Комментарии 53
Ого. Может тебе лучше книгу написать?
Проследуйте, пожалуйста, в этот телепорт. Здесь мы аккуратно разберём ваше тело на атомы, а в точке назначения так же аккуратно соберём, вы даже ничего не почувствуете. Ещё никто не жаловался.
— Философский зомби!
Некий компьютер пытается найти объяснение процессам находящимся внутри него, так как понимание любых процессов позволяет успешнее прогнозировать будущее, а значит иметь эволюционное преимущество. Как-то так мне видятся рамышления человека о сознании.
На эту же тему есть интересный трактат Клайва Льюиса "Человек отменяется".
"Ложная слепота" Питера Уоттса как раз об этом, да и следующая "Эхопраксия" тоже. Романы несколько испорчены переводом, но их вполне можно рекомендовать любому любителю хардкорной фантастики. Он весьма подробно разбирает эту тему.
как насчёт функции материи?) или может быть функции бытия? и да, детерминизмом чуть отдаёт, там где про контроль.
Идем. Что вы имеете в виду под существованием? Существование материи вообще? Например, существование камня или белого карлика. Если это, то мне довольно сложно говорить о функции, потому что «бытие есть, а небытия нет». Какую функцию выполняет камень, лежащий на дне реки? Он просто лежит. Но если вы имеете в виду под существованием существование субъекта, то есть субъективные переживания, квалиа, наблюдателя, то тут говорить о функции сознания можно и нужно. Например, можно поставить вопрос о том, какую адаптивную функцию выполняет так понимаемое существование? (но мы резервируем в голове место для мысли о том, что у сознания может не быть адаптивной функции вовсе). И в попытке найти ответ на этот вопрос мы можем делать предположения. Разумеется, я не знаю, какая функция у существования субъективности. И никто пока не знает. Могу только предполагать – равно как и любой другой человек. Возможно, я не совсем понял ваш вопрос.
Утверждения о чем-то, что не определено хотя бы в рамках данного текста/дискуссии? И это на техническо-ориентированном сайте. Уже даже не смешно
Несколько замечаний по тексту.
1. Автор слабо знает физику. Невозможно построить летательный аппарат размером с современный самолёт, который летал бы с той же механикой как и у птицы (с помощью взмахов крыльями). Поэтому в этом случае крыло из перьев не лучше крыла самолёта.
2. Большинство органов в теле человека способны восстанавливаться после тяжелейших травм и болезней. Хотя для некоторых из них часто требуется довольно длительное время. Исключение составляет, разве что, сердце. Хотя даже на счёт него мнения учёных не всегда едины. Искуственные органы же надо будет менять в случае выхода из строя.
3. Современная наука говорит нам, что принципы работы мозга изучены на 80-90%. И автор считает, что в ближайшее время оставшиеся 10-20% также удасться изучить и это всё — чистая физика. Но опыт человечества показывает, что мозг — штука не самая простая (если не самая сложная), много загадок он имеет. И может оказаться, что оставшаяся неизведанная часть мозга — это такая метафизика, которую не познать методами естественной науки. Раньше считалось, что разные доли головного мозга отвечают за определённые функции, прежде всего, двигательные и когнитивные. Но многочисленные примеры людей, имеющих физические повреэжения большей части мозга и не потерявших при этом большей части его функциональности (по свидетельствам этих людей, их родных и наблюдающих их специалистов) опровергают старые теории. Так что мозг для нас до сих пор «чёрный ящик».
3. Современная наука говорит нам, что принципы работы мозга изучены на 80-90%. И автор считает, что в ближайшее время оставшиеся 10-20% также удасться изучить и это всё — чистая физика.
Прямо Закон Паре́то
А вообще нейропластичность и поболее может, например слепые с матрицей электродоов на языке учились видеть, именно осозновать, а не думать о том где там на языке сильнее щипет. Так что да — мозг пока что это «черный ящик».
1. Автор слабо знает физику. Невозможно построить летательный аппарат размером с современный самолёт, который летал бы с той же механикой как и у птицы (с помощью взмахов крыльями).Смерч невозможен, шаровая молния тоже невозможна и колибри невозможны. Почему не возможен махолет размером, допустим, 10 метров длиной?
Колибри как раз возможна (как и шаровая молния, и смерч), но именно в тез габаритах как она есть.Возможность существования колибри, подтверждается самим фактом их существования, что дает возможность для исследовании и объяснении. Колибри размером со слона не может существовать, но нам и не нужна колибри, нам нужен махолет. Птерозавры же возможны?!
Дело в том, что, согласно логике физической Вселенной, нас быть не должно. Но мы есть.
Так и не понял, откуда это следует — можете, пожалуйста раскрыть мысль?
гипотетическое существо – абсолютно идентичное вам. Этот ваш двойник, который схож с вами вплоть до расположения элементарных частиц в теле. Вы абсолютно одинаковы. Есть только одно отличие. У вашего двойника нет сознания.
Если абсолютно одинаковы, то сознание у него будет, разве не так? Но можно внести в копию какие-то изменения, и тогда сознание рубанется, что отразится на его поведении и на процессах происходящих в мозгу, или что-то я не так понимаю касательно зомбей?
Кстати из этого
гипотетическое существо – абсолютно идентичное вам. Этот ваш двойник, который схож с вами вплоть до расположения элементарных частиц в теле. Вы абсолютно одинаковы. Есть только одно отличие. У вашего двойника нет сознания.
следует, что "сознание" — пустое/бессмысленное понятие (такой стиль мышления называется элиминативизм, кажется). Ну действительно: нечто с сознанием неотличимо от нечта без сознания.
P.S. ИМХО бурный интерес к вопросам "сознания" обусловлен желанием обоснования использования эмпатии. Ведь очень удобно угадывать, что думает/чувствует другой, но "обоже, а вдруг он не думает/чувствует, тогда угаданное ложно??"
Из этого следует только то, что такой двойник невозможен. Если он двойник существа с сознанием, значит и сознание у него есть.
мы не можем объяснить, как сознание вписано в мир физических взаимодействий
А 300 лет назад мы не могли объяснить, как молния вписана в мир физических взаимодействий.
если работу нашего мозга можно объяснить исключительно на языке физики, то сознание оказывается лишним элементом
Почему?
Согласен. Если сегодня мы не можем объяснить, как сознание вписано в мир физических взаимодействий, то вполне возможно, что завтра сможем. Ставить границы науке – неблагодарное дело. Но сегодня эта проблема выглядит крайне сложной или даже нерешаемой. По поводу «лишнего элемента» - возможно, не совсем некорректно выразился. Если наше поведение контролируется мозгом, а мозг, будучи физическим объектом, функционирует на основе физических законов, то в настоящее время непонятно, почему и как к физическим явлениям добавляется то, что сегодня мы не можем вписать в физикалистскую картину мира – то есть сознание. Вот и получается, что сознание выглядит своего рода лишним элементом в физикалистской картине мира. Почему? Потому что мы не понимаем, как связать сознание с материей и какова его функция.
почему и как к физическим явлениям добавляется то, что сегодня мы не можем вписать в физикалистскую картину мира – то есть сознание
Почему не можем? Сознание это и есть одно из физических явлений, или вернее результат их взаимодействия. Так же как например течение воды в реке.
Потому что мы не понимаем, как связать сознание с материей
Почему не понимаем? Сознание это некий материальный процесс, процесс взаимодействия материальных элементов, и оно связано с обработкой информации. Мы не знаем, как именно организовано взаимодействие, но сама связь вполне ясна.
Наоборот, утверждаю и пытаюсь пояснить почему и зачем он возник в результате эволюции сознающих существ. Пока еще нет технологий чтобы описать всю активность мозга в даный момент времени и повторить. Проблема не принципиальная и не "трудная". Нужно просто подождать.
И вспомните, что улыбается ваш мозг, а вам лишь кажется, что улыбаетесь вы.
Хмм, то есть вы говорите, что ваш мозг и вы разные сущности? А где в таком случае существуете вы? Как вы можете осознать и отделить себя от мозга, если у вас нет сознания?
Но если сознание появляется, то человек может отделить себя от мозга.
Если сознание появляется, но является результатом работы мозга, то не может.
А вы – объект идеальный.
Значок "Мой компьютер", обозначающий текущий компьютер, это идеальный объект?
Дело в том, что разделять-то нечего. Все, что мы знаем о мире — это всего лишь представления о нем. За пределами представлений (без представлений) мира нет. Нет — значит не существует. Потому что существование — это то, что существенно. Существенно для нас. Нет представлений — нет ни нас, ни мира, ни существования.
Нельзя просто так, аксиоматически, предположить, а вот есть некий мир вне представлений. Ну, например, есть что-то абсолютно однозначное, абсолютно определенное, что нельзя воспринимать и представлять никаким другим способом, только вот так и не иначе. Этакая абсолютная реальность. И выстроив так концепцию материализма, мы упремся в ограничения со всех сторон. Мы можем представлять себе устройство состоящее из взаимодействующих объектов (по Аристотелю) или порождающее видимости объектов в результате фундаментальных процессов (по Геродоту) — но эти два способа не исчерпывают наши возможности.
Так что же тогда будет объективным? Ничего. Это вопрос выделения базиса устойчивого и определения на этом базисе изменчивости.
Что насчет неопределенности такого базиса? Мы не можем найти ничего абсолютно устойчивого. Все, что мы обнаруживаем — является эффектом, зависимым от нашего восприятия. Мы находим именно то, что ищем. Есть два возражения. Мы не находим того, что ищем, и находим что-то, что не ожидали. Но как мы понимаем, что нашли что-то? Так это взаимодействует с выбранным нами базисом. Он «ломается». Мы не нашли то, что искали, но наш базис — что-то зафиксировал. Изменение чего-то. И мы ожидали, что это что-то может меняться. Именно так мы находим что-то неожиданное. По неустойчивости устойчивого.
Поэтому, если выбрать правильный базис, исключающий какую-либо метафизику, какое-либо устройство мироздания, независимое от способа его воспринимать и представлять (мыслить), то нет никакой трудной проблемы сознания.
Мир — это содержание сознания. Это информационная картина. Информация как абсолютный инвариант любым способам ее определения.
И да, это трудно сразу освоить. Но это точно не из категории трудных проблем сознания.
Вся статья состоит из передергиваний и необоснованных утверждений.
ничего «красного» или «зеленого» в мире физических реакций не существует
Неправда. Дайте сначала определение, что такое "красное" и "зеленое". Это ведь, судя по контексту, не длина волны светового излучения.
а Лейбниц предложил мысленный эксперимент, получивший в последствии название «мельница Лейбница»
Мы не найдем там ничего, что объясняло бы восприятие.
Неправда.
Из того, что кто-то сказал, что это так, не следует, что это действительно так. Чтобы доказать, что это так, мы должны сначала разобраться, как устроено восприятие, выделить его отличительные особенности, а потом доказать, что процессы, происходящие в мельнице, их не имеют.
Проблема в том, что на языке физикализма нельзя описать ваш субъективный опыт
Неправда.
если мы находимся на позициях последовательного физикализма, то должны согласиться с тем, что субъективный опыт в некотором смысле оказывается лишним в мире физических взаимодействий
Поэтому нет, не должны.
Мы можем так ответить, если считаем, что летучая мышь – это биологический автомат, функционирующий в режиме «стимул — реакция»
Не можем. Из того, что кто-то биологический автомат, никак не следует, что "летать при помощи звуковых волн" для него ничего не значит. Более того, если мы находимся на позициях последовательного физикализма, то можем предположить, что с большой вероятностью что-то значит, так как принципиально не отличается от наших ощущений. Это подразумевается даже в самом слове "стимул".
Но позволяет ли знание физических законов предсказать каково это – иметь опыт зеленой травы, красной розы или синего неба?
Не позволяет. Потому что знание физических законов это не опыт. Задействуются разные нейроны, пути взаимодействия которых соединяются только на верхних уровнях абстракции.
никто не знает, зачем сознание в виде субъективных переживаний существует
Вообще-то это изучают в школе на биологии. "Субъективные переживания" это сигналы с рецепторов, которые передают информацию о внешнем мире (внешнем по отношению к информационной системе). И нужны они для взаимодействия с этим миром и в конечном итоге для основной цели — выживания существа.
Знаменитые опыты Либета показывают, что ваш мозг сначала принимает решение о действии – сжать кисть – и только после этого вы осознаете это решение как ваше. Сначала действует механика нейрофизиологических процессов – затем осознание принятия решения.
И это совершенно не противоречит физикализму, а наоборот, его доказывает. Доказывает, что сознание это следствие немгновенных физических процессов.
Ваше осознание решение как принадлежащего вам запаздывает по отношению к уже принятому вашим мозгом решению.
И это не доказывает, что решение не является "принадлежащим вам". "Осознание как принадлежащего вам" и "вы" это разные понятия, даже в этой формулировке одно определяется через другое.
В вашем поведение ваш мозг – первичен, вы – вторичны. Но тогда зачем вы вообще нужны?
Ложное противопоставление. "Мозг" это и есть "вы".
Базовая установка физикализма запрещает наделять каузальным потенциалом нематериальную сущность. Из этого следует, что у сознания функции никакой быть не может, потому что оно в принципе не способно оказывать влияние на материальный субстрат (мозг)
Нет, из этого следует, что сознание не является нематериальной сущностью.
Представьте себе гипотетическое существо – абсолютно идентичное вам. Этот ваш двойник, который схож с вами вплоть до расположения элементарных частиц в теле. Вы абсолютно одинаковы. Есть только одно отличие. У вашего двойника нет сознания.
С позиции физикализма это невозможно, поэтому этот мысленный эксперимент ничего не доказывает. Если он физический двойник, значит и сознание у него есть.
Мы сможем эмулировать функцию сознания и нам для этого не нужно решать проблему сознание-тело.
Ерунда какая-то. Если мы изучим функцию сознания настолько, что сможем ее эмулировать в компьютере, это и будет решением обозначенной проблемы. Компьютер это в общем-то тоже своего рода тело.
Но что делать с субъектом, если мы хотим и его сохранить, и при этом обеспечить эффективность искусственного модуля. Субъект же больше не нужен – его функция корректно выполняется «в темноте».
Не доказано, что функция субъекта может корректно выполняться "в темноте" без субъекта. Тут даже в формулировке видно противоречие.
Как умрет человек? (технологии vs сознание)