Комментарии 41
"Мистика в общем. Не везёт что-то американцам с центрифугами, ни с своими, ни с чужими."
Когда чье-то поведение объясняется только мистикой, то скорее всего виноваты деньги.
Видимо кому-то в США не выгодно иметь центрифужный метод. Такая причина в их высокотехнологичной промышленности не редкость, почему бы и здесь не быть такому. Тем более что атомная промышленность жестко регулируется государственным аппаратом, а значит глобальные стратегические вопросы решаются в тесном кругу.
Видимо кому-то в США не выгодно иметь центрифужный метод.
Предполагаете лоббирование — финансовый подкуп политического руководства страны владельцами уже существующего бизнеса по обогащению изотопов урана?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я так думаю что заход с «запилить самые лучшие центрифуги» был как раз вполне осмысленным, ибо для покрытия внутренних потребностей США центрифуги долгое время были не особо нужны, а для конкуренции на внешних рынках создавать плохонькую центрифугу бессмысленно.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Центрифуги намного лучше газодиффузиозного разделения, с этим никто не спорит. Но нет смысла создавать свою собственную ухудшенную (или даже такую же) версию центрифуги если есть возможность вместо этого просто использовать чужие наработки. На это могут мотивировать только чисто политические потребности, но они-то как раз у США были прямо противоположными: они уже располагали кучей газодиффузиозных заводов и не горели желанием их списывать. Благо что затраты энергии на разделение урана даже на газодиффузиозном заводе малы в общей структуре затрат на АЭС, так что вложения в переход на центрифуги окупались бы долго. А пока действовала ВОУ-НОУ — не окупались вообще никогда. И чтобы вырваться из этой логики надо было создавать не просто такую же центрифугу как у конкурентов, но что-то значительно лучшее, опираясь при этом на американское технологическое превосходство. Тогда это было бы хотя бы потенциально выгоднее чем купить уже готовое у европейцев. Ну вот соответствующую попытку мы и наблюдали. Попытка оказалась неудачной, но была на мой взгляд в целом вполне осмысленной и логичной.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Да нет там «излишних расходов». Точнее говоря, они конечно есть, но чтобы их убрать надо вначале потратить кучу денег и только потом медленно-медленно отбивать их обратно. Мгновенного выигрыша нет, напротив, поначалу будут одни дополнительные расходы. Военным это было нафиг не нужно, их вполне устраивало что что бомбы не станут на 50% дешевле ибо объем их производства (уже полностью профинансированного в отличие от строительства центрифуг), собственно, и так был избыточным и его сокращали. А гражданским, как я уже написал, было проще купить готовое оборудование а поскольку газодиффузиозные мощности были избыточны, то правительство были не прочь частников и просубсидировать немножко чтобы они работали на существующих мощностях а не закупались в Европе.
Все там можно было создать. Там как раз была проблема что грубо говоря каждый раз когда удавалось создать (вполне рабочий) образец оказывалось что можно его еще значительно улучшить. И казалось что вместо того чтобы запустить в производство уже созданный образец лучше потратить еще немного времени чтобы сделать окончательный вариант который будет оптимальным. Почитайте про центрифуги K-II. Этот спин-офф того этапа разработки успешно используется и сегодня. А вот с ураном народ просто не остановился вовремя, причем разработчиков которые зашли там в тупик тоже можно понять: газодиффузиозные заводы быстро устарели, но где взять гарантии что новые центрифужные не устареют столь же быстро в ситуации когда явно видно что технологию можно радикально улучшить? Это мы сейчас с позиций послезнания понимаем что было бы лучше остановиться в такой-то момент, но тогда-то это было неизвестно. Что если бы у американцев получилась их супер-центрифуга? Европейские и российские центрифуги в одночасье бы устарели и уже европейцы оказались бы в ситуации когда их заводы неконкурентоспособны на фоне американцев. А в итоге вышло что они вначале затянули начало создания новых заводов до 80х поскольку технология быстро совершенствовалась, затем атомная энергетика вошла в кризис связанный с катастрофами на АЭС, затем началась ВОУ-НОУ.
Да не было тогда конкуренции, это было начало появления центрифуг в принципе. Просто кто-то посчитал, что при таких параметрах она будет офигенно крутая (кто ж спорит). А что с такими параметрами минимум по трем временам создать было не возможно — не посчитал.
Все там можно было создать. Там как раз была проблема что грубо говоря каждый раз когда удавалось создать (вполне рабочий) образец оказывалось что можно его еще значительно улучшить. И казалось что вместо того чтобы запустить в производство уже созданный образец лучше потратить еще немного времени чтобы сделать окончательный вариант который будет оптимальным. Почитайте про центрифуги K-II. Этот спин-офф того этапа разработки успешно используется и сегодня. А вот с ураном народ просто не остановился вовремя, причем разработчиков которые зашли там в тупик тоже можно понять: газодиффузиозные заводы быстро устарели, но где взять гарантии что новые центрифужные не устареют столь же быстро в ситуации когда явно видно что технологию можно радикально улучшить? Это мы сейчас с позиций послезнания понимаем что было бы лучше остановиться в такой-то момент, но тогда-то это было неизвестно. Что если бы у американцев получилась их супер-центрифуга? Европейские и российские центрифуги в одночасье бы устарели и уже европейцы оказались бы в ситуации когда их заводы неконкурентоспособны на фоне американцев. А в итоге вышло что они вначале затянули начало создания новых заводов до 80х поскольку технология быстро совершенствовалась, затем атомная энергетика вошла в кризис связанный с катастрофами на АЭС, затем началась ВОУ-НОУ.
Если "все там можно было создать" то как так вышло что "не получилась у американцев их супер-центрифуга"?
Я не знаю что там у них «не получилось». В американских источниках пишут просто что программа просто затянулась по описанной мною причине — казалось что вот-вот удастся создать ultimate centrifuge. Но многие протипы созданные по пути к этой ultimate были рабочими и, как я уже упоминал, один их подвариант даже используется сегодня в биологии. Просто денег на строительство полновесного обогатительного завода на основе этих прототипов пока американцы продолжали выкатывать один за другим улучшения не выделяли вплоть до 80х, а после 80х стало уже поздно — целесообразность в новых обогатительных заводах резко упала.
Я читал ровно то что написано выше.
И прочел 3 тезиса.
Все можно было создать
Создавали, создавали
Так и не создали
Отсюда и возник вопрос. В общем-то объяснение что увлеклись самим процессом создания и за это время обстановка изменилась, вполне себе все объясняет.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я вот этого «зафакапились в тестировании» не вижу. Там было много разных вариантов, какие-то из них успешные, какие-то нет. Это нормально для любого R&D. Вы можете как-то аргументировать «провал» кроме как утверждением «но в итоге-то они предпочли купить проверенный европейский дизайн»? Ибо последнее утверждение говорит лишь о том что им не удалось создать центрифуг которые были бы принципиально лучше европейских, а вовсе не о том что они не в состоянии создавать центрифуги в принципе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
80-е вся атомная энергетика была в кризисе из-за ядерных аварий
90-00-10 работала ВОУ-НОУ
Вполне логично что работа в эти годы была в большей мере чисто исследовательской.
И да, как ни удивительно, но в науке бывает что деньги выделяются на чистые исследования. Которые могут «выстрелить» но чаще — нет.
Нет, то что заводы им строят европейцы — это не факап. Это как раз наиболее правильный и логичный путь.
Переводя на IT-шные аналогии, Вам надо реализовать некий алгоритм. Есть уже готовые реализации, но Вы считаете что сможете сделать лучше. Начальство соглашается попробовать, выделяет на эксперимент неделю. Вы создаете свой алгоритм, но он работает не быстрее уже существующей библиотеки. В результате принимается решение взять уже проверенную реализацию а не свою самописную. Это факап? На мой взгляд — нет. Неудачный эксперимент — да. Обычный процесс в R&D.
90-00-10 работала ВОУ-НОУ
Вполне логично что работа в эти годы была в большей мере чисто исследовательской.
И да, как ни удивительно, но в науке бывает что деньги выделяются на чистые исследования. Которые могут «выстрелить» но чаще — нет.
заводы строят им европейцы — это не факап
Нет, то что заводы им строят европейцы — это не факап. Это как раз наиболее правильный и логичный путь.
Переводя на IT-шные аналогии, Вам надо реализовать некий алгоритм. Есть уже готовые реализации, но Вы считаете что сможете сделать лучше. Начальство соглашается попробовать, выделяет на эксперимент неделю. Вы создаете свой алгоритм, но он работает не быстрее уже существующей библиотеки. В результате принимается решение взять уже проверенную реализацию а не свою самописную. Это факап? На мой взгляд — нет. Неудачный эксперимент — да. Обычный процесс в R&D.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Какие чистые исследования? Это были прикладные сугубо.
Ну что Вы подразумеваете под «прикладными исследованиями»? К примеру последний грант на AC-100 предусматривал строительство небольшого опытного производства и его работу в течении 3х лет. Он не подразумевал продолжение работы после этих 3х лет, результатом гранта должно было стать не запущенное производство а отчет о результатах испытаний. Вы можете конечно назвать это «распилом», но на мой взгляд это абсолютно классическая научная деятельность. ITER вон скажем 30 лет так финансируется, а термоядерная энергетика в целом — так и вовсе лет 80. Без каких-либо заметных успехов, заметьте. Это тоже «прикладные исследования» уже или нет? Там ведь народ тоже создает нечто на грани возможностей техники и даже немного за гранью. Чем проект типа ITER принципиально отличен от исследований по созданию ультрацентрифуг? Можно ли будет говорить о факапе когда (не если а когда, ибо проектом просто не предусматривается ничего иного) этот реактор будет закрыт не произведя на свет ничего, кроме научных отчетов?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Затраты на обогащение составляют 7% от произведенной энергии? Значит в ЛУЧШЕМ случае даже создав идеальный вариант мы сэкономим лишь эти 7%. Это очень малый выигрыш. А строительство центрифуг — удовольствие не из дешевых, скольо лет эти 7% будут окупаться? Все эти цифры про «затраты в 27 раз больше энергии» — они громкие, но не говорят вообще ни о чем. А вот 7% и сроки окупаемости — говорят. И говорят они, увы, отнюдь не в пользу того что без центрифуг жить нельзя.
Американцы не смогли создать центрифуги лучше чем у европейцев и наших, да. Но они могли создать центрифуги примерно того же уровня. Просто смысла в этом никакого: если нет прорыва, то лучше взять отработанную технологию чем набивать шишки создавая свой велосипед
Ну как же «ничего» когда буквально в соседнем абзаце Вы пишете что прогресс в российских центрифугах позволил наладить экономически выгодное обогащение бывших «хвостов»? Вообще если у Вас стоимость обогащения ниже, то Вы как правило можете отобрать заказы у конкурентов. Даже если преимущество Вашей технологии сравнительно невелико. Ибо зачем платить больше, даже если речь идет о считанных процентах?
Вы забыли указать, что таки созданные 1,5к центрифуг провалились.
Американцы не смогли создать центрифуги лучше чем у европейцев и наших, да. Но они могли создать центрифуги примерно того же уровня. Просто смысла в этом никакого: если нет прорыва, то лучше взять отработанную технологию чем набивать шишки создавая свой велосипед
Ничего. Ну было бы у них не 100 кВт-ч, а 35 при в разы более сложной технологии производства оных
Ну как же «ничего» когда буквально в соседнем абзаце Вы пишете что прогресс в российских центрифугах позволил наладить экономически выгодное обогащение бывших «хвостов»? Вообще если у Вас стоимость обогащения ниже, то Вы как правило можете отобрать заказы у конкурентов. Даже если преимущество Вашей технологии сравнительно невелико. Ибо зачем платить больше, даже если речь идет о считанных процентах?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ложный тезис. Затраты энергии на обогащение.
Вы же сами написали что затраты энергии на обогащение урана составляют 7% от выработки: В случае газодиффузной технологии 7% энергии при этом надо было бы потратить на обогащение самого урана. Что ложного-то я написал?
Другие заводы раз построенные будут работать вечно? У нас вон, 10 поколений уже сменили на заводах центрифуг, потому что оборудование вечность не работает.
Ремонтировать завод и даже проводить его модернизацию как правило гораздо дешевле чем строить новый завод, это вроде очевидно.
50 лет никакого смысла, мы так и поняли.
Из этих 50 лет, 40 приходятся на период когда Штаты не нуждались в заводах по обогащению урана. При этом речь идет о вложении крупных средств в проекты которые позволили бы сэкономить всего несколько % электроэнергии производимой на АЭС. Вам это кажется смешным? А мне вот кажется смешным идея что американцы, создавшие биологические ультрацентрифуги которые использует весь мир и у которых было несколько успешных урановых центрифуг не стали разворачивать массовое производство потому что «не умеют делать центрифуги». Вплоть до удивления чего же они добытые у Кадыр-Хана чертежи древних центрифуг не использовали в своих целях. Наверное потому что они тупые, как говорил Задорнов, не иначе.
это всё равно что начать разрабатывать f35 в вторую мировую войну, ага.
Ну, центрифуги AC-100 они вполне себе запустили.
Так и тут вы пытаетесь отвести в сторону подменами тезисов от того, что создание подобных вещей привело бы к большим затратам на изготовление И поддержание работоспособности
Вы пока не привели никаких тезисов в обоснование того что содержание более совершенных центрифуг будет стоить дороже. Для Вас это «очевидно», для меня — нет.
То есть вас не смущает, что американские заводы требовали около себя парочку атомных станций на обслуживание по сути себя, то есть их суммировать надо к стоимости обогащения
Еще раз, медленно: на обогащение требуется 7% выработанного электричества на АЭС. Семь процентов. То есть из 14 АЭС одна будет работать на обогащение. Это заметная величина, но явно не критичная.
И после этого в 27-53 раза больше энергии требовали
Что значит «после этого»? Они требовали 7% энергии и на этом всё. Вот эти цифры, 27-53 — они вообще о чем говорят? Вот 7% — это я понимаю, в себестоимости электричества произведенного АЭС примерно 7% — это стоимость обогащения. А 27-53 — это о чем? Ну кроме как эффектного жеста в риторике? Это как хвастаться тем что «я ускорил алгоритм в 27 раз». Круто? Круто. Но нужно ли это для приложения? И тут оказывается что надо смотреть сколько алгоритм в целом времени занимал в общем объеме. Ибо если он один раз вызывается и работает 20 мс на старте программы то от того что Вы оптимизировали его «в 27 раз» программа в целом сколь-либо ощутимо быстрее не станет и вполне вероятно что затраченное на оптимизацию время следовало бы потратить на что-то другое. В случае с АЭС мы имеем «алгоритм» который потребляет 7% от общего времени работы программы. Его оптимизация осмысленна, но радикальных перемен в общей производительности явно не принесет.
Ну то есть СССР обязаны были сделать сразу 9+, иначе не считово?
Скажите, а Вас не смущает что последний газодиффузиозный завод в России закрыли в 1995? Нет? Как Вы объясните то что 30+ лет крупнейший в мире газодиффузиозный завод не заменялся на бесспорно намного более совершенные центрифуги? Тоже «не могли»? Или может все-таки стоит хотя бы на минутку допустить что наверное в некоторых ситуациях сохранение газодиффузиозного производства является оправданным?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вот это. Если для вас расходы исключительно в энергии, то вы только что показали, что даже в IT не понимаете, а не только в экономике.
Расходы, разумеется, не только в энергии. Но капзатраты на строительство и обслуживание обогатительных комплексов мы не рассматривали (по Вашей инициативе), причем мне что-то подсказывает что это как-то связано с тем что если включить в расчет немалую стоимость самих обогатительных комбинатов то выигрыш от перехода на центрифуги окажется уже не «в 27 раз» а значительно меньше. Но я согласился сыграть в поддавки и ограничиться рассмотрением экономии от сокращения энергозатрат. И внезапно оказывается что даже в этом, сверхоптимистичном для центрифуг сценарии, предельный выигрыш ограничен 7%.
Да-да, объявляем, что цель была не важна, а деньги и работы тратились просто так, потому что не хотелось получить.
Почему «просто так»? Была некоторая вероятность что эти исследования «выстрелят». Вероятность, но не гарантия. Как я уже говорил — это обычный процесс в R&D.
Ещё раз, для обогащения урана вам нужно построить ЦЕЛУЮ АЭС только на обогащение. Это ж бесплатно и не считается в расходы!
Как же не считается? Прекрасно считается: Вы платите за строительство 14 АЭС, а получаете энергию от 13. Стоимость строительства в пересчете на юнит добываемой энергии выше на 7%. И Вы никуда от этих 7% не уйдете, как Вы не будете давить на эмоции («ЦЕЛУЮ АЭС надо построить», «расход энергии ниже аж в 27 раз» и т.п.)
Тогда как вторая позволяет строить 1 АЭС на 53 станции
Позволяет. Но это ничего не меняет в том что речь идет о 7% выигрыша.
то есть завод начали модернизировать на полностью другую технологию всего через 21 год после его создания.
ВСЕГО ЧЕРЕЗ 21 ГОД? При том что ЦЕЛЫХ 21 год были доступны чудесные центрифуги? Не, ну это конечно совершенно другая ситуация чем у американцев :).
В плановой экономике, где «работает не трожь, деньги уже потрачены, поэтому новое не получите» было нормой?
Вы не поверите, но американские военные которым и принадлежали обсуждаемые обогатительные комбинаты действовали руководствуясь ровно такой же логикой. Потому что они собственно тоже не зарабатывали эти деньги а распределяли финансирование. В каком-то смысле мотивация СССР проводить модернизацию была сильнее, там все же ставились цели по повышению эффективности народного хозяйства.
А уничтожить отрасль вместо развития — совершенно другое.
Отрасль чего? По обогащению? Она в Штатах процветает, ей не принципиально обогащать на американском оборудовании или европейском. Отрасль по производству обогатительного оборудования? Ну так там как раз вступает в силу уже упоминавшаяся мною логика что в этой отрасли недостаточно было создать систему «не хуже чем у конкурентов», там надо было создавать что-то лучшее.
Скорее предполагаю прямой интерес кого-то из политического руководства. Вот по нефтяной отрасли давно всплыло, как родственники верхушки власти США сидят в советах директоров крупнейших нефтяных компаний. Почему бы и в атомной энергетике им не сидеть?
И мне решительно непонятно, почему они не взяли уже готовые проекты Кадыр Хана, почти не уступавшие по характеристикам другим аналогам?
Я думаю, что к им просто к тому времени просто не выгодно было с экономической точки зрения. Атомная экономика просчитывается на десятилетия вперед, и если они понимают, что постройка такого предприятия не будет экономически эффективной, то и смысла нет начинать.
В гражданском секторе стоимость обогащения урана составляет ~15% от операционных расходов АЭС и примерно 5% от общих расходов на ее возведение и эксплуатацию. Как я понимаю американцы просто тупо построили слишком много заводов по обогащению урана еще до того как появились центрифуги. Оплачивали это дело военные и они были готовы переплатить за то чтобы получить завод прямо сейчас а не доводить до ума более совершенные технологии. Потом запросы военных США на обогащение урана сильно сократились, построенные заводы стали избыточно мощными. К тому моменту уже стало понятно что за центрифугами будущее, но эти центрифуги надо еще было построить, а тут старые заводы уже есть и простаивают. Выигрыш в затратах от более совершенных центрифуг, напомню ~5%. Дальнейшее развитие событий, кмк, было довольно предсказуемым. Плюс история с ВОУ-НОУ тоже резко сократила потребности в создании замены старому оборудованию и надолго задержала его обновление. Сейчас мы наблюдаем заключительный этап этой истории — старое оборудование выработало свой ресурс и выводится из эксплуатации, программа ВОУ-НОУ завешена и это наконец-то освободило пространство для новых центрифуг. Ну и наблюдаем что они собственно и строятся теперь в США вовсю.
Может потому, что кроме центрифуг нужна вся технологическая цепочка?
Есть статья, подробно описывающая процесс обогащения урана. В обеих технологиях обогащения — диффузионной и центрифужной — используется гексафторид урана, так что по идее технологическая цепочка та же.
Энергопотребление центрифужного метода значительно-значительно превышает диффузионно-мембранного.
вал информации
это потому, что речь идет о центрифугах?
А в США точно хотели и пытались перейти на центрифугирование?
Ну они до сих пор вроде пытаются.
https://strana-rosatom.ru/2021/03/29/pervyj-v-ssha-zavod-po-proizvodstvu-vy/
Ощущение от текста, что он прервался на начале… Фраза «вал информации» вначале создал ожидание бОльших подробностей далее
ну то что по факту разрушение не состоялось может ставить под сомнения что у американцев были все чертежи, и то что они их беспрепятственно подменяли, тоже очень на художественное преувеличение тянет. То что они раскрыли сеть раньше это как раз могло быть по причине неудачи со скрытым вмешательством.
Но историю пишут победители.
Но историю пишут победители.
Вот так на хабр и подмешивается политика, в виде псевдонаучных статей. Цель - дезинформация.
интересно что сама схема центрифуги изображена с изъяном. пояснять где именно проблема, опасно ибо "секретка"
Каковы шансы, что это была не первая правка чертежей — кто-то мог подсуетиться раньше.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Как накрыли сеть Кадыр-Хана