Комментарии 92
Таки да. У Дэниэла Деннета неплохо расписано, почему этот тезис несостоятелен. Основная мысль в том, что не существует существенной разницы между случайной и псевдослучайной вселенной. Псевдослучайная вселенная это такая вселенная, в которой изнутри все процессы кажутся случайными, но на самом деле каждое случайное событие определяется некоторым от сотворения определённым генератором псевдослучайной последовательности. Псевдослучайная вселенная детерминистична, хотя находясь внутри, невозможно отличить псевдослучайную от случайной, если генератор достаточно хорошо спроектирован. Таким образом, между случайной и детерминистичной вселенными на самом деле нет никакой видимой разницы. (Во всяком случае, некоторымми типами детерминистичных)
Таки у Деннета было и об этом. Ситуация скорее обратная. Поскольку нет никакой разницы между случайной и псевдослучайной вселенными, то в случайной воля тоже "псевдосвободна". Действительно, если воля свободна потому, что ее действия программируют случайные процессы, на которые она никак не может повлиять, то какая уж тут свобода?
Я ничего не понял из того, что вы написали. :(
Понятнее не стало. Непонятно, какое отношение это имеет к теме.
Тогда ваш мозг, как структура, тоже детерминирован. И ваши мысли о детерминированности всего, тоже детерминированы.С точки зрения детерминизма так и есть, поэтому и выделять человека, как что-то отдельное от системы, смысла нет.
Если взять материализм — что вся материя первична, а всё «идеальное» (мысли, воля, понятия) — вторичное, т.е. является следствием материи и её взаимодействия между собой, то человеческий мозг, да и любой другой, и процессы в нём детерминированы, т.к. он состоит из той же материи, а мысли — это электрохимические реакции. Вот по «идеализму» это может быть и не так, но он никак не бьется ни с классической физикой, ни с квантовой.
Возникает вопрос, что за явление, эти ваши детерминированные мысли в рамках всего детерминированного. Зачем детерминированным процессам анализировать собственную детерминированность?А почему нет? За детерминизмом ведь не стоит никакой задачи. Мысли о детерминизме ничем не отличаются от любых других мыслей. Разве они как-то разрушают этот самый детерминизм?
Я где-то видел интересную аналогию с кино: Персонажи думают, анализируют свою ситуацию, иногда даже 4-ю стену разрушают, но сюжет всё равно уже был заранее определен.
Мой посыл был в том, что это скорее риторический вопрос, ведь системе не обязательно иметь какой-то смысл, логику или цель, чтобы анализировать свою же природу. Вообще физика, как наука, ведь и направлена на анализ и структуризацию системы, но от того, что мы стали лучше понимать законы природы, эти самые законы природы по-другому работать не стали. Так и здесь — от того, что система анализирует свою детерминистическую природу, менее детерминистической она от этого не становится.
В продолжение аналогии с кино: если персонажи разрушили 4-ую стену и поняли детерминистическую природу своей роли, то зачем они продолжают жить по сценарию? А ответ в самом вопросе — потому что такой сценарий и понимание персонажем своей природы было в нем заложено.
Заложено чем или кем?Ну это тоже риторический вопрос. Можно сказать, что начальными условиями — Большим Взрывом, или что там было (и было ли?) до него. Ещё есть много религиозных ответов, плюс тот же фатализм (судьба заставила меня оставить этот комментарий, у меня не было выбора).
Я считаю что мышление в ключе детерминизма, кастрирует (сужает) потенциал мозга и может привести к депрессии и лишить субъектности.Каким образом? Я, например, не считаю то, что моя жизнь менее полноценна от того, что она детерминирована, и что «свободы воли» не существует. Просто нужно понимать, что эта детерминированность сама по себе не имеет практического значения в повседневной жизни.
Плюс есть ещё квантовая физика и случайные процессы в ней. Это не значит, что у меня есть «свобода воли» и что я могу на них повлиять (на то они и случайные), но может означать то, что жизнь таки не детерминирована, а значит и в «спойлеры» не заглянуть.
Например, при спорах о книгах и фильмах, где в сюжете обыгрывались временные петли (из последнего — сериал "Тьма"), вопрос о детерминизме и свободе воли становится критичным ( :
В том то и фишка, что бесконечный цикл (временная петля) подразумевает детерминизм, а если сценаристы привносят свободу воли, благодаря которой персонажи вдруг неожиданно принимают другое решение, чем сразу же разрывают петлю, то как бы уместен вопрос: а где петля-то — там тогда спираль должна была быть, и она должна была откуда-то начинаться.
Это конечно наболевшее — мы после просмотра вышеупомянутого сериала изрисовали несколько листов, дело чуть до ссоры не дошло. Разные философии, что поделаешь...
Корни идеи детерминизма, проистекают от привычки мыслить категориями физики и механики.Как раз наоборот. Это физика «мыслит» детерминизмом. А как начали дифф. уравнения применять, то и подавно другие школы были заброшены или стали чисто философскими. Уж больно они удобно описывают всё (почти) в мире.
Это абстракция с целью получить инструменты для прогнозирования и повторного воспроизведения.Не согласен, физика именно про понимание фундаментальных законов природы, а прогнозирование и повторение не всегда являются целью и возможным, скорее опциональным бонусом. Например, Большой Взрыв — как ни крути, спрогнозировать мы его с достаточной точностью для нашей Вселенной не сможем, а уж повторить и подавно. Тем не менее, это предмет изучения.
мы привыкли рассматривать мир как взаимодействие неживых, но хорошо визуализируемых в нашей голове, примитивных объектов. При том, что сами являемся объектом живымНу так живое-неживое — это не про физику. Физика, как заметили, подходит к миру именно с точки зрения материализма и даже редукционизма, а значит деления живое-неживое и вовсе не делает.
Но вы вот сможете ответить на вопрос, что такое «живое», а что нет? И почему «живое» наделяется особыми свойствами? И чем анализ детерминизма системы отличается от анализа любого другого её аспекта? Такая точка зрения вполне имеет право на жизнь в идеализме (антиматериализме). Вот только доказательств идеализма мы в жизни, увы, не наблюдаем.
Ну а коли мы на Хабре, то по IT вопрос: вот есть спекулятивные вычисления в неживом процессоре — чем это не попытка спрогнозировать детерминированный процесс?
Я исхожу из того, что первичен наш мозгНу это уже какой-то иллюзионизм. Но он не имеет и не может иметь никаких доказательств, ведь отрицает саму возможность сравнения мира воспринимаемого с реальным.
например лев срывает зубами яблоко с дерева, то в этот момент за льва в вашей голове отвечает система, ответственная за субъектность, а за яблоко, система отвечающая за объектность.А когда ветер срывает яблоко?
А когда вы смотрите на растущее яблоко на фоне горы, то уже за яблоко начинает отвечать субъектная система, а за гору объектная.А когда я смотрю на бегущую речку на фоне горы?
Я просто не вижу никакой принципиальной разницы в этих примерах между львом и ветром, яблоком и речкой. Но одно мы считаем живым, другое — нет.
И раз уж про микробов вспомнили, то, например, большинство биологов вообще не считают вирусы и всякие прионы живыми. Где же эта грань между живым и неживым? Вот физики эту грань просто не чертят.
Вы начинаете думать о чем то другом, что обладает субъектностью.Ну нет, как и в случае с растущим яблоком, так и с речкой, я просто смотрю на речку/яблоко.
ну в голове эта грань, но она динамична и вы не можете раз и навсегда, зафиксировать, что то как живое или не живое.Вот физики и пришли к выводу, что рассматривать мир как «живое-неживое» нет смысла.
Даже Тьюринг сужал задачу для искусственного интеллекта, сможет она обмануть человека или нет.Ну во-первых, что сказал Тьюринг вовсе не обязательно истина в последней инстанции, он сам был человеком со своим восприятием мира. Во-вторых, именно нацеленность на человеческий разум и является главным аргументом критики этого теста (и китайская комната). В-третьих, а какое всё это имеет отношение к детерминизму? :)
Иллюзионизм — объяснение мира как иллюзию мышления и собственного восприятия, как бы никак не отрицает детерминизм.
Я исхожу из того, что первичен наш мозг (не вообще а для нас). Потому что мы не можем выйти за его приделы. Мы внутри собственной системы. Соответственно и живое и не живое мы моделируем ресурсами мозга, и ничем другим моделировать не можем.Вы писали, что мозг первичен и выйти за пределы своего сознания мы не можем. Значит реальный мир нам непостижим, только «иллюзорный» — тот, что рисует и моделирует нам мозг.
А если же реальный мир постижим, то и никаких аргументов против материализма физиков быть не может, ведь это и есть результат познания мира.
Вы просто не можете представить еще какой то более реальный мир, это все равно будет работа вашего мозга.Если это всего лишь плод работы моего мозга, то этот мир именно что иллюзорный, субъективный. А реальный, объективный мир где-то там, за пределами восприятия. Но я лично считаю, мы вполне можем воспринимать мир объективно и физика именно на такое восприятие и направлена.
мы не в цифровой матрице.А откуда вы знаете?
Эх, материалисты.
Одно замечание: моделированием химических реакций занимаются не физики (интересы которых заканчиваются на отдельных атомах), а химики. Даже расчетами строения индивидуальных молекул занимаются химики.
Нет, ну, конечно, интересы отдельно взятых физиков может распространяться на расчёты реакционных центров, но от этого данная область не перестаёт быть одним из разделов химии.
Ну и в самом тексте написано про скрытые параметры и их наличие/отсутствие.
Ну вот смотрите, раньше были классические детерминистичные теории — они хорошо согласуются с каждодневными представлениями и с ними удобно работать мозгам приматов, заточенным под установление причинно следственных связей.
С другой стороны у нас есть линейные уравнения: Максвелла, Шредингера и пр. Линейные уравнения уже хорошо обкатаны математиками и даруют такую прекрасную штуку как суперпозиция: многие эффекты при наложении суммируются, а целевую функцию, которая подчиняется этим уравнениям можно факторизовать, то есть разбить на независимые куски.
Вот тут-то и возникает рандом: во первых, коллапс в ранней копенгагенской интерпретации — это костыль на границе микро и макро мира, абсолютно случайно выбирающий некое значение из спектра оператора. Во вторых, предполагается, что между удаленными событиями в плане причинно-следственных связей существует непреодолимая пропасть, то есть у них нет общей истории, что позволяет нам использовать формулы классической теории вероятности, где мы умножаем вероятности независимых событий.
В принципе, в КЭД некотором порядке теории возмущений проявляется нелинейность, то есть ЭМВ немного, но взаимодействуют, а линейная теория Максвелла становится лишь удобным приближением. Для Шредингера тоже существуют нелинейные варианты, но всякие нелинейности и стохастики сложнее считать, они математически некрасивы, приходится отказываться от постулатов о всемогущем рандоме, так что к этой области сравнительно мало интереса.
В двух словах: все ориентируются на вопросы удобства и предрасположенности к более простым и уже хорошо усвоенным методикам. Порой это перерастает в догматизм, но так уж устроены наши животные мозги.
И если с погодой так, то что с молекулами будем делать? Компьютер есть, уравнения движения есть, силы как-то известны — как начальные условия зададим? А в системах с большИм числом взаимодействующих частиц (больше двух) взаимная точность задания этих условий важна, поскольку решение чрезвычайно чувствительно к этому. Может получиться так, а может качественно иначе. То есть, малая вариация начальных условий (бабочку раздавили) может привести к непредсказуемым последствиям. И где же тут детерминизм? Хаос (в научном смысле слова).
То есть, малая вариация начальных условий (бабочку раздавили) может привести к непредсказуемым последствиям. И где же тут детерминизм?Так детерминизм — не есть предсказуемость, в этом, имхо, основная проблема статьи, слишком завязана на возможность предсказания. Хаотические системы пусть и мало-предсказуемы, но это не делает их менее детерминированными. Они описываются всё теми же дифф. уравнениями — одинаковые начальные условия на входе всегда дадут одно и тоже на выходе. Не факт, что вы сможете точно измерить эти начальные условия и подставить их в дифф. уравнение, но это не делает систему случайной.
Мы субъективно ощущаем, что в одинаковых условиях способны принять разные решения.
Мы? Я ничего подобного не ощущаю. Если условия одни и те же — принимаю одно и то же шаблонное решение. Чтобы принять не шаблонное решение — нужны некие особые условия.
Например, мы чувствуем, что мы выбираем, согласиться ли на предложение о работе, и ощущаем, что возможно как принять его, так и отказаться.
Что делать тем кто не чувствует? Когда есть лишь набор параметров и ты производишь простое арифметическое сравнение по параметрам.
Мы? Я ничего подобного не ощущаю. Если условия одни и те же — принимаю одно и то же шаблонное решение. Чтобы принять не шаблонное решение — нужны некие особые условия.
Вывод: Вы — филосовский зомби :) (шутка, без обид)
Тут все же не вопрос о предсказании будущего — детерминистичные модели бывают очень чувствительны к начальным условиям. И даже не философский — наличие воли свободной от физического мира ничем не подкреплено. Скорее дело в том, что многие при моделировании мира загоняют себя в рамки комфортной математики: детерминизм, независимость событий, линейность, адиабатичность и т.д.
Да, этим всем можно и нужно пользоваться, но следует давать себе отчет, что если марковские процессы хорошо считаются и вписываются в парадигму, это не значит, что нужно кидать тапками в того, кто пытается предложить иной подход или говорить свысока, что это не физика.
Про волну-пилота и локальный детерминизм я уже мысль закидывал: первая в защите уже не нуждается — по ней в последние десять лет выходит все больше публикаций, а вот второй подход многими воспринимается в штыки. Да, сложные и кавезные теории часто далеки от практики, но главная их ценность в самом факте попытки вылезти из привычных представлений.
Если мы будем делать максимально идеальные приборы, то единственная физически неопреодолимая погрешность будет связана с квантовомеханическим принципом неопределенности. Остальных погрешностей можно избежать, и все будет детерминировано.
Т.е., если убрать квантмех, то да, в реальности мы видим эту ситуацию как хаос, но это просто наш способ описывать систему. Цель физики же в том, чтобы строить удобные модели, поэтому у нас и есть эта теория динамического хаоса. Но это не значит, что ту же систему физически невозможно описать иначе, чтобы хаоса не было.
Ну например, представьте себе, что двойной маятник очень большой и двигается очень медленно (период его колебаний, например, 5 минут). И мы хотим предсказать его положение на следующие 10 минут. Мы всегда можем это сделать, зная его текущее положение, и можем делать так каждые 10 минут, и тогда будем знать его положение в любой момент времени. Но это не противоречит тому, что динамическим хаосом его тоже можно описать
К примеру система в нынешнем ее состоянии Х0 может перейти в с состояния Xa, Xb и Xc. Сумма вероятностей данных состояний равна 99.99999 процентов., а остальная бесконечность возможных состояний имеет исчезающе малую вероятность. Т.е. мы почти уверены, что в следующий момент времени система примет одно из указанных состояний. При этом какое из них конкретно, мы не можем достоверно указать — это неопределенность.
Если взять две запутанные частицы, то (предположительно) они в системе могут содержать все возможные свои состояния (детерминизм), но какое конкретное состояние у конкретной частицы из системы мы не знаем ( неопределенность ), пока не разрушим систему измерением.
Т.е. я хочу сказать, что неопределенность и детерминизм это скорее всего своего рода дуализм ( и не первый из известных науке ).
ЗЫ: Но это не точно — скорее мысли в слух.
Читать «Детерминизм и наука».
И здесь я отмечу, что, верно описав принцип соотношения неопределенностей, физики-диаматчики не могут устоять, чтобы не внести в него свой принцип причинности: «Одним из идеалистических выводов из соотношений неопределенностей является утверждение о том, что из этих соотношений вытекает неприменимость к явлениям, протекающим в микромире, принципа причинности… Поскольку координаты и скорости микрообъектов одновременно могут быть найдены лишь в рамках соотношений неопределенностей, то и в начальный момент времени t0 состояние системы не может быть точно определено, а поэтому и последующие состояния системы непредсказуемы, т. е. нарушается принцип причинности. В действительности дело обстоит иначе. В квантовой механике само понятие о состоянии системы приобретает иной смысл, чем в классической физике. Для определения этого состояния нужен иной подход. Максимально точным заданием состояния микрообъекта в квантовой механике является задание его Ψ‑функции, которая удовлетворяет некоторому дифференциальному уравнению, содержащему первую производную функции Ψ по времени. Это значит, что задание Ψ‑функции для момента времени t0 определяет ее значение для момента t > t0. Другими словами, в квантовой механике в соответствии с требованием принципа причинности (здесь и далее выделено мною. — Р.Х.) состояние микрообъекта в некоторый момент времени t0 однозначно предопределяет его дальнейшие состояния. К микрообъектам нельзя применять принцип причинности в форме, заимствованной из классической механики и основанной на применении понятий координат и импульсов, так как особая природа микрообъектов этого не допускает»
что рандом возникает в процессе измерения, а не из принципа неопределенности
Ну там ведь не совсем случайность. Зная волновую функцию, можно узнать, какие значения можно получить в измерении и с какой вероятностью.
Принцип неопределённости, помнится, выводится математически строго и с измерениями напрямую не связан (и к тому же используется, например, в расчёте атома водорода, где уж точно наблюдателя нет).
Если мы говорим, что этого необъяснимого коллапса нет, то у нас получится многомировая интерпретация
принцип неопределенности — это ограничения на то, какие штуки мы можем получить в процессе измерения (т.е. с самим процессом измерения тоже не связан)Строго говоря, все же связан, насколько я знаю. Потому что измеритель создает обратное действие на измеряемый объект. Причина, по которой мы не можем точно измерить координату и импульс состоит в основном во влиянии измерителя. Собственно, это и есть аргумент «микроскопа гейзенберга».
Есть два разных соотношения, которые выглядят одинаково (или очень похоже): соотношение неопределенности гейзенбрега (оно говорит о неопределенностях состояния объекта, а не о точности измерения) и соотношение «точность измерения-возмущение» (вот оно как раз накладывает ограничение на точность измерения).
Могу посоветовать хорошую статью на эту тему.
Я не отрицаю, что, может, можно как-то описать динамику волновой функции, что из |psi> каким-то образом детерминистично получается результат |0>, например. Но пока я не понимаю, как это можно сделать, и не видела инфы о том, чтобы кто-то это понимал (кроме многомировой интерпретации).
(|0>+|1>)/sqrt(2) -> |0>,
и, насколько мне известно, пока никто не придумал, как такую эволюцию описать. Можно описать эволюцию
((|0>+|1>)/sqrt(2)) x |s> -> (|0>|s1> + |1>|s2>)/sqrt(2),
где s — измерительный прибор, например. Возможно, вы имеете в виду это. Но это не объясняет, почему мы, когда смотрим на прибор, видим только |s1> или |s2> — должен быть еще какой-то процесс, который позволяет нам видеть не суперпозицию связанных с измеряемым объектом состояний прибора, а отдельные состояния прибора (причем только какое-то одно)
Я почитаю про супердетерминизм, спасибо, возможно и правда уже есть теории, как такую унитарную эволюцию описать
Более того, в принципе можно обойти это ограничение, измеряя величины относительно квантовой системы отсчета. В таком случае ограничения соотношения неопределенности нет вообще. Вот тут недавний хороший результат про это.
принцип неопределенности — это ограничения на то, какие штуки мы можем получить в процессе измерения (т.е. с самим процессом измерения тоже не связан)
А так да, при коллапсе будет наблюдаться рандом. Но есть же замечательная многомировая интерпретация, которая решает эти проблемы;)
А товарищ `т Хоофт оказывается без дела не сидит — месяц назад выпустил очередной препринт про рождения квантовой механики из детерминированной. Эх, а я же зарекался, что до лета не буду отвлекаться на псевдофизический бред в интерпретации
Я не отрицаю, что, может, можно как-то описать динамику волновой функции, что из |psi> каким-то образом детерминистично получается результат |0>, например. Но пока я не понимаю, как это можно сделать, и не видела инфы о том, чтобы кто-то это понимал (кроме многомировой интерпретации).
Есть целый класс теорий близких супердетерминизму, которые пытаются это объяснить. т'Хуфт замечен в активном развитии их. Там царит именно полный детерминизм.
Кстати, вспомнил — недавно нашел книгу по теме Determinism and Free Will, там 'т Хоофт тоже светанулся
Свобода воли это какая то мулька которую даже определить толком не могут. Что то наподобие интерпретации КМ из той же секты есть есть ещё свидетели квалиа и философские зомби. Даже если забить на секунду про саму неопределенность понятия СВ и сосредоточиться на вопросе есть она или нет, то ни ответ да ни ответ нет, ни какие либо иные точки зрения НИКАК не меняет ничью жизнь, практическая == предсказательная ценность отсутствует.
Дальше идут пассажи про детерминизм классический физике, мол берём начальные условия применяем мат модели(которые по определению не точны даже в теории, а лишь наши лучшие модели) и получаем строго предопределенный результат. Даже здесь уже сразу слышиться треск и совы и глобуса. И это ещё самое главное не поднято - а с какой даты мы все вдруг стали жить в замкнутой конечной вселенной? Вы мне расскажите я буду каждый год праздновать это событие. Вы там пишите про то что в КМ видители размер пространства состояний растет экспоненциально, а то что вся вселенная в классической физике бесконечна/открытая система вы как то забываете и что ее точно также хрен опишешь как и КМ.
Классическая физика детерминальна только в умах физиков теоретиков, а в реальности она также фундаментально рандомна как и квант мех.
Очень простой и близкий всем пример, возьмите сделайте самый простой и дубовый вычислитель и отправьте его работать в экстремальных условиях ну например в ядро реактора и предскажите что ж он там нам навычисляет и за сколько миллисекунд склеит ласты. Принципиально это никак не отличается от того что если тот же самый дубовый вычислитель будет находиться в супер защищённом бункере в который прилетит астероид или где то миллиардах парсек от нас взорвет какой нибудь астрообьект и с микроной точностью супер джетом попадет в ваш вычислитель и вы принципиально НИКАК не можете это предсказать. Да проще надо быть, расскажите мне где будет земля относительно солнца с точностью плюс минус 0.01 парсек через каких нибудь 50 лет. Куда уж более чем классическая физика. Вон войджеры летят уже лет 50 и никто понятия не имел где они сегодня будут относительно чего угодно.
Да зачем такие сложности, если вы твердо уверены в том, что классическая физика детерминистична у меня для вас простое предложение, дайте мне формулу предсказания цены любой достаточно волотильной торгуемой на бирже ценной бумаги хотя бы на 500 наносекунд вперёд и я вам гарантирую прекрасную жизнь.
Теорема Белла и скрытые параметры… парадокса можно избежать, если верно хотя бы одно из следующих утверждений
Список не исчерпывающий. Всё может быть ещё интересней. Вот недавний доклад д.ф.-м.н. А.Д. Панова на семинаре НИУ ВШЭ.
Понятие «локальность» в Теореме Белла сама по себе может быть относительной. Симулированные классические системы вполне могут исчерпывающе себя вести квантовым образом, без нарушения неравенств Белла, в силу того, что математика нелокальна.
Сериал Разрабы (DEVS), как раз про это, советую посмотреть
"Дело в том, что квантовые эффекты, вероятно, никак не влияют на наш мозг, а, значит, он описывается классической физикой, которая вполне себе детерминирована. " - а если принимать решения на основе квантовых эффектов? Типа кота Шредингера, но вместо мертвого/живого кота - выбор. Интересно, такое можно предсказать?
Четыре понятия, которые традиционно связывают между собой, это: детерминизм, футурология, свобода воли и принцип неопределенности, лишь на поверхностный взгляд связаны между собой. Детерминизм - это лишь принцип всеобщей зависимости событий друг от друга. Любое событие не может возникнуть без участия в бо́льшей или меньшей степени, напрямую или в высшей степени опосредованности, всех событий Вселенной во все времена! Футурология (предсказание событий) не моможет быть следствием детерминизма, поскольку невозможно учесть все, что происходило и происходит во всей вселенной. Поэтому самыми лучшими предсказателями всегда были те, кто сами творят предсказываемое. Точнее попадает в цель не пушечный снаряд, а самонаводящаяся ракета! Погоду будут только тогда предсказывать на 100%, когда научатся ею управлять. Свобода воли, как способность управлять процессами, как своим телом, так и окружающей средой, тоже связана не с всеобщим детерминизмом, а со способностью информационных систем формировать и накапливать зависимости между разными процессами, отсеивая слабые удаленные зависимости от основных, а также способностью так их использовать, комбинируя альтернативные зависимости, чтобы в данных условиях приводить результат к запланированному (пример крылатой ракеты). Наконец, принцип неопределенности ничего нового нам не внес из микромира в макромир, поскольку в макромире всегда хватало неопределённостей, однако они никогда не мешали нам жить целенаправленно. Например, выходя в море на парусной яхте, мы не знаем, куда будет дуть ветер. Но с помощью ветра на паруснике всегда можно плыть даже против ветра - галлсом. ********* Сторонники предопределённости путают предопределённость и детерминизм, считая, что детерминизм и свобода воли несовместимы. Но всеобщая предопределённость, в отличие от детерминизма, понятие бессмысленное во всех отношениях! Есть только целенаправленная локальная предопределённость, основанная на сознательном творчестве информационных систем управления.
Детерминизм vs. квантовая механика, или можно ли предсказывать будущее