Как стать автором
Обновить

Комментарии 366

А о чем статья то? Большинство сайтов это не оикровение господне, а такая себе - штамповка на потоке. Особенно, что касается магазинов и прочего малого бизнеса. Сейчас большинство можно просто найти на гитхабе и скопипастить забыв вымарать "хорошее документирование на английском"

Чему удивляется автор? Загадка

Удивляюсь вашей способности дискутировать с выдуманным вами собеседником и его тезисами.
как точно вы описали суть любых человеческих взаимоотношений)
Скорей тех, где не стремятся быть понятыми и не хотят понять собеседника.

Вопрос был автору, но вы же "эксперт" со своим, альтернативным мнением. Главное для вас - оформить это мнение как можно более отстраненными от сути вопроса формулировками с переходом на личности. и тогда вот оно счастье.

А по сути то сказать особр нечего. Если взять базовый функционал любого интернет магазина или торговой площадки 10-и летней давности, то он не будет отличаться от сегодняшнего абсолютно ничем, кроме навяленных и считаюшихся "модными и молодежными" кое-как собранными на коленке псевдо техеологиями. Которые через раз глючат и отваливаются.

Порог вхожления стал на столько низким, что в отрасль хлынул поток "Денисов Поповых" научившихся копипастить без понимания сути процессов. А, ещё раз повторюсь, сайтостроение двано уже встало на поток. Ничего "абсолютно нового" не придумано. Одно и то же из года в год, из десятилетия в десятилетие пережевывается и продается, как афиша цирка "только сегодня" и тд и тп.

Ну, а вы и дальше пытайтесь писать ради того, чтобы писать. Что ж поделать, если вам не дрступна суть вопроса.

Так проще просто. Проще выдумать соломенное чучело.
Добротная статья, а вы просто пытаетесь выехать на хейте.
Статья то добротная, но пост довольно хитро манипулирует понятием, что сделать сайт это просто и ничего не стоит. Вот в этом предложении зарыт и вопрос и ответ на всю статью:
С одной стороны малый, а порой и средний, бизнес физически не могут получить ИТ продукт нормального качества. У них тупо нет на это денег.
Фактически, здесь включаются настоящие и в целом хорошие рыночные механизмы.
Зачем программисту, который могёт, клепать сайтики для игр за копейки (если у него нет к этому личного интереса конечно-же), если он может заработать денег в другом месте? В сутках ровно 24 часа, на работу 8, на сон 8, и на свои дела 8. Единственный ресурс, которым располагает и который может продать разработчик — это время.
И естественно тот, кто предлагает больше — покупает себе его труд.
«Это дорого» скажете вы, но как и гласит экономика — спрос рождает предложение. Если разработчиков не хватает (и ваш пример это демонстрирует), то компании готовы платить больше.
Нет денег на то, чтобы подключить сайт к Steam, и настроить рулетку? Значит программист нужнее в другом месте! Там, где его действия приносят доход, с которого можно заплатить.
Согласно экономической теории, всё это будет продолжаться до тех пор, пока программистов не станет столько, чтобы покрыть спрос. Однако есть мнение, что программист — профессия не масштабируемая, и нельзя в техникумах толпами научить 100500 разработчиков. Это отдельная и очень холиварная тема.

Резюмируя статью: Разработчиков микробизнесу не хватает. А толковых разработчиков не хватает никому.
Надеюсь это был сарказм) Говнокодером может стать любой, хоть пенсионер, а вот нормальным разработчиком далеко не каждый. Банально зайдите на тостер и посмотрите какие вопросы там задают такие «разработчики», очень грустно станет. Так что не надо строить иллюзий, что любой сможет стать разработчиком. Кодером, который тупо делает, то что ему скажут и никак не думает головой — да, любой. Потому что думать не нужно. А вот разработчиком который должен подумать как оптимизировать, как спроектировать систему, как лучше организовать структуру приложения, точно не все. Вот и получается что у нас благодаря скилбоксам и гикбрейнсам у нас куча говнокодеров, а кол-во нормальный разработчиков не увеличивается.
Понятие нормальный разработчик очень субъективно. Я заметил что часть сеньёристых сеньоров в какой-то момент вообще не воспринимает джунов и мидлов за разрабов, но откровенно говоря основной костяк программистов в большинстве фирм — это мидлы.
Гикбрейнсы и скилбоксы хорошее доп образование, не всем повезло сразу поступить в МГУ/ИТМО на прогеров
А вот разработчиком который должен подумать как оптимизировать, как спроектировать систему, как лучше организовать структуру приложения, точно не все.

А главное, сделать это за вменяемое время… я уж не говорю про то, чтобы с первой попытки. Таких было и есть мало…
Да ладно, нормальный сторител
вот и ответ, сайт должна делать компания, живущая на рынке с самого начала, а не мамина подруга, и др. Данилы-мастера.
Побоюсь спросить… с самого начала чего? Человечества или еще раньше?
ага, говорит то, что народилось при интернетах… ваши представления о мире ограничены только фимозом вашего мозга.
Согласен что непонятно про что автор пишет, если сайт написан хорошо, то его легче поддерживать и соответственно стоить это должно меньше. Если чел не может загуглить какую то строку и понять что происходит в коде «потому что сложные технологии», советую ему перестать работать на прежнем месте и переехать в грузчики
С одно стороны, да, легче. Но вот если там задействован какой-то инструментарий повышенной крутости, то оказывается, что далеко не всякий может с ним управиться. Хотя бы потому, что те, кто такое могу, во-первых, хотя многоденег, во-вторых, каждый сидит в своей песочнице и соседние не очень знает, потому тех, кто знает именно эту песочницу, оказывается не так уж и много и по закону спроса и предложения они… Да, хотят многоденег.
Ну всё-таки Реакт, ТайпСкрипт и Ларавел — это не рокет-сайнс, документация открыта, понятна, и если сайт написан хорошо, то исправление багов во много раз проще какого-нибудь потока сознания в пхп-шаблонах или даже вордпресса.
Не rocket sience, да. И документация открыта. Только вот эту документацию надо изучить, а это время, то есть деньги. Многие заказчики удивляются запросу оплаты этого времени, даже учитывая, что в конкретном случае полученные знания будут применены только раз и потом забудутся. Правда, некоторые, отказываясь оплачивать результат работы, предлагают продать кому-нибудь программу, написанную строго под бизнес-процессы конкретного заказчика.

Так вот, этих реактов и прочих поделок, пусть и качественных, такое количество, что сочетание из трёх конкретных компонентов может оказаться не самым частым. То есть если брать отдельно фронтэндера и бэкэндера, то проблем, скорее всего, никаких, но вот если надо fullstack на именно этом трио, тут могут начаться разные интересные ситуации. Добавим ещё структуру магазина, которая может быть и качественной, но от этого не менее сложной. А то и более сложной, рассчитанной на возможность расширения, а потому содержащей построения, явно излишние на текущем этапе развития. Просто потому, что если бы сайт писался за деньги, программист не стал бы выпендриваться и сделал бы всё по минимуму, а так он это делал для того, чтобы себя показать, да портфолио пополнить и вот тут мотив «а вот я какой» уже играет по полной.
Серьёзный вопрос: а по минимуму, это как? Какие именно технологии, это технологии по минимуму?
Не знаю. Сам я фронтэндом последний раз занимался 10 лет назад, причём, тогда это была вёрстка на HTML+CSS, почти без JS. А может, и совсем без. Давно было, не помню. А если говорить о простом бэкэнде, то это либо что-то по-быстрому собранное на Wordpress или чём-то подобном. Без изысков, без интеграции с соцсетями, без полноценного магазина. Вот за что заплатят, то и сделаю, выпендриваться буду только в том случае, если заинтересован в этом. Например, делаю для портфолио. Или «мама попросила». Или для хобби сайт ваяю. То есть когда интерес не коммерческий.
С другой стороны, когда они его получают нерыночными путями, то сталкиваются с проблемой, что качественно поддерживать такой продукт у них тоже нет денег.

Возникла мысль, что все так печально потому, что сайт, сделанный сыном маминой подруги это что-то вроде выигрыша джекпота в лотерею, с которого можно как стартовать свой бизнес, так и стать нарко, алко и игрозависимым одновременно. Это обоюдоострый меч, который дает силу и ответственность одновременно. Получив нечто подобное, надо, во-первых, выжать максимум из технологии для отрыва от конкурентов — придумать и заказать именно те фичи, которые конкуренты не повторят (например, сделать отображение курьера на карте в пиццерии), а, во-вторых, сразу идти на риск в других сферах, — уйти в операционный минус, но нагнать трафа, нанять маркетолога на зп, превышающую зп, которую платит себе основатель, или еще нечто подобное. Да, шансов выиграть в этой игре немного (как и шансов, выиграв в лотерею, преумножить выигрыш на дистанции в 20 лет), но, лишь выиграв, можно получить операционную прибыль, которая позволит «заслужить» такой сайт и развивать его по рыночным ценам, не боясь, что завтра благодетель уйдет в закат
То есть владелец-основатель должен отказаться от денег.

Это, конечно, бывает. Но гораздо чаще такой владелец-основатель идёт в священники.
Открою маленький секрет как основатель бизнеса.
Основатель бизнеса НЕ ВСЕГДА получает доход. Даже я бы сказал ОЧЕНЬ ЧАСТО он получает доход меньше, чем его топовый сотрудник.
Только доход надо считать нормально, а не как все любят — сколько потратил.
И расходы бизнеса тоже отделять.
Например — я на связь трачу 3к в месяц. Вот урод… Вот только если бы я работал на дядю — мне бы нафиг не уперся тариф за косарь. Мне бы 200 рублей хватало. И остальные симки мне бы тоже нафиг не нужны были. Внезапно, 90% разговоров по работе.
Ой он купил тачку за 3 ляма. Ну ок. Работал бы на дядю — купил за 1,5. И хрен бы я куда на ней бы поехал для дяди. А то что я на СВОЕЙ тачке по рабочим делам катаюсь, не порядок это. Работники так не делают.
При этом обслуживаю я тачку за свои деньги. И бензин в нее далеко не с неба льется.
Я тут посчитал как-то на досуге — до 25% моих расходов это фактически расходы бизнеса и я бы их, работая на дядю, никогда бы не совершил.
Отпуск. У меня отпуск неделя в год. Потому что если я ухожу в отпуск — работники работают свою работу, а я все равно работаю свою.
Если работник уходит в отпуск — я работаю свою работу и его, а он отдыхает.
Ну да просто возьмем и добавим мне в виртуальный доход 15% — 28 отпускных, да да)
Итого если я как владелец трачу меньше +50% от ЗП топ работника — я фактически получаю меньше. Но работнику кажется, что я в масле катаюсь, а он бедолага пашет в поте лица за копейки.
Вот только не надо прибедняться, гражданин эксплуататор.

Связь: 3т.р. 90% по работе. На домашнее остается 300 руб. в вашем случае. Если бы работали на дядю 200 руб. Значит, даже в таком очень умозрительном примере, вы ПОЛУЧАЕТЕ от компании 100 руб., но не деньгами!

Авто: Вы что, на своей тачке за 3 млн. только по рабочим делам ездиете? А в не рабочее время пересаживаетесь в жигуль за 0.5 млн? Подозреваю, что для домашних дел отдельной тачки у вас нет… (я уж не говорю, что для работы остро нужен гелик — видел такое)

Отпуск: По закону в РФ так положено, планируя бизнес вы всегда это учитываете, что 1/12 всего года работник не работает, а деньги получает. Так что не надо мозг всем пудрить, в отпуск работника за него работаете не вы, а другой работник, возможно не полностью выполняющий все функции. В а ИТ так и часто требование сисадминам оставаться в отпуске на связи, на случии форсмажоров, чтоб можно было вызвать/удаленно припахать к работе (часто за спасибо).

Это не говоря уже про свободный график работы, который много стоит…

Основатель бизнеса НЕ ВСЕГДА получает доход… ДЕНЬГАМИ! Это да. А вот качество жизни (для чего эти деньги и зарабатываются) у вас явно выше. За счет компании. Вот за это враньё (типа денег вы себе не доплачиваете), вас и считают тем кем вы себя назвали…
Связь: 3т.р. 90% по работе. На домашнее остается 300 руб. в вашем случае. Если бы работали на дядю 200 руб. Значит, даже в таком очень умозрительном примере, вы ПОЛУЧАЕТЕ от компании 100 руб., но не деньгами!

Что? Если бы я работал на дядю я бы купил тариф за 200 рублей и мне бы его с моим использованием хватило бы за глаза.
Я получаю от компании пусть будет 100 рублей. Но в глазах таких фанатов совка как вы (а словечко эксплуататор выдало с головой) — я ТРАЧУ 3000 р в месяц НА СЕБЯ. На свое «качество жизни»)
Авто: Вы что, на своей тачке за 3 млн. только по рабочим делам ездиете? А в не рабочее время пересаживаетесь в жигуль за 0.5 млн? Подозреваю, что для домашних дел отдельной тачки у вас нет… (я уж не говорю, что для работы остро нужен гелик — видел такое)

Если бы я в нерабочее время пересаживался бы на жигуль — в глазах работников я был бы вдвойне барином. Купил себе тачку за 3 ляма и жигуль за 500 тысяч. Разве нет?)
Считайте тачка за 3 ляма пополам. 1,5 моя в мои домашние дела и 1,5 фирмы в фирменные. Только бенз и обслуживание почему-то за мой счет.
Можно другой вариант. Я куплю за свои за 1,5 и сдам фирме в аренду за 50 тысяч в месяц (2500 в день — как такси). Будет примерно вдвое дороже, зато «фирма» платит, а не я.
Отпуск: По закону в РФ так положено, планируя бизнес вы всегда это учитываете, что 1/12 всего года работник не работает, а деньги получает.

А я что против?
ак что не надо мозг всем пудрить, в отпуск работника за него работаете не вы, а другой работник, возможно не полностью выполняющий все функции.

Хмм. Буду знать, что в моей фирме со мной и еще одним работником есть еще кто-то третий, который работает бесплатно.
Это не говоря уже про свободный график работы, который много стоит…

Особенно свободный он сегодня, когда работник в отпуске, а мне пришлось оставить дочь дома одну на весь день, потому что жене с младшим надо в больницу. А я вообще на больничном — но сижу в офисе, потому что работать извините некому.
Отпуск у работника — ТК все дела.
Основатель бизнеса НЕ ВСЕГДА получает доход… ДЕНЬГАМИ! Это да. А вот качество жизни (для чего эти деньги и зарабатываются) у вас явно выше. За счет компании. Вот за это враньё (типа денег вы себе не доплачиваете), вас и считают тем кем вы себя назвали…

Качество в чем? Я вот хочу 2 недели отпуска подряд. Причем что бы трубку выключил и «Я в поезде Питер-Воронеж».
Ах да. Это не качество жизни. У вас оно в деньгах измеряется.
Вы же не работали 7 дней в неделю по 16 часов что бы начать ценить другие вещи) Вы с 10 до 18 (в 17-50 на низком старте у двери в шапке) и «о боже мне в отпуск позвонили».
А я барыга, в отпуске 10 тысяч на роуминг трачу что бы работники могли мне дозвониться ибо иначе это деньги. У меня «качество жизни лучше» я в роуминге связь имею))
Да не обращайте на них внимание, так всю жизнь и просидят на работе, потом будут вопрошать где пенсия…
Если честно, не думаю, что это что-то плохое, не все хотят/могут организовывать свой бизнес, а пенсионные отчисления идут с их зп. Не совсем понял почему обычный работящий человек стал антагонистом)

Немного оффтопа, но всё же... Насколько я понимаю, нынешние коммунисты в основном делятся на две категории.

1. Не очень умные / чрезмерно ностальгирующие люди, которые действительно полагают, что в СССР была самая лучшая медицина, мороженое, образование и автомобили.

2. Люди, которые очень хорошо понимают, что такое коммунизм, но тем не менее всё равно за него топят. Причина скорее всего в том, что для них коммунизм действительно был бы лучше, чем существующая система. Коммунизм тащил ленивых приспособленцев, зато гнобил инициативных. Всякие "отнять и поделить", халявные квартиры и прочее - это действительно плюсы для этих людей. Ведь отнимать у них нечего, зато делить будут на всех. И на квартиру в современных реалиях они никогда не накопят - а в СССР им дали бы её бесплатно (ну как бесплатно, без права перепродажи, да и само жильё было посредственное, но сейчас эти люди и такого не могут себе позволить).

Ввиду этого обычно нет смысла переубеждать коммунистов. Первая категория просто не поймёт в силу ума, а вторая категория не поймёт, потому что "сытый голодного не разумеет".

И на квартиру в современных реалиях они никогда не накопят — а в СССР им дали бы её бесплатно (ну как бесплатно, без права перепродажи, да и само жильё было посредственное, но сейчас эти люди и такого не могут себе позволить).

Я как-то ради прикола считал в споре с такими фанатами совка.
Сейчас семья из 2 человек, работающих в макдаке (то есть можно после 11 классов школы без всякого образования) живет ЛУЧШЕ и может позволить себе квартиру РАНЬШЕ, чем в совке.
Да, кажется это вранье, но…
Если взять 2 зарплаты в маке в миллионнике (ну что бы квартира стоила ощутимо), например в Екатеринбурге, это будет примерно тысяч 60 на двоих. На 20 живем (как в совке на стипендию или зарплату санитарки — по качеству жизни полный аналог), 40 откладываем на первый взнос. Живем у родителей — а в СССР по другому было? И всего через ПАРУ ЛЕТ у тебя квартира в ипотеку. Не бесплатно, как в СССР, ну так и через 2 года, а не через 15 лет на очереди. И 15 лет очереди как-то подозрительно похоже на 15 лет ипотеки. Чудеса…
потому что «сытый голодного не разумеет».

Проблема в том, что что бы быть голодным сейчас надо ПОСТАРАТЬСЯ. Даже на минимальной зарплате кассиром в Пятерочке уровень жизни будет как в СССР.

Проблема в том, что что бы быть голодным сейчас надо ПОСТАРАТЬСЯ. Даже на минимальной зарплате кассиром в Пятерочке уровень жизни будет как в СССР.

«сытый голодного не разумеет» - это я скорее о том, что один говорит: "зачем вам коммунизм, там же только номенклатурщики хорошо жили", а второй ему отвечает: "так я и был номенклатурщиком". А так да, считать они не очень любят. Про квартиру любопытно, не считал. Но за пару лет наверное всё равно не получится. Но лет 5-6 довольно жёсткой экономии, и вполне можно купить однушку (в некоторых городах даже двушку)

А так да, считать они не очень любят. Про квартиру любопытно, не считал. Но за пару лет наверное всё равно не получится. Но лет 5-6 довольно жёсткой экономии, и вполне можно купить однушку (в некоторых городах даже двушку)

Ну там порядок примерно такой.
В Екатеринбурге однушка стоит порядка 4 млн.
1й взнос за нее, пусть, 20%. Это 800 тысяч рублей. Если откладывать 40 тысяч как в примере сверху будет 20 месяцев.
Просто надо понимать, что современный человек и человек СССР это немного разные понятия об уровне жизни.
У нас в СССР в квартире был 1 телевизор, 1 холодильник, телефон, магнитофон и пылесос. В общем-то на этом бытовая техника заканчивалась.
Сейчас же мы хотим мобильник, интернет, телевизор в каждой комнате, стиралку, посудомойку, технику на кухне.
«сытый голодного не разумеет» — это я скорее о том, что один говорит: «зачем вам коммунизм, там же только номенклатурщики хорошо жили», а второй ему отвечает: «так я и был номенклатурщиком».

Вот это меня бесит в коммунизме больше всего. Не важно что ты из себя представляешь, не важно умный ты или тупой, рукастый или криворукий. Блат, связи, умение лизать где надо и ты на коне.
И не надо про «распределение».
У меня банальный пример. При коммунизме моя мать была санитаркой в мед части завода.
Образование среднее-специальное.
Высшее не получила — не поступила, да и работать надо было — кушать хотелось.
И, внезапно, уже в России — и 2 высших и кандидат наук, карьера не плохая. Как же так? «распределение» не сработало, ага…
У нас в СССР в квартире был 1 телевизор, 1 холодильник, телефон, магнитофон и пылесос. В общем-то на этом бытовая техника заканчивалась.Сейчас же мы хотим мобильник, интернет, телевизор в каждой комнате, стиралку, посудомойку, технику на кухне.

Не стороник СССР, но все-таки буду адвокатом дьявола — мобильников, интернетов, ноутов, микроволновок и т.п. в 70-80е годы не было и на Западе, то есть средний человек в 70х где-нибудь в Западной Европе имел не особо больше техники, чем в СССР.

Насколько я понимаю, нынешние коммунисты в основном делятся на две категории.

Есть еще третья — те кто носталгирует по равенсту/братству/социальности.

В СССР дети вполне ходили в бесплатные кружки, ездили в почти бесплатные лагеря, мало кто был сильно богаче/беднее остальных, мало кто боялся потерять работы, большинство работников с высшим образованием не перерабатывали и вообще работали больше как хобби, чем по 60 часов в неделю. То есть психологически там люди в целом были более спокойными и условно «счастливее».

То есть это все было, с другой стороны всеобщая уровниловка и расслабленность, невозможность трудом достигнуть существенного роста и наборот возможность получить что-то левым путем и условная «бедность» (условная потому что потребности определяются в первую очередь сравнением с остальными) были оборотной стороной медали.

Не стороник СССР, но все-таки буду адвокатом дьявола — мобильников, интернетов, ноутов, микроволновок и т.п. в 70-80е годы не было и на Западе, то есть средний человек в 70х где-нибудь в Западной Европе имел не особо больше техники, чем в СССР.

Ну по правде говоря всё-таки в штатах у простых граждан были автомобили. Почти у каждой семьи. В СССР автомобили были у единиц.

В СССР дети вполне ходили в бесплатные кружки, ездили в почти бесплатные лагеря, мало кто был сильно богаче/беднее остальных, мало кто боялся потерять работы, большинство работников с высшим образованием не перерабатывали и вообще работали больше как хобби, чем по 60 часов в неделю. То есть психологически там люди в целом были более спокойными и условно «счастливее».

Про "счастливее" не могу согласиться, т.к. не знаю. По поводу бесплатных кружков и лагерей - да, это действительно было здорово. Но, увы, экономически это скорее всего невозможно и нецелесообразно, так как СССР всё-таки развалился. Не из-за кружков конечно, но, наверное, свою лепту такая благотворительность тоже внесла.

Но, увы, экономически это скорее всего невозможно и нецелесообразно, так как СССР всё-таки развалился. Не из-за кружков конечно, но, наверное, свою лепту такая благотворительность тоже внесла.
Чёт я подозреваю, что кружки в статьях расходов были примерно на 100500 месте, особенно в сравнении с расходами на войну, на разработку оружия, на полёты в космос и т.д.

Возможно ли было само существование СССР без огромного военного бюджета и постоянного участия в конфликтах? Я не знаю и не возьмусь судить. Слышал разные мнения на этот счёт.
Я тут недавно смотрел видео с Бояршиновым, у него в гостях был специалист по радиоволнам. Тоже дедушка, сейчас в реконструкциях участвует. Много чего интересного по теме рассказал, и вот какая фраза у него прозвучала: «Мне повезло оказаться в хорошем коллективе и заниматься разными интересными вещами, я очень доволен своей жизнью». Мерило счастья было другим, оно не упиралось в потребительство.
Сейчас мы тоже можем заниматься разными интересными вещами, и мерило счастья осталось прежним. Не обязательно отдавать всю жизнь на погоню за заработком, чтобы тратить его на сотовые телефоны.
Несомненно. Но есть подозрение, что в СССР, по крайне мере, с 70-х, уровень эксплуатации был ниже, а возможностей заниматься чем-то полезным и получать за это деньги — больше. Адасинский из театра Дерево так говорил: я пошел работать дворником, потому что было больше свободного времени — мети с 6 до 14, а потом свободен. Много людей искусства работали дворниками (это правда, подтверждаю!). Мы пришли в ДК и сказали, что хотим делать театр. Нам дали ключ от двух комнат и сказали только, чтобы мы там не пили. Бесплатно. Сейчас — студии с крутой аппаратурой, только деньги плати. А у молодых талантов денег нет.
Приходите в городскую библиотеку, там вы получите ключ от двух комнат. Аппаратура будет точно такая, какая была в семидесятых, то есть никакой аппаратуры не будет. Для театра нужны артисты, а не аппаратура.

А можно прийти в городской дом культуры, там уже есть театр, подключитесь к его работе.
Это теория. А на практике пацаны репетировали в гараже неподалеку. Неплохо, кстати, играли. А потом гаражи снесли, не знаю, репетируют ли еще.
К сожалению, это касается только жителей двух городов — Москвы и Питера. В остальной части большой страны люди большинство людей живет от зарплаты до зарплаты и не может себе позволить «заниматься разными интересными вещами».
В остальной части большой страны большинство людей не может себе позволить ни автомобиль, ни бензин, ни зимнюю одежду, ни кожаную обувь, ни ноутбук, ни цифровую фотокамеру. Даже доступ к интернету покупают вскладчину, один на весь этаж.
У вас какие-то излишне пессимистичные представления о России. Интернетом пользуются 80 процентов населения страны — вы же не думаете, что они все живут в Москве и СПб?
Если 80 процентов пользуются интернетом, значит, они могут себе позволить «заниматься разными интересными вещами». Значит, у них остаётся от зарплаты ещё и на оплату интернета.

Выше наш собеседник подчёркивал, что большинство людей в России живёт от зарплаты до зарплаты и не может себе позволить «заниматься разными интересными вещами».
С разморозкой вас. Интернет в России стоит копейки, если вы не заметили. Если у вас есть 200-300 рублей в месяц на мобильную связь (которая нынче практически базовая потребность) — то у вас есть и интернет.

Какими интересными вещами с месячным бюджетом в 300 рублей вы предлагаете заняться — мне очень любопытно. Сворачивать кораблики из газет? Обряжать уличных котов в цветные колпаки и штанишки?
Интересные вещи не требуют денег. Сколько я занимался интересными вещами, никогда не платил. Вот время они отнимают, это правда.

Про котов мне очень нравится ваше предложение.

(Нет, я не плачу за мобильную связь, потому что дорого.)
Охота, рыбалка, крафт чего-то руками, поездки/походы в интересные места, спорт — это всё требует МНОГО денег. Вот именно, что остается без бюджета — залипание в интернетиках, и для 99% населения это соцсети и видосики в тиктоке.
Серьезно, интересное для вас — будет совсем не интересно для большинства других людей, и наоборот.
С какого года автостоп стал требовать денег?
С тех пор как перестал быть популярным в куче стран мира. В куче стран Европы сейчас автостопом уже нормально не попутешествуешь. Люди просто перестали брать автостопщиков.

Плюс надо что-то есть и где-то спать. А бродяжничать/ночевать под открытым небом сейчас тоже в куче стран запретили.

То есть лет 15-20 назад можно было спокойно взятъ рюкзак и за копейки посмотреть почти всё Европу. Сейчас такое уже нереально.
В России он по-прежнему доступен для всех.

Для выезда в Европу надо покупать визу, это мало кому доступно.
Ну да. А если «путешествовать» только по своему микрорайону, то это вообще бесплатно и даже времени почти не занимает. Ведь «интересные места» это так субъективно и для кого-то и трансформаторная будка это очень интересное место.
Ну если вы катаетесь кругами автостопом от дома к тому же дому, в дороге не питаетесь и спите под кустом — то да, автостоп полностью бесплатен. Непонятно, правда, как это совмещать с работой — или интересными вещами можно только в отпуск заниматься?
Работа отнимает 10---12 часов в день. Как же с нею что-то совмещать? Только на выходных и в отпусках.

Чтобы питаться, больших денег не надо. Все в нашей стране питаются.
Если у вас работа отнимает 10-12 часов в день, то я бы сказал что это само по себе уже проблема и так быть не должно.
Со временем на дорогу в офис и обратно — примерно так и выходит.
Я понимаю как такое может получаться. Но не считаю что это нормально.
С какого года автостоп стал требовать денег?

Чтобы питаться, больших денег не надо.

Либо крестик, либо труселя.

Все в нашей стране питаются.

Сейчас бы игнорировать разницу в цене между едой, которую готовишь сам, и едой в общепите.
В некоторых регионах РФ даже мобильная связь представлена не всеми операторами.
карта мтс
Если поедете туда с симкой от мтс, то можете остаться просто без связи.

Тарифы домашнего интернета от 500 рублей за скорость до 100мбит\с, но (!) мне сказали, что такой скорости нет даже на раздающем узле связи, у людей обычно 2-10мб\с. Во внимание нужно принять ещё то, что нужно будет оплатить прокладку кабеля до частного дома (в регионах мало многоквартирных домов).

Мой личный опыт использования мобильного интернета в регионе — хабр грузится с 2-3 попытки.
Вот вы сарказмируете, а всё примерно так и есть.
Автомобиль — имеет меньшая часть (и совсем не потому, что у них в городе есть метро и им удобнее без машины). Если тебе по работе надо, или большая семейная необходимость (типа родственников в деревне или дети) — ты извернешься и купишь, конечно, но он съест приличную часть семейного бюджета.
Ноутбук — серьезная покупка (вы видели цены вообще и их соотношение с зарплатами?), и опять же, покупают их в основном не для развлечения, а для работы/учебы.
Кожаная обувь — это очень дорого, большинство покупает всякую дрянь из «эко-кожи», которая носится 1-2 сезона.
Цифровая фотокамера — удел профессиональных фотографов, остальные довольствуются камерой смартфона.

И я снова вижу, как «лучшие люди страны» проецируют свои представления о жизни на остальных жителей. Только тут интеллектуальная «элита», а в Госдуме сидит финансовая. Как там оторванные от реальной жизни люди заявляют всякое интересное, так и тут: от «у каждого жителя провинции есть огород, с которого он кормится» до «любой житель провинции может поехать в Москву/Европу/Америку и заработать себе состояние».
Цифровая фотокамера есть именно в смартфоне.

И торговля бензином не растёт, и бензоколонки закрываются?

И большинство людей не может позволить себе смартфоны?
Они реально закрываются. В городе, где я родилась, осталась 1 заправка, 3 другие самовыпилились.
Мерило счастья было другим, оно не упиралось в потребительство.

Подпишусь под этой фразой…

Ну так вы говорите про представителя интеллигенции. Такие и сейчас есть, и они не меряют счастье деньгами. А обычный народ, что сейчас, что тогда, вполне потребление любил и уважал. Только сейчас айфоны, а тогда джинсы, польский гарнитур, да даже те же самые автомобили.

У меня был знакомый слесарь какого-то приличного разряда. У него была одна особенность — не пил совсем. К высокому его не тянуло, поэтому работал за себя и того парня по сдельщине. И квартира кооперативная трехкомнатная была, и машина, и дача, и шмотки. А для остальных, с примеру, майские — это святое! Нафиг работа не сдалась, нужно выехать отдохнуть. То есть другой баланс интересов.
Поверьте сейчас слесарь приличного разряда и не пьющий будет зарабатывать не меньше)
Сейчас ЛЮБОЙ рабочий, который работает и не пьет и не ворует это уже чудо.
Но внезапно — этому рабочему на большинстве предприятий не будут платить больше, чем остальным — просто потому, что тогда и остальные ведь потребуют повышения зарплаты.
Тогда смысл? А работать на себя не все хотят.
Ну по правде говоря всё-таки в штатах у простых граждан были автомобили. Почти у каждой семьи. В СССР автомобили были у единиц.

Автомобиль сам по себе не означает лучшей жизни. Представьте есть семья без машины, которая живет в центре большого города, где всё (школы, сады, кружки, кинотеатры, пляж/набережная, дискотеки, университеты, работа, магазины и т.п.) в шаговой доступности (в течении 5 минут) и другую семью, где у каждого совершеннолетнего по хорошей машине, но абсолютно всё в получасе/часе езды на машине и в результате по несколько часов в день каждые тратит на поездки в машине. Кто из них будет счастливее/жить комфортнее?

В США исторически сложилось, что личная машина просто жизненно необходима (есть даже теории, что это заговор автопроизводителей США), во многих местах Европы, например, наоборот много людей могут прекрасно обходится без личной машины.
Вот только не было в СССР в больших городах вот прямо всё в шаговой доступности. Мы жили в Питере. Отец ездил на работу полтора часа в одну сторону. Мама час. Мне на тренировки тоже надо было час-полтора ездить. В результате я родителей в будние дни видел утром перед школой и вечером после семи.

Когда в универ поступил, то надо было через весь город ездить и там вообще почти два часа получалось. А общага была не положена.
А общага была не положена.

О, тоже такое было. Я тогда единственный раз в жизни подделал документы, так как жить дома было решительно невозможно.

Ну, не знаю, не знаю…
Когда я учился — это было ещё СССР — москвичам общагу давали, правда — не всегда с первого курса.

У нас не давали, поэтому я обзавёлся справкой, что на самом деле я живу то ли в Железнодорожном, то ли в Электроуглях, не помню уже. Знакомые москвичи с ФУПМа ежедневно ездили.


Плюс, в семёрке мест было изначально не так уж много, и меня даже с этой справкой заселяли в последнюю очередь и по остаточному принципу. На первом курсе я где-то въехал в середине сентября, на втором — сначала с месяц тусил четвёртым в комнате у приятеля, на третьем — тоже что-то такое (и даже раскладушку купил себе).


На четвёртом и дальше вот вообще не давали общагу даже с какими угодно справками, но там у меня уже были варианты съёма.

Я вам совсем не возражаю.
Мой и ваш случай относятся к сильно разному времени.
Но тут про СССР вспомнили зачем-то. Вот я и рассказал, что я видел в СССР, ещё при Брежневе.
PS А потом, я слышал, уже в 90-х много чего поменялось. Но это я сам уже не видел.
Так и сейчас в Питере я езжу на работу 1,5-2 часа туда и столько же обратно. И, судя по заполненности транспорта, я не одна такая.
Это с 3 пересадками, что ли? Я из Кудрово (это уже даже не Питер) меньше часа добираюсь до офиса ≈на севере центра (Большой Сампсониевский).
Я в Красном селе живу. Это совсем не Лен область) также от Калининской площади попробуйте быстро доехать до Волковской, удивитесь))
Я в Красном селе живу. Это совсем не Лен область)
Административно — безусловно. Как и Кронштадт, Сестрорецк или Ломоносов. Но по факту, как я понимаю, от вас в остальной Питер даже пешком не дойти?
от Калининской площади попробуйте быстро доехать до Волковской, удивитесь))
В смысле, от площади Калинина до метров Волковская? А в чём там проблема? Доезжаем до площади Ленина или Выборгской (там на Чугунной переход под ЖД к метро), дальше на метро с одной пересадкой. На машине тоже несложно, вроде бы.
Представьте есть семья без машины, которая живет в центре большого города, где всё (школы, сады, кружки, кинотеатры, пляж/набережная, дискотеки, университеты, работа, магазины и т.п.) в шаговой доступности (в течении 5 минут)

Что-то тут не сходится.


  1. Принести из магазина сумки или, скажем, мебель из икеи/системный блок из магазина компьютеров/етц — это становится интересной задачей.
  2. Во-вторых, пусть это не 5 минут, Пусть для круглого счета это 12 минут, то есть, километр пути. В идеальном мире это описывает круг радиусом 1 км, в реальном — что-то ближе к кругу в метрике L1, то есть, к квадрату с полудиагональю в 1 км. Итого — все перечисленное вами надо уместить на площади в 2-3 километра квадратных. Не верю.
  3. Где живут все остальные?
мебель из икеи/системный блок из магазина компьютеров/етц

Доставка же. Зачем кочевряжиться, если за небольшие деньги специально обученные люди всё привезут, поднимут и занесут?
Зачем кочевряжиться, если за небольшие деньги специально обученные люди всё привезут, поднимут и занесут?

Ни один из продуктовых магазинов, что я встречал, не предлагает услугу «вот я набираю в магазине сумки, а потом мне это привозят».


Плюс, ощущение от такого, будто я барин, а барином я быть не люблю.

У вас — возможно, в России сейчас подъем сервисов доставки продуктов, как грибы после дождя. Выбрал на сайте и тебе всё привезли, даже зад от дивана отрывать не надо. Ну и то же такси никто не отменял.

В общем, граничный случай. Кому-то, может, и невмоготу без машины, но лично я спокойно своим ходом двигаю закупаться на неделю.

Плюс, ощущение от такого, будто я барин, а барином я быть не люблю.

Иронично, потому что изрядная часть граждан предпочитает личную бричку по обратной причине — ведь они же не холопы со всеми подряд в автобусе трястись.
У вас — возможно, в России сейчас подъем сервисов доставки продуктов, как грибы после дождя. Выбрал на сайте и тебе всё привезли, даже зад от дивана отрывать не надо.

Это у нас как раз есть, всякие там Amazon Fresh, FreshDirect, и так далее. Но там проблема именно в том, что выбираешь не ты сам, а я таки хочу сам выбрать мясо, ягоды, и так далее. Опыт с делегированием есть, и он так себе — иногда привозят хорошие вещи, а иногда — наполовину гниль (за которую, конечно, без вопросов возвращают деньги, но без части еды ты таки остаёшься), а иногда — доставщик не включает голову и кладёт какие-нибудь там помидоры или малину в самый низ сумок, под пакеты с молоком.


Собственно, я именно поэтому специально написал «вот я набираю в магазине», а не «вот я выбираю где угодно, хоть на сайте».


Иронично, потому что изрядная часть граждан предпочитает личную бричку по обратной причине — ведь они же не холопы со всеми подряд в автобусе трястись.

Ну хз, трястись в адекватно работающем общественном транспорте меня никогда не смущало. Просто машина даёт


свободу и доступность.

Например, на машине можно за 20 минут доехать до шикарного парка с шикарными путями для ходьбы, где можно набрать за часовую прогулку с километр подъёма (и с ещё один километр спуска) и хорошо устать. Такое в городе найти трудно — рельеф там обычно поровнее.


Или на машине вполне можно съездить в тир со своим оружием даже без разрешения на ношение. В ОТ так нельзя (да и с разрешением было бы как-то некомфортно).


Или вон, мне 20 минут назад доставили раздвижную стремянку, весит килограмм 30, сначала кое-что подкрашу на квартире, из которой уезжаю, потом закину в машину и перетащу на новое жилище, и буду что-то подкрашивать там. 30 кило я бы и на общественном транспорте перетащил, но при этом бы задолбался.


Или хотел купить кошку из довольно узкого списка интересных мне пород, а в этом нашем Техасе на них забавная монополия, в итоге заводчиков не так много, и ближайший доступный — за три часа езды в другом городе. Ну я взял и съездил. Или вот мне нужно будет из Остина съездить в консульство РФ в Хьюстоне обновить российский загран — я могу снова просто взять, выехать в 8 утра, в этак 10:30 быть там, сделать свои дела и поехать домой, обернувшись за день. Цена вопроса — бензина на 300 миль, примерно полбака, меньше двадцатки даже по байденовским ценам. Без машины? 12 часов на наземном транспорте, или 3-4 часа на самолёте (учитывая добраться до аэропорта, пройти проверки, етц), но уже надо подстраиваться под конкретное время, и за день я не обернусь гарантированно — надо искать, где переночевать, и так далее. Логистика сильно усложняется.


При этом я не фанат машин. Она у меня уже полгода, и я проехал едва ли 2 тыщи миль, тогда как средний американец, судя по данным всяких страховых, проезжает 6.

А как же волшебный «рыночек порешает»? Не нашёлся доставщик без косяков за более высокую оплату?

У вас соломенное чучело отклеилось.

Принести из магазина сумки или, скажем, мебель из икеи/системный блок из магазина компьютеров/етц — это становится интересной задачей.

Такси, каршеринг, доставка. Если рядом с домом 3-4 супермаркета, то нет большого смысла набирать огромные сумки продуктов, если можно просто каждые день брать то, что именно нужно. А все остальное нужно от силы раз в месяц.

Итого — все перечисленное вами надо уместить на площади в 2-3 километра квадратных. Не верю.

3 киллометра это не маленькая территория. Ну вот пример, Самара пересечение Челюскинцев/Ленина, где я жил до отъезда из РФ — 3-4 супермаркета, кинотеактр, набережная, несколько фитнесов, ТЦ, несколько школ, церковь, технический университет, музец космоса, несколько парков, садиков, кружков на расстоянии 1 км и т.п. Все помещалось и еще для обычных домов место хватало.
Можете открыть гугл карты и поискать.

Например, самый новый район Люксебурга, Кишберг — где расположена большая часть всех офисов, магазинов, Европейский парламент, кинотеатров, кафе города — площадью 3,3 км^2. Многие города меньше. Скажем площадь Кремля — менее трети км^2.
Если рядом с домом 3-4 супермаркета, то нет большого смысла набирать огромные сумки продуктов, если можно просто каждые день брать то, что именно нужно.

Это означает, что вы ходите в магазин каждый день и тратите на это время. Одно это бы уже загнало бы меня в глубокое несчастье.


Ходить в магазин раз в неделю, и на всю неделю выкидывать потребность пополнять холодильник — офигенно.


Ну вот пример, Самара пересечение Челюскинцев/Ленина, где я жил до отъезда из РФ — 3-4 супермаркета, кинотеактр, набережная, несколько фитнесов, ТЦ, несколько школ, церковь, технический университет, музец космоса, несколько парков, садиков, кружков на расстоянии 1 км и т.п. Все помещалось и еще для обычных домов место хватало.

Так у вас же там автомагистраль под боком (если гугл по данным о пробках не врёт). Уровень шума так себе, качество воздуха так себе. Плюс, универ один. Хотите в другой — надо уже куда-то ездить. Так-то у меня и ПТУ какое-то было в шаговой доступности в Москве, но если хочется в Физтех, то надо трястись полтора часа в общественном транспорте. И с кружками то же — куда-то вы, может, и сможете ходить, но если хочется к кому-то конкретному, то очень маловероятно, что он окажется рядом с вами.


Не, я пожил в Нью-Йорке, где концентрация разных заведений тоже высока, и я мог пешком (не за пять минут, правда, а за полчаса) дойти на работу, в произвольный ресторан, в кружки, школы там рядом были, музеи какие-то, парк целый один, две набережных с обоих сторон Манхеттена… Но это не приспособлено для жизни — это мелкие, мельчайшие студии в человейниках с тараканами за бешеные деньги (за дельту в стоимости студии в NY и в Остине я могу купить новую тойоту короллу за 10 месяцев), это совершенно адовый шум. В нормальном раскиданном городе с машиной (при всей моей нелюбви к вождению) я куда счастливее, чем вот так, «зато пешком».


Например, самый новый район Люксебурга, Кишберг — где расположена большая часть всех офисов, магазинов, Европейский парламент, кинотеатров, кафе города — площадью 3,3 км^2.

Это, вероятно, означает, что там просто изначально выбор маленький.

Так у вас же там автомагистраль под боком (если гугл по данным о пробках не врёт). Уровень шума так себе, качество воздуха так себе.

Врет, там под боком есть Московское шоссе — по две полосы в каждую сторону и проспект Ленина — по три полосы в каждую сторону, одна из которых для поворотов.
Ограничение скорости на каждой из улиц городское, дома стоят далеко и собственно трафик вне часов пик весьма небольшой (откройте гугл вью и сами убедитесь).
Назвать эти улицы автомагистралями — ну очень перебор. Без крупных улиц, очевидно, ни один район существовать не сможет.

Но вообще это какой-то, «а у вас негров линчуют». Речь про то что есть места где можно спокойно прожить без машины, данное место показано как пример.

Это означает, что вы ходите в магазин каждый день и тратите на это время. Одно это бы уже загнало бы меня в глубокое несчастье.

Это лишь означает зайти по дороги с работы и купить что нужно. Каждому свое.

Ходить в магазин раз в неделю, и на всю неделю выкидывать потребность пополнять холодильник — офигенно.

Ну вот у нас в Люксембурге вполне еще ни разу не пожилые люди берут сумку на колесиках и без комплексов закупаются на неделю и идут с ней домой. При желании вопрос перевозки продуктов можно решить и без машины, если супермаркетов рядом.
Врет, там под боком есть Московское шоссе — по две полосы в каждую сторону и проспект Ленина — по три полосы в каждую сторону, одна из которых для поворотов.

Ну, это уже зависит от загруженности улиц и культуры водителей. У меня, впрочем, после Нью-Йорка лёгкое ПТСР от любых дорог шире и загруженнее дворовой (и я не особо тут преувеличиваю — иметь частые бессонные ночи от того, что под окнами скопилась пробка, и люди бибикают, не очень приятно и полезно), могу быть с биасом.


Речь про то что есть места где можно спокойно прожить без машины, данное место показано как пример.

Речь вообще-то была не про то, что в некоторых местах можно спокойно прожить без машины, а про то, что без машины можно прожить счастливее. Спокойно-то я сам 29 с половиной лет своей жизни прожил до того, как впервые сел за руль.


Это лишь означает зайти по дороги с работы и купить что нужно.

Это означает, как минимум, что вы ходите на работу :] Я вот на работу уже давно не хожу, мне выходить надо будет целенаправленно. Плюс, когда я ещё ходил, то вечером после работы у меня было одно желание — придти поскорее домой, отдохнуть часок и начать заниматься своими делами, а не по магазинам ходить. Магазин бы жрал драгоценные ментальные ресурсы, которых после работы и так немного, и которым я бы нашёл лучшее применение.


Ну вот у нас в Люксембурге вполне еще ни разу не пожилые люди берут сумку на колесиках и без комплексов закупаются на неделю и идут с ней домой.

Комплексы — это точно не про меня, я в драной одежде хожу иногда, и мне норм. Тут скорее другой фактор — лично у меня не всегда получается распределить продукты по менее чем трём-четырём сумкам так, чтобы ничего ни на что не давило, на что не нужно давить. Но, опять же, это вопрос частоты походов в магазин.


Хотя можно, наверное, купить на условном амазоне личную тележку, как в супермаркетах, и ходить с ней.


При желании вопрос перевозки продуктов можно решить и без машины, если супермаркетов рядом.

При желании — да. При желании вообще многое можно решить. Но это тратит ваше время и ваше внимание. Моя практика пока что показывает, что машина скорее экономит это самое внимание (если на её выбор единоразово потратить минимальное дополнительное количество времени и денег, а не покупать б/ушное небезопасное нечто, что потом ещё ремонтировать придётся раз в полгода).


Но если супермаркеты рядом, то это означает, что либо вы живёте в редком районе с супермаркетом рядом и переплачиваете за это, либо супермаркетов в городе больше, чем могло бы быть (и они снова занимают место и ресурсы).


Каждому свое.

Это точно.

Автомобиль сам по себе не означает лучшей жизни. Представьте есть семья без машины, которая живет в центре большого города, где всё (школы, сады, кружки, кинотеатры, пляж/набережная, дискотеки, университеты, работа, магазины и т.п.) в шаговой доступности (в течении 5 минут) и другую семью, где у каждого совершеннолетнего по хорошей машине, но абсолютно всё в получасе/часе езды на машине и в результате по несколько часов в день каждые тратит на поездки в машине. Кто из них будет счастливее/жить комфортнее?

Только всего этого не было. в ШАГОВОЙ доступности уж точно.
Мы жили в относительно нормальном районе (не откровенный спальник, а как раз старая «советская» застройка.)
Работа — час на автобусе + метро.
Набережная — 2 остановки.
Кинотеатр? Остановок 10…
Университет? Час на 2 трамваях или трамвай + метро. Колледж у меня вообще на другом конце Москвы был.
В итоге 2-3 часа в день ты тратишь на общественный транспорт. В ШАГОВОЙ доступности это будет одна сплошная инфраструктура без жилья.
Открою маленький секрет:
Бесплатные (и довольно качественные) кружки есть и сейчас, у меня лично дети ходят.

Да, осенью казалась очередь, кому-то места не хватило, но через месяц половина детей не стала ходить (повторюсь — не по причине низкого качества обучения, скорее всего люди не ценят того за что не заплатили), и места освободились…
Зашёл написать такой же комментарий.
Уже в 00-х были ровно те же кружки, что и в СССР (за 90-е не скажу, просто не знаю, что там было). Те же авиамодельные, радиоконструкторские и т.д., и т.п.

Сейчас дополнительно понаоткрывали разного рода Кванториумы.
И да, они бесплатные и вполне качественные.
Где вы живете? Ничего бесплатного вокруг нет!
в Улан-Удэ.
kvantorium03.ru
go.2gis.com/idtmn (ткните «в здании»)
go.2gis.com/r66bn (и здесь тоже)
это из того, что навскидку вспомнил. Сам видел, внутрь заходил, с преподавателями беседовал.

Ещё Дом Пионеров есть, но там не был, насчёт бесплатных кружков не уверен.
Вот это меня бесит в коммунизме больше всего. Не важно что ты из себя представляешь, не важно умный ты или тупой, рукастый или криворукий. Блат, связи, умение лизать где надо и ты на коне.

Но ведь это проблема не системы, а конкретной реализации. Так же, как проблемы капитализма в России — отсутствие нормальной конкуренции, кормушки на госзаказах, гос. монополии, рейдерство и прочие «прелести». Убрать баги — и может получиться что-то «с человеческим лицом».
Беда в том, что слишком многое менять для этого надо в обществе и в человеческом сознании, это дело многих поколений.
Но ведь это проблема не системы, а конкретной реализации.
А как же эта система должна, по-вашему, решать вопрос распределения ограниченных ресурсов в идеальной реализации?

Вот это меня бесит в коммунизме больше всего. Не важно что ты из себя представляешь, не важно умный ты или тупой, рукастый или криворукий. Блат, связи, умение лизать где надо и ты на коне.

А причем тут вообще коммунизм? В СССР даже социализма толком не было, не то что коммунизма.

Если вы про название правящей партии, то оно ни о чем не говорит. Корея северная у нас, например, по такой логике очень даже демократическая. Будете теперь ненавидеть демократию?

Конечно, были такие явления как первобытный коммунизм (фантастически задолго до СССР) и военный коммунизм (где-то в начале советской власти), но это специфические вещи, к "тому самому" коммунизму имеющие отношение практически никакое. А к описываемому вами явлению абсолютно никакое.

Так что коммунизм при желании ненавидеть можно, но точно не за то, что вы написали.

Хотя, если вы считаете, что в США сейчас коммунизм, то ладно (если что, "мопед не мой", это всего лишь отсылка к фразе кого-то из республиканцев про введение программы Obamacare примерно такого вида: "США пали в пучину коммунизма").

Конечно, были такие явления как первобытный коммунизм (фантастически задолго до СССР)

Первобытный коммунизм — не совсем коммунизм. В то время главным принципом было — кто самый сильный, тот и прав.
Если вы про название правящей партии, то оно ни о чем не говорит. Корея северная у нас, например, по такой логике очень даже демократическая. Будете теперь ненавидеть демократию?

КНДР одна, настоящих демократий больше (если бы ориентировались только на КНДР, да, демократию бы ненавидели).
Коммунизм в смысле "от каждого по способностям, каждому по потребностям" реально на группу больше семьи или объединённой общей целью общины на 100 человек (не больше и при этом жёстком условии) не взлетел нигде. И это уже показатель.
Вот в этом показано, при каких условиях может реально сработать коммунизм. (В остальном бы не рекомендовал, автор законченный маньяк и книгам я бы поставил рейтинг 25+, но к этой теме оно вполне к месту.) Спойлер: магическая обработка с отказом всех от корыстных мотивов. В реальной жизни вы такого не достигнете, и будет как везде и всегда — к власти придёт самый хитрый и подлый.
Если же вас устроит коммунизм в варианте "от каждого — норма, каждому — пайка" (© Резун-Суворов), то ваше дело, но будет вначале та же КНДР, а потом и там пайки кончатся.

Еще раз. Не было в СССР коммунизма. Совсем не было.
Более того, наличие коммунизма в Советской России и СССР в настоящем времени не декларировалось никогда (кроме военного коммунизма, который совсем не тот коммунизм). Декларировалось наличие только социализма (хотя на практике и с ним не все было в соответствии с "заветами партии")
Была только общая болтовня на тему "мы строим коммунизм", "в 1980 мы будем жить при коммунизме" и все такое. Но даже в 1980 декларируемый государственный строй остался прежним — социализм. Он же продержался до конца СССР и демонтажа условно социалистической системы.

Еще раз. Не было в СССР коммунизма. Совсем не было.

Марксовского? Естественно, не было. Он сейчас невозможен в группе больше ~50 человек, и ещё долго будет невозможен.


А вот практические попытки реализовать его сразу же — были, и это важнее. Обычно они заканчивались тотальным голодом.


Более того, наличие коммунизма в Советской России и СССР в настоящем времени не декларировалось никогда (кроме военного коммунизма, который совсем не тот коммунизм).

Важно ли, что военный коммунизм "не тот"? Мне — почти неважно. Практическое доказательство невозможности построения, считаю, получено.

Практическое доказательство невозможности построения, считаю, получено.

Ну я как бы сам не отношусь к людям, которые считают что в принципе возможно построить коммунизм. Как минимум пока люди будут оставаться людьми.

Но я не вижу каким образом вы здесь получили доказательство невозможности построения. То есть я вот например не могу пробежать стометровку за 10 секунд и наверное вы тоже не можете. И 99,99% людей в мире не могут. Но это не доказывает что в принципе человек не может пробежать стометровку за это время.
Но лет 5-6 довольно жёсткой экономии, и вполне можно купить однушку (в некоторых городах даже двушку)

Поделитесь, инфой, кто такое провернул при зарплате 60 тыр на двоих членов семьи! Хочу увидеть сколько таких «счастливцев».
мой друг провернул в 00-х (когда ипотека была ощутимо дороже).
Но это требует очень жёсткой финансовой дисциплины, не все так могут. Я вот, например, не смог бы.
Живем у родителей — а в СССР по другому было?

В общаге, например, в комнате на 4-х человек.
совок у тебя в голове!
Проблема в том, что что бы быть голодным сейчас надо ПОСТАРАТЬСЯ. Даже на минимальной зарплате кассиром в Пятерочке уровень жизни будет как в СССР.

А вы подсчитайте расходы тех, кто не имеет в городе собственного жилья и вынужден снимать квартиру. Не такая уже светлая картинка складывается, верно? Особенно если это семья с детьми.

Пример из личной жизни — девушка живет в городе с дочерью, работает за 20 тысяч (не у всех IT-шное образование, что поделать), платит за 2-комнатную квартиру 12 тысяч. Экономить приходится на всем.

В СССР квартиры выдавали вообще бесплатно (и иногда быстрее, чем у современных ипотечников). А уровня жизни среднего класса США как не было тогда, так и нет сейчас (чиновники, программисты, спортсмены и блогеры не в счет).

А вы подсчитайте расходы тех, кто не имеет в городе собственного жилья и вынужден снимать квартиру. Не такая уже светлая картинка складывается, верно? Особенно если это семья с детьми

У людей очень короткая память. А я прекрасно помню как мы с мамой и папой жили у бабушки. Жить отдельно? Вы о чем?

3 поколения в одной девушке это была норма.

Не можете жить с родителями и хотите жить отдельно? Хотите. Кто ж мешает. Можете съехать в общагу. Сейчас комната в общаге даже в Москве это 15 тысяч в месяц.

Пример из личной жизни — девушка живет в городе с дочерью, работает за 20 тысяч (не у всех IT-шное образование, что поделать), платит за 2-комнатную квартиру 12 тысяч. Экономить приходится на всем.

А в СССР она бы жила в общаге. В лучшем случае. А скорее всего жила бы с родителями там где родилась. Село кукуево? Ну где родился там и пригодился, забыли?

Или по распределению в другое село кукуево. Что бы распределили в крупный город, надо блат.

В СССР квартиры выдавали вообще бесплатно (и иногда быстрее, чем у современных ипотечников).

Всего 15-20 лет на очереди и вам дадут квартиру. Какую? Ну какую дадут. В СССР считали что главное это жилая площадь и по ней отчитывались. А потому я лично свидетель квартир на 32 метра с жилой площадью 27. Знаете как это? Это когда в коридоре 1 квадрат, кухня 2, а туалет с ванной ещё 2. Жить в ней невозможно, но зато - тебе дали через 10 лет очереди. И если ты один или у вас нет детей - это как бы потолок. И в очереди ты всегда в конце.

Но самый треш в другом. Все что человеку достается бесплатно - ничего для него не стоит. И это отлично видно в реновации сейчас. Людям БЕСПЛАТНО меняют 44 метровую малометражку на 56 метровую двушку в современном доме. Сколько говна льется, что машиноместо надо покупать, а не бесплатно дали. А я помню как у них в пятиэтажке было с парковкой. 3 машины могли встать на весь дом. Но память у таких людей отшибает моментально и они на говно исходятся что машиноместо не дали бесплатно. Я молчу о рыночной стоимости с 12 лямов за квартиру в 25 - бесплатный апгрейд, но это "государство должно".

Насколько я знаю сейчас по ренновации метры не добавляют. Дают 1к1. Хочешь доп метры — надо доплачивать. Не по рынку, но не сильно «далеко» от него.
Нет. Дают аналогичное жилье.
То есть была однушка дадут однушку. А то что была 30, а стала 38 — ну так это бесплатно.
Была двушка дали двушку. Только была 42-44 метра, а стала 56.
Не дают БОЛЬШЕ комнат. То есть была двушка, а надо трешку? Доплачивай.
У людей очень короткая память. А я прекрасно помню как мы с мамой и папой жили у бабушки. Жить отдельно? Вы о чем?

Я тоже помню, что у 2 из 3 бабушкиных племянников были свои отдельные квартиры. Работали на заводе, рабочими. Еще был один, без семьи — он с мамой жил. У моих родителей — тоже отдельная, причем сперва 2-комнатная, потом, с рождением 2-го ребенка, дали 3-комнатную. И все квартиры были в новых, только построенных домах, не в бараках и не в малосемейках.
Наверное, это зависело от предприятия, где ты работал. И от города проживания — где-то строились быстрее, где-то наоборот, народу прибывало больше, чем жилья.
На 20 живем (как в совке на стипендию или зарплату санитарки — по качеству жизни полный аналог)


Такое ощущение, что Ваш расчёт слишком уж грубый:
1. реально ли сейчас двум людям прожить в миллионнике на 20 тыс. в месяц? Ну пусть даже да, на грани прожиточного минимума. Но тогда:
2. «На стипендию или зарплату санитарки» — это всё-таки две большие разницы. У моей мамы стипендия в конце 60-х была 28 руб. А минимальная зарплата (санитарки, уборщицы, дворники) составляла, если не ошибаюсь, рублей 60-70. Как бы то ни было, на стипендию в то время действительно прожить было можно. На грани. Так что по уровню жизни это примерно эквивалентно Вашему примеру с 20 тыс. на двоих. Но тогда получается, что зарплата санитарки давала вдвое лучший уровень жизни. А Вы говорите — полный аналог :)
2. «На стипендию или зарплату санитарки» — это всё-таки две большие разницы. У моей мамы стипендия в конце 60-х была 28 руб. А минимальная зарплата (санитарки, уборщицы, дворники) составляла, если не ошибаюсь, рублей 60-70. К

Студенческая стипендия в СССР была 35-50 рублей в зависимости от вуза. К концу СССР были стипендии в 62 рубля, в 75 рублей (повышенная), например, в МФТИ.
Ну пусть будет 40-45р
Санитарка — да рублей 60-70.
Переведем в «блага»?
Ну в основном — еда, ведь в корзине за 20 тысяч еда как бы процентов 70 занимает.
journal.tinkoff.ru/short/ussr-price
Грубо…
430 кило картошки. у меня картошка в магазине по 30р (по 50 мытая, но в СССР мытой не было) = 12900
80 десятков яиц… 8000 рублей по 100р десяток (это прям дорого сейчас, если брать 1-2 сорт, а не высший обычно рублей 70)
80 кило сахара… 6500 рублей…
40 кило курицы… Причем целой курицы, которая рублей по 150 нынче за кило. 6000 рублей…
30 кило сыра… 12000-15000 рублей.
Как видите до 20ки не дотягивает. Ближе к 10, чем к 20 по большинству продуктов.
Но даже если они будут жить на 30, и 30 откладывать — просто на первый взнос копить не 2 года, а 3. Что с 10 годами вообще никак не сравнить.

Студенческая стипендия в СССР была 35-50 рублей в зависимости от вуза. К концу СССР были стипендии в 62 рубля, в 75 рублей (повышенная), например, в МФТИ.

Студенческая стипендия в СССР была очень разная. Если не рассматривать всякие ленинские, именные и персональные, то в первой половине 80-х стандартом было 40-50-60 (обычная, повышенная за отсутствие троек и большинство пятерок, максимальная за отличную учебу).

В 1986 или 1987 году указом правительства было запущено стимулирование некоторых специальностей (из известных мне в список попали прикладная математика и физика).

У меня была стипендия по схеме 70-87.50-105 (максимальная - почти зарплата инженера, однако). При этом на некоторых других специальностях (то же проектирование ЭВМ или что-то около того) точно получали по старому (40-50-60).

А вы, позвольте, жили в СССР? Или работали в «Пятерочке»? Чтобы так категорично утверждать. Поработайте в Пятёрочке (только до кассира ещё дорасти надо, кем попроще поработайте), и попробуйте пожить на это «как в совке». Когда поработаете пару месяцев — возвращайтесь, продолжим. Ах да, забыл, у вас же свой бизнес…
Или работали в «Пятерочке»?

Работал в поликлинике оператором ПК. Это такая должность, на которой платили зарплату 1100 рублей в 2002 году. А потом работал сисадмином за 10 тысяч. Это примерно 300 баксов тогда было. 24 тысячи сейчас.
Поработайте в Пятёрочке (только до кассира ещё дорасти надо, кем попроще поработайте

Зачем? У меня у дома Пятерочка нанимает с зп 40 тысяч рублей кассиров. Постоянно.
попробуйте пожить на это «как в совке».

Жил. Весь институт жил отдельно на ЗП в 250-300$.
5 лет.
И да, отпуска не было, жрали условные макароны, а телефон был один за эти 5 лет.
Кроме коммунизма есть еще социализм, который был (и сейчас есть) не только у нас. Корень всего этого вокруг и внутри социализма не в халяве, лени и прочих совершенно нормальных и присущих каждому атрибутах, а в фундаментальном неравенстве людей и их жизненных ситуаций. Как выяснилось, чистый рынок не дает ответа на этот вызов, как бы всем этого ни хотелось. Чистый социализм тоже не работает дальше небольших групп.
Правильно работают смешанные экономические системы, будь то Китай или скандинавские страны. Чистый рынок а-ля РФ или Бразилия — стабилен, но хорош только для богачей и совершенно непригоден для жизни среднего человека. Чистая плановая экономика (СССР, Китай до реформ) неустойчива и со временем либо распадается под грузом различных проблем, либо требует преобразований. Хотя марксистам и либертарианцам это объяснять бесполезно, они верующие (в заветы святого Маркса либо невидимую руку), начисто лишенные какого-либо критического мышления.

То есть, вы считаете, что свободный договор между людьми не работает, а вот если из них выбрать узкое подмножество людей и наделить их властью, то все заработает? Они, наверное, из совсем другого теста сделаны, да?


А что там правильно работает… Штаты с точки зрения жизни и возможности самореализации для меня куда привлекательнее, чем европейский социализм. При этом я даже не богач и не «эксплуататор», а вполне себе наемный рабочий.

Я нечасто пишу тут комменты, возможно, заржавел и недостаточно развернуто сформулировал. Но про наделение властью кого-то у меня таки не сказано.

Имелось ввиду, что социализм подразумевает в первую очередь заботу о благе общества в целом в ущерб индивидуальным интересам. И вот это-то и не работает на больших числах. Люди быстро находят причины разделиться и начать распределять ресурсы внутри меньшей группы, если это становится выгодно.

Но про наделение властью кого-то у меня таки не сказано.

А я и не вам отвечал в этом комментарии так-то, а другому человеку, который написал, конкретно, про либертарианство и ту самую невидимую руку. К этому у меня и был вопрос.


Имелось ввиду, что социализм подразумевает в первую очередь заботу о благе общества в целом в ущерб индивидуальным интересам. И вот это-то и не работает на больших числах. Люди быстро находят причины разделиться и начать распределять ресурсы внутри меньшей группы, если это становится выгодно.

Ну, да. Есть даже какая-то соответствующая вполне формальная теорема, что при некоторых дополнительных условиях всеобщее благо как раз достигается в том случае, когда каждый агент действует сообразно своим личным интересам.

Есть даже какая-то соответствующая вполне формальная теорема, что при некоторых дополнительных условиях всеобщее благо как раз достигается в том случае, когда каждый агент действует сообразно своим личным интересам.

И есть хотя бы один человеческий социум где эти «некоторые дополнительные условия» выполняются? Или это просто красивая теорема, которая не имеет никакого отношения к реальности? :)

А то ведь при «некоторых дополнительных условиях» и коммунизм будет вполне себе рабочей моделью :)

Там условия на формулирование общественного блага, если я правильно помню. А так у нас с этим понятием и так проблемы — кто-то считает, что лучше всего максимизировать возможности, кто-то бегает с коэффициентом Джини, кому-то главное — чтобы не было эксплуататоров кроме народа.


Надо вообще почитать, как там люди формально доказывают всякое в теории игр. Вроде какая-то библиотека для Coq была, тем более.

На какой вызов? Что люди не равны?


Знаете высказывание про свободу и равенство людей?

Да, на вызов неравенства людей и неравномерной доступности ресурсов при, в целом, желании всех жить дружно и не готовиться к войне слишком большую часть времени. Это, конечно, не моя мысль, как и 99,99% того, что можно сказать по этому вопросу в коротком комменте.

А это вызов? То есть, неравенство личных характеристик (от силы и роста до строения мозга, позволяющего или не позволяющего упорно трудиться или легко парсить чужие эмоции или не скатываться в зависимости) — это проблема, которую надо решать?

Дело в том что «высказывание про равенство людей» по хорошему это «высказывание про равенство возможностей предоставляемых людям со стороны социума».
Что есть «равенство возможностей»?
Имхо — равенство возможностей может теоретически существовать только если весь институт семьи убрать на корню.
То есть ты родился — в дет доме как все и в школу/институт/куда-то дальше.
Ну такое себе.
Естественно полного равенства достичь скорее всего невозможно. Но обычно имеются ввиду вещи вроде равных возможностей по доступу к образованию/медицине/рабочим местам или равных законов для всех.

И это в принципе более-менее возможно и без устранения института семьи.
Ну у нас формально равенство по доступу к государственным услугам. То есть государственное бесплатное образование есть и все имеют в целом равные права. Не всем нравится ЕГЭ, но это, имхо, отличная штука. Раньше как ты покажешь себя «комиссии» так и зачислят. А теперь равные права — сдал хорошо пошел в хороший вуз.
Так же и с медициной. В бесплатной медицине вам не имеют права отказать.
Рабочие места… Ну государственные — типа по конкурсу. Те то без конкурса — иди и бери. Негосударственные — имхо у нас даже слишком равноправно. Компанию ЗАСТАВЛЯЮТ нанимать любого или это будет дискриминация. Если вас заставить покупать хлеб только в ближайшем магазине или это будет дискриминация вы как к этому отнесетесь?)
Так что такое равенство как вы хотите — вот оно.
Формального равенства может кому-то и достаточно. Но я бы сказал что кучу людей интересует именно реальное :)

И если кому-то доступен один уровенъ медицины, а кому-то совсем другой, то я не вижу в каком месте это можно назвать равенством.
И если кому-то доступен один уровенъ медицины, а кому-то совсем другой, то я не вижу в каком месте это можно назвать равенством.

Доступен и может себе позволить — разные вещи. Если кто-то может себе позволить лечиться в элитной клинике никакого равенства это не предполагает по определению. Потому что на то она и элитная (больше время приема, дорого богато, топ врачи и тд). Вы по определению не можете обеспечить в КАЖДОЙ поликлинике прием врача из топ-10. Просто потому что их 10, а поликлиник — тысячи. И всегда будет — а вот там принимает врач д.м.н, а у нас вшивый кандидат.
А вот то что при СССР ты НИКАК не мог себе позволить лечиться не в государственной клинике (ни за деньги ни без), а теперь можешь хотя бы за деньги — это огромный прогресс…

Но например вы можете сделать систему когда топ врачи будут заниматься самыми сложными случаями.

Но в целом речь не об этом. Речь о том что равенство возмостей это когда два одинаково одарённых человека имеют одинаковые возможности развить и применить свои умения. А не так что например хорошее образование стоит денег или требует блата и один может его получить, а второй в принципе нет. И не так что есть больницы только для белых/чёрных/красных и другим туда не попасть в принципе. И не так что врачом может стать только мужчина, а учителем только женщина.

Но например вы можете сделать систему когда топ врачи будут заниматься самыми сложными случаями.

Мой случай самый сложный. Почему мне не топ врача? Температура 37 и сопли. Причем я могу и хочу оплатить топ врача, но НЕ МОГУ его получить. Неравные же условия?)

Но в целом речь не об этом. Речь о том что равенство возмостей это когда два одинаково одарённых человека имеют одинаковые возможности развить и применить свои умения. А не так что например хорошее образование стоит денег или требует блата и один может его получить, а второй в принципе нет. И не так что есть больницы только для белых/чёрных/красных и другим туда не попасть в принципе. И не так что врачом может стать только мужчина, а учителем только женщина.

Ну так у нас такого нет. Хочешь топ вуз - поступай. Не вышло? Платное отделение.

Больница? Любая. Вопрос денег.

А вот вопрос денег он как раз и неравенство. Я родился в семье водителя автобуса и санитарки. А Петя родился в семье директора Елисеевского в СССР. У Пети 2 офиса на 400 квадратов каждый на Сретенке, которые приносят 1млн в месяц чистыми. Я могу быть умнее и вкалывать как вол, но догнать Петю это пол жизни положить.

То есть ту стартовую позицию что ты имеешь благодаря семье это 90% успеха на самом деле, а значит без искоренения института семьи глобально вы это "неравенство" не уберете.

Мой случай самый сложный. Почему мне не топ врача?

Потому что сложность случая решаете не вы, а врачи. И например в куче пунктов скорой помощи в мире это и сейчас так работает.

А вот вопрос денег он как раз и неравенство.

И вот именно в вопросах вроде образования, медицины, юриспруденции по мнению кучи людей такого быть не должно.

И естественно идеального состояния не достигла ни одна страна в мире. Но разные страны смогли по разному приблизиться к этому идеалу.
Потому что сложность случая решаете не вы, а врачи. И например в куче пунктов скорой помощи в мире это и сейчас так работает.

Ок. Это конечно будет равенством. Просто у депутата будут всегда сложные случаи, а вы не получите квалифицированной помощи ни за деньги ни без.
И вот именно в вопросах вроде образования, медицины, юриспруденции по мнению кучи людей такого быть не должно.

Стоп. Я получал бесплатное высшее образование.
Я поступил и сдал без взяток, «блата» и прочего.
Сейчас насколько я знаю ГОРАЗДО ЛУЧШЕ. Не надо сдавать вступительные в каждый вуз — ты сдаешь ЕГЭ и если ты умный — любой государственный вуз берет тебя на бесплатное. Из этой системы выкинули всю коррупцию в вузах, когда не занесешь не поступишь. В чем ваша претензия? Что тупой не может учиться в МГУ? Ну так РАВНЫЕ УСЛОВИЯ не предполагают равного результата. Условия у всех равны — ЕГЭ.
Медицина есть государственная и частная. Частная медицина по определению зарабатывает деньги. Государственная у нас в рамках ОМС лечит. И по моему опыту именно ЛЕЧИТ она довольно не плохо. Хотите лучше? Частная медицина к вашим услугам. То то депутат может позволить лечить онкологию в каком-нибудь Европейском медицинском центре с ценником 20к в день, а вы нет… Ну так это опять вопрос денег.
Судебная система — тут дно.
Но опять же есть то что постулируется и есть результат. В образовании я с вами в корне не согласен. Оно доступнее любой Европейской страны или США. В разы.
В медицине — тоже не соглашусь. У нас огромные проблемы с лекарствами. Проблемы с регионами и селами, ну так и медицина в Берлине и медицина в немецком городке на 10 тысяч жителей это вообще 2 разные медицины.
Ок. Это конечно будет равенством. Просто у депутата будут всегда сложные случаи, а вы не получите квалифицированной помощи ни за деньги ни без.

Если «у депутата всегда будет сложный случай», то это значит что у вас система не работает. Потому что как я уже писал выше «формальная реализация» в данном контексте никого не интересует. Интересует реальность.

Стоп. Я получал бесплатное высшее образование.

Это хорошо. Но всё равно даже в РФ и даже в этом плане у вас будут совсем не одинаковые условия у условного ребёнка олигарха из Москвы и условного ребёнка алкаша из сибирской деревни. И в ряде других стран, например у скандинавов, этот вопрос решён лучше. Хотя тоже не идеально.

Медицина есть государственная и частная. Частная медицина по определению зарабатывает деньги.

В куче стран мира практически вся медицина является частной и зарабатывает деньги. Но всё равно гораздо больше равенства в этом вопросе. Посмотрите например на системы Австрии/Швейцарии/Германии.

Проблемы с регионами и селами, ну так и медицина в Берлине и медицина в немецком городке на 10 тысяч жителей это вообще 2 разные медицины.

Разница гораздо меньше. Я живу в немецком городке на 10 тысяч и у меня нет каких-то особых проблем с медициной по сравнению с жителем Берлина(а в Берлине я в своё время тоже прожил несколько лет). Более того я бы даже сказал что у меня условия сейчас получше будут. Потому что рядом несколько региональных центров со всеми нужными врачами и добраться мне до них проще чем берлинцам ездить по Берлину.
Это хорошо. Но всё равно даже в РФ и даже в этом плане у вас будут совсем не одинаковые условия у условного ребёнка олигарха из Москвы и условного ребёнка алкаша из сибирской деревни. И в ряде других стран, например у скандинавов, этот вопрос решён лучше. Хотя тоже не идеально.

И опять мы пришли к институту семьи.
В куче стран мира практически вся медицина является частной и зарабатывает деньги. Но всё равно гораздо больше равенства в этом вопросе. Посмотрите например на системы Австрии/Швейцарии/Германии.

Смотрю. Как в Германии лечатся за деньги все звезды и я сомневаюсь что обычный житель Германии будет лечиться в той же палате)
Разница гораздо меньше. Я живу в немецком городке на 10 тысяч и у меня нет каких-то особых проблем с медициной по сравнению с жителем Берлина(а в Берлине я в своё время тоже прожил несколько лет). Более того я бы даже сказал что у меня условия сейчас получше будут. Потому что рядом несколько региональных центров со всеми нужными врачами и добраться мне до них проще чем берлинцам ездить по Берлину.

Это вы про первое звено.
Ну и опять же — Германия это компактная страна. Как в РФ открыть «несколько региональных центров» что бы добраться до них за пару часов… Это будет несколько ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ региональных центров.
И опять мы пришли к институту семьи.

Нет. Или точнее это не только институт семьи, но и куча других факторов которые вполне себе могут нивелировать влияние института семьи в образовании. Или как миниму заметно его снизить.

Смотрю. Как в Германии лечатся за деньги все звезды и я сомневаюсь что обычный житель Германии будет лечиться в той же палате)

Обустройство палаты вполне может отличаться. Меню предлагаемое больницей может отличаться. Другие подобные вещи могут отличаться. Но это само по себе не медицина.

А вот врачи, лекарства, аппараты, методики и подобные вещи будут скорее всего одни и те же.

Как в РФ открыть «несколько региональных центров» что бы добраться до них за пару часов… Это будет несколько ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ региональных центров.

США не особо компактная страна и там эта проблематика решена гораздо лучше. Австралия имеет очень низкую плотность населения в ряде регионов и там эта проблематика решена гораздо лучше.

В конце концов сама по себе ситуация когда у вас в стране идёт разделение на пару «крутых» мегаполисов и всю остальную «деревню» это не то чтобы что-то нормальное. И это при желании и в России можно изменить.
США не особо компактная страна и там эта проблематика решена гораздо лучше.

400 млн платежеспособного населения на площади в 2 раза меньшей.
Но самое главное — медицина США. По сравнению с РФ это ДОРОГО. Когда рентген стоит 400$ фактически 1/3 населения вообще не может позволить себе лечиться. А государственная страховка, извините, это печаль по сравнению с нашей.
Частная страховка… Ну в РФ она стоит копейки по сравнению с США. Всего за 40 тысяч в год (500$) вы будете обслуживаться в поликлинике управления делами президента в центра Москвы. Посмотрите цену аналогичной страховки в США и, собственно, оцените где и как с медициной.
Очень показательно когда из США летят в Россию лечиться потому что там непомерно дорого.
Это вы уже немного ушли не в ту степь. В обсуждаемом нами контексте о качестве и стоимости речь вообще не идёт. Речь идёт о равенстве при распределении того что есть.

Вы знали, что большевики отменили закон о кухаркиных детях ? И после гражданской войны началось строительство новых школ. А кто спутник запустил ? А человека в космос ктр отправил ? А первая (или вторая) атомная станция в мире, которая давала электричество в промышленных объёмах ? :)

А причём тут СССР? Это достижения вопреки, а не благодаря. Это достижения не коммунизма/социализма, а конкретных людей. Это следствие того, что Россия сама по себе великая страна (великая на таланты, великая не ресурсы, что сложно отрицать).

А вы посмотрите на КНДР, Кубу, КНР там. Нищета и людоедство. КНР конечно сейчас типа впереди планеты всей, так у них госкапитализм, а не коммунизм. КНР вообще забавная страна — взяли худшее от коммунизма и от капитализма и вуаля. А знаете почему так? Потому что Россия сама по себе богатая страна, а Корея — бедная. Россия может быть богатой, экспортируя ресурсы, а Корея — нет. Куба нищая. Почему нищая? Только ли из-за санкций? Ну СССР с ними справлялся, с санкциями этими. А всё потому что в СССР нефть была.

Кстати, почитайте про Королёва. Великий человек, который действительно шёл против системы. Действовал вопреки системе. Почитайте про то, как человека, благодаря которому мы «спутник и человека в космос запустили» почти расстреляли в Великом СССР просто ни за что.
Ох, не хотел вмешиваться, но.

Машина + расходы — это деньги бизнеса. Не личные, и тут немного иначе, правда ведь? Вы ж уменьшаете налог на прибыль, верно, таким образом?

Вы сказали, что вас всего 2 человека на фирме — вы и второй сотрудник. Так кто ж вам в отпуск названивает из сотрудников на 10к?

Это только то, что увидел не соответствий в вашем комментарии. И можно очень многое написать про сотрудников/работодателей и что кому выгодней…
Машина + расходы — это деньги бизнеса. Не личные, и тут немного иначе, правда ведь? Вы ж уменьшаете налог на прибыль, верно, таким образом?

Это если ты купишь на деньги бизнеса. Но если ты купишь на деньги бизнеса ты уменьшать налог на прибыль будешь по мере амортизации. А еще появится куча расходов бизнеса в виде ежедневного бумагомарательства (путевые листы, медосмотры и тд), повышенных штрафов за некоторые правонарушения (газон в Москве 300 тысяч рублей штраф + 20 тысяч на должностное как пример).
Есть один плюс — если ты НДСник. И то проще взять в лизинг тогда. 90% малого бизнеса покупает на физ лицо. Потому что геморрой дороже налогов.
Вы сказали, что вас всего 2 человека на фирме — вы и второй сотрудник. Так кто ж вам в отпуск названивает из сотрудников на 10к?

Сейчас опции есть поинтереснее но в целом moscow.megafon.ru/corporate/mobile/roaming/world/roaming_goodbye_for_business.html 700р в день в Китае. 500р в день — Тунис.
Связь без опций — 100р минута так что хочешь не хочешь — плати.
Интернета особо нет.
Раньше вообще опций для Китая не было.
Что? Если бы я работал на дядю я бы купил тариф за 200 рублей и мне бы его с моим использованием хватило бы за глаза.
Я получаю от компании пусть будет 100 рублей.
Про которые почему-то забыли упомянуть? Здесь немножечько, там чуть-чуть, и вы уже «личный доход мы не дополучаете».

Но в глазах таких фанатов совка как вы (а словечко эксплуататор выдало с головой)
Ну с совком вы мимо. Я тогда бы не считал все точно. У меня к комерсантам чисто комерсантский подход. 100 рублей значит 100 рублей. Капитализм! А чём собственно и статья — не надо делать дешёво, «по блату» — от этого плохо всем! Это вы начинаете прибедняться и на жалость давить, чтобы вас идейные пожалели (реакция на «эксплуататор» это показала, я размышлял что туда правильней поставить, истиный капиталист не обиделся бы).
я ТРАЧУ 3000 р в месяц НА СЕБЯ. На свое «качество жизни»)
В конечном итоге — да на себя, вы же владелец бизнеса, и ВЫ ЖЕЛАЕТЕ, чтобы он развивался лучше от инвестиции этих 3000, т.е. выполняете свои ПРИХОТИ. И получаете от осознания этого счастье.
Если бы я в нерабочее время пересаживался бы на жигуль — в глазах работников я был бы вдвойне барином.
Вы были более честным и достойным человеком в глазах работников, если бы не мешали своё имущество с имуществом организации. Вон, во всяких европах министры на самокатах на работу гоняют — берите пример с просвещенной Европы.
Считайте тачка за 3 ляма пополам.
Нет, дорогой друг, это словоблудие. Обоснуйте-ка, для начала, зачем «бизнесу» в 2,5 человека тачка за 3млн. Чем за 1,5 не подошла (даже на пополам)? Не личной ли заинтересованностью? А потом уже будем тереть, о том кто и как расходы несёт и из под налогов уходит.

Хмм. Буду знать, что в моей фирме со мной и еще одним работником есть еще кто-то третий, который работает бесплатно.
… в отпуске 10 тысяч на роуминг трачу что бы работники...
Вы, даже мне, не заинтересованному не в чём и незнакому человеку, начиваете врать. Предствляю, сколько вы лапши на уши работникам грузите… А так да, так и предствляю, как собственник пришел вместо программиста и начал баги в трекере закрывать, а потом хоп, и за бухгалтера месяц закрывать и баланс сводить… Интересно, как вы будете выкручиваться, когда у вас 10 чел. в отпуске?
Особенно свободный он сегодня, ...
Да в общем-то все видят, как вы интенсивно работает, за двоих. В интернете, языком! После этого вы будете ещё за отсутсвия свободного графика говорить? Я то вот понимаю, что ворую время у работодателя (и возможно получу за это), а вы что здесь делаете?

dezconnect. Да не обращайте на них внимание, так всю жизнь и просидят на работе, потом будут вопрошать где пенсия…
И это будет честнее, чем как Стив Джобс «получать» 1 доллар, меняя при этом спорт-кары каждый месяц… Ага-ага, зарплату они недополучают. Бе-е-е-едненькие.
Про которые почему-то забыли упомянуть? Здесь немножечько, там чуть-чуть, и вы уже «личный доход мы не дополучаете».

Вы забавно крутите понятиями.
Как расходы бизнеса на меня складывать — так это «личный доход».
Фактически — мой расход был бы 200 рублей. А я плачу сейчас 3000рублей. И в глазах совков это 3000 рублей на которые Я ЖИВУ и улучшаю СВОЙ уровень жизни.
Ну с совком вы мимо. Я тогда бы не считал все точно. У меня к комерсантам чисто комерсантский подход. 100 рублей значит 100 рублей. Капитализм! А чём собственно и статья — не надо делать дешёво, «по блату» — от этого плохо всем!

Комерсант… Продолжаем совкотермины, но мы не совки)
то вы начинаете прибедняться и на жалость давить, чтобы вас идейные пожалели (реакция на «эксплуататор» это показала, я размышлял что туда правильней поставить, истиный капиталист не обиделся бы).

Эксплуататор это тот кто эксплуатирует.
Я вот читаю определение. Получается что вы работаете бесплатно? За еду? Можно я вас найму и стану эксплуататором? Еду обеспечу, а остальное извините — я ж эксплуататор. Работать вы будете 12 часов в день без выходных. Вы же так работаете, раз вас эксплуатируют? Нет? А чего вы тогда всему частному народу тут врёте про эксплуатацию? Эксплуатация она была в СССР. Можно было не работать? Нет. Ты принадлежал государству и оно тебя эксплуатировало за еду. Ну или ты был номенклатурой, ага)
Вы были номенклатурой, что у вас такие приятные воспоминания? То есть эксплуатирующим классом?
Я тоже умею в эту игру играть.
В конечном итоге — да на себя, вы же владелец бизнеса, и ВЫ ЖЕЛАЕТЕ, чтобы он развивался лучше от инвестиции этих 3000, т.е. выполняете свои ПРИХОТИ. И получаете от осознания этого счастье.

То есть я должен не желать развития? Ок.
Вы были более честным и достойным человеком в глазах работников, если бы не мешали своё имущество с имуществом организации. Вон, во всяких европах министры на самокатах на работу гоняют — берите пример с просвещенной Европы.

Да не вопрос. Просто у бизнеса будет в 3 раза больше расходов.
Мне надо на встречу? Такси бизнес класса за 3000р. Я же бизнесмен? Класс бизнес для кого?
Мне надо на выставку в Китай. Че я как лох в экономе и отель за копейки. Едем в Raddison и бизнесом. Ну будет поездка не 100 тысяч, а 2 мульта. Бизнес оплатит — не мое.
Министр он живет на мои и ваши налоги. Так что пусть катается на самокате.
Нет, дорогой друг, это словоблудие. Обоснуйте-ка, для начала, зачем «бизнесу» в 2,5 человека тачка за 3млн. Чем за 1,5 не подошла (даже на пополам)? Не личной ли заинтересованностью? А потом уже будем тереть, о том кто и как расходы несёт и из под налогов уходит.

Тем что я хочу за 3 млн. Это мое личное желание как владельца бизнеса куда потратить доходы. Я могу и жигули за 50к купить — чем не машина. Не хочу.
Вы, даже мне, не заинтересованному не в чём и незнакому человеку, начиваете врать. Предствляю, сколько вы лапши на уши работникам грузите… А так да, так и предствляю, как собственник пришел вместо программиста и начал баги в трекере закрывать, а потом хоп, и за бухгалтера месяц закрывать и баланс сводить… Интересно, как вы будете выкручиваться, когда у вас 10 чел. в отпуске?

Помимо штата в офисе есть аутсорсы. То же бухгалтерское обслуживание с закрепленным за фирмой сотрудником.
А по поводу буха… Была у меня забавная история когда я работал сисадмином в фирме и все 3 буха ушли. 1 в отпуск и 2 заболели. И директор, о боже, сидел и делал отгрузки. В фирме на 10 сотрудников.
Да в общем-то все видят, как вы интенсивно работает, за двоих. В интернете, языком! После этого вы будете ещё за отсутсвия свободного графика говорить? Я то вот понимаю, что ворую время у работодателя (и возможно получу за это), а вы что здесь делаете?

Ооо) Пошел огонь.
А я отгрузил все заказы и договорился обо всех поставках, но уйти из офиса нельзя — вдруг клиент придет. Так что могу и в потолок поплевать.
И это будет честнее, чем как Стив Джобс «получать» 1 доллар, меняя при этом спорт-кары каждый месяц… Ага-ага, зарплату они недополучают. Бе-е-е-едненькие.

Ну про пенсию это больная тема. Я в нее не верю. Потому что у меня мать вышла на пенсию недавно. Платила гигантские взносы (последние 10 лет х2 максимального взноса — две работы и тд), ветеран труда. Пенсия… на 2000р больше минималочки.
Мне кажется, в вашей модели есть одно трудное место. Нам, читателям, трудно понять: где вы-человек, а где вы-владелец. Нам трудно отделить, где вы сделали поступок для своей личной человеческой радости, а где вы сделали поступок для радости себя как владельца фирмы.

Вот вы купили автомобиль. Для владельца фирмы достаточно будет автомобиля вдвое дешевле, а для вашего личного удобства и радости надо автомобиль дороже и комфортнее. Трудно тут разделить, кто из вас двоих принял решение.

Вот вы оплачиваете телефонную связь. С одной стороны, есть разговоры вас как личности (может быть, их вообще нету), а с другой, есть разговоры вас как владельца фирмы (может быть, их каждый день полчаса). Как при этом разделить то удовольствие, которое вы получаете как личность от разговора с друзьями, и то удовольствие, которое вы получаете как владелец от разговора с клиентами?

Вы как владелец выбираете то, что вам необходимо и допустимо в рамках бизнеса. Вы как личность выбираете то, что вам удобно и приятно в рамках дохода. Владелец бизнеса может потратить на автомашину для перевозок всего лишь 500 000 рублей, но получать дохода готов добавить на автомашину для катания ещё 2 000 000 рублей. И здесь нам трудно понять, где проходит различие, потому что вы одновременно и личность, и владелец.

Мне кажется, что у наёмного работника это разделение намного проще, потому что наёмный работник получает от работы только зарплату (действует по необходимости). Он не получает никакого удовольствия. А вот владелец получает не только зарплату.

Где же находится граница этого «не только» — понять очень непросто!
Мне кажется, что у наёмного работника это разделение намного проще, потому что наёмный работник получает от работы только зарплату (действует по необходимости). Он не получает никакого удовольствия. А вот владелец получает не только зарплату.

Почему вы это постулируете? Было бы честно сказать, что и наёмный работник получает от работы удовольствие. Ну вот как бизнесмену в кайф решать проблемы клиентов и при общении с клиентами, так и наёмнику приятно работать на дядю и спринтить аджайлы.

Погодите, я не вполне понимаю ваши слова.

Вы хотите сказать, что часть своей зарплаты работник получает деньгами, а часть удовольствием? То есть Иван и Пётр работают рядом, Иван получает 100% зарплаты деньгами (18 тысяч рублей), а Пётр получает 70% зарплаты деньгами (12,6 тысяч рублей) и 30 % зарплаты удовольствием?

Владелец фирмы получает не только зарплату. Его удовольствие выражено во власти и в прибыли.

Конечно, я согласен с вами, что есть такие работники, которым в радость работать на дядю и спринтить аджайлы. За такое удовольствие они платят. Потому что сложилась традиция — платить за свои удовольствия и развлечения.

Но я согласен. Я сам знаю людей, которые за свою зарплату покупают оборудование для фирмы. Просто таких работников очень мало.
Его удовольствие выражено во власти

Звонили Телеграфировали из 1861-го, просили передать, что крепостное право уже отменили.


А у наёмного работника удовольствие от осознания того, что он не несёт ответственности и не имеет кучу головной боли.


и в прибыли.

А удовольствие работника не выражено в прибыли (то бишь, в его личной зарплате)?


Погодите, я не вполне понимаю ваши слова.

Считать у владельца компании в качестве оплаты его труда ещё какое-то неосязаемое и неизмеряемое удовольствие, постулируя его существование, и не делать так же для работников, постулируя несуществование удовольствия для (большинства из) них — как-то непоследовательно.

Крепостное право отменили, однако наёмные работники не имеют власти над владельцем. А владелец может помыкать работниками.

Вот работник получает от нанимателя часть зарплаты удовольствием. Например, 70% получает деньгами и 30% удовольствием, причём оставляет эти 30% владельцу, нанимателю. Из своей зарплаты в 21 000 рублей он берёт деньгами только 14 700 рублей, а остальные 6 300 получает удовольствием, эти деньги наниматель оставляет себе.

А вот сам наниматель берёт 100% своей зарплаты деньгами, и ещё 100% прибыли деньгами, и ещё 100% удовольствием — он никому ничего не оставляет, не отдаёт. Ведь он сам владелец всего, и зарплат, и доходов, и удовольствия.
А владелец может помыкать работниками.

Что это значит?


Помыкать он может не больше, чем ему разрешает ТК рассматриваемой страны (который в случае РФ ну очень про-работниковый, поверьте мне как живущему в США с околонулевым ТК) и личная гордость работника. А если у человека личной гордости нет, то о него и клиенты начнут ноги вытирать, пусть даже он обзаведётся личным маленьким бизнесом.


А вот сам наниматель берёт 100% своей зарплаты деньгами, и ещё 100% прибыли деньгами, и ещё 100% удовольствием — он никому ничего не оставляет, не отдаёт.

Не понял. Как это не отдаёт? У работников зарплата из воздуха материализуется?

Владелец приказывает работникам, а они выполняют. Прикажет делать одно, делают одно. Прикажет другое, делают другое. А кто хочет уволиться, тому угрожает, что после увольнения не будет платить зарплату, и на таких условиях люди не увольняются.

Наниматель не отдаёт ничего из своей зарплаты, потому что некому отдавать. Зарплата его работников материализуется из издержек, которые несёт наниматель, однако эти издержки составляют лишь часть прибыли нанимателя.
Владелец приказывает работникам, а они выполняют. Прикажет делать одно, делают одно. Прикажет другое, делают другое.

Вы рассуждаете в очень странных терминах, особенно если мы всё ещё разговариваем об IT (а разговор вроде начался с сайтов сыновей маминых подруг, а не ларьков по торговле помидорами сыновей маминых подруг).


А кто хочет уволиться, тому угрожает, что после увольнения не будет платить зарплату, и на таких условиях люди не увольняются.

Было бы довольно странно, если бы человеку после увольнения продолжали платить зарплату, вы не находите?


Зарплата его работников материализуется из издержек, которые несёт наниматель, однако эти издержки составляют лишь часть прибыли нанимателя.

Ну вот, уже какую-то часть они составляют. А начиналось-то всё так хорошо (для нанимателя):


и ещё 100% прибыли деньгами

Только вот таки иногда — существенную часть. Иногда — больше 100%. Я работал на человека, который мне платил деньгами инвесторов, и который эти деньги инвесторам потом был должен. И нет, он мне ничего не приказывал.

Этот человек, о котором вы рассказали, он ведь и себе платил деньгами инвесторов.

Потому что он не брал кредит, не брал в долг, а получил (!) инвестиции от инвесторов, причём инвесторы хорошо понимали, что инвестиции могут пропасть.

Работодатель ничего вам не приказывал? А кто же приказал вам каждый день работать? Кто ставил задачи? Кто назначал сроки исполнения?
Потому что он не брал кредит, не брал в долг, а получил (!) инвестиции от инвесторов, причём инвесторы хорошо понимали, что инвестиции могут пропасть.

Кредиты он тоже брал. И проценты от прибыли, когда она была, он там как-то в итоге сначала возвращал (я не бизнесмен, я понятия не имею, как это работает, но я знаю, что проблемы с этим у него были). И даже личные деньги, которые он получил на предыдущей работе и унёс для того, чтобы попробовать запустить стартап, он тоже в это дело пустил.


Работодатель ничего вам не приказывал? А кто же приказал вам каждый день работать?

Да, в общем-то, никто не приказал. У меня был достаточно свободный график. Я тогда студентом ещё был, пусть и на старших курсах, когда учебной нагрузки практически нет. Я, тем не менее, вполне мог сказать в уведомительном порядке «чувак, у меня тут чё-т вычислительный эксперимент по диплому ерунду какую-то показывает, сегодня я занимаюсь этим, так как завтра у меня встреча с научруком, и неплохо было бы иметь что для обсуждения с ним» (конечно, если нет горящего дедлайна, но до этого мы все дружно старались не доводить по ряду причин, и об этом ниже). Ну да, если в итоге за месяц я решу меньше задач, то и заплатят мне меньше, но это снова, ИМХО, довольно честно.


Кто ставил задачи?

Задачи ставились уровня «надо бы запилить полнотекстовый поиск по вот таким данным с такими-то требованиями и ограничениями и поддержкой таких фич». Как именно это делать, как это реализовывать, и так далее, решал я сам. И перед постановкой они обсуждались, менялись, и так далее. Если это — приказы, то неприказных отношений в вашем мире не существует.


Кто назначал сроки исполнения?

Либо никто (для фич, которые неплохо иметь, но жёсткого дедлайна нет, и тогда задавались не сроки, а относительные приоритеты, и то после обсуждения — у меня был не самый последний голос в том, что можно или не нужно делать), либо клиенты (для фич, которые нужно было сделать для конкретного клиента к конкретному сроку внедрения, на который соглашался клиент). Значит ли последнее, кстати, что клиенты помыкали и приказывали тому человеку?

А кто хочет уволиться, тому угрожает, что после увольнения не будет платить зарплату, и на таких условиях люди не увольняются.

Эммм. Я что-то не понял. Вы когда из своего района переезжаете в другой вы во все старые магазины настраиваете автоплатеж на среднюю сумму покупок? Ведь вы своим отъездом угрожаете магазинам, что после отъезда вы покупать там ничего не будете…
Магазины не зависят от одного покупателя. У них тысячи покупателей, а не один.

Работник зависит от одного работодателя. У него одна зарплата, а не тысячи.
Магазины не зависят от одного покупателя. У них тысячи покупателей, а не один.

Что?) Вот у меня в магазине за 8 лет 3000 покупателей. И не ошибусь если пара тысяч «уехали». Получается я как бы 2/3 дохода потерял. Это ой как не мало.

Работник зависит от одного работодателя. У него одна зарплата, а не тысячи.

Вот это наиболее тупая идея любителей мути про зависимость. Когда у работника не было работы он от кого зависел? От мамы с папой? А если ему 30 и он никогда не работал? Кто первый возьмет тот и «лох»?)
Если человек не хочет:
1) Иметь подушку безопасности
2) Повышать квалификацию что бы быть востребованным специалистом
3) Брать работу, которую дают, а не о которой он мечтает.
Это НЕ ПРОБЛЕМЫ работодателя.
Я как работодатель предлагаю работнику выполнить нужную мне работу за устраивающие меня деньги.
И да, я диктую условия — потому что я решаю как мне потратить МОИ деньги. Так же как вы диктуете магазину покупая у него или не покупая товары (и магазин собственно получает прибыль или закрывается.)
Он или СОГЛАШАЕТСЯ или НЕТ или мы приходим к устраивающему нас обоих варианту. У меня плохие условия? Работодателей на рынке «тысячи, а не один».
Вы выбираете очень точные слова, поэтому с вами так легко согласиться.

Вы верно пишете, что работник вынужден согласиться с «устраивающим нас обоих вариантом». Стоя на позиции нанимателя, вы подчёркиваете, что «я диктую условия», то есть наниматель диктует. И дальше вы подтверждаете, что работник вынужден «брать работу, которую дают, а не о которой он мечтает».

Это означает, что работник обречён отказаться от своего варианта.

Вы правильно пишете, что работодателей «тысячи, а не один». Здесь вы говорите про тех, кто предлагает самые разные рабочие места. Однако работник-то не ищет самые разные места.

Будучи по специальности водителем автобусов, он ищет именно эту работу в АТП. Он не пойдёт работать врачом-терапевтом. Рядом с ним его товарищ, по специальности химик-технолог, ищет именно эту работу в цеху химического завода. Он не пойдёт работать машинистом автокрана. А вот его жена, преподаватель музыки по классу скрипки. Она не пойдёт работать упаковщицей хлебных изделий.

И хотя вообще нанимателей «тысячи, а не один», но в случае каждого работника этих нанимателей остаётся один-два, и редко три.

Давайте посмотрим на несколько таких нанимателей. Положим, что их семнадцать. Они хотят нанять программистов. На первый взгляд, здесь совсем «не один» наниматель, как вы и сказали. Эти наниматели обратились на биржу труда и видят, что там есть и водитель автобусов, и врач-терапевт, и химик-технолог, и машинист автокрана, и преподаватель скрипки, и упаковщица хлебных изделий.

На словах у нас есть семнадцать нанимателей. На деле нанимателей для всех этих безработных вообще нету. Вспоминая, как они раньше работали в АТП, в поликлинике, в цеховой лаборатории, в ПМК, в музыкальном училище, на хлебзаводе — вспоминая это, они понимают, как сильна их зависимость от единственного работодателя.

Ну, а семнадцать нанимателей просто наняли себе удалённых аутсорсеров, вот как хорошо!
Вы верно пишете, что работник вынужден согласиться с «устраивающим нас обоих вариантом». Стоя на позиции нанимателя, вы подчёркиваете, что «я диктую условия», то есть наниматель диктует. И дальше вы подтверждаете, что работник вынужден «брать работу, которую дают, а не о которой он мечтает».

Аналогично и я вынужден брать работника что дают, а не о котором мечтаю. А мечтаю я о работнике, работающем 24/7 за 1 копейку в год. Но что-то как-то таких очередь не стоит. Но почему-то мои мечты для вас это пыль. А вот мечты работника — это то, за что я должен «прогнуться».
Это означает, что работник обречён отказаться от своего варианта.

А как же мой вариант? Я тоже обречен. За копейку никто не идет работать.
Вы правильно пишете, что работодателей «тысячи, а не один». Здесь вы говорите про тех, кто предлагает самые разные рабочие места. Однако работник-то не ищет самые разные места.

Ага. Работник всю жизнь мечтал работать у меня. Правда о своей мечте он сразу забудет если окажется что сосед платит на 5000р больше. Лояльность она такая…
Будучи по специальности водителем автобусов, он ищет именно эту работу в АТП. Он не пойдёт работать врачом-терапевтом. Рядом с ним его товарищ, по специальности химик-технолог, ищет именно эту работу в цеху химического завода. Он не пойдёт работать машинистом автокрана. А вот его жена, преподаватель музыки по классу скрипки. Она не пойдёт работать упаковщицей хлебных изделий.

Ну то есть для водителей автобусов у нас во всей России есть один автобусный парк? А для химиков-технологов одно производство? И скрипку преподают в единственной музыкальной школе.
И хотя вообще нанимателей «тысячи, а не один», но в случае каждого работника этих нанимателей остаётся один-два, и редко три.

Если у вас единственный наниматель… Может это… Стоит снизить планку?)
На словах у нас есть семнадцать нанимателей. На деле нанимателей для всех этих безработных вообще нету. Вспоминая, как они раньше работали в АТП, в поликлинике, в цеховой лаборатории, в ПМК, в музыкальном училище, на хлебзаводе — вспоминая это, они понимают, как сильна их зависимость от единственного работодателя.

Что вы несете?
Если на вашу профессию нет работодателя это ВАША проблема. Это не СССР. ВЫ лично выбрали свою профессию. Вы лично никак не развивались и не занимали смежные должности. Вы лично живете в том городе где ваша профессия никому не нужна. Но вы искренне хотите что бы вас наняли на ВАШИХ условиях и как оно классно вышло…
А я вот по образованию рыболов. А живу в казахстанской степи. Вот работодатели уроды не нанимают в казахстанской степи рыболовов…
Ну, а семнадцать нанимателей просто наняли себе удалённых аутсорсеров, вот как хорошо!

А удаленные аутсорсеры это что не люди? Ну нравится вам как они зарабатывают — делайте так же, в чем проблема?
Я как работодатель вам скажу.
Не пьющий, не ворующий и адекватный работник (на большинстве должностей со знаниями 11 классов школы) за среднюю зарплату по региону на этой должности ЭТО ЧУДО КАК ПОВЕЗЛО. Прям чудеса.
Вот и получается что или вы в эти три критерия не лезете или ваш работодатель дурак и надо менять работу.
Вот вы купили автомобиль. Для владельца фирмы достаточно будет автомобиля вдвое дешевле, а для вашего личного удобства и радости надо автомобиль дороже и комфортнее. Трудно тут разделить, кто из вас двоих принял решение.

Это очень просто отделить.
Если повесить «все на фирму», фирма ошалеет от расходов.
Вдвое дешевле — не вопрос. Но тогда покупает фирма, обслуживает фирма и бензин туда заливает фирма. И водит водитель фирмы. Я на водить машину не подписывался — надо бы зарплату поднять. А я пассивно пользуюсь, как любой сотрудник фирмы пассивно пользуется офисом, компьютером, столом и тд. И вот внезапно, машина за 1,5 миллиона, но купленная фирмой и оплачиваемая на 100% фирмой это ДОРОГО для фирмы. ОЧЕНЬ ДОРОГО.

Вот вы оплачиваете телефонную связь. С одной стороны, есть разговоры вас как личности (может быть, их вообще нету), а с другой, есть разговоры вас как владельца фирмы (может быть, их каждый день полчаса). Как при этом разделить то удовольствие, которое вы получаете как личность от разговора с друзьями, и то удовольствие, которое вы получаете как владелец от разговора с клиентами?

Эмм. Удовольствие от разговоров с клиентами?)) Если бы я работал на дядю — я бы не общался «с клиентами» по своему личному телефону.
От слова совсем. Надо что бы я общался с клиентами — обеспечивайте связь.
Я по своему личному номеру я бы общался с теми людьми с кем мне хочется. И объективно мне достаточно пары сотен минут в месяц на ЛИЧНЫЕ нужды. А все остальное — извините пусть оплачивает дядя.
Вы как владелец выбираете то, что вам необходимо и допустимо в рамках бизнеса. Вы как личность выбираете то, что вам удобно и приятно в рамках дохода. Владелец бизнеса может потратить на автомашину для перевозок всего лишь 500 000 рублей, но получать дохода готов добавить на автомашину для катания ещё 2 000 000 рублей. И здесь нам трудно понять, где проходит различие, потому что вы одновременно и личность, и владелец.

Может. Но тогда владельцу к машине за 500 надо еще водителя суммарно за 100 в месяц. Я же директор, а не водила, правильно? Если вам на работе скажут, что вам тут поездить надо — вот жигуль, вот кипа макулатуры — катайтесь, вы куда работодателя пошлете?
Так почему вы считаете, что я как директор это какой-то не работник, которому и так сойдет?

Ну, я работал "на дядю" по 14..15 часов в день, по 5..6 дней в неделю, без права отключать мобильник (а входящие звонки тогда тоже были платными). Лет до 30 так ещё можно, даже "на дядю", если солидарен с идеей "дяди", или просто работа доставляет удовольствие. Сейчас я работаю с 9 до 18, по выходным могу трубку не брать, в отпуске могу отвечать только на сообщения, с реакцией до суток, в стиле: "Я в поезде Москва-Кисловодск. Связи практически нет.", правда, и на руки я получаю в абсолютном рублёвом выражении лишь чуть-чуть больше, чем было 15 лет назад.
Нет, это я не про то, что основатель бизнеса всегда получает больше наёмных работников, а про то, что и наёмные работники порой могут вкалывать "не по-детски", и не всегда за это получают что-то, кроме опыта (это я не про 15 лет назад, а про 20 — тогда я "горел" работой, но получал "ссущие копейки").

Часто бизнесменами называют себя ИП и другие самозанятые. Они сами и работают.
я уж не говорю, что для работы остро нужен гелик — видел такое

Вот вы сейчас ерничаете, а я знаю одного простодушного мужичка, который катается на переговоры с клиентами на Мерседесе-S, который был куплен именно с целью ездить на встречи с клиентами.
Машина была куплена после того, как у мужичка сорвался контракт почти на сто лямов из-за того, что клиенты в день подписания бумаг посмотрели на его Ланос и уехали, сказав, что серьёзные люди на такой херне не ездили бы, значит это не фирма, а шарага какая-то.

>Я тут посчитал как-то на досуге — до 25% моих расходов это фактически расходы бизнеса и я бы их, работая на дядю, никогда бы не совершил.

Именно. У буржуинов это практически всегда можно повесить на бизнес = и это будут расходы бизнеса. В наших реалиях (оформления бумаг, налоговая инспекция и пр.) проще платить из своего кармана.
Я тут прикинул — купить машину на фирму. А что? Здравая идея — 90% поездок у меня по работе.
Каждый день путевой лист.
Медосмотр предрейсовый. Каждый день.
Бензин — только в пределах норматива. Остальное… Твои проблемы
Налоги — не вернуть — амортизируем лет 5.
Штрафы. Я ни разу не вставал на газон, но 300к штраф на фирму… Оно надо?
В итоге покупаем за свои, сдаем в аренду или не сдаем и вуаля.
Да, так.
Был опыт работы в крупной иностранной компании, которая купила российскую компанию. И они попробовали перевесить эти скрытые расходы (которые закрывались через зп) официально на фирму — как они привыкли у себя в стране делать.
Это был увлекательный квест из многих позиций…
Это у Вас еще не все пункты в списке :(
Был опыт работы в крупной иностранной компании, которая купила российскую компанию. И они попробовали перевесить эти скрытые расходы (которые закрывались через зп)

И это показательно. ЗП это извините 41-61% налогов сверху. И ТАК ПРОЩЕ, чем отнести РЕАЛЬНЫЕ расходы на бизнес к расходам.
Есть существенный недостаток: на физлицо распространяется закон о защите прав потребителей, а на юрлицо нет. Продадут брак, будет по полгода стоять на ремонте, и особо ничего не сделаешь.
Есть существенный недостаток: на физлицо распространяется закон о защите прав потребителей, а на юрлицо нет. Продадут брак, будет по полгода стоять на ремонте, и особо ничего не сделаешь.

Ну по факту ГК РФ и натянуть там можно, но конечно ни разу не сравнимо с ЗоЗПП.
Хочешь быть бизнесменом? Страдай) Это девиз властей РФ.
У буржуинов это практически всегда можно повесить на бизнес = и это будут расходы бизнеса.


Я не знаю о каких буржуинах говорите вы, но в куче стран Европы такие вещи конечно можно «повесить на бизнес». И вполне себе есть немало людей у которых машины/телефоны/компы идут от фирмы. Вот только если вы их хотя бы частично используете и в частном порядке, то это уже надо вносить в налоговую декларацию и это учитывается как доход.

То есть это всё равно будут и ваши расходы тоже. Плюс куча фирм не будет таким заморачиваться ради рядового сотрудника. И даже если брать айтишников, то такое предлагают в лучшем случае на позиции от сениора. А скорее даже только лидам/архитектам. По крайней мере по моему опыту это так.
Я не знаю о каких буржуинах говорите вы, но в куче стран Европы такие вещи конечно можно «повесить на бизнес». И вполне себе есть немало людей у которых машины/телефоны/компы идут от фирмы. Вот только если вы их хотя бы частично используете и в частном порядке, то это уже надо вносить в налоговую декларацию и это учитывается как доход.
Вопрос — как это проверять? У меня есть подруга, которой положено служебное авто, так как работа выездная, катается в будние дни по всему региону. Но по выходным ещё и на дачу ездит. Вы считаете, что налоговая реально может доказать использование служебного авто в личных целях? Я на 99.9% уверен, что нет.
Вопрос — как это проверять?

Как и любые другие налоговые преступления. Например случайными проверками.

Но по выходным ещё и катается на дачу. Вы считаете, что налоговая реально может доказать использование служебного авто в личных целях? Я на 99.9% уверен, что нет.

По хорошему служебная машина должна использоваться только в рабочее время.
Даже если вы на ней просто на работу и с работы ездите, то это уже использование в личных целях.

И такое засечь не так уж и сложно. Да банально если вас где-то сфотографируют за превышение, оштрафуют за неправильную парковку или просто отметят на въезде/съезде на автобана/хайвэй, то это уже нарушение. И тогда вам уже надо будет доказывать что вы в нерабочее время ездили по рабочим делам.
По хорошему служебная машина должна использоваться только в рабочее время.
Даже если вы на ней просто на работу и с работы ездите, то это уже использование в личных целях.
Ну вот у моей подруги дорога на работу — это куда-то за город по рабочим делам. Т.е. её день начинается с выезда на объект 2-3 раза в неделю.

Короче говоря, я не хочу вдаваться в дебри и разбирать все граничные случаи. В теории вы правы, но на практике проверки не покажут ничего, да и никто не будет заморачиваться (кроме случаев откровенной наглости, вроде выездов на служебном авто за границу на море).
Вопрос о какой стране мы говорим. В России может никто заморачиваться и не будет. Но судя потому что пишут в других комментариях этим всё равно никто не занимается так как это тот ещё геморрой.

В Европе(ну или как минимум в тех странах где это распространено) как раз таки налоговые такими делами часто заморачиваются. И если на таком ловят, то штраф могут хороший вкатить. Вплоть до тюремного срока, хотя тут уже постараться надо. Поэтому и рисковать особо никто не хочет.
Я пишу про Польшу, в основном. У нас взять автомобиль в лизинг на фирму гораздо проще и дешевле, чем купить. И все так делают, как только возможность появляется.

Теоретически да, если лизинговая машина стоит в воскресенье под торгово-развлекательным центром, то могут быть проблемы.

На практике, если на автомобиле нет «фирменных» наклеек — распознать её можно только по номерным знакам или VIN, а каким образом это налоговая будет делать? Ходить с бумажкой по парковке ТРЦ и каждый автомобиль проверять по базе? Ну это смешно.
Насколько я знаю у нас, то есть в Германии, такое обычно «ловят» на других штрафах. То есть «фирменные» машины фирмы должны регистрировать в налоговой. Если её используют и в частном порядке, то это надо указывать. И если какая-та машина например неправильно припаркована или превысила скорость, то эти данные доступны и для налоговой тоже.

А дальше скорее всего прогоняют простой скрипт которые сравнивает зарегистрированные «фирменные» машины и список нарушений в неположенное время и/или в неположенном месте. А потом рассылают «письма счастья» и потом уже ты должен доказывать что это были деловые поездки. Не можешь доказать -> штраф.
Я предполагаю, что доказать проще простого. На листочке А4 написать от руки, что ездил на встречу с потенциальным клиентом в город N-ск. Переговоры не завершились ничем. Всё.
А дальше у налоговой нет никаких рычагов опровергнуть ваши слова.

Я когда начинал работать по контракту, бухгалтер предлагала взять новую машину в лизинг. Я говорю — ну я же удалённо работаю с США, сижу дома, к клиентам ездить не нужно.
А она говорит — как не нужно? А в банк, а в налоговую, а в магазин электроники посмотреть новый ноутбук?

Так и делается — лизинг оформляется на субъект деятельности, расходы на сам лизинг, ремонт, страховку, бензин пишутся в расходы фирмы и снижают налоговую базу. А ездишь как хочешь и куда хочешь.
Я предполагаю, что доказать проще простого. На листочке А4 написать от руки, что ездил на встречу с потенциальным клиентом в город N-ск.


Угу. Только это должен подписать кто-то из вашей фирмы и тот самый «потенциальный клиент». И если всё так и было на самом деле, то подпишут без проблем. А вот если нет, то как минимум у нас вы вряд ли найдёте много желающих заниматься обманом налоговой.

Так и делается — лизинг оформляется на субъект деятельности, расходы на сам лизинг, ремонт, страховку, бензин пишутся в расходы фирмы. А ездишь как хочешь и куда хочешь.

Так у нас тоже можно. Но всё равно если хоть как-то используешь в частном порядке(а иначе кому это надо), то это работнику это надо учитывать в своей налоговой декларации.

А если использование исключительно по работе, то начинаются заморочки. То есть обычно фирмы перестраховываются и надо всякие путевые листы заполнять и прочее в этом роде. По крайней мере я другого у нас не встречал.
Я не знаю о каких буржуинах говорите вы, но в куче стран Европы такие вещи конечно можно «повесить на бизнес». И вполне себе есть немало людей у которых машины/телефоны/компы идут от фирмы. Вот только если вы их хотя бы частично используете и в частном порядке, то это уже надо вносить в налоговую декларацию и это учитывается как доход.

По сравнению с РФ это вообще небо и земля.
Купили печеньки в офис? НДФЛ не забываем заплатить с печенек. А можно и НДС.
www.buhgalteria.ru/news/nalogooblozhenie-chaya-kofe-pechenya-dlya-sotrudnikov-ofisa.html
Мы еще сами не решили)
Развлекайтесь.
Или, например, машину купим.
Бензин — в пределах нормы. Больше «нормы» — как хотите.
Путевой лист каждый день.
Медосмотр — каждый день.
Тут даже если ты используешь это для бизнеса — фиг примешь расходы. Иногда проще платить в 3-4 раза больше, лишь бы не брать это дело на бизнес.
Доставка своими силами? Она бесплатная. Ни транспортных ни каких-либо еще расходов принять нельзя. Проще оплатить 300р за доставку в соседний дом, чем доставить «своими силами».
То что это здесь местами оформляется гораздо проще я даже спорить не буду. Но это не так что это вообще не надо оформлять или что это абсолютно бесплатно для сотрудника.

Кофе-печеньки-спортзал(и вообще что угодно бесплантое для сотрудника) у нас например не облагаются налогами из расчёта ± 45€ на сотрудника в месяц. Если фирма тратит больше, то тоже надо налоги платить.
Кофе-печеньки-спортзал(и вообще что угодно бесплантое для сотрудника) у нас например не облагаются налогами из расчёта ± 45€ на сотрудника в месяц. Если фирма тратит больше, то тоже надо налоги платить.

А у нас «формально» любая сумма облагается налогами. Даже если потратил 5000р на фитнес в год — будь добр.
И пресловутые печеньки — тоже.
Печеньки не давать в руки поштучно, а сыпать в общую посуду.
Когда даешь поштучно под роспись — есть учет, есть блага, есть НДФЛ.
Когда они просто в общем доступе и учета, кто сколько печенек взял и съел, нет, то нет и НДФЛ.

У нас столовую облагали НДФЛ — пришлось делать фиксацию по пропускам, иначе — да, НДФЛ проблемно начислить. Воду в кулерах — не принимали к учёту.

Но воду при этом на расходы без проблем же ставили?

Не совсем ясно выразился — не принимали к учёту как натуральный доход сотрудников. По бухгалтерии шло в "представительские расходы", благо суммы небольшие.

Это прекрасно. Но среди тех мелких предпринимателей, что наблюдаю вокруг, очень мало толковых. И это огромная возможность для толковых людей…

Типичный образ: поперло — отстроили бизнес, отдыхаем, закупаемся тачками/квартирами, волна спроса прошла — бегаем с горящей задницей без понятия что делать, продаем тачки/квартиры, экономим на зарплатах подчиненных.
На самом деле мало кто из них грамотно поддерживает свой бизнес или что-то там планирует. Когда есть прибыль — выкачивают её из бизнеса ради хорошей жизни, когда почти нет — экономят, выживают чудом.

Просто среднего ума человек, не расслабляясь как они, легко отберет у них весь рынок.

Конкуренция там уровня: сделаем цены ниже чем у конкурента, и будем гнать откровенный брак.

Создается впечатление что мелкий рынок по стране просто не развит: любая минимально качественная конкуренция просто выдавит всех этих предпринимателей с рынка.
Это прекрасно. Но среди тех мелких предпринимателей, что наблюдаю вокруг, очень мало толковых. И это огромная возможность для толковых людей…

Да. Построить бизнес это не выиграть в лотерею. Тут 50% знаний и умений, которые реально применяются и 50% пахалова.
Типичный образ: поперло — отстроили бизнес, отдыхаем, закупаемся тачками/квартирами, волна спроса прошла — бегаем с горящей задницей без понятия что делать, продаем тачки/квартиры, экономим на зарплатах подчиненных.

У меня бизнесу 8 лет. И я уже хочу отдыхать. Иногда думаю продать все к чертям и пойти на работу.
У кого бизнесу без году неделя и «поперло» — там в 99% случаев как у победителей лотереи. Год закупаемся дачами и машинами, а потом дохнем)
На самом деле мало кто из них грамотно поддерживает свой бизнес или что-то там планирует. Когда есть прибыль — выкачивают её из бизнеса ради хорошей жизни, когда почти нет — экономят, выживают чудом.

Все как и везде. Мало кто планирует получая хорошую работу, или выигрыш в лотерею).
Просто среднего ума человек, не расслабляясь как они, легко отберет у них весь рынок.

В целом — да.
Но надо «отработать» больше чем они, или умнее чем они.
Конкуренция там уровня: сделаем цены ниже чем у конкурента, и будем гнать откровенный брак.

Ну пока есть спрос на «подешевле» — такая особенность рынка. Предприниматели не придумывают как бы продать больше. Если рынок не покупает качественные вещи потому что дорого — зачем их делать?)
Создается впечатление что мелкий рынок по стране просто не развит: любая минимально качественная конкуренция просто выдавит всех этих предпринимателей с рынка.

Да. Это не новость. Вот у меня ЖК комфорт класса. В нежилых такой трешак, что плакать хочется. Открылся недо-пив бар. Недо потому что еды нет, пиво по 400р на 0.5, площадь 30 квадратов.
Мне все интересно за сколько недель он закроется если рядом открыть магазин разливного пива с качественным и не дорогим (в масштабах 400 за 0,5) пивом. Я ставлю 2 месяца край.
Но сейчас у него аншлаг. В радиусе 3 км нет магазинов пива.
Так это нормально — «кто участвует в прибыли — тот и несет риски».
Да, но совки хотят «участвовать в прибыли», но как только ты говоришь про риски…
Как основатель бизнеса со многим согласен. Но также хочу отметить, что стоимость и качество зависят нелинейно, и после выхода на определенный уровень оборота многие услуги становятся для кооперативного пользователя заметно дешевле.

Простейший пример из жизни, это скидки в ресторанах для сотрудников крупных фирм. Еще пример — более доступные деньги на около профессиональные расходы. А уж если мы уйдем в оптимизацию налогообложения, ммм…
В перспективе вы как основатель и владелец бизнеса — будете получать много больше, чем ваши работники. Если вы не хотите пройти этот сложный пусть становления бизнеса, то махнитесь не глядя с вашим топ работником и пусть он пашет, а вы будете получать больше.

В перспективе. Это отличное слово. В перспективе мы все президенты. Я с удовольствием махнусь не глядя с работником. Выкупаем фирму по оценочной стоимости (ну там складские остатки + всякие нематериалки) - и я готов. Где подписать? Я правда уволюсь сразу... И пойду своими делами заниматься, но 2 недели честно отработаю) А не.. там ещё отпуска пол года накопилось. Не забываем ТК) Ну да фирма платит, бугога)

Наймите уже себе управляющего, который будет за вас всю рутинную работу делать, и получайте доход, просто принимая решения. В освободившееся время можно другой бизнес делать. Обычно это примерно так и работает.
Ага. Найми управляющего, фин директора и контролируй их. Не забудь еще ЗП платить. И будешь ты получать от бизнеса 1/3 зарплаты работника) Зато пассивный бизнес. У меня правда все равно закупки останутся. То есть грубо половина того что делается сейчас. Ну и стратегия — тоже она на учредителе и никуда не денется.
Ну или бизнесу придет большой пушной зверек.
Не все вещи можно отдать персоналу безболезненно. И дело не в деньгах на персонал.
Я знаю бизнес с оборотом 50+ млн, в котором закупками занимается владелец. Почему? Да потому что приглашенный манагер, пока дойдет до нужной компетеции просрет миллионов 200-300.
То есть сотрудник выйдет мягко говоря золотой с риском похоронить бизнес. И причем он может спокойно уйти в любой момент и это тоже риски.
Зачем нанимать двоих, если за них вы делаете ту же работу один? Тем более, если предприятие небольшое, то не нужен финдиректор, а нужен бух на аутсорсе.
Ну и вообще, любой бизнес, где всё завязано на собственника — не бизнес, а самозанятость. Со всеми вытекающими рисками.

Тут бы все работало,если бы бизнесы имели цену и был их нормальный рынок.

Ну то есть: 20 лет строишь бизнес, зарабатываешь примерно как твой топ сотрудник, может немного больше, может даже немного меньше. Но потом продаешь бизнес. Я не говорю о миллиардах, но успешный бизнес, что делает деньги и имеет 40-50 сотрудников, вполне может стоить несколько миллионов долларов там, где бизнесы частенько покупают и продают.

Именно так. Считайте, что вы выиграли в лотерею автомобиль премиум-класса, который в обычных условиях не то, что купить - содержать вам не под силу. Чем просто на нем таксовать, лучше на его основе придумать сервис премиум-уровня (раз уж он у нас есть) - так хоть может придёт шанс его отбить. Если же ничего не делать - то шанс гарантированно НЕ придёт - и когда наступит время вкладываться в обслуживание - вам не на что это будет сделать, и бизнес лопнет. То есть Кесарю - кесарево )

Сомневаюсь, что подобный владелец пиццерии осознаёт, что такое сделать современный сайт с api и приложением. Думаю, для него это не сильно отличается (до тех пор, пока не узнает цену поддержки и доработки) от joomla с бесплатным шаблоном, ну и приложение написал, он же программист.

Тут все ещё сложнее, потому что джекпот-то скрытый.

Условный владелец не поймёт в большинстве случаев, что ему настолько повезло. В его понимании это просто небольшой выигрыш потому что работа выполнена знакомым человеком и получилось чуть лучше чем хотелось...

Вопрос, а в чем «повезло».
Это как подарить бедному человеку новый X5M.
Да, машина крутая. Но налог + содержание разорят.
Каждый инструмент он должен быть по месту. Я могу купить перф макита за 10к и перф хилти за 40. Хилти за 40 конечно круче, но для моих 10 дырок в год это ИЗБЫТОЧНО. Как и избыточно делать сайт с api на фреймворке для… пицеррии в городе на 200к человек.
Если вам нужно иметь сайт с магазином и приложение, то вы без API не обойдётесь. Если вам нужно иметь только приложение, то вы тем более без API не обойдётесь, а сайт будет легко реализуемым бонусом для того, кто умеет во Vue/React/etc. Иными словами, нет смысла не делать на API. И совсем нет смысла не делать на фреймворке. Не на фреймворке, это вообще глупость.
Но ведь если есть API, оно нужно для интеграции и масштабирования.
Если пиццерия расширяется, открывает новые точки, занимается планированием спроса, а/б тестированием рекламы, франшизой и прочим – оно уже есть и позволяет почти бесплатно делать приложения.
Если нет – это избыточный функционал, который для одиночной пиццерии в мелком тауне слишком дорого обошёлся при разработке.
Отнюдь.
API — это просто способ реализации. При том, что без API можно делать сайты, а вот мобильные приложения без API уже толком не получатся. Когда пишется правильное API, это половина качества, в отличие от сырого казуального кода даже в рамках фреймворка. А накладные там очень небольшие.

В современный реалиях вам понадобятся два более дешевых (и заменяемых) спеца: бэк и фронт для реализацию через API, которые смогут работать параллельно, или один более дорогой и замороченный для всей реализации на сервере с последовательной работой.
Не избыточно, наоборот — грамотно построенный код легче поддерживать и модифицировать.
Фреймворк уже предоставляет все необходимые инструменты для расширения — только воспользуйся. И стоит ничего: несколько строчек в конфигах, никаких лицензий и абонплат.
Без фреймворка аналогичный уровень функционал придется писать с нуля самому, а это многие часы времени впустую, которые кто-то должен оплачивать.

И без фреймворка дорого вносить какие-то кардинальные изменения в функционал: при прочих равных, если бизнес запросит что-то сильно отличающееся от того, что есть сейчас, без фреймворка такие изменения обойдутся гораздо дороже. Фреймворки как раз заточены под изменчивость и расширяемость.

А с точки зрения программиста, фреймворк позволяет реализовать тот же функционал за гораздо меньшее время: вместо реализации с нуля программист подключает фреймворк и получает гарантированно работающий и богатый функционал, с ним он может сосредоточиться непосредственно только на самом сайте, не отвлекаясь на всякие базовые вещи, типа обслуживания форм, работы с БД, и прочее.
При всем этом код еще и оказывается стандартизирован: любой другой программист, знающих этот фреймворк, может поддерживать код. Чего не скажешь о самописном коде, львиная доля времени с которым уйдет просто на то, чтобы понять как он устроен, какие ограничения имеет, и на борьбу со скрытыми ошибками: так оно работает, а так внезапно уже нет, а причина — кто-то где-то глубоко внутри кода поленился сделать нормально какой-то маленький участок кода, который сперва предстоит найти аки иголку в стоге сена.

Проблема тут в другом — видимо местный рынок просто не развит, если даже просто человек знающий фреймворк кажется чем-то исключительным и стоит дорого.
В реалиях мира айти фреймворки — это просто базовый уровень, этим никого не удивить, это просто стандарт.
видимо местный рынок просто не развит

Мне кажется, дело не в развитии рынка. Загвоздка в бюджете. Работа специалиста с базовым уровнем может оказаться дороже, чем работа специалиста без такового. Потому что с фреймворком хоть и быстрее, но человекочас дорогой. А человек, не знающий ничего о фреймворках, может согласиться работать за копейки, хоть и потратит больше времени.

Для этого надо понимать что получили сайт и разработчика ниже рыночной стоимости. Не все понимают.

Для выигрыша в лотерею не стоит вопрос преумножить, тут бы сохранить хотя бы большую часть. Очень многие победители лотереи спускают всё до нуля, покупая яхты и элитных шлюх. Тот, кто знает математику, не играет в лотерею )

Ну всё, лотереи взломаны, расходимся )

В последний раз Джерри и Мардж играли в Cash WinFall в январе 2012 года.

То есть, не могут повторить фокус. Закупать билеты на сотни тысяч и получить жалкие семь мультов за много лет это бизнес так себе. Тем более, основанный на уязвимости, которую легко закрыть. Но мужик молодец, конечно.

Не до конца понимаю, в чем именно джекпот?
В том, что получил избыточно дорогой инструмент?

Точно также можно нанять в такую же пиццерию главным бухгалтером или генеральным директором человека, с опытом работы в условном Газпроме, с соответствующей же зарплатой (читай, стоимостью обслуживания).
Или взять в лизинг бизнес класс на развозку этой же самой пиццы.

Джекпот в том, что, правильно воспользовавшись экспертизой и заказав нужные фичи, можно на время уйти в отрыв от конкурентов. Условно, если владельцу пиццерии бесплатно достались 10 машин бизнес класса, и решил на них делать развозку, то надо это делать частью маркетинговой стратегии и позиционировать свою пиццу, как самую люксовую и для богатых, чтобы машины были подтверждением этого и работали на бренд. Может, конечно, ничего не выйдет, но, а вдруг? Шансы оцениваю где-то, как шансы преумножения джекпота в лотерее

Может, конечно, ничего не выйдет, но, а вдруг? Шансы оцениваю где-то, как шансы преумножения джекпота в лотерее

А умный владелец бы продал их и купил нормальную печь, вложился бы в рекламу, нанял бы технолога или заказал бы рецептуру у технолога и купил 10 машин, предназначенных для доставки (то есть с минимальной цено обслуживания, не ломающихся и тд. Обычно в наших реалиях это ларгусы или всякие пежо патнер).

Если б такая возможность еще была...
Возвращаясь к нашим баранам, если племянник (юный гений) приходит к владельцу пиццерии, и говорит "давай я тебе сайт забацаю за бесплатно", надо сказать, не, не надо. Лучше посиди на апворке месяцок, а потом мне деньги принесешь?)

Очевидно, по условиям задачи продажа невозможна (так как приложение заточенное на одну пиццерию сложно продать). Аналогия некорректна. Лучше представить, что вам не подарили машины, а выдали на несколько лет в безвозмездное пользование. Вы можете просто оставить их пылиться в гараже, вы можете развозить на них обычную пиццу (при этом тратя на обслуживание больше обычного), а можете скорректировать маркетинговую стратегию и устроить эксперимент.

Это как раз и отличает хорошего бизнесмена от обычного человека — он в каждый момент времени анализирует, что именно он имеет дешевле, чем это могут заполучить конкуренты (это может быть сайт от сына маминой подруги, может быть удачная локация в городе, может быть хорошее знакомство с потенциальным оптовым покупателем и т. д.), и пытается этим пользоваться.
Есть исходные данные, выше которых не плюнешь — 200 000 населения в городке — это же не условная Рублевка, там нет просто сегмента под эти люксы.
И с инструментами прочими такая же ситуация — ну вот есть просто варианты, когда он избыточен, как не крути.
Когда перед созданием забыли спросить — а что это нам даст по деньгам?

Понятное дело, что при создании сайтов такие вещи сразу тяжело понять, если это не твоя сфера.

У пиццерии из провинциального города рынок слишком ограничен (населением этого города), так что вряд ли из сайта можно выжать огромное преимущество.

Плюс, не факт, что внутренние процессы (приём заказа, изготовление пиццы, доставка) выдержат повышенное количество заказов.

Это как с самозанятостью - да, можно заказов набрать неограниченное число, но в сутках всего 24 часа, как ни крути.

Зато и отжать этот рынок проще: habr.com/ru/post/557678/#comment_23043414

Пиццу не сам делаешь, значит можно делегировать наемным рабочим. К тому же, конкретно с пиццей, почти все там сейчас заказное и продается в готовом виде ведрами, только собирай как конструктор, для чего много ума не требуется.

Найти ребят на сделку, т.е. они сами себе зарплату заработают.
Найти того кто присмотрит за ними и обучит — опытный персонал есть, кто-то из них за небольшой бонус к зарплате с удовольствием выступит в роли шеф-повара для новых ребят. Можно значительно усилить мотивацию перспективой должности с повышенным окладом, при условии что новая команда окупит себя — так, чисто чтобы ваши интересы совпадали.
Помещение и оборудование сейчас многие предлагают в аренду — решается такое за нескольких дней.
Для усиления эффекта оповестить город — это тоже не обязательно дорого, если подумать самому, а не покупать продвижение у всяких левых контор, которые регулярно всем названивают и выдаю откровенную дичь.

Вложиться в аренду, хотя бы на пару месяцев, и посмотреть что выйдет.
Потери в этом случае минимальны, вложения небольшие, зато есть хороший шанс потеснить конкурентов, у которых на такой финт просто нет ресурсов, т.к. для них вложения хотя бы на сравнимый уровень получаются значительно выше.

Даже если не получится — теряешь немного. Да и конкуренты наверняка не оставят такое без внимание и попробуют повторить, что ослабит их, т.к. для них такая попытка стоит значительнее дороже.
Т.е. считай что при небольших затратах имеешь значительный выигрыш в двух случаях из трех — а это просто невероятные шансы в бизнесе, где счет идет на единицы процентов.
Возникла мысль, что так двигается цифровой контур здравохранения — на авось и как нибукдь. За фед.деньги заставили внедрить различные сервисы и закупить оборудование, в том числе и по информационной безопасности и продолжают это делать. А вот кто это будет обслуживать и с каких денег — никому не интересно даже. Хотя по хорошему уже на стадии обучения мед.персонала уже надо вводить кафедру информационной безопасности чтобы были профильные специалисты обслуживающи мед.учреждения.
Это не только в здравоохранении.
Насильственное создание цифровой экономики ведет к неочевидным проблемам:
— стоимость обслуживания того, что накодили
— масштабирование при росте пользователей (нужно железо дополнительно)
— многочисленные дыры безопасности
А с учетом того, что реально разработчикам досталось в лучшем случае 50% от бюджета разработки (экономика РОЗ) — само качество разработки будет низким (как на уровне кода, так и на уровне архитектуры).
Насильственное создание цифровой экономики ведет к неочевидным проблемам:
— стоимость обслуживания того, что накодили
— масштабирование при росте пользователей (нужно железо дополнительно)
— многочисленные дыры безопасности

Это можно сказать про любую инфраструктуру — дороги, канализация, электрические сети. Но как-то плюсов от них больше.
Так вопрос не в том что плюсов больше, а в том что делается это с весьма огромным расходованием средств и закладывается еще больший расход в будущем.
Почему то главного врача купившего единственный рентегновский аппарат для больницы сажают за нецелвое расходование бюджетных средств, а вот для ответственных за внедрение цифрового контура с заложеным в разы расходом бюджетных средств — никакого «кнута» нет. Максимум назначат следующего БЕЗответственного.
Для этого еще нужно понимание, что за продукт вам достался. А понимание у владельцев подобного бизнеса «Хакер сделал мне какой то сайт, клиенты идут по рекомендации, а не от хакера»
Жизненно. У самого произошёл аналогичный случай, правда с точки зрения эксплуатации, а не разработки — долгое время активно участвовал в жизни одного проекта, сайт которого (до сих пор по историческим причинам крутящийся, кстати, на РНР 5.6) располагался на старинном арендованном у Хецнера сервере, прямо bare-metal, бэкапился самописными скриптами куда-то на домашний NAS прошлого админа и т. д.

Предложив свои услуги в качестве «админа сына маминой подруги», мы перенесли всё это безобразие на актуальную линейку серверов (кажется, даже немного выиграв по цене и сильно выиграв по мощности железа), сделали нормальную локальную сеть с SSH-доступом через VPN, разделили по контейнерам, где могли — обновили версии ПО, настроили нормальные бэкапы силами гипервизора, кладущиеся в S3, ну и. т. д…

Потом произошёл межличностный конфликт — и проект я покинул. Через некоторое время пришёл сигнал, что «решили вернуть, как было». Не потому, что плохо работает или каким-то ещё техническим причинам — просто «сложно и никто это не сможет админить, а денег нет». Правда, я так понял, «вернуть» тоже никто не осилил :)

Ох, но похоже с вашей стороны это выглядит забавно, но на деле (со стороны) выглядит это не очень. Можно сказать, что вы обманули бизнес, сказали что «выиграете в деньгах», но на деле просто увеличили косты поддержки. Конечно тут и бизнес «сам дурак», но как по мне, радоваться тут не чему.

Поддержки, по факту, ни «до меня», ни «после» попросту нет — всё находится в состоянии ожидания дизастера. Но если в прошлом сбой сервера, например, привёл бы к даунтайму в несколько часов, а то и дней — потому что не было ни внятных планов восстановления, ни пригодных к быстрому развёртыванию в другом месте бэкапов, то сейчас, по крайней мере, в случае чего можно поднять идентичную копию довольно быстро.

Радоваться тут, действительно, нечему — но я и не радовался, в общем. Смайлик в конце прошлого комментария был скорее ироническим, чем ржачным.

А кто ее может поднять?
Инструкция для того кто у них вместо штатного админа — есть?(которую он сможет понять)
Даунтайм в несколько часов для них критичен?

Разумеется, инструкция есть. Теперь поднять может любой, способный прочитать названия используемых инструментов в документации и загуглить — это далеко не рокет-саенс.

Всё сакральное знание, которое раньше пришлось бы восстанавливать, раз за разом натыкаясь на что-то неработающее, теперь упаковано в контейнеры и лежит в надёжном месте, как и правильный набор ПО, некоторое из которых, из-за общей древности конструкции, установлено вовсе не из репозиториев.

Я не очень понял, в чём вы меня пытаетесь убедить — что я сделал хуже или чего?

Скорее пытаюсь понять — для клиента в итоге стало лучше или нет?


Просто есть опыт как разработчика на проектах скажем так обоих типов. Бывают ситуации когда тотальный рефакторинг "как надо" — не желателен мягко говоря а проект мелкий и все потенциальные грабли "простого" подхода — решаются (бывают и нет — и из-за этого все плохо). А бывает что проект изначально строится правильно+постепенно совершенствуется, и постепенно становится но при его размерах — иначе он просто — не выживет да и заказчик в курсе и согласен платить и за качество кода и за то, что выходит — выходит Enterprise-версия FizzBuzz (как в https://habr.com/ru/company/abbyy/blog/173885/ )

Я не знаю — «стало ли лучше». Раньше оно работало в режиме «пока что-нибудь не сломается, а потом будет мучительное восстановление археологическим методом», теперь — в режиме «пока что-нибудь не сломается, а потом — придётся читать KB и восстанавливать из бэкапов».

Стала ли в целом система сложнее? Безусловно. Нужно ли обладать более высокой квалификацией для полноценной поддержки проекта? Тоже да, но, как я уже говорил ранее — поддержки как постоянной статьи расходов как не было, так и нет.
Так и бизнес любит слукавить. Он хочет чтобы все работало хорошо, но при этом работала бизнес-модель «можно выкинуть сотрудника в любой день и взять индуса с улицы». О последней немаловажной детали бизнес часто умалчивает, то ли по причине скромности, то ли по причине непонимания что отказоустойчивые системы строить сложно и дорого.

Вообще я считаю, что при подходе «я честно называю косты» (и сам понимаю сколько это стоит для бизнеса, вместе с поддержкой) - выигрывают оба. Бизнес видит картинку на раннем этапе и может сказать «не, дорого, поработаю так» и будет в плюсе потому что ему на данном этапе больше и не нужно. А спец не делает работу, которую не могут оценить по достоинству (в том числе и денежно).

Проблема только в том, что спецы редко видят все косты для бизнеса.

Говоря о среднем и малом бизнесе в общем, он практически всегда не готов слышать реальные косты. Но при этом ему нужно чтобы работало нормально, т.е. как у большого бизнеса. Ответ бизнеса — ну ты сделай как-нибудь…

Говоря о нашем среднем и малом бизнесе, он услышав о реальных костах начинает думать «он хочет меня на@… как лоха!» и идет искать тех кто действительно хочет его хочет на@… как лоха. И незавимо от исхода в итоге ответ бизнеса все равно будет — ну ты сделай как-нибудь…

Потому что часто есть какая-то планка установленная индустрией и независимо от желания бизнеса ей нужно соответсвовать, потому что конкуренты уже ей соответствуют.

Мы сейчас не про ситуацию когда восторженный нерд решает имплементировать решение патаму ша крута, а на косты ему плевать.

Есть еще ситуация, когда клиент хочет откровенную дичь, которую он сам не понимает зачем (ну у других же так!) и как он будет это использовать, а ты понимаешь, что она ему совершенно не нужна. И с одной стороны можно его отговорить (и остаться без заказа на доработку), а с другой сделать как он хочет, но весь твой труд уйдет в никуда, так как получится разработка ради разработки.

Так же есть ситуация, когда для решения проблемы клиента есть несколько вариантов, занимающих от 15 минут до 30 часов времени, но дающих практически одинаковый результат, по хорошему нужно ему выдать самый дешевый, но ведь за это получишь меньше денег... Благо, такие вопросы решаю не я и совесть моя чиста, я только предлагаю варианты решения менеджеру с костами, а он там уже решает по как ему нужно на@ клиента, чтобы KPI был побольше.

Нет. Скорее «можно выкинуть сотрудника в любой день и БЫСТРО найти аналогичного».
И это правильный подход. Иначе у тебя будет звезда мирового масштаба, которая решила завтра свалить (ну или заболела, что-то случилось — да море вариантов) и ты на пол года встал в поиске аналогичной звезды. Ну или пошантажировать своим уходом. Такого конечно не бывает)
У нас довольно лояльный к сотрудникам ТК и «выкинуть в любой день» это как минимум 2 недели отработки. И поверьте — 2 недели отработки + 2 недели поиска нового + 2 месяца на ввод в дело (ну а если совсем по ТК еще 2 месяца пособия) это довольно большие ДЕНЬГИ (не говоря уже об эффективности и прочем), что бы, допустим, проворачивать это дело ради снижения ЗП на 10%. А значит если вас выкидывают, то это ВЫГОДНЕЕ минимум 20% вашей зарплаты — в деньгах или в виде «результата».
Малый бизнес не всегда может позволить себе строгое следование данным подходам. Ведь именно «сын маминой подруги» при умелом применении его навыков может стать ключевым фактором превращения малого бизнеса в средний или даже крупный. А без халявы малый бизнес так и остался бы навсегда малым. Но есть риски, да. Но кто не рискует, тот не пьёт шампанское.

«можно выкинуть сотрудника в любой день и взять индуса с улицы»
В общем то это называтся "бас-фактор" или риски по передаче знаний ). И вменяемый бизнес это просчитывает. Одна из основных проблем, что бизнес становится вменяемым или по накоплению опыта, как суммы ошибок либо по утрате веры в счастливый билет — что вот именно ему повезет и на эти грабли он не наступит.
Так же сказывается практика проведения торгов и переговоров в стиле хочу всего и побольше сейчас, а завтра… подумаю об этом завтра.
Опять же эта практика уходит только с опытом.

Просто бизнес должен держать в голове, что ничего не достаётся бесплатно. Если не платите деньгами, значит платите «хорошим отношением», например. Придётся лучше думать как пойти на компромисс с ключевым кадром и решить конфликт, если это дешевле в понятиях бизнеса, чем переделать всё с нуля.

Есть как минимум два варианта помимо «сын маминой подруги работает у нас вечно в качестве бесправного раба»:
— Воспользоваться халявными ресурсами, чтобы поднять доход до уровня (ведь у конкурентов нет того, что есть у вас!), когда денег на поддержку хватит (работает, если вы можете смасштабировать свою сферу деятельности)
— Идти на человеческие компромиссы при взаимодействиях с работником и избегать конфликтов. Это ваше время и нервы, но зато бесплатно. Вы тоже становитесь «бесплатным сыном маминой подруги», только в психологии и конфликтологии. Опять же работает не всегда, зависит от жизненных интересов разработчика (может быть, он хочет в Google работать и никакими нематериальными благами вы это не исправите).

Радоваться можно полученному опыту.

С одной стороны малый, а порой и средний, бизнес физически не могут получить ИТ продукт нормального качества. У них тупо нет на это денег. С другой стороны, когда они его получают нерыночными путями, то сталкиваются с проблемой, что качественно поддерживать такой продукт у них тоже нет денег.

Еще лучше получить плохой сайт, который из-за этого дорого поддерживать
Коротко «сын брата» — это племянник )
Занудства ради — и «сын брата» и «племянник» используют одинаковое количество символов. При этом, чисто теоретически, байтовая последовательность в кодировке UTF-8 для «cын брата» должна быть короче, из-за кодирования пробела одним байтом, вместо двух байт на букву «м».

Не теоретически.


d1 81 d1 8b d0 bd 20 d0 b1 d1 80 d0 b0 d1 82 d0 b0
d0 bf d0 bb d0 b5 d0 bc d1 8f d0 bd d0 bd d0 b8 d0 ba

Угадайте, где кто