан нам так сказать, как reference point, стоит отметить это сильно напоминает момент озарения или просветления который вероятно имеет место быть во всех религиях (к этому можно будет вернуться позже)

>Обсуждение предмета повышает мотивацию к более интенсивному размышлению о нём.… Просто потому, что оно является частью состояния субъекта.

не совсем, imho скорее индивидуальное понимание является как бы вырожденным частным случаем коллективного, и может быть частью состояния субъекта только в контексте коллективной значимости, хотя часто это не очевидно, понимание — как ответ на самостоятельно поставленный вопрос имеющий значение только для субъекта, imho вещь исключительная, и возможно даже находится за гранью здоровой психики, конечно надо быть осторожным, мы плохо представляем где находится эта граница
не совсем, imho скорее индивидуальное понимание является как бы вырожденным частным случаем коллективного, и может быть частью состояния субъекта только в контексте коллективной значимости, хотя часто это не очевидно, понимание — как ответ на самостоятельно поставленный вопрос имеющий значение только для субъекта, imho вещь исключительная, и возможно даже находится за гранью здоровой психики

Имхо, это не часто не очевидно, а вообще не очевидно. Можете привести какие-то аргументы в пользу этих тезисов? И какие-нибудь иллюстрирующие примеры?

попробуем, на основе вашего примера студентов:

>Если, например, в группе все поняли некий тезис, кроме >одного-двух, но все молчат, т.е. обсуждения, вопросов и >ответов не происходит, то те, кто не понял, так и будут >сидеть, не понимая. И если поймут, то это произойдёт в >процессе внутреннего «обсуждения», без участия группы.

1. «некий тезис» уже сформулирован вне относительно внутреннего мира студента, например преподавателем, который выступает в роли носителя коллективного опыта, т.е. правильная формулировка вопроса (с учетом последовательности обучения) устанавливает контекст понимания, в отношении научной проблемы это становится еще более значительным,
2. мотивация понимания данного тезиса только отчасти является внутренней, но также и внешней — статус в группе, влияние родителей, учителей и пр. вплоть до чувства соревнования — «meet the challenge», «personal contribution»,
3. для более трудных ситуаций — широко используется обсуждение с коллегами и преподавателями возможных подходов к решению, участие в семинарах и пр. т.е. feedback, вплоть до мозгового штурма, плюс просто история попыток решения и разработанных другими людьми методов и подходов,

примерно так имелось в виду говоря o контексте коллективной значимости (в котором происходит понимание),
возможно выбор студентов в качестве примера не слишком удачен, так как учебный процесс имеет свою специфику, но надеюсь таки стало яснее, что я имел ввиду
  1. мотивация понимания данного тезиса только отчасти является внутренней, но также и внешней — статус в группе, влияние родителей, учителей и пр. вплоть до чувства соревнования — «meet the challenge», «personal contribution»

Упомянутые Вами источники мотивации всё же являются внутренними, а не внешними. Статус в группе мотивирует при условии трепетного отношения к этому статусу. Влияние родителей пропорционально уважительному отношению к родителям. И т.д.


В целом, мне не понятно, как из приведённых Вами аргументов должно следовать, что:


индивидуальное понимание является как бы вырожденным частным случаем коллективного

К слову, поведение толпы глупее, чем поведение индивидума. Это когерентно с соображением, что у толпы нет собственной субъективной реальности (в которой могло бы возникать понимание), а её поведение определяется суммой похожих поведений отдельных субъектов (напр., бежать в одну сторону). Имхо, куда правдоподобнее, что это коллективное понимание всего лишь видимость, которая может возникнуть у субъекта при проекции своего опыта понимания на наблюдаемое им поведение коллектива как целого.

возможно пример не лучший, или мои способности объяснять не на уровне, но попробую еще раз, кстати моя цель это дать возможные bookmarks для обдумывания, и получить feedback, т.к. по большинству действительно интересных вопросов мнение определяется собственным опытом, далее хотя думаю, что понимание в голове ребенка и эйнштейна тесно связаны, но попробуем с другой стороны, также мы не обсуждаем «где», в чьей голове произошел click (озарение) «акт понимания», здесь говорить неочем, групповой головы не бывает в природе, мы обсуждаем «как», т.е. пытаемся интерпретировать посмотрим что получается, у меня нет сомнений, что эйнштейн рассматривал свою деятельность как участие в построении так сказать здания науки, продолжателем ньютона и др., т.е. цель имеет ясно выраженную обще человеческую ценность, «еще один кирпич в общее здание», в этом смысле его «понимание» продолжает работу его предшественников, как звенья одной цепи,
интересно что просветление сакьямуни тоже связано с попыткой ответа на целый ряд вопросов имеющих универсальную ценность,
продолжим еще одним замечанием, понимание всегда связано с усилием, а озарение типа эйнштейна или сакьямуни, со сверх усилием, которое нереально сделать имея в виду банальные цели занятия кафедры, получения премии и пр., только высокая цель может вдохновить человека на подобное, не явлются ли все цели такого уровня автоматически обще человеческими?
(здесь мы подходим близко к теме моцарта и сольери)

конечно моя аргументация кроме прочего неполна, но надеюсь, что немного проясняет точку зрения на этот интересный предмет

>поведение толпы глупее, чем поведение индивидума.

конечно, но толпа не есть все человечество, возможно даже худшая часть?
ps
ditya vs aditya — отдельная интересная тема
Феномен понимания, как мне кажется, тесно связан с индукцией и дедукцией, в том смысле, что если человек понимает какую-то концепцию, он может свободно переходить от частных примеров к общему принципу, и от общего принципа, к другим частным примерам. По сути, ведь, именно это состояние мы и называем пониманием. Можно ли считать процесс, происходящий, при этом, в нейронных сетях, эквивалентом индукции и дедукции, в том виде, как они используются в формальной логике — это отдельный вопрос. Но функционально происходит ровно то же самое. В нейронных сетях, в частности, если говорить об искусственных сетях, обучение происходит путём накопления статистики. А что такое статистика, как не множество частных примеров? И что в таком случае обучение, как не вывод общих принципов из этих примеров? Происходит индукция. И затем, разумеется, полученный принцип применяется к новым примерам, т.е. мы обратно возвращаемся от общего к частному. Происходит дедукция. В итоге, обученная нейросеть обладает неким пониманием, и может его применять.
> В нейронных сетях, в частности, если говорить об искусственных сетях, обучение происходит путём накопления статистики.

в том что вы пишите, imho, есть рациональное зерно, действительно наш мозг скорее всего обрабатывает информацию используя нейронные сети, но как всегда devil in details, накоплением статистики это можно назвать только в самом грубом приближении, по сути дела мы далеки от хорошего понимания как именно хранится накопленная информация в мозгу, включая разумеется и опыт наших предков, ввиду сложности предмета, смотрю несколько скептически на возможность адекватного понимания в ближайшем будущем
Феномен понимания, как мне кажется, тесно связан с индукцией и дедукцией

Трудно с этим не согласиться. Меня только смутил этот момент:


В нейронных сетях, в частности, если говорить об искусственных сетях, обучение происходит путём накопления статистики. А что такое статистика, как не множество частных примеров? И что в таком случае обучение, как не вывод общих принципов из этих примеров? Происходит индукция.

Всё-таки эмпирическая индукция и понимание общезначимости это очень разные штуки. Повторю пример, который приводил выше:


image


Здесь, отталкиваясь от конечного множества структуры иллюстрации, можно получить понимание справедливости равенства для любого n. И это понимание будет основано не на том, что было много похожих примеров (эмпирическая индукция), отнюдь нет. Оно будет основано на некоторой базисной ясности того, что регулярность конечной структуры может воспроизводиться в любых количествах, сохраняя свою форму. У нас однозначно есть способность к установлению общезначимости на уровне бесконечностей, но это точно не эмпирическая индукция.

>Оно будет основано на некоторой базисной ясности того, что регулярность конечной структуры может воспроизводиться в любых количествах, сохраняя свою форму. У нас однозначно есть способность к установлению общезначимости на уровне бесконечностей, но это точно не эмпирическая индукция.

согласен, но к сожалению понимание на основе базисной ясности имеет низкую эффективность в практических применениях, геометрические примеры подобные вашему использовались и до пифагора, вероятно одним из важнейших вкладов его школы стало введение понятия доказательства, что позволило сделать «процесс понимания» более эффективным, но «trade off» такого подхода неизбежная потеря «базисной ясности», правильный баланс между эффективностью и базисной ясностью это трудная проблема математики, можно заметить В.И. Арнольд в своей статье, ссылка на которую приведена ниже в одном из комментариев, называет математику теорией доказательств, это исключительно точно, хотя imho не является исчерпывающим
согласен, но к сожалению понимание на основе базисной ясности имеет низкую эффективность в практических применениях

Практические применения далеко не всегда требуют предметного понимания. Формализация исключительно хороша для двух целей: (1) коммуницировать на недвусмысленном языке; (2) автоматизировать решение задач.


Первая цель преследует возможность минимально искажённой трансляции понимания. Даже если речь о полностью искуственной формальной системе, сама проверка доказательств другим человеком будет проходить через ясность его понимания структуры доказательства.


Вторая цель не подразумевает понимания. Если некая теорема доказана автоматически, и распечатка доказательства занимает том формального вывода, понимание которого выше человеческих способностей, то нет никакого понимания доказательства теоремы. Есть только более-менее обоснованная вера в то, что машинное доказательство корректно. И если считать, что понимание теоремы требует понимания доказательства, то в этом случае теорема остаётся непонятой.


Понимание это личное достояние субъекта, персональная эпистемическая ценность. Хотя и в философии только недавно начали заниматься исследованием понимания, но по этому поводу, насколько мне известно, существует довольно широкий консенсус.


Как бы там ни было, иллюстрация выше предоставляет относительно просто воспроизводимую экземплификацию достоверной ясности общезначимого на бесконечности. Это вполне конкретный пример. Не знаю, как Вы, но я могу воспроизвести эту ясность исключительно в себе. На всякий случай: поделиться иллюстрацией это не значит транслировать ясность, конечная работа по её достижению должна быть персональной.


Мой пример когерентен с вышеупомянутым консенсусом. Если у Вас есть воспроизводимый пример понимания существенно другого типа, буду рад с ним ознакомиться.

>Формализация исключительно хороша для двух целей: (1) коммуницировать на недвусмысленном языке; (2) автоматизировать решение задач.

здесь мы расходимся (что соверенно нормально), «практические применения» — разумеется имелось в виду в математике, — понимание как форма познания, необходимая для движения вперед, в части формализации — такое впечатленние, что имеется в виду формализация алгоритма, это правильно, но imho к делу не относится

>Мой пример когерентен с вышеупомянутым консенсусом. Если у Вас есть воспроизводимый пример понимания существенно другого типа, буду рад с ним ознакомиться.

вероятно дальнейшее обсуждение будет пустой тратой времени, в смысле сказано достаточчно для выражения и вашей точки зрения и моей, замечу только «когерентность с вышеупомянутым консенсусом» беспокоит меня меньше всего, приходит время, когда это теряет значение

ps
спасибо за общение
такое впечатленние, что имеется в виду формализация алгоритма, это правильно, но imho к делу не относится

В том, что касается автоматизации, формализация алгоритмов необходима в силу природы компьютеров — им невозможно давать инструкции на двусмысленном естественном языке. Эта ситуация постепенно меняется, но только на высоком уровне, связанным с технологиями машинного обучения. На уровне железа же всё так же необходима жёсткая формализация.


В том, что касается формальных доказательств — невозможно в полном смысле лично проверить доказательство без обретения персональной интуитивной ясности в процессе изучения этого доказательства. Это касается любых формальных теорий, даже таких, аксиоматика которых имеет чисто символьный характер, без ссылок на интуитивно ясные истины.


вероятно дальнейшее обсуждение будет пустой тратой времени, в смысле сказано достаточчно для выражения и вашей точки зрения и моей

Вашу точку зрения о неперсональном понимании я так и не понял. Всё ещё буду рад конкретному примеру.


замечу только «когерентность с вышеупомянутым консенсусом» беспокоит меня меньше всего, приходит время, когда это теряет значение

Мы всё-таки говорим о консенсусе в среде профессиональных философов, изучающих понимание в контексте науки. Эти люди в высшей степени осторожно, аккуратно и (главное) педантично-методически формируют своё мнение, так что если есть консенсус, то это, скорее всего, на века, если не на тысячелетия. :) Как бы там ни было, моё мнение о персональности понимания основывается не на консенсусе, а на личном независимом философском исследовании. То, что независимо от меня к такому же результату приходят другие исследователи понимания, является приятным бонусом и, до определённых пределов, лакмусовой бумажкой.


спасибо за общение

И Вам спасибо.

>В том, что касается автоматизации, формализация алгоритмов необходима в силу природы компьютеров — им невозможно давать инструкции на двусмысленном естественном языке. Эта ситуация постепенно меняется, но только на высоком уровне, связанным с технологиями машинного обучения. На уровне железа же всё так же необходима жёсткая формализация.

возможно стоило упомянуть, что в свое время закончил аспирантуру вмк, и так или иначе вся профессиональная жизнь связана с компьютерами и сетями (просто для лучшего понимания),

>Вашу точку зрения о неперсональном понимании я так и не понял. Всё ещё буду рад конкретному примеру.

кажется ваш ответ уже содержит такой пример, была упомянута «когерентность с консенсусом» — подумайте что это для вас означает, мое предположение в том, что вольно или невольно свой опыт понимания данного обсужденния вы помещаете в контекст группового консенсуса, похоже как сверяют часы с системой единого времени, все что я пытаюсь сказать — этот факт является фундаментальным для всего феномена понимания, ни в коем случае не отрицая личного эффекта понимания (клик в голове), рискну предположить что последний является настолько тривиальным и вырожденным случаем насколько он бесполезен (не мотивирован) для группового контекста

>… То, что независимо от меня к такому же результату приходят другие исследователи понимания, является приятным бонусом и, до определённых пределов, лакмусовой бумажкой.

примерно так вас и понимаю, но это не отменяет предыдущего примера, грань между тем как мы думаем, и как считаем, что надо думать может быть очень незаметной

ps
еще раз благодарю за ваше сообщение, отношусь с уважением к вашему мнению, тем большим, чем больше отличается от моего
кажется ваш ответ уже содержит такой пример, была упомянута «когерентность с консенсусом» — подумайте что это для вас означает, мое предположение в том, что вольно или невольно свой опыт понимания данного обсужденния вы помещаете в контекст группового консенсуса, похоже как сверяют часы с системой единого времени

Если бы это значило нечто существенно большее, нежели просто приятный бонус, то все люди на планете имели бы одинаковые мнения по всем вопросам. Чего не происходит.


этот факт является фундаментальным для всего феномена понимания, ни в коем случае не отрицая личного эффекта понимания (клик в голове), рискну предположить что последний является настолько тривиальным и вырожденным случаем насколько он бесполезен (не мотивирован) для группового контекста

Фундаментальный значит если убрать — эффект исчезнет. Я до сих пор пытаюсь осмысленно для себя сформулировать Вашу позицию. Пока что получается следующее: (1) у понимания есть коллективный аспект; (2) этот коллективный аспект фундаментален, т.е., без него никакое понимание невозможно. Непонятно, о каком конкретно коллективном аспекте речь. Очень помогли бы конкретные иллюстративные примеры. Да, некоторые люди могут иметь одинаковые или похожие мнения, но сам этот факт никак не иллюстрирует фундаментальность этого феномена для понимания.


еще раз благодарю за ваше сообщение, отношусь с уважением к вашему мнению, тем большим, чем больше отличается от моего

Да, Вам тоже спасибо, ещё раз. Предлагаю вынести благодарности за скобки, мы их уже зафиксировали. Вот мне бы понять, чем конкретно наши мнения отличаются. :)

>Да, некоторые люди могут иметь одинаковые или похожие мнения, но сам этот факт никак не иллюстрирует фундаментальность этого феномена для понимания.

существенна динамика, отдельные люди обмениваются своим мнением не просто чтобы получить интеллектуальный бонус, или зафиксировать позицию, типа патента на изобретение, но активно влияют, помогают/мешают и совместно формируют как общее, так и индивидуальное понимание проблемы (подобно пчелам в улье), парадоксально, но помощь может быть оказана например и непониманием, вспоминаются слова одного из лучших конструкторов советских эвм, он любил говорить, что помогает сотрудникам своим непониманием, тогда для меня это звучало по меньшей мере странно, но со временем таки дошло, что он пытался сказать, теперь о подходящем примере для вас, трудно получается, мне казалось, что совместная деятелность математиков по пониманию/решению большой теоремы ферма могла бы быть таким примером, но оказалось это мимо цели :),
можно попытаться найти хорошие контрпримеры (от противного) — без помощи и влияния других людей, в состоянии ли человек, например математик, понять нетривиальную проблему?
в этой связи меня заинтересовал уникальный случай эвариста галуа, прожившего 20 с небольшим лет, оцененного десятилетия спустя, и оказавшего такое большое влияние на развитие алгебры, но оказалось с его опытом понимания все сложнее (переписка и пр),
тем не менее возможно вам известны такие контрпримеры?

Мой контрпример это актуальное состояние понимания. Оно иллюстрируется тем самым примером графического (конечного) доказательства теоремы, охватывающей бесконечность случаев.


Возможно, мы понимаем под пониманием (хехе) что-то существенно разное? Например, я рассматриваю понимание как актуальное субъективное состояние. А Вы, быть может, рассматриваете понимание как процесс, выходящий за пределы одного субъекта. Что скажете?


P.S. Вообще, слово "понимание" в обиходе ссылается как на процесс, так и на актуальное состояние. Хороший пример вавилонскому проклятию естественных языков — двусмысленности. :)

в этом есть рациональное зерно, потому как с моей точки зрения «понимание» скорее процесс, чем состояние, возможно и личный профессиональный опыт имеет отношение, пытаюсь представить себе как должно выглядеть так сказать изнутри «актуальное состояние понимания», не совсем получается, не могу остановить cpu у себя в голове :)
ps
серьезно, длительный опыт общения с компьютерными системами не проходит бесследно
pps
возможно ли вообще словесное описание «актуального состояния понимания» или это должно пониматься как символ, иероглиф? в последнем случае какова семантика?
>За моими плечами изучение тысяч страниц специальной литературы на эти (и смежные) темы.

в свободное время немного посмотрел ваши комментарии в данной теме, типа знакомясь с образом мыслей, в этой связи появился вопрос, среди упомянутых тысяч страниц не может не быть wittgenstein' tractatus, или я ошибаюсь?
см
hacks.michelepasin.org/wittgensteiniana/typewriter/1/ogden

Увы, невозможно. Вам мало теорем Гёделя?

Если познание — это исключительно вывод формул в непротиворечивых арифметиках, и познать — это построить формальную систему, в которой нет невыводимых из некоторой системы аксиом формул, то да непознаваем.

Если познание — это исключительно вывод формул в непротиворечивых арифметиках, и познать — это построить формальную систему, в которой нет невыводимых из некоторой системы аксиом формул, то да непознаваем.

Вы почему-то пропустили первую часть моего комментария, в которой я аппелировал к необходимости интуитивной ясности в познании.

Я лишь хотел заметить, что теорема Гёделя — это слабый аргумент в пользу принципиальной непознаваемости вообще.

Я лишь хотел заметить, что теорема Гёделя — это слабый аргумент в пользу принципиальной непознаваемости вообще.

Имхо, непротиворечивость и формализм выходят далеко за пределы формальной математики и математики вообще, и смысл теорем Гёделя о неполноте касается не только логик, в рамках которых можно формализовать арифметику. Но я пока технически не готов последовательно аргументировать это мнение, и по этой же причине сам сомневаюсь в его истинности. Любопытную литературу, в деталях обсуждающую теоремы, я уже накопал, но не знаю, когда и если получится погрузиться в эту тему как следует.


Так что, возможно, насчёт теорем Гёделя я действительно погорячился. Впрочем, свою позицию о невозможности познания всего (но не о принципиальной непознаваемости вообще) я вывожу не из результатов Гёделя.

Есть проблемы. Суть, я так понял, в этом: «любые знания сводятся к основам, далее не подверженным объяснению. Т.е., познаваемо не всё.» Как можно говорить о знании и ясности, если они сводятся к непознаваемым основам? Если вы не знаете, верны ли аксиомы, какой вообще смысл в базирующихся на них доказательствах?
Как можно говорить о знании и ясности, если они сводятся к непознаваемым основам?

Мы можем различать цвета, звуки и т.д. без того, чтобы заранее иметь их определения. Мы их различаем даже до того, как узнаём их названия. Восприятие чего-то зелёного содержит в себе интуитивную ясность зелёного. Эти сенсорные ясности не требуют объяснения, что быть для нас актуальными ясностями в повседневном восприятии. Вместе с сенсорными у нас также есть эмоциональные и интеллектуальные ясности. Последние обеспечивают нас способностями к абстрагированию и базисному логическому мышлению. Получаем ли мы её пассивно, или достигаем активно через размышление — ясность даётся нам "as is".


Если вы не знаете, верны ли аксиомы, какой вообще смысл в базирующихся на них доказательствах?

В математике часто подбирают аксиомы без требования их истинности вообще. Или, например, в ZFC аксиомы подбирались так, чтобы на их основе можно было доказывать хорошие теоремы и нельзя было доказывать противоречия. Просто какой-то беспредел… :)


Но если мы говорим о том, чтобы строить метафизику на знании, то я считаю, что надо подбирать такие аксиомы, которые будут являться пропозициональными эквивалентами непосредственно дающейся (т.е., фактуальной) интуитивной ясности.

Да, мы различаем цвета и звуки, но это не дает ясности само по себе. Не все, что мы видим и слышим, существует. Не все, что существует, мы видим и слышим. Для последнего примеры, думаю, не нужны, да и с первым далеко ходить не надо. Даже галлюцинации и миражи не нужны, банальный звон в ухе (тиннитус) бывает почти у всех. С эмоциональными и интеллектуальными ясностями не проще — если бы они объективно существовали, люди приходили бы к одинаковым выводам, получая одинаковую информацию, а это не так.
Что толку со всех этих ясностей, если они у каждого свои? Мало того, они изменяются со временем. Сравните свои «ясности» сегодня и 20 лет назад.
Да, мы различаем цвета и звуки, но это не дает ясности само по себе.

Сами эти цвета и звуки и есть вполне конкретные ясности.


Не все, что мы видим и слышим, существует.

Всё, если исключить референциальную интерпретацию. Скажем, черти, которых видит алкоголик при белочке, существуют, но только в рамках его локальной субъективности. Т.е., существуют их цвета и формы, а также интерпретация этих пятен, как чертей, но не существует (наверное :)) самостоятельных субъективностей этих чертей, а также не существует их интерсубъективного проявления (другие субъекты рядом их не наблюдают).


Что толку со всех этих ясностей, если они у каждого свои? Мало того, они изменяются со временем. Сравните свои «ясности» сегодня и 20 лет назад.

Интересно, как Вы объясняете довольно успешное существование математики? Особенно, существование таких примеров, когда разные люди независимо друг от друга получают одинаковые математические результаты. Уже только это явление заставляет усомниться в том, что "ясности у каждого свои" в смысле, что они у всех уникальны. Есть, имхо, и куда более сильное соображение против уникальности ясностей, но оно связано с философским понятием тождественности неразличимого.


Сравните свои «ясности» сегодня и 20 лет назад.

Напрямую этого сделать нельзя. Но если доверяться памяти, то у множеств моих ясностей сегодня и 20 лет назад есть непустое пересечение.

Сами эти цвета и звуки и есть вполне конкретные ясности
Ок, у нас тут просто получилось терминологическое недопонимание, по-видимому. Вы под ясностями подразумеваете квалиа, что ли?

Интересно, как Вы объясняете довольно успешное существование математики? Особенно, существование таких примеров, когда разные люди независимо друг от друга получают одинаковые математические результаты. Уже только это явление заставляет усомниться в том, что «ясности у каждого свои» в смысле, что они у всех уникальны. Есть, имхо, и куда более сильное соображение против уникальности ясностей, но оно связано с философским понятием тождественности неразличимого.
Это была моя неудачная формулировка. Я не не имел в виду, что ясности у всех уникальны — разумеется, это не так, мы бы просто не смогли с вами общаться, если бы это было так. Я имел в виду, что ясности могут не совпадать. Если сформулировать более четко — некоторые ясности для некоторых людей могут различаться. Парадоксальным образом наш диалог является подходящей иллюстрацией и для этой посылки.

Напрямую этого сделать нельзя. Но если доверяться памяти, то у множеств моих ясностей сегодня и 20 лет назад есть непустое пересечение.
Вы как-то оптимистично это сформулировали. Как вам такой вариант: некоторые ясности для одного и того же человека в разные моменты времени могут различаться.
Ок, у нас тут просто получилось терминологическое недопонимание, по-видимому. Вы под ясностями подразумеваете квалиа, что ли?

В самом широком смысле, включая и (относительно) простые сенсорные, и комплексные, состоящие из разных типов. А чем плохо слово "ясность"? Вам знакомы квалиа без наличия ясности?


Я имел в виду, что ясности могут не совпадать. Если сформулировать более четко — некоторые ясности для некоторых людей могут различаться. Парадоксальным образом наш диалог является подходящей иллюстрацией и для этой посылки.

Подпишусь под каждым словом. :)


Вы как-то оптимистично это сформулировали.

В смысле? Скажем (если доверять памяти), красное 20 лет назад и сегодня для меня всё то же красное, а зелёное всё то же зелёное.


Как вам такой вариант: некоторые ясности для одного и того же человека в разные моменты времени могут различаться.

Могут, конечно.


Похоже, мы пришли к некоторому согласию. Если теперь вернуться к этому вопросу:


Как можно говорить о знании и ясности, если они сводятся к непознаваемым основам?

Квалитативные содержания субъекта (квалиа) носят пропозициональный характер. Их можно понимать как утверждения. Например, при восприятии красного оно одновременно является утверждением истинности своего наличия и предикатом, самим собой раскрывающим субъекту характеристику своего качества. Самим собой — потому, что наличие у субъекта этого качества не требует предварительного анализа или определений в других терминах. Но это не значит, что анализ невозможен в принципе — тот же цвет, чтобы проявиться в восприятии, должен заполнить непустую площадь субъективного зрительного пространства. Это легко проверяется эмпирически, но интересный момент, что это также можно вывести общезначимо из соображения, что концепция цветной точки нулевых размеров бессмысленна. Это уже интеллектуальная интуиция — если хотите, интеллектуальный квейл. Квейл высшего порядка, т.к. он существует в отношении к сенсорным квалиа цвета.


Нетрудно заметить, что потенциальное разнообразие квалиа (т.е., ясностей) чрезвычайно велико. И что комплексные квалиа могут быть довольно сложны. Но все они являются знаниями, если брать их как есть, без референциальных интерпретаций. И из них можно получать логические знания. Да, не всегда получится договориться. Да, можно периодически ошибаться, мы же люди, надо проверять и перепроверять. Да, не всё познаваемо, т.к. любое знание вынуждено упираться в примитивные понятия. Но, при этом, любое явление, включая явление ясности, можно рассматривать с разных сторон и под разными углами. Примитивное понятие в одной системе познания может оказаться анализированным с точки зрения разных своих аспектов в других системах. Так что при принципиальной непознаваемости всего, объём потенциально познаваемого всё равно выглядит неисчерпаемым.

Браво Сергей!!! Отличный текст. Поражаюсь размахам Вашего вдохновения, способного создать вышеописанное!
Б. Больцано в работе «Парадоксы бесконечного» утверждает, что многообразие предложений и истин самих в себе – бесконечно:
«Если мы станем, например, рассматривать какую-нибудь истину, скажем, что истины вообще существуют, или любую другую истину, которую мы обозначим через A, то мы увидим, что предложение, выраженное словами «A истинно», уже отлично от A, потому что предложение A имеет, очевидно, совершенно другое подлежащее, а именно: подлежащим второго предложения будет все первое предложение A.»

Возможно, что и количество математических теорем бесконечно.
А может ли конечное множество быть частью бесконечного множества?
(Ошибся веткой)
Мой предыдущий комментарий уже нельзя отредактировать, поэтому напишу отдельно.
Мой вывод из вашего высказывания про сферических коней можно улучшить, дописав:

Возможность познания людьми Вселенной и самих себя принципиально ограничена тем, что субъект познания принципиально не отделен от объекта.

Я же просто пошутил ;). Но познание и даже самопознание (в полном объеме) — да, невозможны, тут я с вами полностью согласен. И не я один.


А ваша статья реально классная!

Возможность познания людьми Вселенной и самих себя принципиально ограничена тем, что субъект познания принципиально не отделен от объекта.

Как по мне, это слишком уж очевидный вывод. Естественно, вы не можете в виртуальную машину всунуть всё содержимое ОЗУ хоста :)

Если с компрессией, то можно. Условная раскладка


Хост: адреса 0 — 1023 — память виртуальной машины, 1024 — 1535 — управляющая программа, ос и т.д.


Гость: адреса 0 — 10 — запись о том, что 0 — 1023 хоста содержит гостевую память, 11 — 523 — копия остальной памяти хоста, 524 -1023 — программа, печатающая содержимое памяти хоста.


Что-то вроде квайна.


А что такое познание, как не компрессия огромного количества данных в небольшой набор правил?

Возможность познания людьми Вселенной и самих себя принципиально ограничена тем, что субъект познания принципиально не отделен от объекта.


Почему?
Почему?

Знание это состояние, в котором субъект обладает истинной пропозицией, истинность которой ему известна достоверно. В классической формулировке — истинное, обоснованное убеждение. Чтобы субъекту знать, что он обладает знанием, он должен иметь способ достоверной проверки истинности. Способы проверки, дающие достоверность, сводятся к двум: (1) непосредственный опыт; (2) логический вывод. Причём, логический вывод это специальная разновидность непосредственного опыта. В связи с этим, метафизические суждения об устройстве объектов вне непосредственного опыта (т.е., вне субъективности) не могут быть достоверно проверяемыми. Кое-что о таких объектах всё-таки можно узнавать логически от противного, но это не будет позитивным знанием устройства, а так называемым знанием в категориях отрицания (в статье упоминалось об этом).

Внезапно почти все, что мы знаем о современном мире, мы знаем «вне непосредственного опыта».

Внезапно, всё это "знание" является наполовину убеждениями чисто конвенционального характера, т.е., верой.

Наполовину? Да мы понятия не имеем, чем вера отличается от знаний. Да, я помню, интуитивная ясность, вот это все. Но есть проблемы. Ясность необъективна. То, что ясно одному, может быть более чем неясно другому. Ясность нестабильна. То, что вам ясно сегодня, может быть совершенно неясно завтра — и наоборот. Все это в конце концов сводится к сократовскому «знаю, что ничего не знаю» и платоновской пещере.
Да мы понятия не имеем, чем вера отличается от знаний.

Интересно, что в одном из комментариев выше Вы выразили довольно радикальный оптимизм ("Да мы понятия не имеем, чем вера отличается от знаний"), а сейчас выражаете не менее радикальный скептицизм.


Я не согласен ни с тем оптимизмом, ни с этим скептицизмом. Вера это убеждение, за которым нет достаточного основания. Знание это убеждение, имеющее достаточное основание. Вопрос только в том, какое основание считать достаточным. Мой ответ на этот вопрос: (1) непосредственный опыт; (2) логический вывод. Первое достаточно ясно, чтобы быть аксиомой. Второе следует из того, что непосредственное имеет пропозициональные свойства: любое переживание утверждает нам некоторую истину.


Ясность необъективна. То, что ясно одному, может быть более чем неясно другому.

Я понимаю объективность как независимость истинности от того или иного личного убеждения ("objectivity is the concept of truth independent from individual subjectivity"). В этом смысле ясность вполне объективна — само её содержание не зависит от того, нравится ли оно субъекту или нет.


Ясность нестабильна. То, что вам ясно сегодня, может быть совершенно неясно завтра — и наоборот.

То же можно сказать о знании — забывая, мы его теряем. Увы и ах. Но невозможность знания (всё вера) отсюда не выводится.


Все это в конце концов сводится к сократовскому «знаю, что ничего не знаю» и платоновской пещере.

Не понял эту мысль, буду рад пояснению. Пока только замечу, что сократовское "знаю, что ничего не знаю" нельзя понимать буквально, т.к. буквально это противоречие, т.е., состояние "знаю, что ничего не знаю" невозможно.

Интересно, что в одном из комментариев выше Вы выразили довольно радикальный оптимизм ("Да мы понятия не имеем, чем вера отличается от знаний"), а сейчас выражаете не менее радикальный скептицизм.

Прошу прощения, промахнулся строкой в clipboard-manager. Исправляю:


Интересно, что в одном из комментариев выше Вы выразили довольно радикальный оптимизм ("Вполне возможно, что теоретически познаваемо всё"), а сейчас выражаете не менее радикальный скептицизм.

Я вашим сентенциям привел контрпримеры. Вы представляете себе какого-то homo philosophicus — что-то вроде общеизвестного homo oeconomicus, усредненного идеального человека с идеальными органами чувств и идеальной логикой. А обычные хомосапиенсы регулярно видят то, чего нет, и регулярно принимают дурацкие решения. Поэтому ни о каких истинах и ясностях на данном этапе развития цивилизации не может идти речи, современный хомосапиенс может о них только мечтать. Наши технологические, но в первую очередь биологические ограничения не позволяют нам полностью доверять ни (1) непосредственному опыту, то есть информации, поступающей от наших органов чувств, ни (2) логическим выводам, то есть результатам обработки и систематизации этой информации нашими нейронами. Надеюсь, «радикальный скептицизм» вам теперь понятен.
А теперь «радикальный оптимизм». Нет никакой уверенности, что так будет всегда. Возможно, что технологии будут в состоянии и снять эти ограничения, и предоставить дополнительные намного более совершенные инструменты для сбора и обработки информации о мире. По-моему это не просто теоретически возможно, а даже весьма вероятно, при условии, что человечество просуществует достаточно долго.
А обычные хомосапиенсы регулярно видят то, чего нет

Если убрать из понятия "видеть" его интерпретационную часть (то, что человек домысливает к цветовому пятну), то не останется ни одного человека, который может видеть то, чего нет. Независимо от его философского опыта.


Наши технологические, но в первую очередь биологические ограничения не позволяют нам полностью доверять ни (1) непосредственному опыту, то есть информации, поступающей от наших органов чувств, ни (2) логическим выводам, то есть результатам обработки и систематизации этой информации нашими нейронами. Надеюсь, «радикальный скептицизм» вам теперь понятен.

Не очень, т.к. для его объяснения Вы использовали физикалистскую метафизику, как бы принимая её за достоверный факт. Что довольно резко противоречит объясняемому при её помощи скептицизму.


Мой ответный тезис: (1) мы можем доверять непосредственному опыту, приучив себя отделять непосредственно данное от мыслимого; (2) мы можем доверять логическим выводам, которые мы способны проверить на уровне непосредственного опыта их доказательства.


А теперь «радикальный оптимизм». Нет никакой уверенности, что так будет всегда. Возможно, что технологии будут в состоянии и снять эти ограничения, и предоставить дополнительные намного более совершенные инструменты для сбора и обработки информации о мире. По-моему это не просто теоретически возможно, а даже весьма вероятно, при условии, что человечество просуществует достаточно долго.

Как Вы думаете, могут ли появиться технологии, с помощью которых можно будет реализовать круглый квадрат на евклидовой плоскости? Никакие технологии никогда не смогут устранить логические причины.

Если убрать из понятия «видеть» его интерпретационную часть (то, что человек домысливает к цветовому пятну), то не останется ни одного человека, который может видеть то, чего нет. Независимо от его философского опыта.

Нельзя убрать из понятия «видеть» интерпретационную часть, потому что зрение само по себе это интерпретация электромагнитных волн, попадающих на сетчатку глаза, в нервные импульсы, которые затем в мозгу интерпретируются в сознательные образы. Например, образ пятна.

Не очень, т.к. для его объяснения Вы использовали физикалистскую метафизику, как бы принимая её за достоверный факт. Что довольно резко противоречит объясняемому при её помощи скептицизму.

Что именно я принял за достоверный факт, что по-вашему достоверным фактом не является?

Как Вы думаете, могут ли появиться технологии, с помощью которых можно будет реализовать круглый квадрат на евклидовой плоскости? Никакие технологии никогда не смогут устранить логические причины.

Круг, квадрат и евклидова плоскость это абстракции, при чем тут технологии. Разумеется, технологии не смогут реализовать абсурдные абстракции типа круглого квадрата.
Круг, квадрат и евклидова плоскость это абстракции, при чем тут технологии. Разумеется, технологии не смогут реализовать абсурдные абстракции типа круглого квадрата.

Пожалуй, начну с конца. Всё не так просто. Круг и квадрат это такие абстракции, которые можно выразить в конкретном — например, начертить. На философском жаргоне это называется экземплификацией или инстанциацией, в зависимости от тонкостей контекста. Мой вопрос остаётся в силе, давайте я переформулирую его в терминах конкретных экземпляров: как Вы думаете, могут ли появиться технологии, с помощью которых можно будет начертить на лежащем на обычном столе листе бумаги квадратную окружность?


Кстати, приведёте пример неабстрактного фактуального знания (знания, что)?


Абстрактное пронизывает всю нашу конкретику. И, повторюсь, никакие технологии никогда не смогут устранить логические причины.


Что именно я принял за достоверный факт, что по-вашему достоверным фактом не является?

Позволю себе напомнить, с чего начался наш разговор о скептицизме:


Внезапно почти все, что мы знаем о современном мире, мы знаем «вне непосредственного опыта».

Внезапно, всё это "знание" является наполовину убеждениями чисто конвенционального характера, т.е., верой.


Наполовину? Да мы понятия не имеем, чем вера отличается от знаний.

Из этого и ещё пары Ваших высказываний в духе скептицизма можно делать вывод, что с Вашей точки зрения у нас вообще нет знания, и даже не может быть, т.к. мы не знаем, что это такое.


Но буквально тут же Вы (в том числе, обосновывая свой скептицизм!) делаете ряд явно не подвергаемых сомнению утверждений, истинности которых Вы, по Вашим же словам, знать не можете. Вот они:


(1) Непосредственный опыт это информация, поступающая от органов чувств.
(2) Логические выводы это результаты обработки и систематизации информации нейронами мозга.
(3) Зрение само по себе это интерпретация электромагнитных волн, попадающих на сетчатку глаза, в нервные импульсы, которые затем в мозгу интерпретируются в сознательные образы.


В целом же, это пример картины мира физикализма. Физикализм это такое не очень популярное течение современной философии, которое утверждает, что вся реальность сводится к объектам физических теорий. И сталкивается при этом с кучей нерешаемых проблем, потому и не популярное.


Нельзя убрать из понятия «видеть» интерпретационную часть, потому что зрение само по себе это интерпретация электромагнитных волн, попадающих на сетчатку глаза, в нервные импульсы, которые затем в мозгу интерпретируются в сознательные образы. Например, образ пятна.

Можно. Видеть можно и в совершенно тёмном помещении с плотно закрытыми глазами. Если Вы сейчас скорректируете в сторону "зрение само по себе это чего-то там нейронов мозга", то и это неверно. Но обосновывается сложнее и аргументация требует некоторого философского бэкграунда для ясности восприятия. Если не вдаваться — экземпляры типов физических объектов, из которых состоят нейроны мозга, и типов квалитативных содержаний типа цвета, звука, запаха и т.д. не пересекаются.

Квадратную окружность нельзя будет начертить, я вам уже ответил. Что касается абстракций — это всего лишь наши костыли. Мы вынуждены мыслить абстракциями, потому что для хранения и обработки сырых данных, поступающих в наш мозг, во всей их полноте, нам не хватает ни памяти, ни вычислительной мощности.

Что касается истинности, скептицизма и моих не подвергаемых сомнению утверждений. Попробую объяснить. Проблему вызывает у меня сам термин «знание», он слишком расплывчат. Давайте так. Есть информация — результат работы органов чувств и мозга (непосредственного опыта и логики), которая представляет собой наименее противоречивую картину мира. И есть «истинная» информация, истинное знание — как устроен мир на самом деле. Мы «знаем» только первое. Мои утверждения основаны на этом первом «знании», а не на втором, истинном.

Насчет того, что такое «видеть», думаю, спорить смысла нет. Вы просто подразумеваете под этим что-то свое. А для меня это всего лишь один из путей получения информации о внешнем мире. В совершенно темном помещении с плотно закрытыми глазами вы не увидите ничего внешнего. А тот факт, что вы таким образом что-то видите, лишь доказывает мой тезис о том, насколько мало можно доверять нашим органам чувств и мозгу.
Проблему вызывает у меня сам термин «знание», он слишком расплывчат.

Есть вполне точные критерии знания, просто Вам они почему-то не нравятся.


Есть информация — результат работы органов чувств и мозга (непосредственного опыта и логики), которая представляет собой наименее противоречивую картину мира.

Вы ошибаетесь насчёт наименее противоречивой. Картина мира физикализма, скорее, наиболее противоречивая из тех, что в мэйнстриме.


Насчет того, что такое «видеть», думаю, спорить смысла нет. Вы просто подразумеваете под этим что-то свое.

Наоборот. Различение между актуальным непосредственным опытом, и синтезом, в который включена интерпретация, не моё открытие. И не что-то экзотическое, это тривиальный философский навык. Давным-давно не секрет, что мы не видим объекты внешнего мира, а мыслим их. Поэтому исключить из понятия "видеть" эту мыслительную интерпретацию не только можно, но и нужно.


В совершенно темном помещении с плотно закрытыми глазами вы не увидите ничего внешнего.

В ясный день на улице с широко открытыми глазами Вы тоже не увидите ничего внешнего. Вы будете мыслить внешнее на своём внутреннем сенсорном опыте.


А тот факт, что вы таким образом что-то видите, лишь доказывает мой тезис о том, насколько мало можно доверять нашим органам чувств и мозгу.

Я и не говорил, что нужно доверять органам, в этом Вы спорите точно не со мной. Впрочем, пока Вы убеждены, что способны буквально видеть внешние объекты, всё остальное обсуждение не имеет смысла.

Квадратную окружность нельзя будет начертить

если такое построение станет возможным, утратит ли актуальность проблема нахождения общей меры двух отрезков?
если в двух словах, суть проблемы в следующем.в древности универсальной единицей измерения длин (т.е. таким
единым отрезком, который в каждом другом отрезке укладывается целое число раз) служили натуральные числа (они же основа материального бытия, мерило всех вещей, выразители мирового порядка). пифагорейцы возможно первыми пришли к пониманию, что такого единого отрезка не существует.

формулировка упомянутой проблемы
Для ясности сформулируем проблему более развёрнуто. Представим себе два каких-то отрезка. Их общей мерой
называется такой отрезок, который в каждом из них укладывается целое число раз. Скажем, если второй из наших двух
отрезков составляет треть первого, то этот второй отрезок и будет общей мерой: действительно, в первом отрезке он
укладывается три раза, а во втором — один. Отрезок, составляющий одну шестую нашего первого отрезка, будет
укладываться в нём шесть раз, а во втором два раза, так что он также будет их общей мерой. Легко предъявить пару
отрезков, для которых их общая мера будет укладываться в первом отрезке шесть раз, а во втором — пять; другая общая
мера тех же отрезков будет укладываться в первом из них восемнадцать, а в другом пятнадцать раз. Теперь спросим себя,
для любых ли двух отрезков существует их общая мера. Ответ неочевиден. В школе Пифагора был получен следующий
поразительный результат: если взять какой-либо квадрат, а в нём его сторону и его диагональ, то окажется, что эта сторона
и эта диагональ не имеют общей меры! Говорят, что диагональ квадрата и его сторона несоизмеримы. А соизмеримыми
как раз и называются такие два отрезка, которые имеют общую меру.
Сегодня трудно себе представить силу эмоционального потрясения, испытанного, по дошедшим до нас из глубины веков
сведениям, пифагорейцами, когда они обнаружили, что бывают несоизмеримые отрезки. Рассказывают, что они принесли
в благодарственную жертву богам около сотни быков (и с тех пор, как выразился кто-то, скоты всегда ревут, когда
открывается новая истина). Рассказывают также, что пифагорейцы поклялись никому не сообщать о своём открытии.
(Современная аналогия: по распространённому мнению, в наши дни велено скрывать от публики свидетельства
о летающих тарелках. Я относил это мнение к числу предрассудков -и был неправ: в марте 2007 года было объявлено, что
Франция рассекречивает собиравшиеся десятилетиями данные о неопознанных летающих объектах.) По одной из
легенд — возможно, придуманной самими пифагорейцами в острастку другим нарушителям, — нашёлся преступивший
клятву, и он был убит.
Оценивая открытие несоизмеримых отрезков с современных позиций, по прошествии двух с половиной тысяч лет, можно
усмотреть два имеющих общекультурное значение аспекта этого открытия.
Первый общекультурный аспект открытия несоизмеримости заключается в том, что впервые было доказательно
установлено отсутствие чего-то — в данном конкретном случае общей меры стороны и диагонали одного и того же квадрата
. Произошёл один из самых принципиальных поворотов в интеллектуальном развитии человечества. В самом
деле, доказать, что что-то существует, можно, предъявив это «что-то». Например, если бы гипотеза Ферма оказалась
неверна, то для её опровержения достаточно было бы предъявить тройку Ферма. Но как доказать, что чего-то нет? Если
искомое «что-то» заведомо содержится в известной и ограниченной совокупности, то, вообще говоря, можно перебрать все
элементы этой совокупности и убедиться, что ни один из них нам не подходит. Но что делать, если искать наше «что-то»
надлежит в совокупности необозримой? А именно эта ситуация и имеет место при поиске общей меры: ведь искать её приходится в необозримой совокупности всех мыслимых отрезков. Остаётся единственный способ:
доказывать отсутствие не путём непосредственного наблюдения, а путём логического рассуждения. Такой способ и был
применён пифагорейцами.
Сегодня трудно сказать, как именно рассуждали в школе Пифагора, доказывая несоизмеримость стороны квадрата и его
диагонали. От старых времён дошло до нас чисто геометрическое, и притом чрезвычайно изящное, доказательство
отсутствия общей меры, но является ли оно тем самым первоначальным доказательством — это неизвестно. Сейчас
наиболее популярно сведение вопроса к вопросу из теории чисел. Именно используя прямую и обратную теоремы
Пифагора, легко обнаружить, что несоизмеримость стороны и диагонали квадрата равносильна невозможности решить
в целых числах уравнение 2x2= y2. (Мы говорим здесь лишь о положительных целых числах; разумеется, нулевые значения
икса и игрека дают решение.) Боюсь, что в нашей средней школе эту равносильность не разъясняют, а очень надо бы:
на этом примере демонстрируется и соотношение между прямой и обратной теоремами, и то, как одна невозможность
перетекает в другую. Доказательство же указанной равносильности происходит очень просто и состоит,
как и доказательство любой равносильности, из двух частей. В первой части доказывается, что если бы диагональ
и сторона квадрата были соизмеримы, то существовали бы такие целые числа x и y, что 2x2 = y2. Во второй части
доказывается обратное утверждение: если бы такие числа существовали, то и диагональ оказалась бы соизмерима со
стороной. В первой части используется прямая теорема Пифагора: если диагональ и сторона соизмеримы, то их общая
мера укладывается в стороне какое-то число x раз, а в диагонали какое-то число y раз; тогда по теореме Пифагора 2x2 = y2.
Во второй части используется обратная теорема Пифагора: если найдутся такие целые числа x и y, что 2x2 = y2, то по этой
обратной теореме треугольник с длинами сторон x, x и y будет прямоугольным и его можно достроить до квадрата со
стороной длины x и диагональю длины y. Таким образом, великое пифагорейское открытие было не только замечательным
само по себе, но и проложило дорогу к установлению отсутствия решений у уравнений. Обнаружить, что какое-то уравнение
не имеет решения (в целых числах, как в нашем примере, или в действительных числах, как уравнение x2 = -1), подчас
бывает не менее важно, чем его решить. Заметим ещё, что доказательство отсутствия целочисленных решений у уравнения
2x2 = y2 настолько просто, что доступно школьнику младших классов; боюсь, что в школах его не излагают.
Это сейчас его отсутствие кажется очевидным, тогда же осознание этого факта было подлинным открытием.
Успенский В.Апология математики

в школе об этом как-то так ставят к сведению
scask.ru/f_book_el_math.php?id=158

Потому что глаз не может увидеть сам себя.

не самый удачный пример, ибо зеркало, фото, рисунок, и другие способы =)

.. позволяют понять суть глаза так же, как отражение луны в реке позволяет понять луну

Изучать можно глядя на изображение и снимки предметов.
Есть много ученых-астрономов, никогда в жизни не видевших звезды, которые они изучают, живыми глазами.
Есть много ученых-биологов, никогда в жизни не видевших бактерий собственными глазами.
Я же говорю — ваш пример нерелевантен.
Это просто поэтическая аллегория. Исследовать глаз, разумеется, возможно.

Потому что любая мера произвольна, в том числе и объект субъектная дихотомия.

Статья очень понравилось. Хорошо раскрыта развитие философской мысли на протяжении всей истории.

За исключением последнего раздела про поиск Бога, он лишний так как связь с древними греками притянута за уши.

У меня подозрения, что трактовка теории Гегеля не лишена логических провалов. А она приведена только для того, чтобы оправдать глупую фразу ранних апологетов. Фразу, которая много веков оправдывала религиозное маркобесие, и отход от подхода рационального постижения мира, который предлагали,такие любимые автором статьи, древние философы.

Мне всегда казалось, что математика для физики является лишь удобным инструментом, а не предметом науки. В статье перевернули все с ног на голову.

Не очень понимаю смысл вашей фразы. Математика это тоже наука, только очень абстрактная и формализованная. Это и отличает ее от естественных наук, так как многие вещи неприменимы к ней. Например эксперименты. Но к удивлению математика оказалась очень полезная для наук о природе. Почему это так это уже философский вопрос. Но развитие математики идёт собственным путем. Некоторые вещи в ней в конце концов находят практическое применение (например иррациональные числа), а некоторые нет.

самый разумный ответ на данный вопрос такой: все непротиворечивые математические структуры реально существуют, 

Мне показалось это ключевой тезис в статье, под который подстраивалась остальная аргументация про математическую вселенную. Получается, будто физика это все про математику, путем изучения объектов реального мира.

А понял. Просто автору очень хочется, чтобы абстрактные понятия были первичны. То есть идеи, а значит и сознание первичнее материи. Обычная аргументация идеалистов. Математика, с точки зрения сайентизма,не существует в реальности. Это просто инструмент для описания абстрактной модели физического мира. Согласен.

«Что первично, идеи или материя?» — на протяжении уже тысяч лет этот вопрос является камнем преткновения в споре между идеалистами и материалистами. И никакого окончательного ответа на этот вопрос найти не удалось. Гипотеза математической Вселенной исходит из идеалистической философии и представляет собой вид имматериализма, то есть полного отрицания существования материи. Она утверждает, что материя и математика — суть одно и тоже.
В первую очередь хочу поблагодарить за статью. Меня интересуют подобные вещи, но очень редко выпадает возможность их с кем-то обсудить, а тут столько умных людей среагировали!
Ну и конечно идеи первичны, потому что материя это и есть идея! Ха! Но не все так просто. Истину в последней инстанции не знает никто, и, действительно, выбрав один из вариантов в качестве системы отсчета (первичность материи или разума), можно создать более менее непротиворечивые модели мира. Так значит они равнозначны? Не совсем. Я нашел единственный аргумент, который позволяет сделать рациональный выбор между этими двумя направлениями.
Разница в практичности. Материализм доказал свою надёжность, потому как он по умолчанию принимается в науке. То есть принимается как аксиома, что материя существует вне зависимости от нашего или божественного сознания. Совершив одни и те же действия с ней, мы получим одинаковые результаты. Солипсическую модель, в которой мир только иллюзия нашего сознания, мы не можем не только ни доказать, ни опровергнуть, но и никак не предсказать. В идеалистическом мире, наткнувшись на границы неизведанного решением будет либо “пути Господни неисповедимы”, либо “сознание играет с нами в прятки”. В материалистической философии — это мы еще не знаем как это работает, но есть научный метод, с помощью которого мы узнаем. То есть материализм не только практичнее, но и позитивнее!
Про единство материи и математики: на мой взгляд это какая-то ловкая подмена понятий, так как математика — это абстракция вне материального мира, созданная сознанием человека, который вычленил свойства реальных объектов. То есть математика вторична по отношению к материи, что заложено уже в самом определении. Так же легко понять, что природа не ведет вычислений, так как для вычисления модели вселенной, нужно создать компьютер размером как минимум с еще одну вселенную, и куда его поместить? В другую вселенную, которая будет вмещать нашу и компьютер? Если у природы есть язык, на котором она общается, это явно не математика. Мы его просто не знаем. А также в мире, в котором материя и математика это одно и тоже, не будет работать научный метод. Для него требуется создание непротиворечивой формальной теории, а потом проверки на практике. Но в таком мире все теории будут работать, так как формализм и материя едины, но как мы знаем, множество теорий не подтвердилось на практике. Кстати, я так и не нашел связи между ГМВ и имматериализмом.
Я не против идеалистов, в конце концов сам таким был. Каждый имеет право находить гармонию в рамках того, мировоззрения, какое ему больше нравится. Надеюсь я убедительно описал преимущества научного материализма. Ну конечно и минусы у него тоже есть. Он не дает ответы на все вопросы. А путь познания, видимо, бесконечен.
Разница в практичности. Материализм доказал свою надёжность, потому как он по умолчанию принимается в науке. То есть принимается как аксиома, что материя существует вне зависимости от нашего или божественного сознания.

но ведь для науки материализм вовсе не нужен. Многие выдающиеся ученые были идеалистами, и даже религиозными людьми. Причем, не то, чтобы они «в быту» верили в бога, а входя в лабораторию, становились материалистами. Нет, их идеализм вполне руководил их научными исследованиями методически.
Возьмите того же Геделя. Представьте, что вы ничего не знаете о его личности, знакомы только с работами. Вы бы предположили, что он материалист или идеалист? И почему? Угадать несложно, правда.
Также есть и противоположные примеры, когда материализм лежал в основе научных успехов ученого. У каждого свой стиль мышления, и все вносят по кирпичику в научный прогресс.
А насчет объективного существования — это после квантов вообще стало чем-то туманным.

«Многие» звучит как-то неопределенно и не солидно. Давайте обратимся к цифрам. Данные возьму отсюда, как наиболее надежный источник со ссылками. К тому же автор священник, так что подкруток неверующим не должно быть.


Статистическое исследования Ларсона за 1998 год среди ученых Американской Национальной Академии Наук показало, что среди биологов процент безбожников составил 65.2%, а отрицающих бессмертие души 69%. Среди физиков 79% и 76% соответственно. У математиков только 14.3% верят в бога. Для сравнения, в целом по населению в США очень набожный народ, по разным исследованиям более 70% религиозны.


Там приведены еще несколько исследований, но в целом тенденция такова, чем выше статус ученого, тем менее вероятнее что он религиозен. И в среднем в ученой среде количество неверующих больше, чем в среднем по стране.


Это не говорит о том, что религиозный ученый хуже атеиста, просто заметьте тенденцию. Я склонен согласиться с Докинзом, что на религиозные взгляды больше влияет среда, в которой человек вырос, от которых трудно отказаться уже будучи взрослым или большим ученым. Но это в среднем. Это вопрос больше психологии, чем философии. Я не утверждаю, что ученый-идеалист будет хуже как ученый, чем материалист. Просто существование отдельного большого ученого-идеалиста ничего не доказывает.


Квантовая механика не противоречит материализму. Почитайте объяснения серьезных ученых, а не прапсихологов, стригущих бабло на невежестве. Не буду говорить имена, чтобы не делать рекламу.

Атеизм и агностицизм никак не противоречит идеализму. К примеру, Альберт Эйнштейн отрицал идею персонифицированного Бога, но при том считал, что ״Исходя из конкретной ситуации, один и тот же учёный может быть идеалистом, реалистом, позитивистом и даже платоником и пифагорейцем״. Более того, Эйнштейн несмотря на неверие в персонализированного Бога писал, что «Я верю в Бога Спинозы, который проявляет себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей».

По пифагорейцам статистики к сожалению нет. Но вопрос про бессмертие души отсекает многих идеалистов-атеистов.

А Эйнштейн умный дядя, для того, чтобы использовать научные методы, которые подразумевают разделение материи и разума, ученым приходится становиться материалистами, входя в лабораторию, даже если они кришнаиты.


Я не знаю идеалистической системы, которая продвинулась так далеко в познании окружающего мира, как это сделал материализм.

Бог Спинозы, природа, гармония бытия все эти определения не имеют смыслы без четких определений. Это больше похоже на поэзию. Мы же не можем запретить людям писать стихи? Про религиозный космизм Эйнштейна написано уже много, но с религией он связан скорее эмоционально, чем философски

А вот следующая фраза Эйнштейна, сказанная в споре с идеалистом, сближает его с материализмом:

Нашу естественную точку зрения относительно существования истины, не зависящей от человека, нельзя ни объяснить, ни доказать, но в неё верят все, даже первобытные люди. Мы приписываем истине сверхчеловеческую объективность. Эта реальность, не зависящая от нашего существования, нашего опыта, нашего разума, необходима нам, хотя мы и не можем сказать, что она означает.

Но опять же убеждения отдельных людей, даже очень умных, ничего не доказывают. Так же как и статистика многих людей. Все это из раздела демагогии. Но читать их надо. Для вдохновения.

Я не знаю идеалистической системы, которая продвинулась так далеко в познании окружающего мира, как это сделал материализм.

Так и материализм никуда не продвинулся. Вы серьёзно предлагаете оценивать вклад метафизической позиции в эмпирическую науку по количеству учёных, придерживающихся этой позиции? Простите, но это даже не смешно. У эмпирической науки есть свои методы работы, и они работают независимо от метфизических воззрений учёного. По сути, успех эмпирических наук пропорционален успеху формализации (т.е., математизации) логически предсказывать эмпирические результаты. Эмпирические науки онтологически нейтральны. Если же следовать Вашему подходу, но в рамках всей истории развития науки, то получится, что абсолютное большинство людей, благодаря которым мы имеем современную науку, были тем или иным образом религиозны. Вряд ли Вы предложите делать из этого выводы о религиозной истинности, не так ли?

Я четко написал, что «это из раздела демагогии» в своем комментарии. Читайте внимательнее.
Я не знаю идеалистической системы, которая продвинулась так далеко в познании окружающего мира, как это сделал материализм.

Тогда это тоже из раздела демагогии.

Может быть
Я не знаю идеалистической системы, которая продвинулась так далеко в познании окружающего мира, как это сделал материализм.

Это ложный посыл. Материализм продвинулся в познании мира (если вы про науку) не больше и не меньше идеализма.
насчет объективного существования — это после квантов вообще стало чем-то туманным


В чём кванты провинились? Вроде бы вполне материальные объекты.
>В чём кванты провинились? Вроде бы вполне материальные объекты.

они провинились тем, что людям даже весьма толковым трудно смириться с тем, что квантовая механика имеет более чем один работающий формализм, тогда как классическая механика три столетия обходится одним — уравнениями ньютона

Тут важно заметить, что классическая механика — это частный случай квантовой. И если бы классическая механика работала всегда и везде, то квантовая механика бы и не появилась вовсе.

Формализм (именно формализм) у квантовой механики как раз один. То, что где-то бра- и кет-векторы, а где-то интегралы, не должно смущать, так как это одно и то же, но записанное по-разному.

Вот что у квантовой механики разное, так это интерпретации. Но это не делает квантовые явления менее материальными.

>Тут важно заметить, что классическая механика — это частный случай квантовой

важно заметить, что этого утверждения достаточно, чтобы дальнейшее обсуждение перестало быть интересным

важно заметить, что этого утверждения достаточно, чтобы дальнейшее обсуждение перестало быть интересным

Вы слышали про теорему Эренфеста?

ну и что дальше?
и про c* algebras, decoherence тоже, какая разница, вам надо стиль общения менять

ну и что дальше?

Согласно принципу соответствия и теореме Эренфеста классическая механика всё же является частным случаем квантовой. Было бы интересно услышать, что вас смутило в этом утверждении.

вам надо стиль общения менять

Извините, если вдруг вас задел, но знаете, мой первый комментарий, который вы процитировали, был написан в нейтральном стиле. Второй я тоже считаю нейтральным. Но допускаю, что человека, изучавшего квантовую механику мог задеть. А я никак не могу знать изучали ли вы её, так как ваш ник мне ничего не говорит.

В то же время я вынужден сказать, что безапелляционное утверждение, что разговор стал неинтересен, замечание о стиле (то есть, явный увод диалога в личностную плоскость), и в целом снисходительно-назидательный тон, с которым вы обращаетесь к другим пользователям, не очень конструктивны. Если не согласны, то просто напишите, почему, или проигнорируйте, если не хотите отвечать.

правильно, сделали что написали, что думаете, действительно занимался, просто надоела чепуха, которой здесь хватает, про назидательный тон и пр, не хочется этого говорить, но почитайте свои собственные сообщения его там хватает, типа советы как именно поступать в случае несогласия, или упоминание о других — это не украшает, заметим что и диалог то с вами только сейчас начался, у меня нет ни малейшего желания кого-либо задеть и интересует по большому счету только математика, поэтому если вы меня поняли давайте напишите что-нибудь интересное, 99% это будет оценено по достоинству

ps
разумеется и в будущем пишите по возможности также откровенно

pss
пожалуйста оставьте квантовую механику в покое, типа нет сил читать, если бы в живую, возможно хватило бы полчаса чтобы объяснить вполне профессионально
классическая механика три столетия обходится одним — уравнениями ньютона

Хм, а гамильтонов формализм? А лагранжев?

могут быть выведены из уравнений ньютона, эквивалентны для большинства систем

И как вывести принцип наименьшего действия и, соответственно, уравнения Эйлера-Лагранжа из уравнений Ньютона?

«Что первично, идеи или материя?» — на протяжении уже тысяч лет этот вопрос является камнем преткновения в споре между идеалистами и материалистами. И никакого окончательного ответа на этот вопрос найти не удалось.

Для появления любой новой вещи или явления необходимо взаимодействие двух или более частей.

Собственно, идеи и материя, как раз и являются двумя такими частями. Идеалисты и материалисты пытаются усмотреть причинно-следственную связь, между материей и идеями, и каждый подходит со своей стороны, заявляя что одно является причиной, а другое следствием. Но в данном случае, связь является инвариантной. По сути, идеи и материя — это одно и то же, т.к. по отдельности они не существуют. Именно поэтому:
Тегмарк утверждает, что самый разумный ответ на данный вопрос такой: все непротиворечивые математические структуры реально существуют, и мы живем в одной из них.

Это действительно, единственное логическое объяснение всему происходящему.

Это действительно, единственное логическое объяснение всему происходящему.

Прошу прощения, только сейчас заметил, что только блок с цитатой отправился. (Какие-то странные глюги на Хабре в мобильном Firefox. Не первый раз уже.)

Я лишь хотел к цитате добавить комментарий, что утверждение о единственности очень смелое.

Логика предлагает правила чисто человеческого мышления, на роль законотворчества для материального мира она пока не претендовала. Иначе получается тавтология - согласно правилам нашего мышления, наши правила являются обязательными для всех и вся.

Существует десятки разных логик, которые при одинаковых входных данных могут давать противоположные результаты. Это всех устраивает, пока конкретная логика используется в качестве инструмента в конкретной ситуации.

Существует десятки разных логик, которые при одинаковых входных данных могут давать противоположные результаты.

Хотелось бы примеров. Известные мне логики не отрицают, а дополняют друг друга.


Это всех устраивает, пока конкретная логика используется в качестве инструмента в конкретной ситуации.

А Вас это устраивает? Если любую конкретную ситуацию понимать как ситуацию материального мира, то по Вашим же словам, вроде, логика к ней не применима. Т.е., не применима вообще ни к каким ситуациям.


Логика предлагает правила чисто человеческого мышления

Не могу согласиться с этим. Логика, и, в более общем смысле, математика занимаются общезначимыми формами. Человеческое мышление в некотором ограниченном объёме имеет доступ к общезначимому, но не может претендовать на эксклюзивное обладание им.

Математика, с точки зрения сайентизма, не существует в реальности. Это просто инструмент ...

Как можно использовать инструмент, которого не существует в реальности?

Тут имелось в виду не сама наука математика, а математические абстракции не существуют в материальном мире.
Тут имелось в виду не сама наука математика, а математические абстракции не существуют в материальном мире.

Как это нужно понимать? Что математические абстракции не реальны, но можно их использовать как инструмент? Это снова возвращает вопрос: "как можно использовать инструмент, которого не существует в реальности?".

Зато они существуют в идеальном мире.
У Нила Стивенсона в «Анафеме» очень живо и доходчиво об этом всём. Да, беллетристика, но довольно занятная с «философской» т. зр.
Скорее, физика — это изучение математических формул, согласно которым формируется та математическая структура (Вселенная), в которой мы живем.
вот это здорово, при всем уважении к вашему мнению, хочется спросить — неужели Tegmark MUH так подействовала?
можно платонизм более детально здесь обсудить, если находите интересным, типа в каком историческом контексте он появился
Да, книга сильно повлияла. Но она попала в уже подготовленную почву.
понимаю, но стоит подумать над тем что Tegmark не математик, и с точки зрения профессионала метематику знает довольно поверхностно, именно под этим углом вероятно будет правильно оценивать MUH
Вот не нужно путать физику и математику.
У вселенной нет математической структуры, есть физическая. И то, что математические формулы похожи на физические в плане использования цифр и разных знаков, не нужно их путать.
Как только вы попробуете математически прибавить к 1 капле воды еще одну 1 воды и получить не две, а каплю побольше, математика начинает буксовать.

Физика — наука, которая изучает мир, и пытается его как-то формализировать, в меру своего текущих возможностей.
Достаточно широко распространено мнение, что математика — не наука, а язык.
И как язык, математика необходима всем естественным и прочим наукам.
Математика — это и наука и язык, и это факт, а не мнение.
>Математика — это и наука и язык, и это факт, а не мнение.

imho, дело серьезней, скорее идейная основа существования нашей техногенной цивилизации
>Но к удивлению математика оказалась очень полезная для наук о природе. Почему это так это уже философский вопрос.

это вероятно ось вокруг все вертится, статья сама по себе показалась слегка поверхностной, но не в этом дело, вопрос о том что именно есть математика постепенно становится одним из центральных не только для филисофии, и уж точно одним из самых интересных, над чем имеет смысл подумать, последние 2-3 столетия наша цивилизация носит выраженный технологический характер, паровые машины, электричество, развитие химии, атомная энергия, электроника, биология, буквально все базируется на математике вплоть до дешифрации генома, короче математика доминирует в науке и технологиии являясь основой всех рассчетов и предсказаний, как долго это может продолжаться? и что это за везение такое, что красивая математическая модель как правило оказывается довольно быстро востребованной и эффективной для объяснения реально наблюдаемых экспериментоз? вряд ли буддизм имеет к этому прямое отношение, но косвенное возможно.
ps
кстати «выдающийся… Сиддхартха Гаутама Шакьямуни» imho не совсем корректно,
если правильно помню на санскрите «Шакьямуни» означает типа странствующий монах из Шакья, а Сиддхартха Гаутама его фамильное имя, от которого человек отказывается уйдя в монахи, так что либо первое, либо второе, но не оба одновременно

В школе нас учили, что математика — это язык, на котором написана книга природы. Но, с точки зрения материализма, это выражение абсурдно. Математика вторична по отношению к материи, так как является созданием разума, но она создана на основе абстрактных свойств этой материи. Поэтому неудивительно, что она работает, так как построена на законах окружающего мира.


Про имя Будда интересное замечание. Это действительно противоречие.

По поводу статьи не страшно, что человек что-то не знает или ошибается. Главное стремление к познанию. Это роднит меня с идеалистами больше, чем с бытовыми атеистами, которые даже не пытаются понять почему все так как оно есть.

>что математика — это язык, на котором написана книга природы.

осталось только разобраться кем написана и с какой целью :)

> Математика вторична по отношению к материи, так как является созданием разума

предположим что так, рассмотрим что-нибудь знакомое — скажем трехмерное декартово пространство, где мы пребываем, ответьте на простой вопрос это наше изобретение (типа паровой машины) и до декарта не существовало, или открытие (подобно открытию америки) естественно существовало и тогда, когда все еще по деревьям сидели

Хитро, даете на выбор два варианта, как-будто других нет) Трехмерное пространство — это конечно создание человеческого разума, но не как паровая машина, а скорее как географическая карта. Тут уже выше писали, что карта не территория, а значит это просто удобная модель для описания мира. То есть сама система не «зашита» в нашу реальность, а только приближенное описание реальности.


Это подтверждается тем, что позже нашли еще более точную модель — пространство Минковского, которое используется в специальной теории относительности.


Но это еще не конец. Теория струн предлагает еще более сложную модель пространства с бОльшим количеством измерений. На практике декартовой системы вполне хватает для большинства случаев, но это не отменяет того факта, что она уже не самая точная модель пространства.


Таким образом, нам ничего не остается, как относиться к природе как к черному ящику, а к математике как к удобному инструменту для описания абстрактных моделей этого ящика.

Ваша аналогия с картой имеет один маленький недостаток. В случае с картой и территорией мы можем убрать взгляд с карты и посмотреть на территорию. В случае с нашей Вселенной, говоря словами вашей метафоры, у нас есть только карта и взглянуть на территорию мы не можем. Мы даже не уверены, что эта территория существует.
Почему нет? Ученые исследуют территорию в лаборатории, а на карту смотрят в ее математической модели.
Территория дана в ощущениях. Посмотреть на территорию = провести измерение. Или поставить эксперимент. Мы можем смотреть на территорию, но мы там не высокоабстрактные штуки будет видеть, вроде молекул или галактик, а матрицы пикселей, циферки с датчиков, выпадение/невыпадение осадка в пробирке. То, что вот это спиральное скопление светлых точек — это галактика — это уже не наблюдение, а вывод.
да нет хитрости, смотрите либо дано от бога, либо создано человеком, если вы знаете другие варианты просветите, это ваш ответ вопросы вызывает — географическая карта уместна в случае открытия, а не изобретения, у изобретения это чертеж или спецификация, желания в игру слов играть нулевое, про минковского и струны вероятно не хуже вас знаю, но к чему усложнять, если с декартовым пространством уже нетривиально, но смотрите что получается, если создал скажем декарт, то создать можно только то, чего раньше не было, как тогда за 1500 лет до него греки стереометрию свою строили?
если хотите подумайте про струны — если декарт изобрел три измерения, то для струн и подавно получается тоже изобретение, и что же выходит до первых публикаций по теории струн их в природе не существовало, потому как никто про них не говорил

ps
выражения типа «система не «зашита» в нашу реальность» странно звучат, мы же таки не firmware обсуждаем

pss
>относиться к природе как к черному ящику
это что то невразумительное, как вы к примеру вообще себе черный ящик представляете, звезды сверху, земля внизу?

Я имел в виду географическую карту как сам предмет, а не то, что на нем изображено. То есть изобретение предмета, который позволяет абстрактно отображать территории реального мира, ориентироваться на местности. Точно так же как декартова система позволяет эффективно отображать в пространстве и проводить вычисления с геометрическими фигурами. Декарт не изобретал 3 измерения, то что есть вверх, вперед и вбок, еще древние греки знали. Грубо говоря, Декарт просто изобрел точку отсчета и линии с засечками, чтобы можно было работать с геометрией как с алгеброй.


Это нетривиальная мысль, но никаких трех измерений (а также 4 или больше) нет в природе, они существуют только в голове. Это только модель пространства, и хотя она достаточно точна для решения большинства проблем, но она не совпадает с природой, поэтому ученые ее улучшают, изобретая пространство Минковского, 10-мерное и так далее.


Будет ли создана «окончательная» формальная модель пространства когда-нибудь — хороший вопрос. Гедель считает, что нет.


Черный ящик — это конечно же не предмет такой, а научный термин. Физика исследует наш мир методом черного ящика, то есть методом экспериментов с ней, но внутреннее устройство никогда не вскрывается. Грустно, но факт — истинных законов природы научным методом мы никогда не откроем. Но можем очень близко к ним подойти.


То есть можно сказать, что открытия законов природы никогда не бывает, бывает изобретение формальных систем для их описания.

Никаких трех измерений (а также 4 или больше) нет в природе, они существуют только в голове.

Есть ли причина, по которой модель евклидова пространства так хорошо описывает реальность? Или это чисто случайное совпадение, подарок судьбы?


поэтому ученые ее улучшают, изобретая пространство Минковского

Обычно улучшения оказываются такими, что предыдущая модель оказывается предельным случаем. Например, 3-мерное евклидово пространство — это сечение 4-мерного псевдоевклидова пространства Минковского, т.е. оно по сути вложено в новую модель, а не заменено полностью.

она создана на основе абстрактных свойств этой материи.

Используя такие языковые обороты Вы постулируете существование абстрактного. Это называется онтологическими обязательствами, и именно благодаря оным платонизм в кругах философов науки не сдаёт позиции. Ведь все современные физические теории не просто обсуждают абстрактные свойства, но ещё и используют для этого математический аппарат, в котором ещё более абстрактные объекты являются жизненно необходимым инструментарием.

Вот тут согласен, не очень четко выразился. Абстрактное существует только в сознании.
Вот тут согласен, не очень четко выразился. Абстрактное существует только в сознании.

Как тогда перефразировать этот тезис:


Математика вторична по отношению к материи, так как является созданием разума, но она создана на основе абстрактных свойств этой материи. Поэтому неудивительно, что она работает, так как построена на законах окружающего мира.

?

Существует система машинного обучения от Соломонова. Она, кажется, лучше всего иллюстрирует ситуацию, что на входе у нас какой-то мир и какая-то математика, а на выходе математика, в терминах которой мир выглядит простым.
Вот есть некоторый датасет — реальные измерения. Допустим, мы хотим по одним наблюдениям предсказывать другие — это как раз самая суть физических формул.
Мы создаём какую-то произвольную математику на старте — то есть некий набор операций. Есть формальные требования к нему, но это пока не важно. Затем мы создаём из этих операций формулы. Некоторые формулы точнее описывают искомую закономерность, некоторые — менее точно. Кроме того, длинные формулы мы штрафуем за сложность (бритва Оккама).
В общем, в какой-то момент мы подбираем нужную зависимость. Не идеально, конечно, но находим некий наилучший вариант. А затем мы запоминаем эту формулу — делаем её одной из наших стандартных функций. Когда мы нечеловеческими усилиями и безумным перебором подберём так кучу формул, мы увидим, что у нас во-первых, некоторые операции применяются часто, а некоторые не пригождались, во-вторых у нас есть много «составных» операций, в терминах которых мир выглядит довольно просто устроенным.
В результате мы просто заносим в нашу математику эти высокоуровневые операции и наиболее частотные из низкоуровневых и объявляем эти все операции «базовыми», «элементарными». И всё, мир у нас устроен просто. Повторять итеративно со всеми новыми данными)
Чтобы это не казалось оторванной от жизни ерудной, вот код:
github.com/Kilorad/aixi_booster
Математика создана на основе образов в сознании реальных предметов и их свойств, полученных путем наблюдением и экспериментами с материальным миром.
Математика создана на основе образов реальных предметов и их свойств.

Если образы нереальны, то математика создана на основе нереального. Что поднимает вопросы и о её реальности, и о её связи с реальным. Если образы реальны, то они реальные предметы. Реальные предметы реальных предметов, что имплицирует реальность метареальности.

отлично, прямое попадание, но надо быть гуманным, ув js_n00b есть web разработчик, так что простительно, теперь серьезно — что такое математика на самом деле? any idea?
Если образы реальны, то они реальные предметы
— рисунок слона — это реальный предмет? В каком-то смысле, но это явно не слон.
Если отбросить антропоморфизм и перейти к роботам. Вот есть у нас самолёт, ЗРК и зенитная ракета. ЗРК обнаруживает цель и запускает ракету (полностью без участия человека). ЗРК по радио передаёт ракете координаты (образ) цели. Ракета реагирует на этот радиосигнал и меняет траекторию.
Нет ни одной детали, которую не признали бы материалисты. А «образы» есть. И в радиосигнале, и в ячейках памяти ракеты.

Далее. Если «мир идей» есть, то он или влияет на наблюдаемый мир, или не влияет.
Если не влияет, то мы о нём не можем говорить и писать, иначе это было было бы влияние.
Если влияет, то влияет как? Как некое фундаментальное воздействие, наравне с гравитационным и электрическим? Или как «надстройка» над фундаментальными воздействиями, как химия — надстройка над физикой? В общем, можно ли зная только низкоуровневую физику, моделировать «мир идей», пусть даже неявно?
Если «мир идей» фундаментален, то физика ощутимо неполна, в ней есть дыры, которые можно заметить в экспериментах, и заткнуть «миром идей». Правда после этого он перестанет быть чем-то «магическим» и «эзотерическим», и будет просто очередной формулой в физике. Судя по моим данным, физики ни о чём таком не докладывают даже как о гипотезе.
Другой вариант — «мир идей» — это некий способ упростить описания некоторых явлений. Ну то есть это подход материализма.
что такое математика на самом деле
Я не слышал не-идеалистических определений математики. Поэтому вряд ли придумаю что-то сильно хорошее. Но если повспоминать теорию связи и теорию информации… У нас есть системы управления, которые умеют «картографировать местность», то есть строить модель реальности. Модель — в смысле предсказательную, чтобы управлять. Эту модель надо строить из каких-то блоков. Например, из нейронов и связей между ними. При решении задачи моделирования какие-то группы блоков встречаются часто. Или часто встречаются группы блоков, которые по-разному устроены, но одинаково себя ведут. Эти группы блоков можно изучать как совершенно отдельные объекты, независимо от их устройства. И назвать их математическими операциями. И вокруг них построить математику — некую теорию о таких вот группах блоков со схожим поведением. Я не знаю, было ли в реальной истории именно так, но уже не в первый раз вижу, как людей озадачивает наличие вроде-бы-идеальной математики во вроде-бы-материальном мире. В какой-то момент эта «теория блоков» может и отвязаться от начальной задачи, потому что «блоки» уже сами становятся сложным и интересным инструментом
>Я не слышал не-идеалистических определений математики. Поэтому вряд ли придумаю что-то сильно хорошее. Но если повспоминать теорию связи и теорию информации…

рискну предположить, что то что вы слышали, я слышал тоже, интересует не это, а ваше личное самостоятельное мнение, если имеется, что конечно далеко не обязательно
Ну вот я описал. Если бы мне нужно было редуцировать математику до чего-то материального, поступал бы примерно так.
И больше того, подобный подход проверяется экспериментально. Не для нейронов — у меня есть софтина, которая собирает математику именно как инструмент для моделей. Собирает из элементарных блоков, которые не нейроны, а базовые функции
— рисунок слона — это реальный предмет? В каком-то смысле, но это явно не слон.

Это и не образ. Возможно, это несколько менее явно, но тем не менее.

А какой смысл вы в данной ситуации вкладываете в слово «образ»?
А какой смысл вы в данной ситуации вкладываете в слово «образ»?

Применительно к рисунку слона — то, что происходит в сознании человека, рассматривающего рисунок. А там происходит интенциональное отношение референции к абстрактному объекту "слон". Образ слона это интеллектуальный структурный паттерн, позволяющий совпадение при наблюдении реального слона. Этот паттерн может быть восстановлен из наблюдения рисунка, но сам по себе рисунок им не является.

Я так понял, вы про внутреннее представление говорите? Думает человек о слоне — у него как-то меняются паттеры работы мозга, и вот это изменение и есть паттерн. Так?
Если речь идёт о вычислительной системе, то у неё «образом» слона была бы некая структура в базе данных.
Я намеренно избегаю термина «сознание» и описания того, как это всё выглядит от первого лица, потому что иначе возникает слишком много проблем из серии «а насколько мы можем доверять рассказам другого человека о том, что он видит в мыслях».

В таком случае я бы не называл образы предметами. Но в остальном примерно согласен — да, реальная штука. Измеримо влияет на мир, причём не только через поведение человека, а ещё и на приборах можно разглядеть, если знать, куда смотреть…
Я так понял, вы про внутреннее представление говорите? Думает человек о слоне — у него как-то меняются паттеры работы мозга, и вот это изменение и есть паттерн. Так?

Нет. Я говорил не о мозге, а о непосредственном субъективном опыте как он есть. Я не материалист, к слову.


Я намеренно избегаю термина «сознание» и описания того, как это всё выглядит от первого лица, потому что иначе возникает слишком много проблем из серии «а насколько мы можем доверять рассказам другого человека о том, что он видит в мыслях».

Мы можем именно что доверять, не более того. Даже если каким-то изощрённым способом будет установлен взаимно-однозначный мэппинг между состояниями мозга и субъективными переживаниями.


Измеримо влияет на мир, причём не только через поведение человека, а ещё и на приборах можно разглядеть, если знать, куда смотреть…

Каузальность квалитативного это кроличья нора, в которой творятся чудеса. Например, там цвет может толкать тележку. :)

Нет. Я говорил не о мозге, а о непосредственном субъективном опыте как он есть.
— как выглядит этот субъективный опыт, если его изучает агент, который устроен изнутри сильно иначе? То есть допустим у нас ИИ изучает человека. ИИ не сделан на базе человека, это вообще максимизатор скрепок, просто в какой-то момент ему выгодно работать с людьми, и он их изучает. Ну и он старается построить максимально подробную и точную модель для прогноза реальности. Он не материалист и не идеалист, он просто строит модели мира, не приписывая им ни «материю», ни «идею» и достигает целей. Как идеализированное воплощение научного метода и принципа Поппера.

Как бы он узнал, что у людей есть эти образы? Ну и вообще, как бы для него выглядели эти образы? Как бы он их выразил через наблюдения?

Я вижу, что он бы сказал, что у людей есть образы в том смысле, что люди о них говорят. И что люди пытаются сформулировать модель того, как они мыслят, и употребляют там, в модели, такой термин, как образ.
— как выглядит этот субъективный опыт, если его изучает агент, который устроен изнутри сильно иначе?

Не известно. И не может быть известно даже применительно к агенту, устроенному примерно так же. Знать, как выглядит субъективный опыт, значит иметь этот субъективный опыт. Но тогда это уже опыт не агента, а свой собственный.


Как бы он узнал, что у людей есть эти образы?

Никак. Лучшее, чего он мог бы достичь — при условии, что у него самого имеется субъективное восприятие с референциями — это по поведению предположить, что у людей есть образы. Похожим образом мы предполагаем, что у других людей и животных есть образы. И они, вполне вероятно, есть, и этически целесообразно возводить это предположение в степень знания для адекватной регуляции социального поведения, но всё-таки это не знание.


Ну и вообще, как бы для него выглядели эти образы?

Без понятия.


Как бы он их выразил через наблюдения?

Что значит "выразить через наблюдения"?


Я вижу, что он бы сказал, что у людей есть образы в том смысле, что люди о них говорят. И что люди пытаются сформулировать модель того, как они мыслят, и употребляют там, в модели, такой термин, как образ.

Не знаю, что бы сказал ИИ. Я могу сказать, что наша реальность многогранна, и разным её граням и подграням мы даём разные (а иногда и одинаковые) названия. И сопоставление терминов граням реальности у разных людей может быть довольно разным, особенно, когда речь заходит о явлениях не сенсорного толка. И наш языковой аппарат формируется куда стремительней нашей способности к анализу и уточнению, что на определённом этапе приводит некоторых из нас (особо любопытных) к осознанному пересмотру даже не только самого мэппинга, но и функциональной роли самого этого мэппинга.


Моё текущее понимание всего этого заключается (помимо прочего) в том, что личным предельным идеалом знания и понимания является интуитивная ясность, которую, в абстрактных и философских сферах, у нас могут вызывать различные терминологические комплексы. И если новая терминология приводит меня к большей ясности по тому же предмету, то, с одной стороны, я готов отбросить предыдущую, но не готов признать, что в ней не было познавательной ценности. Но это оффтопик и отдельная непаханная тема. Простите, несколько занесло. :)

Что значит «выразить через наблюдения»?
— могу привести примеры. Вот, например, есть такой термин — масса. Но у человека нет встроенного датчика массы. Тем не менее, мы знаем, что какие-то объекты поднять тяжелее, чем другие (то есть массу можно выразить через силу, а датчики силы у нас есть) или массу можно измерить весами (то есть руками сделать определённые манипуляции и глазами посмотреть на цифры). То есть мы взяли абстракцию и свели её к наблюдениям. Или другая ситуация: у нас некий исследователь смотрит на людей и видит, что они иногда говорят. И пытает понять, что это такое происходит. То есть абстракцию «язык» пытается свести к прямым наблюдениям. И видит: некоторые звуки хорошо предсказывают некоторые наблюдения (например, если человек спрашивает «закурить не найдётся?» то сейчас один будет давать другому закурить с вероятностью такой-то, либо будет драка с вероятностью такой-то), какие-то звуки хорошо скоррелированы с наблюдениями (например, люди жалуются, когда ранены), какие-то звуки делают так, что другой человек делает что-то предсказуемое и так далее. Таким образом можно не имея общего с людьми понятийного аппарата, и вообще будучи совершенно чуждым существом, всё равно понять, почему они разговаривают и как это вообще работает. Понадобится очень много наблюдений.
Ну или нейросети принимают на вход картинку из пикселей, а на выходе дают ответ, есть ли там кошка. Эта нейросеть как раз выражает абстракцию «наличие кошки» через сырые данные — пиксели.
Я часто использую концепцию такого робота-картостроителя как модель исследователя с нулевым опытом. Очень помогает убрать ошибки или предвзятости, которые порождены языком, терминологией.
Соответственно, когда слышу слова о, например, квалиа, я думаю: а что бы сказал об этом ИИ? Как бы он узнал, что у людей есть квалиа? Или что его нет? А если он даёт ответ «нет» — почему мне стоит с ним не соглашаться?

Никак. Лучшее, чего он мог бы достичь — при условии, что у него самого имеется субъективное восприятие с референциями — это по поведению предположить, что у людей есть образы. Похожим образом мы предполагаем, что у других людей и животных есть образы
— это выглядит не очень надёжно. Кажется, наблюдая за людьми, можно сделать вывод, что у них есть образы, а можно в этом усомниться, и это будет зависеть от довольно случайных вещей. Ну, в такой концепции нельзя постоянно ставить эксперименты и уточнять, а есть ли у них образы? Всё ещё есть? А вот у этого тоже есть?

Ваше снисхождение не уместно. Я думал мы тут просто обмениваемся мнениями, а не ищем истину в последней инстанции. Вы, парни, какие-то слишком агрессивные, ищете ошибки в любой мелочи. Мы же тут не диссертацию защищаем. Я уверен, что каждый останется при своем мнении в конце концов, но можно и какое-то удовольствие от дискуссии получить.

вас обидеть ни коим образом не хочу, приношу извинения, если это получилось
Принимается
теперь серьезно — что такое математика на самом деле?

Это определённо явление реальности, как и физика. Как и любое реальное явление, оно не подвержено тотальной редукции к однородным элементам. Математика, как и физика, это способ приложения разума к той или иной предметной области. Отличие в том, что (1) предметная область физики сводится к приложениям абстрактного к эмпирически-конкретному, а предметная область математики характеризуется приложениями абстрактного к абстрактному (если считать конкретное частным случаем абстрактного, то теоретическую физику можно считать подмножеством математики); и (2) физика использует эмпирические методы и выводы, основанные на доверии (эмпирическая индукция), тогда как математика использует формально-логические методы и выводы, основанные на знании (формальная дедукция). Дисклеймер: это моя личная точка зрения на текущий момент времени, не претендующая ни на что всестороннее и исчерпывающее.

отлично (we are on the same wavelength including declaimer),
когда меня это озадачило, прежде всего старался понять исторический контекст пифагоризма, что собственно произошло.
как вы это понимаете? (точка синхронизации)

ps
вы очевидно знаете слово mathematikoi, производным которого является математика
когда меня это озадачило, прежде всего старался понять исторический контекст пифагоризма, что собственно произошло.
как вы это понимаете? (точка синхронизации)

Прошу прощения, но я затрудняюсь понять вопрос. Понял, что вопрос как-то связан с пифагоризмом. И что за точка синхронизации?

это шутка, типа синхронизации процессов у вас голове, и естественно в моей тоже (прежде чем двигаться дальше)
Как и любое реальное явление, оно не подвержено тотальной редукции к однородным элементам.

А что это вообще значит? Не помешал бы какой-нибудь пример того, что можно тотально редуцировать к однородным элементам.


Или под реальным явлением понимается комплекс из ding an sich и субъективных впечатлений, создаваемых этой вещью? Тогда это тавтология.

А что это вообще значит? Не помешал бы какой-нибудь пример того, что можно тотально редуцировать к однородным элементам.

Хехе, это мой фопрос к физикалистам. Ну, к тем, которые редукционного и элиминативистского толка. Они-то утверждают, что любые явления реальности сводятся к элементарным физическим объектам.


Но. Вот есть, например, теория множеств. В этой теории числа кодируются через пустое множество и множества, инкрементально включающие предыдущие. Например: 0, {0}, {0, {0}}, {0, {0, {0}}},… И через операции над множествами воспроизводятся, например, арифметические операции. Можно сказать, что в теории множеств числа редуцируются к однородным элементам — пустому множеству и его надмножествам. Значит ли это, что числа есть множества пустых множеств разной структуры? Конечно, нет. Это всего-лишь один из способов кодирования, сохраняющий интересные нам свойства.


Или под реальным явлением понимается комплекс из ding an sich и субъективных впечатлений, создаваемых этой вещью? Тогда это тавтология.

Можете продемонстрировать тавтологию, пожалуйста?

Образы нереальны, но они связаны с реальностью. Тут мы приходим к постулатам материализма. Что материя существует отдельно от сознания, и что мы получаем истинные сигналы из физического мира. Без этого работать ничего не будет.
Образы нереальны, но они связаны с реальностью. Тут мы приходим к постулатам материализма. Что материя существует отдельно от сознания, и что мы получаем истинные сигналы из физического мира. Без этого работать ничего не будет.

Прошу прощения, но такое, наверное, работает только на людях, имеющих пренебрежительно мало опыта в философии и склонных к магическому мышлению. Для меня всё это прозвучало просто как набор плохо продуманных и слабо совместимых лозунгов.


Образы нереальны, но они связаны с реальностью.

Как Вы себе это представляете? Нереальное связано с реальностью? Т.е., нереальное существует (а значит, реально)? Ведь если оно не существует, то нечему быть связанным с реальностью.


Что материя существует отдельно от сознания, и что мы получаем истинные сигналы из физического мира.

Это утверждение имплицирует отдельное от материи существование сознания, и что мы и физический мир — разные вещи.


Без этого работать ничего не будет.

Что не будет работать? Нереальность реального или реальность нереального? Или что-то другое? :)

Реальные предметы и их свойства могут подтолкнуть к открытию математических структур, но нельзя создать какой-то другой ряд натуральных чисел.

Математика вторична по отношению к материи, так как является созданием разума, но она создана на основе абстрактных свойств этой материи.

Математика основана на аксиомах, а не на каких-либо физических принципах или свойствах реально существующей материи. И поэтому является идеализированной наукой.
>Математика основана на аксиомах

есть такое мнение, скорее всего ошибочное, во всяком случае попытка пересмотреть математику с этой целью предпринятая последний раз бурбаки, успешной назвать трудно, см
en.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Bourbaki
Простите, но это не ошибочное. Почитайте вообще определение математики
с удовольствием, какое именно?
Математика — это наука об отношениях между объектами, о которых ничего не известно, кроме описывающих их некоторых свойств, — именно тех, которые в качестве аксиом положены в основание той или иной математической теории.
немецкий математик David Hilbert более 100 лет назад предложил привести так сказать математику в соответствие вашему определению т.е. аксиомизировать (Hilbert's formalism), это не сделано до сих пор (хорошо если 10%), большинство математиков считает такую работу нереальной даже в отдаленной перспективе,
см
plato.stanford.edu/archives/spr2015/entries/formalism-mathematics
Почему это не сделано? Все как раз сделано.

Просто существует несколько геометрий, есть несколько аксиом, которые могут применяться или не применяться в определенном основании математики, и там одни формулы работают, а тут нет.
желательно потверждение в виде ссылки на соответствующие публикации, таки слежу за предметом, и пропустить новость такого масштаба — завершена аксиоматизация математики — это вряд ли
Что значит завершена?
Есть аксиомы. Многие математические формулы существуют благодаря именно им.

Если вводить новую аксиому, надо убедиться, что она не противоречит другим. Если противоречит, будет еще одна математика или геометрия, если не противоречит, то скорее всего она может быть математически выведена из других равенств, и это просто доказанная теорема.
Это никак не противоречит моей фразе. Аксиомы тоже не из потолка берутся. Они должны быть чем-то вдохновлены.
Ничем они не вдохновлены. Просто есть утверждения, которые берутся за неопровержимое, и строится математика.
Поэтому и есть НЕСКОЛЬКО математик, в которых набор аксиом отличается, и формулы тоже отличаются.
Шакьямуни переводится как «мудрец из рода Шакья».
Сиддхартха — его личное имя
Гаутама/Готама — имя семьи, фамилия
Шакья — род из которого происходит семья Гаутама
Как-то так примерно.
в общем правильно, можно немного дополнить, родовое имя, производное от Saka (Sakya) trees, географически современный Nepal, Muni на санскрите буквально означает тихий, безмолвный, в ведическом санскрите обычно монах отшельник, в контексте буддизма обычно переводится мудрец святой
Платон, Сократ, Аристотель — эти все люди были Адамами своего времени, то есть были первопроходцами и первооткрывателями только лишь потому, что до них там никто не думал, точнее до древних греков никто не записал свои умные мысли на папирусе или эти документы не дошли до нас.
Но я раскрою вам секрет: каждый из нас является Адамом самого себя, потому что никто кроме нас в собственной голове еще не думал о многих вещах. Более того, во многих вещах мы испытываем когнитивные искажения.

Или то же самое, двумя словами: философствовать вредно, все равно все это ложь.
На сегодняшний момент на смену философии пришла наука, а философия давно уже псевдонаучна. Все эти символы пифагорейцев, буддийские мотивы философия принимает за знаки свыше, а наука считает это просто когнитивным искажением, социальным фишингом и даже психическими маниями.
А вы знаете математику, алгебру и их предмет?) А под философией вы что понимаете? Вы применяете идеи эклектического рационализма, когда разрабатываете архитектуру ПО?
Нет. Просто некоторые мысли, кажущиеся нам очевидными, на самом деле, являются продуктом сотен лет философских диспутов и размышлений. Каждому из нас в школе зашили в мозг позитивистский подход к научному методу, который сформировался в текущем виде только ближе к началу-середине 20-ого века. К примеру, Карл Поппер опубликовал свою работу «Логика научного исследования», представившую миру принцип фальсифицируемости только в 1934 году.
Просто некоторые мысли, кажущиеся нам очевидными, на самом деле, являются продуктом сотен лет философских диспутов и размышлений.

Давайте разберем вашу сентенцию, оно требует доказательств. Дайте пример тех мыслей, которые сотни лет ковались философией (а философией ли?). А то какой-то абстрактный поток сознания, якобы указывающий на то, что мол философия — это генератор знаний похлеще математики. Уверяю вас, все намного сложнее и никакой пользы от философии нет. И Поппер может и считал себя философом, но тут два момента:
1. Его широко известный (только в России!!!) выхлоп считается философским, но при этом нет никаких относить все, что касается принципов науки, именно к философии, либо если человек заявил себя философом, то его сентенции философские.
2. А столь ли важны принципы Поппера? Вон ученые говорят так: «Никакой Поппер не нужен, чтобы понять, что с физикой Ньютона все в порядке, а гомеопатия — лженаука, философия — мертвая псевдонаука.»

Короче: философия занимается ненужными никому вещами. Все, что нужно на практике, на производстве, в быту, это схвачено наукой. У каждой науки есть ПРЕДМЕТ, а у философии нет никакого предмета. Философия просто болтология, ее выхлоп можно обсуждать бесконечно, но он никуда не ведет.
Вот если вы, философы, решите хотя бы проблему квадратуры круга или искусственного интеллекта, ну ради бога, только результат окажется не философским, а математическим и data science. А с философией все туго, у нее же нет предмета, она не нужна сама по себе.
Но вы ведь сами своим постом философствуете, и таким образом сводите свои обоснования ненужности философия к ничтожности; вы своим постом делаете для популяризации философии больше, чем аргументацией против неё.
Извините, я продолжу.
Давайте оценим вклад философии в практику и сопоставим его со вкладом других наук. Реальные науки за последние годы реально улучшают технику, никто не спорит, но в основном там микроэлектроника, компьютерная наука, материаловедение и т.п. А где место философии (пусть она тоже будет наукой)??? Тут один товарищ апеллировал, что философия двигает юриспруденцию, какие-то там идеи типа (как я понял) на уровне конституционного законодательства используются. Мне показалось, что там принципы открытости и прочая хрень. Может просто юриспруденция наука отсталая такая, либо засилье философов там (ибо все, что связано с властью, пытаются зафилософить мозги ради власти).

Натурфилософы XVII-XIXвв с вами сильно не согласятся.


И да — очень большая доля настоящих учёных почему-то гордо носят звание докторов философии и даже не задумываются о замене названия. С чего бы это?

Натурфилософы XVII-XIXвв с вами сильно не согласятся.

Как только натурфилософ узнает, что некий человек из 21 века скажет, что некоторые моменты их идей, концепций неверны, то его философия будет перестраиваться, ибо это варево несъедобно, тем более из будущего подтверждается. Натурфилософ глубоко задумается, изменит точку зрения. И будет прав. Так как в 21-м веке люди ГОРАЗДО ОБРАЗОВАННЕЕ И УМНЕЕ.
Вы же им поклоняетесь, это очень мерзко. Они же обычные люди. Не надо им поклоняться.

очень большая доля настоящих учёных почему-то гордо носят звание докторов философии

Ну пускай себе носят звание, да пусть хоть звание виконта, магистра или рыцаря, но это не означает, что у нас тут феодальный строй.))))
Натурфилософы XVII-XIXвв с вами сильно не согласятся.

Они не могут с нами не согласиться (или согласиться), так как давно мертвы. Как и натурфилософия.


С чего бы это?

Во первых, это красиво.
Есть множество традиций. Не все из них вредны, но не все и полезны.

Научный ранг Ph.D. — это примерный аналог нашего доктора наук, без привязки к философии.
en.wikipedia.org/wiki/Doctor_of_Philosophy
Да, но изначально Ph.D. сформировался как раз таки как научная степень, потому что в средневековье философия была нераздельно связана со всеми естественно-научными дисциплинами.
И при этом даже кандидатские экзамены включают философию, как обязательный предмет.
Всё-таки кандидата наук, если быть точным.
Наука стоит на позитивистской философии. Если вы занимаетесь только наукой и отвергаете философию, то философией вы всё же занимаетесь но, скорее всего, крайне неумело.
Особенно бесит когда такие люди как вы потом думают что бритва Оккама это «всё гениальное просто», пытаются диспутировать через «аргументов нет — слит», пытаются использовать формальную логику на объектах реального мира. Философия очень большая и не использвовать её крайне трудно. А избегать всего что стоит на философии буквально невозможно.
Стыдно не рефлексировать и не пытаться структурировать и улучшить эту часть своей жизни. Еще и рационализировать всё это какими-то своими философствованиями.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Да, похоже я сделал ошибку и опирался на свой опыт. Почитал побольше и понял что я скорее имел ввиду какой-то материализм со скептицизмом. Вообще, я помню историю как кто-то придумал принимать за правду только очевидное и то что можно вывести логикой из очевидного, ничего не додумывая, и это назвали позитивизмом и с этого пошла наука. Но, похоже, это что-то другое.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
философия давно уже псевдонаучна
Всё-таки, не надо пытаться противопоставлять эти два понятия: — философию и науку. Философия это процесс познания субъектом окружающего мира. Наука это набор правил, с помощью которых можно наиболее точно совершить процесс познания.
Познание Вселенной никогда не будет полным, если не будет учитывать одну из необходимых частей этой Вселенной — самого познающего. Квантовая механика, между прочим, очень сильно на этом завязана. Если в рамках классической механики можно легко представить себе ситуацию, возникающую без какого-либо наблюдателя, то в квантовой механике подобная ситуация уже бессмысленна, ибо она сродни философии — изучает не события сами по себе, а процесс познания изучающим этих событий.
Философия это определенная форма познания, специализирующаяся на наиболее общих и фундаментальных вопросах, часто заходящая в изучение моральных категорий.
А «набор правил» — это про научный метод, сама наука это выработка и систематизация объективных знаний, ключевой момент здесь в систематизации.

Насчет «наблюдателя» в квантовой механике, люди от нее далекие почему-то сразу представляют себе человека или хотя бы какое-то разумное сознание. На деле же под этим подразумевается любое измерение, то есть наблюдатель это просто прибор или любой другой макроскопический объект. Впрочем, и без «наблюдателя» ситуации существуют вполне «осмысленно», а волновая функция действительно «может» находиться в любом из промежуточных состояний, как бы контринтуитивно это не казалось нашему макроскопическому опыту.
На деле же под этим подразумевается любое измерение
Вот как раз процесс «измерения» и невозможен без, собственно, измерителя. Просто прибор или другой макроскопический объект, вроде кота в чёрном ящике, не производит измерение, в том и заключается парадокс. Прибор или кот лишь запутываются с измеряемым объектом, а процесс измерения происходит только тогда, когда информация об этом запутывании достигает неотъемлемой части любого эксперимента — экспериментатора
Добро пожаловать в парадокс друга Вигнера.
Кот внутри ящика вполне работает наблюдателем, да. Но для экспериментатора снаружи весь ящик является неопределенной волновой функцией. Изолированную лабораторию тоже можно представить таким же ящиком, после открытия кота внутри нее все определено, но для наблюдателя снаружи она такая же не схлопнувшаяся волновая функция, и т.д.
(Про «запутывание» — мне кажется, вы не совсем правильно используете этот термин)
вы не совсем правильно используете этот термин
Тем не менее, этот термин вполне подходит. Происходит обмен информацией между экспериментатором и объектом эксперимента, состояние объекта напрямую влияет на состояние экспериментатора (допустим, экспериментатор в зависимости от состояния кота будет рад или впадёт в депрессию)
И, совсем как в случае с микроскопическими квантовыми объектами, наблюдается нарушение принципа локальности — если экспериментатор встретится с другом Вигнера, заглянувшим в чёрный ящик, и увидит его состояние, то быстрее скорости света произойдёт «схлапывание» функции кота для экспериментатора.
Другое дело, что подобный эксперимент требует абсолютной информационной изолированности как самого ящика, так и друга от экспериментатора, иначе схлапывание функций происходит посредством декогеренции через тепловой шум задолго до того, как экспериментатор официально будет уведомлён о результатах эксперимента. В этом собственно и состоит парадокс — для бытовой логики такое кажется невероятным. Потому что, в отличии от микромира, в окружающей нас действительности полной информационной изоляции достичь практически невозможно.
Это как раз и есть классическое измерение — прибор отображает параметр измеряемой системы. И сама система тоже меняет состояние после измерения, так обычно разрешается парадокс демона Максвелла.

А квантовая запутанность — совсем другое понятие, это когда квантовое состояние 2 и более объектов описывается как связанная функция даже при кажущемся нарушении принципа локальности.
когда квантовое состояние 2 и более объектов описывается как связанная функция
Но ведь кот и друг Вигнера вполне подходят под описание «2 и более объекта», даже если учитывать что и кот и друг состоят из множества таких объектов. Всё отличие здесь в том, как я уже говорил, что два объекта квантовых размеров могут быть длительное время изолированы от окружающего мира, и их функция будет связанна всё это время. А кот и друг не могут быть изолированы, их взаимные функции моментально декогеррируют с окружающим миром, и оказываются тем самым косвенно запутаны и с самим наблюдателем, несмотря на то, что наблюдатель ещё не получил информацию по классическим каналам.
процесс измерения происходит только тогда, когда информация об этом запутывании достигает неотъемлемой части любого эксперимента — экспериментатора

Это одна из тринадцати более-менее распространённых интерпретаций квантовой механики. Судя по опросу 2013-го года только 6% физиков поддерживают эту интерпретацию.

Нет, это не про интерпретации, интерпретации пытаются объяснить такие результаты существованием бесконечного количества миров, либо схлапыванием функций, либо ещё как-то. А то, что квантовое состояние разрушается при взаимодействии с наблюдателем — давно доказанный факт.

Известно, что наблюдатель видит конкретное показание прибора, а не суперпозицию показаний. Всё. Из этого не следует, что коллапс волновой функции вызывается наблюдателем. Почитайте всё-таки подробнее про квантовую механику.

наблюдатель видит конкретное показание прибора, а не суперпозицию показаний
А как же двухщелевой эксперимент? Ведь фотопластина это тоже вполне прибор.

Из этого не следует, что коллапс волновой функции вызывается наблюдателем.
Наблюдателем вызывается тот факт, что у прибора возникает конкретное показание. А то, каким путём это происходит — схлапыванием функции, либо тем, что каждому конкретному альтернативному наблюдателю демонстрируется своё конкретное альтернативное показание — уже интерпретация.

Зерна эмульсии на фотопластине или чернеют или нет, а не находятся в суперпозиции этих состояний. Точнее, находятся в суперпозиции что-то в районе одной квадриллионной доли секунды (могу ошибаться на несколько порядков), а потом декогерируют без всякого участия наблюдателя.


Наблюдателем вызывается тот факт, что у прибора возникает конкретное показание

Ссылку, пожалуйста, приведите, где вы это вычитали.


Вот ссылка на Ландау-Лившица http://alexandr4784.narod.ru/l03/l3_gl01_01.pdf. Смотрите на третий абзац 15-й страницы.

Зерна эмульсии на фотопластине или чернеют или нет, а не находятся в суперпозиции этих состояний.
Извините, но вы говорили о суперпозиции показаний всего прибора, а не о квантовой суперпозиции отдельных зёрен. Прибору совершенно необязательно находиться в квантовой суперпозиции, чтобы отображать сразу несколько показаний — например мультиметр легко отобразит напряжение переменного тока, несмотря что это напряжение — суть смесь положительных и отрицательных значений за ненулевой отрезок времени.

Ссылку, пожалуйста, приведите, где вы это вычитали.
Копенгагенская интерпретация говорит о том, что взаимодействие волновой функции с наблюдателем вызывает её схлапывание.
Многомировая наоборот — говорит о том, что взаимодействие суперпозиции квантового объекта с наблюдателем погружает этого наблюдателя в суперпозицию состояний, но в силу особенностей восприятия наблюдатель не способен воспринимать свою суперпозицию целиком.
Хоть так, хоть эдак — из всей суперпозиции наблюдатель может видеть лишь отдельное состояние. Уже не скажу, где я это вычитал.

По поводу объяснений Ландау-Лившица — эти авторы строго разделяют квантовые и классические объекты, хотя между ними нет никакой границы, которой они смогли бы дать столь же строгое определение. Тут можно либо уйти от данной проблемы, либо признать, что «классическими» объекты становятся в состоянии декогеренции — множественной запутанности посредством окружающего мира с самим наблюдателем. А «квантовые» объекты становятся таковыми в результате изоляции от окружающего мира, что и позволяет говорить о их характерных свойствах.
Хоть так, хоть эдак — из всей суперпозиции наблюдатель может видеть лишь отдельное состояние.

Это не означает, цитирую, "Наблюдателем вызывается тот факт, что у прибора возникает конкретное показание". Например, отдельное состояние могло возникнуть до того как наблюдатель на него посмотрел: см. теории объективного коллапса. Или в many-minds интерпретации наблюдателем ничего не вызывается, наоборот — декогеренция вызывает разделение историй многих наблюдателей, находящихся в одной физической голове.


Повторяю: почитайте про КМ побольше перед тем как делать далекоидущие выводы.

см. теории объективного коллапса
Мы же интерпретации рассматривали а не теории?

Или в many-minds интерпретации наблюдателем ничего не вызывается, наоборот — декогеренция вызывает разделение историй многих наблюдателей, находящихся в одной физической голове.
А чем это отличается от того, что я сказал:
взаимодействие суперпозиции квантового объекта с наблюдателем погружает этого наблюдателя в суперпозицию состояний, но в силу особенностей восприятия наблюдатель не способен воспринимать свою суперпозицию целиком.
?
Или «разделение историй многих наблюдателей, находящихся в одной физической голове» означает, что в суперпозиции находятся лишь разумы, но не находится сама голова? Но это ведь нонсенс — различные разумы могут приказать голове действовать по разному, как голова будет противоречивые приказы исполнять?

почитайте про КМ побольше перед тем как делать далекоидущие выводы.
Спасибо, и вам того-же.
Мы же интерпретации рассматривали а не теории?

В рамках обсуждаемого вопроса "доказано-ли что наблюдатель и только наблюдатель вызывает коллапс волновой функции" наличие теории отвергающей это утверждение и согласующейся с имеющимися экспериментальным данным точно так же приводит к выводу, что нет, не доказано.


А чем это отличается от того, что я сказал:

Тем, что наблюдатель в результате декогеренции не разделяется на несколько невзаимодействующих версий, наблюдающих разные показания, а изначально существует множество наблюдателей, постепенно расходящихся по различным "бранчам" волновой функции. Но это так — курьёзная версия, просто для того, чтобы продемонстрировать, что уравнения квантовой механики не гарантируют наличие причинно-следственной связи между наличием именно наблюдателя (а не любой макроскопической системы) и коллапсом волновой функции.


Но это ведь нонсенс

Я в этой интерпретации не разбирался, не интересно. Почитайте, если хотите: https://en.wikipedia.org/wiki/Many-minds_interpretation

«доказано-ли что наблюдатель и только наблюдатель вызывает коллапс волновой функции»
Немного по другому: «квантовое состояние разрушается при взаимодействии с наблюдателем»
А дальше можно интерпретировать как угодно — что функция коллапсирует, или что наблюдатель остаётся во вселенной с классическим результатом.

наблюдатель не разделяется на несколько невзаимодействующих версий, наблюдающих разные показания, а изначально существует множество наблюдателей
Хоть эти два варианта и выглядят неотличимыми, но во втором случае можно говорить о теории скрытых параметров (скрытым параметром является адрес мира, в котором произведён определённый результат) а это вроде как опровергнуто неравенствами Белла.
квантовое состояние разрушается при взаимодействии с наблюдателем

По-моему, в начале вы говорили именно в смысле "наблюдатель и только наблюдатель вызывает коллапс волновой функции". Цитирую: "Прибор или кот лишь запутываются с измеряемым объектом, а процесс измерения происходит только тогда, когда информация об этом запутывании достигает неотъемлемой части любого эксперимента — экспериментатора"


Вы вначале неправильно выразились? Или сейчас приведена другая формулировка изначального утверждения?


С тем, что наблюдатель, как и любой макроскопический объект в обычных условиях, вызывает коллапс волновой функции (или декогеренцию, наблюдательно неотличимую от как коллапса) я согласен. С тем, что только наблюдатели могут наблюдать — тоже согласен (если кот — тоже наблюдатель).

А, если вы про то утверждение, то я от него не отказываюсь. Так как теории, вводящие лишние сущности, что существует какой-то барьер между квантовым миром и классическим, не способны объяснить — где этот барьер проходит, и чем он вообще собственно обусловлен, то я себе позволяю не принимать их в расчёт. Как только будут первые доказательства — окей.
А пока — та же многомировая интерпретация прекрасно объясняет, что суперпозиция состояний объекта существует только до тех пор, пока наблюдатель не свяжется с объектом и не выяснит при этом — в каком именно мире он вместе с определённым состоянием этого объекта находится.
И да, знание кота о состоянии объекта наблюдателю никак не помогут, ведь наблюдатель всё равно не будет знать — в каком мире кот с объектом, так что да — кот не наблюдатель (если наблюдатель не кот).
философия давно уже псевдонаучна

Хм. Вы видимо путаете слова «философия» и «эзотерика»
Или «псевдонаучна» и «не относится к точным наукам».

Не делайте таких ошибок. Почитайте хотя бы википедию, чтобы правильно оперировать терминологией
Я очень правильно оперирую терминологией, это называется «называть вещи своими именами». Я очень силен в этом.
В данной статье действительно была эзотерика. Но проблема в том, что вся философия и есть эзотерика. Ибо, как я писал, у философии нет предмета, это бесцельное блуждание. То есть разницы между построениями предложений в философии и в эзотерике нет, они и там, и там бессмысленны.
Зачем вы живете? В чем смысл?
Жить правдой, а не ложью. Вы все еще верите, что философия вас правильно направляет? Нет, она только сбивает с пути. Перейдите на сторону науки, тут прикольнее.))) Прочь мракобесие!
Давайте все-таки признаем, что содержание этой статьи на Хабре ничем не полезнее какого-нибудь опуса от GPT-3. Вы понимаете, насколько я серьёзен, когда рву шаблоны?

Но есть проблема: вы на сторону науки можете не перейти, ибо это сложно. Поэтому удел — бессмысленно рассуждать, то есть философствовать. Философия — это последняя религия, в ней нет богов, но вера все равно есть и очень много течений, и никто не принуждает верить, люди сами выбирают. Демократичненькая религия и ничего общего с наукой.

Занятная у вас философия :)

Мне кажется, вы из тех, кто призывает «верить в науку».

Проблема только в том, что основа любой современной науки была заложена как раз-таки теми людьми, в описании которых на Википедии вы обязательно встретите слово философ. Даже сам научный метод в современном его виде является порождением английской философии позитивизма и эмпиризма.
Мой дальний предок добывал еду рогатиной, но я как бы не поклоняюсь ему, так как 1. это было давно, 2. неправда, и 3. я вообще его не знаю. 4. верить и поклоняться чему-либо не собираюсь.
Жить правдой, а не ложью.

Вы все еще верите, что философия вас правильно направляет?

Так «жить правой а не ложью», это у вас тогда что? геометрия или что?
Вы совершенно не понимаете значение слова «философия» и постоянно путаете его то с религией, то с эзотерикой, то с мракобесием.

Почитайте все-таки википедию. Все ваши размышления — это и есть философия.
Вы очень категоричны. Но вот ведь беда: самые выдающиеся ученые, занимающиеся фундаментальными законами природы, любят пофилософствовать. А как иначе? Они просто не знают, что все это когнитивные искажения и социальный фишинг.
«Пофилософствовать» не путать «с фундаментальными работами в области философии ради практики и только для нее». Эйнштейн известен как пример как философа, но он просто произносил сентенции на публику, а еще он фото сделал на публику с высунутым языком. Короче, Эйнштейн в этих моментах был медийной личностью типа нашего Вассермана, но не более.
>Платон, Сократ, Аристотель — эти все люди были Адамами своего времени, то есть были первопроходцами и первооткрывателями только лишь потому, что до них там никто не думал

я тоже раскрою вам небольшой секрет, все трое стояли на плечах своих предшественников и продолжали их работу, в частности платон и сократ в большой степени развивали идеи пифагора, чьи идеи развивал пифагор отдельная большая история

>На сегодняшний момент на смену философии пришла наука, а философия давно уже псевдонаучна.

это вероятно от невежества, на досуге посмотрите например работы wittgenstein'a
начните:
plato.stanford.edu/entries/wittgenstein
hacks.michelepasin.org/wittgensteiniana/typewriter/1/ogden
hacks.michelepasin.org/wittgensteiniana/typewriter/2/ogden
Извините, я ж сказал, что вся эта муть неприменима на практике? Так вот она неприменима и точка. Ну и второй момент: лингвистика и юриспруденция, в которых засилье философии, слабые науки, которые не смогли изгнать дьяволов из своих рядов. Да и вообще, зачем мне ссылки на научные труды столетней давности?

Сто лет назад не было науки менеджмента, например. И некий Ф. Тейлор мог спокойно на грани философии изучать, почему работники работают «с прохладцей». Тогда просто представления не было, как структурировать знания.

Аксиоматическая теория вероятности появилась в 1930-х и до тех пор можно было философствовать на эту тему вдоль и поперек и тебя бы не объявили философом лжеученым.
>Извините, я ж сказал, что вся эта муть неприменима на практике?

ну во первых практика у всех бывает разная, возможно если бы был известен ваш род занятий, можно было бы уточнить, но в общем не стоит так сильно обобщать собственный опыт

>лингвистика и юриспруденция, в которых засилье философии,

снова чепуха

>Тейлор мог спокойно на грани философии изучать, почему работники работают «с прохладцей».

тейлор к философии отношения не имел даже на грани

>Аксиоматическая теория вероятности появилась в 1930-х и до тех пор можно было философствовать на эту тему

ну появилась, ну и что?
паскаль без всякой аксиоматики рассуждал
ну во первых практика у всех бывает разная, возможно если бы был известен ваш род занятий, можно было бы уточнить, но в общем не стоит так сильно обобщать собственный опыт

Ха ха. Типичный подход философера — сказать, что целый кругозор является лишь «узкой точкой зрения, имеющей право на жизнь». Вежливо послали меня, да?
Если вы не поняли, то я выражаю мнение академической науки о философии. В науке уже давно терпеть не могут любителей помудрствовать. Ибо действие это «помудрствовать» не имеет никакой практической значимости, более того, связано с набиванием себе цены.
Вы как представитель религии философов, можете подумать часик или два и вспомнить, что из философии вам пригодилось в быту, на работе, в отношениях. И напишите здесь, это будет аргументом. А пока вы гол как сокол, просто целый научный кругозор невежественно положили на дно.
>В науке уже давно терпеть не могут любителей помудрствовать.
>Если вы не поняли, то я выражаю мнение академической науки о философии.
>Вы как представитель религии философов, можете подумать часик или два

базарный треп не более, какое отношение может иметь к науке человек который не умеет разговаривать?

Где-то читал мысль, что использование математики, которая слишком хорошо описывает окружающий мир, и это может быть как истиной, так и ошибкой, из-за которой истина не сможет быть найдена. Так что математика это тоже в какой-то мере философия.

спасибо SergioShpadi, блестящая подборка и изложение! Нисколько не умаляя достоинства, пара замечаний.


По поводу чёрных дыр, "которые засасывают все окружающее их вещество и даже свет, которые, тем не менее, с их собственной точки зрения падает в эту дыру бесконечно долго" — время в гипотетическом корабле, летящем в чёрную дыру, замедляется только относительно нас. Если бы этот аппарат вёл трансляцию на Землю, мы бы увидели замедление часов и всех движений, но для падающего корабля всё бы быстро закончилось. Гравитационный градиент чёрной дыры разорвёт материю на атомы незадолго до горизонта событий, и в неё упадут уже они с почти световой скоростью.


Второе замечание по поводу "мифа о пещере". Ребёнок, лишённый общения с людьми, не сможет дать
названия теням, равно как не сможет ни говорить, ни рассуждать. Над младенцами проводились жестокие эксперименты, например, искусственно изолировали их от людей, чтобы узнать, какой язык возник первым. Несчастные дети теряли возможность говорить, либо, как в случае с реальными Маугли, не могли даже ходить как люди, вели себя как обезьяны или собаки, смотря кто их вырастил.

О, а я не заметил ошибку про черную дыру! Точное замечание!

Черные дыры вообще слегка неоправданно овеяны ореолом магичности в общественном сознании. Вот это вот «засасывают все окружающее их вещество», да большая часть вещества вокруг так и продолжает вращаться по орбитам, как у любой звезды, которой ЧД обычно и была до гравитационного коллапса. Упав на поверхность Солнца, шансы выбраться у вас, мягко говоря тоже небольшие.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/166538v1


Рассуждать — не слишком строгое понятие, но если не можешь удержать в воображении связи между несколькими объектами (как описывает эта статья), то наверно проблематично говорить о сохранившейся способности к рассуждениям.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Мозг у птиц устроен не так как у приматов. А для обезьян я могу придумать объяснение, например: для решения задачи используется не воображение, а прямые манипуляции предметами реального мира. Осталось как-то его проверить.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Не очень понял, что это значит.

Производить манипуляции с предметами, оценивать приближение к результату. В отличие от: представлять манипуляции с предметами, оценивать приближение к результату.


ни ведь там действуют не методом проб и ошибок, а явно видят причинность и выстраивают последовательность действий так чтобы добраться до цели. Это и есть размышление.

C ящиками этого совсем не было заметно. С колбой, в которую шимпанзе воду наливал, — неизвестно какая попытка.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Тогда, как мне кажется, они бы начали рандомно манипулировать разными предметами, ставя их в разные места, там же явно видно, что у них есть цель.

Для рандомного манипулирования нужно отсутствие способности к обобщению (неспособность обучится тому, что рандомные действия в стороне от цели практически никогда не дают ничего). Отсутствие способности к планированию недостаточно.
Да, видно, что цель есть. А вот то, что есть уже готовый план не очень хорошо видно: пробуем достать палкой с земли — не получилось, коррекция, пробуем залезть на палку — не получилось, коррекция и т.д.
Вспомнили, что орехи всплывают, вода, добавить, достать — не получилось, коррекция, добавить ещё воды.


Не видно, что продумывается наперёд взаимодействие нескольких объектов.


Как можер объяснить передачу камня при помощи вашей гипотезы?

Обучение с помощью подражания.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Так способность к обобщению сама по себе требует воображения же

Как показывают искусственные нейросети, не требует.


Так и человек бы так сделал

Человек часто так делает. Зачем представлять что будет, если можно это сделать и посмотреть что будет? Мозг ленив. Но он может делать и не так. Посмотреть что есть, подумать, составить план, в том числе воображая никогда ранее не встречавшиеся комбинации объектов и действий (Видел-ли шимпанзе как наливают воду? Скорее всего видел), и потом уже делать (с необходимыми исправлениями неточностей в плане, конечно).


Я не утверждаю, что обезьяны этого не могут. Но из представленных видео это не очевидно.


Опять же, тут надо понимать именно причинно следственные связи

Что такое "понимать причинно-следственные связи"? Вспомнить ситуацию, дающую желаемый результат, и повторить действия из этой ситуации — это понимать причинно-следственные связи или нет?


Опять же не очень понял. Подражания кому? Это какая-то дополнительная новая гипотеза чтоли?

Я пытаюсь защитить одну гипотезу из представленного исследования: без владения языком приматы испытывают трудности с представлением новых действий/отношений включающих несколько объектов.


Остальные известные способности приматов никуда не исчезают: способность обучаться подражанием, социальные навыки (ты мне, я тебе), способность вспомнить действия с несколькими предметами, способность к обобщению имеющегося опыта и т.д. и т.п. Но я сомневаюсь, что этот комплекс можно назвать "способностью к рассуждениям".

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Не вижу смысла спорить дальше. Я не понимаю что такое "понимание каузальных связей" и как оно доказывает способность именно рассуждать (мысленно перебирать разные варианты), а не строить цепочки из существующих ассоциаций и получать новые ассоциации методом проб и ошибок. И как измерить наличие или отсутствие этого понимания.

Ожидать от GPT-3 понимания причинно-следственных связей не стоит. Всё, с чем она имеет дело, - это строки символов.

А вот здесь: https://www.youtube.com/watch?v=kopoLzvh5jY . Есть понимание причинно-следственных связей или нет?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мне особенно понравилась часть статьи посвященная буддизму. Можно использовать в школьном учебнике об истории религий.
А вот ваши аргументы в пользу рекурсивной вселенной откровенно слабы. Психологическая ось времени — это откровенный бред. Как, впрочем, и применение фракталов для моделирования вселенной. Доказательством существования нескольких осей времени могут быть квантовые эксперименты прохождения частиц через 2 щели. Объяснение «знания» электрона быть ему «частицей» или «волной» можно обьяснить взаимодействием через другую временную ось. Это имеет интересное следствие — в «привычной» для нашего сознания оси времени будет нарушаться причинно-следственная связь. То есть «следствие» будет влиять на «причину».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Эх, а я-то как раз уже накидывал план подобной статьи, только там больше немцев, меньше греков, и вместо будизма — даосизм. Понятное дело, мысль уже давно витает в воздухе, и мы все уже подобное читали, но многое пропускали мимо. Так что, чтобы прочувствовать до конца месседж автора, нужно все же начать с литературы, в первую очередь с Тегмарка и самостоятельно пройти внутреннюю борьбу материализма и идеализма.


Ну и имхо про "оси времени" — нужен другой порядок:


  • ...
  • Причинно-следственная ось: причины порождают следствия, а не наоборот.
  • Термодинамическая ось: энтропия в замкнутой системе только растет.
  • Психологическая ось: мы помним прошлое, но не знаем ничего о будущем.
  • Причинно-следственная ось
  • ...

Я, возможно, чего-то не понимаю, но разве из теоремы Гёделя следует принципиальная ограниченность познания? Разве не подразумевается при этом, что недоказуемые (и неопровергаемые) в одной аксиоматике утверждения можно доказать или опровергнуть в другой, более общей? В рамках которой, в свою очередь, будут свои недоказуемые утверждения, для которых потребуется ещё более общая теория, и так далее, до самого низа сплошные черепахи. И если так, то, хотя абсолютное знание действительно недостижимо, для любого сколь угодно близкого к нему приближения принципиальных запретов нет.

Принципиальное ограничение выражается в синтаксисе. Он необходим для приведения доказательства, его невозможно редуцировать бесконечно.

Это точно принципиальное ограничение, а не техническое? Разверните мысль, возможно, я неправильно вас понял.

Да, возможно немного неорганично выразился. Я не пытался оспорить Ваше утверждение. Из теоремы Гёделя действительно не может следовать принципиальное ограничение в познании. Скорее теорема Гёделя замыкает любую логику на самой себе. И вот тут уже принципиальным ограничением для разрыва этой рефлексии является необходимость синтаксиса для описания за