Как стать автором
Обновить

Комментарии 619

Автор статьи неаккуратен в изложении смысла принципа фальсифицируемости, указывая: "чтобы теория считалась научной, должен существовать такой гипотетический эксперимент, который опровергнет эту теорию. " На самом деле, Поппер имел ввиду, что теория, претендующая на научность, должна в принципе допускать собственное опровержение - как экспериментами, так и рассуждениями и/или новыми фактами. И уж никак Поппер не считал, что его принцип неприменим для гуманитарных наук, ведь и придумывать его он стал с целью показать, что марксизм - ненаучен. То есть банально подбирал критерий под заранее ясный ему ответ. Разумеется, принцип Поппера ни заявленной, и никакой другой цели не достиг, и представляет лишь исторический интерес. Например, согласно принципу фальсифицируемости, вера - христианство - вполне себе научная гипотеза, так как допускает свое собственное опровержение: "если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.
1-е послание Коринфянам 15:14 — 1Кор 15:14: https://bible.by/verse/53/15/14/

Естественные науки допускают множественность возможных проверок. С гуманитарными науками все сложнее. Например, есть книга в которую автор поместил аллегорический смысл. Если его понять, то все многочисленные детали книги собираются в один пазл. Можно посчитать вероятность того, что аллегория угадана верно, оценив вероятность того, что все объяснившиеся детали — это не задумки автора, а случайные совпадения. Но вот предложить эксперимент с фальсификацией здесь затруднительно.

Боюсь, что нефальсифицируем только откровенный бред, который и так очевидно, что к науке не имеет отношения. В частности, я затрудняюсь придумать пример того, где можно применить такой критерий в осмысленном виде. Вы можете предложить нетривиальные гипотезы, претендующие на научность (явно не декларирующиеисвою религиозную природу или откровение свыше) которые откровенно не содержат способа их опровержения? То где на практике потребовался бы критерий Поппера, раз его выполнение ничего не гарантирует? Хотя одну такую гипотезу могу предложить - теория струн ;)И, кстати, сам Поппер весьма категоричен был, и такого ослабления своего критерия от вас не принял бы ;)

Считается, например, что многомировая интерпретация квантовой механики нефальсифицируема.

Фальсифицируема. Достаточно каким-то образом обратить время :-)

Есть интересный эксперимент, предложенный, если я не ошибаюсь, Максом Тегмарком, который называется квантовый пулемет. Суть в том, что коллапс волновой функции становится триггером выстрела пулемета, то есть в зависимости от результата коллапса пулемет раз в секунду либо стреляет, либо просто щелкает. И пока вы смотрите на этот пулемет со стороны, то видите абсолютно случайную последовательность выстрелов и щелчков, но как только вы становитесь на линию огня, вы слышите одни только щелчки. Так как каждый раз при раздвоении Вселенной на две версии, в той, в которой происходит выстрел, вы умираете. Интересный момент состоит в том, что таким образом можно доказать верность интерпретации Эверетта только для самого себя - наблюдающие за вами друзья за 10 секунд увидят вашу смерть в 1023 случаях из 1024.

О_о. Интересный вариант. Это надо обмозговать.

Только надо ответственно подойти к эксперименту. Будет очень неудобно выжить с половиной черепа.
Еще, количество миров, где вы просто решили отказаться от эксперимента будет много больше миров где вы провели эксперимент.
Что то тут не то, если вы выжили после серии выстрелов то наблюдающие за вами друзья тоже увидели одни щелчки, потому что при разделении миров они тоже оказались в мире где раздался щелчок. В итоге непонятно как определить, может вам просто повезло и никакого разделения миров не было.
Просто люди склонны слишком персонифицировать понятие «наблюдатель». В настоящей КМ там все сводится к комутативности операторов и тд. Ни какой магии.

В 1023 вариантах из 1024 ваши друзья увидят вашу смерть. Но ваше собственное сознание будет существовать только в том варианте Вселенной, в которой происходили только щелчки. Поэтому вам будет казаться, что пулемет только щелкает.

В 1023 вариантах из 1024 ваши друзья увидят вашу смерть.

Но вы никак это не докажете. Когда все закончится и вы спросите у друзей что они видели они вам скажут что видели только щелчки, также как и вы. И вы никак не сможете отличить ситуацию в которой многомировая интерпретация верна от ситуации в которой вам просто повезло, то есть все что случится после того как вы станете на линию огня вы сможете объяснить в рамках обычной копенгагенской интерпретации.

Поэтому я и написал, что вы докажете это только для самого себя.

Вы обретете, так сказать, квантовое бессмертие. Каждый раз, когда вы будете стоять вне линии огня пулемета, он будет стрелять 50/50 - выстрел, щелчок, щелчок, выстрел, щелчок, выстрел, выстрел, щелчок. Если же вы встанете на линию огня, то хоть целый час там стойте, он будет только щелкать. Вероятность того, что вам "просто повезло" за минуту стояния под пулеметом ничтожно низка.

Важная поправка: смертей будет не 1023, это я неправильно посчитал. За 60 выстрелов будет конечно же всего 60 вселенных, в которых вы умрете, и одна в которой вы выживете.

Вероятность того, что вам «просто повезло» за минуту стояния под пулеметом ничтожно низка.

Ну да низка, но ненулевая же.
К тому же эта вероятность точно такая же как и для любой другой последовательности выстрелов.
а откуда вообще подсчеты вселенных? Разве их не бесконечное множество? Если у времени нет дискрета. Между выстрелами бесконечное множество вариантов «ветвлений». В одной вселенной ты с ужасом ждешь выстрела, в другой смело улыбаешься с сознанием что его не услышишь… и бесконечное множество промежуточных вариантов.
Боюсь, что не фальсифицируем только откровенный бред, который и так очевидно, что к науке не имеет отношения.

Экономика, социология, история. Там слишком много переменных, чтобы была возможность фальсифицировать конкретный эксперимент.
Фальсифицируемость таки правильно применять к конкретным формулировкам а не к области знаний. Многие нефальчифицируемые утверждения можно привести к фальсифицируемым.
Поппер отказал истории и социологии в статусе науки. емнип
Не то чтобы это важно. Вопрос парадигмы же. И не то чтобы для них имеет значение статус научности — они же не строят прогнозов.

С помещением смысла сложно, потому что придется как минимум спрашивать автора, что он поместил и поместил ли вообще

Есть письма Зодиака. Письмо Зодиака Z340 было расшифровано в 2020 году. Сомнений в правильности расшифровки нет потому что в результате возник связанный текст. То есть, невероятность случайного возникновения такого связанного текста и есть доказательство правильности гипотезы об использованном коде.
Фальсифицировать эту гипотезу можно предположением, что полученная расшифровка все же случайна. Но поскольку в данном случае можно говорить только о вероятностях, то трудно вести речь о точном доказательстве фальсификации.
Практически все задачи, возникающие в гуманитарных науках, сводятся к оценкам вероятности. При этом трудно говорить насколько здесь уместен критерий Поппера в чистом виде. Если же его переформулировать в вероятностном формате, то получится очевидное и хорошо известное в физике рассуждение об оценке погрешности измерения. Возможно, что стоит сместить акцент именно в эту сторону.

Даже проще — если при подбрасывании монетки N раз кто-то утверждает, что всегда выпадет решка, очевидно, что фальсифицировать это можно, подбросив монету N раз и увидев орла. Но у монетки всё еще есть теоретическая ненулевая вероятность выпадать серией N решек неограниченное количество раз.

Например, согласно принципу фальсифицируемости, вера — христианство — вполне себе научная гипотеза, так как допускает свое собственное опровержение: «если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.

Фальсифицируемость не делает теорию истинной и даже не гарантирует, что она научна, но несоответствующая критерию Поппера теория точно не является научной.

Тогда уж слово "критерий Поппера", надо поменять на "свойство Поппера".

Да, нечто вроде "необходимое условие Поппера" лучше описывает суть, если я все правильно понял.

Именно.


Поппер не говорит, что фальсифицируемая теория научна. Он говрит только, что нефальсифицируемая теория ненаучна.


Разница есть.

Ну вообще-то утверждает.

Столкновение христианства со свидетельствами возраста мира скорее говорит о том, что при появлении "опровержений" они находят дополнительные тезисы, стыкующие новые факты с их религией (например "это была метафора"). И поэтому религия оказывается неопровержимой.

Но это в целом не очень сильный выпад. Они же не могут сказать: "вот у нас есть текст, и мы железно на 100% понимаем, что конкретно хотел сказать автор". Разумеется, трактовка меняется со временем. Археологи тоже выкапывают топор, а потом оказывается, что это вовсе не топор, а какой-нибудь половник.

Суть буквально в том фальсифицирует ли эксперимент модель.

Если после обнаружения факта что Иисуса не существовала христиане перестают верить в Бога - модель фальсифицируема; если продолжают - нефальсифицируема. Можно провести опрос...

Опыт с сотворением мира показывает, что после обнаружения факта что мир не был сотворён так, как описано в Библии христиане не перестали верить в Бога скорее свидетельствует (та же теорема Байеса, но о моделях) о том, что христианство нефальсифицируемо.

Иисуса (ну или любого другого человека из той эпохи при наличии целого генома) в целом можно переводить буквально. Но христиане же первые и против таких опытов, ссылаясь на то что лишь богу позволено сии чудеса творить. В чём, в общем-то и проваливают всю свою концепцию, т.к. будем честны, лишь этические комиссии сдерживают учёных от развития генетики с её химерами, клонами и прочими радостями. Того же китайца в прошлом году посадили за неудачный эксперимент с гм-детьми.

Давайте разделим. "Христиане перестают верить в Бога" -- это излишнее обобщение. Из истории науки нам прекрасно известно, что учёные далеко не сразу перестают верить в то, во что верили раньше. В какой это известной книжке было написано, что смена научной парадигмы происходит с физическим вымиранием представителей предыдущей школы?..

А что касается "опыта с сотворением мира" -- проблема в том, что не существует заведомо правильной трактовки текста Библии. Ну то есть вы можете подсмеиваться над попытками трактовки семидневного срока в метафорическом ключе, но тем не менее не существует ни одной причины трактовать текст реалистически. И то, и другое -- личный выбор трактующего.

Если вы можете любые "аксиомы" и/или "догмы" трактовать как угодно и менять как угодно в любой момент, то о какой фальсифицируемости вообще может идти речь? :)

Ну вообще, против буквального толкования «библийское сотворения мира», которое уже тогда не вписывалось в «научную картину миру» высказывались еще в 3 веке (Ориген) и в 5 веке (святой Августин), то есть по сути практически сразу после того как христьяство стало более-менее популярной религией.

Ну да, христианские церкви или их отдельные представители достаточно регулярно предлагают други "подходы" и другие "интерпретации". О этом и речь. О какой фальсифицируемости христианства и/или библии и/или христианского учения и/или христианских теорий может идти речь в такой ситуации?

Ну так любая область человеческого знания состоит в последовательном приближении к некоей "истине", если угодно. Сколько раз учёные уже меняли и дополняли представление о том, что такое "атом", например? Я думаю, это нормальный процесс. Но никто же не ставит под сомнение фальсифицируемость теорий об атоме. Ну и тут, считайте что мы не вводим новые слова, а оперируем как бы "атомом v1", "атомом v2" и т.п. Аналогично и с христианством -- скажем, Католическая церковь признаёт биологические эволюционные процессы, вот считайте, что это "v2" той же парадигмы.

Не совсем согласен. То есть когда мы говорим о научных теориях, то рано или поздно старые отбрасываются и приходят новые. Христианство же всё сильнее и сильныее пытается натянуть бедную маленькую сову на всё дальше и дальше растущий глобус.


И мало того что у них не особенно получается совместить их религию с новыми научными фактами, но в результате и их собственная теория получает кучу логических дыр и начинает противоречить сама себе.


То есть это классическая попытка "усидеть на двух стульях" или "погнаться за двумя зайцами".


П.С. Естественно если речь идёт о Католической церкви или РПЦ. Отдельные другие течения давно уже порвали с изначальными канонами/догмами и их "исторческой верности". И больше работают в морально-этически-социальных направлениях.

А я думаю, что мы с вами просто больше "в теме", когда дело касается науки, вот вы и вспоминаете, чего там отбрасывается. А человек со стороны скажет вам: ну как же, атомы Демокрит придумал, закон Архимеда тоже не вчера появился, евклидова геометрия, аристотелева логика. Ну да, вот что-то "проапгрейдили" типа механики или представления об атоме. А что там отбросили? Какие-то дискуссии давних лет о флогистоне. Ну так и в недрах церкви тоже постоянно всю историю чего-то отбрасывали. Что-то считали заблуждением, что-то ересью. По сути современная концепция любой развитой традиционной религии отличается по представлениям от представлений пятисотлетней давности. Их особенность -- работа в рамках заданных канонических текстов, это факт, и это непохоже на то, как работает современная наука. Однако будем разделять личные представления о прекрасном и более-менее объективный взгляд на вещи. Современный теолог не виноват, что его предшественник 500 лет назад читал тот же самый текст иначе, и, в принципе, имеет полное право натягивать сову на глобус, если она реально натягивается. К этому подходу трудно придраться.

А я думаю, что мы с вами просто больше "в теме", когда дело касается науки, вот вы и вспоминаете, чего там отбрасывается

"Человек со стороны" может и в НЛО верить и в рептиолоидов и во что угодно. Я бы не сказал что это аргумент.


И да, манипулировать массы Католическая церковь всегда умела. Но от этого их теории фальсифицируемыми всё равно не становятся. Даже если так вдруг считает какое-то количество "людей со стороны".


Современный теолог не виноват, что его предшественник 500 лет назад читал тот же самый текст иначе, и, в принципе, имеет полное право натягивать сову на глобус, если она реально натягивается. К этому подходу трудно придраться.

Современный теолог может придумать новую современную религию и при желании даже на основании каких-то старых документов или источников. Его право.


Но Католическая церковь этого не делает. То есть отдельные люди предлагают время от времени какие-то новые "интерпретации" чего-то там. Но это так, мишура и "работа на массы". Догмы и каноны при этом остаются прежними. И как раз таки с этими самыми официальными догмами и канонами новые "интерпретации" тоже не особо дружат.

Ещё раз, давайте отбросим в сторону разговоры о манипуляциях массами, изворотливости отдельных людей, НЛО и т.п. Вам может не нравиться исходная аксиоматика их теории, но мы же тут не вопросы вкуса обсуждаем.

Вот представьте себе современного студента, который слушает лекции по какой-нибудь квантовой механике, а потом начинает копать чего-нибудь сам. Приходит он к профессору и говорит: Иван Иваныч, я тут у Бора ошибку нашёл! Что ему Иван Иваныч скажет? Ищи сначала у себя ошибку, а квантовую механику мы будем пересматривать только тогда, когда ну уж совсем выхода не будет. А пока вот добавим "тёмную материю", "тёмную энергию", ещё какой поправочный коэффициент, неизвестную частицу и т.п.

Ну так и тут ровно тот же подход. Пока получается натягивать -- будем натягивать. Если натягивать перестанет получаться, ну, часть людей уйдёт из этой школы мысли, часть не согласится с выводами и будет упираться до последнего. Это не про науку и не про религию, это про человеческую психологию, которая вот такова, как она есть, и примеров со всех сторон баррикад предостаточно.

Вам может не нравиться исходная аксиоматика их теории, но мы же тут не вопросы вкуса обсуждаем.

Если уж обсуждать в таком ключе, то мне не нравятся их актуальные догмы и каноны.


Ну так и тут ровно тот же подход.

Нет, тут совсем не такой подход. Вот именно подход здесь абсолютно другой. И в этом как раз и дело. Потому что "научность" или "фальсифицируемость" или если вы хотите "поиск истины" стоит далеко не на первом месте. Если вообще интересует организацию в целом, а не просто отдельных её представителей.


Это не про науку и не про религию, это про человеческую психологию, которая вот такова, как она есть, и примеров со всех сторон баррикад предостаточно.

И ещё раз: наука, религия и человечество это отдельный вопрос. И есть отдельные ветви христианства к которым лично у меня нет никаких претензий в плане "научности" или "фальсифицируемости" их догм или представлений. И эти ветви вполне себе сами заявляют что их религия ортогональна науке и не претендует на то чтобы как-то правдиво описывать исторические события или мир в целом. Но конкректно Католическая Церковь вполне себе претендует на обладание истиной в этих вопросах.

Потому что "научность" или "фальсифицируемость" или если вы хотите "поиск истины" стоит далеко не на первом месте. 

Если угодно, в науке это тоже всё стоит на десятом месте, потому что со времён Ньютона, наверно, учёные отчаялись искать "истину", и обходятся просто "моделями, которые работают". Уравнение сходится -- и достаточно.

Весь этот разговор был о фальсифицируемости, а не о политике той или иной организации и их представлениях о своём месте в мире. Я всего лишь говорю, что не надо выставлять оппонентов соломенными чучелами -- и если одни "натягивают на глобус" метафорическое трактование текста, то другие балансируют уравнения выдуманными (или неизвестными) частицами, лишь бы сошлось. А с фальсифицируемостью ко всем придраться можно.

Если угодно, в науке это тоже всё стоит на десятом месте

И опять таки я здесь с вами не соглашусь. Возможно в науке в целом естъ люди, у которых совсем другие приоритеты. И возможно их даже относительно много. Но как раз таки целью этой самой "науки" является поиск истины. То есть ситуация диаметрально противополжная тому что мы имеем в Католической Церкви.


Весь этот разговор был о фальсифицируемости

Ну да. И поэтому мой вопрос всё ещё остаётся в силе: как можно назвать фальсифицируемой теорию, которая меняет свои аксиомы по желанию? То есть если у нас есть ряд теорий с меняющимся набором аксиом, то это можно обсуждать. Но я бы не сказал что в случае с христианством мы имеем именно такую ситуацию.


Я всего лишь говорю, что не надо выставлять оппонентов соломенными чучелами — и если одни "натягивают на глобус" метафорическое трактование текста, то другие балансируют уравнения выдуманными (или неизвестными) частицами, лишь бы сошлось.

От того что в науке кто-то занимается ерундой и где-то время от времени всплывают нефальсифицруемые теории, христианские теории фальсифицируемыми не становятся.


Да и вообще естественно вполне себе есть теологи, которые изучают христианство и делают это в рамках научного подхода. И к ним у меня никаких претензий нет. Но организации вроде Католической Церкви или само христианство как религиозное течение в целом это мягко говоря немного другое.

Но как раз таки целью этой самой "науки" является поиск истины. 

Ну тут вы просто противоречите базовой концепции современной науки. Как частные лица мы, конечно, можем хотеть заниматься поиском истины, но в научных статьях вы ничего такого не найдёте: модели, приближения, теории. "Истина" -- это как раз про религию и философию, а наука -- это аппарат, строящий выводы на основе предпосылок с помощью научного метода. В этом смысле именно церковь претендует на "поиск истины". Учёные (особенно физики, которые "ближе к земле") крайне неохотно высказываются на тему того, как оно "на самом деле"

 как можно назвать фальсифицируемой теорию, которая меняет свои аксиомы по желанию?

Нельзя. Но аксиомы в данном случае -- это канонические тексты, которые с первого века не менялись. Так что никаких проблем тут нет. Всё остальное -- это трактовки и выводы, они меняются, и это нормально.

От того что в науке кто-то занимается ерундой и где-то время от времени всплывают нефальсифицруемые теории, христианские теории фальсифицируемыми не становятся.

Я бы не назвал квантовую механику ерундой. В том-то и дело, что вы исходите из своего рода ренессансных представлений о науке. Я думаю, сейчас "модельный" подход является нормой и меинстримом. Когда некто пишет, что движение роя пчёл можно описать неким дифференциальным уравнением, на этом "поиск истины" и заканчивается: да, можно описать. При этом никто не претендует на то, что пчёлы вот ровно так и ведут себя "по природе", и мы вскрыли некую "истину".

Ну тут вы просто противоречите базовой концепции современной науки.

И в чём же по вашему заключается базовая концепция этой самой современной науки?


Но аксиомы в данном случае — это канонические тексты, которые с первого века не менялись.

Вообще то каноны и догмы вполне себе меняются. Последний раз в середине прошлого века если я всё правильно помню


Я бы не назвал квантовую механику ерундой

Я тоже. Не особо понимаю почему вы решили что я это делаю. Речь идёт о том что косяки в науке не оправдывают косяки в религии.


Но при этом в науке всё-таки хотя бы пытаются следовать научному подходу. В том числе и отдельные теологи. Религии себе такой цели не ставят.

И в чём же по вашему заключается базовая концепция этой самой современной науки?

Ну я уже говорил: она состоит в построении теорий / моделей, чьи выводы согласуются с наблюдениями. Согласуются -- и прекрасно, при этом на понимание того, "как оно на самом деле устроено" мы в целом не претендуем.

Вообще то каноны и догмы вполне себе меняются. Последний раз в середине прошлого века если я всё правильно помню

"Каноны и догмы" в данном контексте -- это "теории". Да, они меняются. А "аксиомы", то есть фундаментальные тексты, не меняются.

Речь идёт о том что косяки в науке не оправдывают косяки в религии.

Ну вот с моей точки зрения всякие выдуманные частицы и "тёмная энергия" -- это не косяк, а by design. Если тёмная энергия позволяет сбалансировать уравнение -- ура, победа. И дальше изучайте её сколько влезет. А если перестанет балансироваться -- тогда и поговорим. Так что дело не в оправдании одних косяков другими, а в том, что не надо ставить заведомо нереалистичных стандартов качества. Даже самые близкие к природе науки вынуждены оперировать приближёнными моделями, а уж более высокоуровневые и подавно.

Но при этом в науке всё-таки хотя бы пытаются следовать научному подходу. В том числе и отдельные теологи. Религии себе такой цели не ставят.

Ну как бы смотря чем заниматься. Когда я студентам преподаю какой-то курс, то не ставлю себе задачу "следовать научному подходу". Я просто выгружаю им некий материал. А если сочиняю статью, то да. Так и тут, абстрактный богослов в сочинениях не "от себя" же пишет, а отталкивается от некоторых предпосылок и опирается на логику.

Ну я уже говорил: она состоит в построении теорий / моделей, чьи выводы согласуются с наблюдениями.

В каком месте это применимо к тому чем занимается та же КЦ?


  А "аксиомы", то есть фундаментальные тексты, не меняются.

Как минимум список текстов, причисляемых к "фундаментальным", вполне себе меняется. То есть список "аксиом".


а в том, что не надо ставить заведомо нереалистичных стандартов качества

Мне кажется вы меня неправильно поняли. Дело не столько в стандартах, сколько в самом подходе.


Так и тут, абстрактный богослов в сочинениях не "от себя" же пишет, а отталкивается от некоторых предпосылок и опирается на логику.

На мой взгляд вот именно "стандартный" богослов не особо интересуется логикой или тем чтобы его модель соответствовала реальности. А тех теологов, которые это делают и имеют смелость выдвигать теории не совпадающие с "линией партии", почему регулярно лишают сана или даже отлучают от церкви...

Цель науки — построение достоверных предсказаний. Цель КЦ — нет.

В каком месте это применимо к тому чем занимается та же КЦ?

Ни в каком. А разве этот тезис каким-либо образом поднимался в нашем разговоре?

Как минимум список текстов, причисляемых к "фундаментальным", вполне себе меняется. То есть список "аксиом".

Ну в каком смысле меняется. Вот что причислили к "фундаментальным" за последние 200 лет? Так, чтобы никакая из меинстримных конфессий не возражала? Разве что нашли свитки Мёртвого моря, но они ничего особенного не добавили.

 Дело не столько в стандартах, сколько в самом подходе.

Ну а в чём же тогда, по-вашему, подход? Мы же сейчас не о политических деятелях или всякой обслуге, которая к теме имеет не больше отношения, чем к науке обычный учитель средней школы или завхоз при университете.

А тех теологов, которые это делают и имеют смелость выдвигать теории не совпадающие с "линией партии", почему регулярно лишают сана или даже отлучают от церкви...

Ну, приведите пример -- в чём "теория", в чём она противоречит "линии", и какое это отношение имеет к делу. Ересь, разумеется, подвергается остракизму.

Ну а в чём же тогда, по-вашему, подход

Ну например в предсказательной силе как это указали выше.
Ну и банально насколько фальсифицируемы базовые концепты христианства вроде бога, души, ада, рая, ангелов и так далее. И что КЦ слелала чтобы они таковыми стали?


Вот что причислили к "фундаментальным" за последние 200 лет? 

А почему внезапно 200 лет? До этого вроде речь шла о "с первого столетия". :)


Ну, приведите пример — в чём "теория", в чём она противоречит

Ну например вопросы контрацепции или наоборот искусственного оплодотворения. Гомосексуализм и браки в целом. Генная инженерия. Куча других морально-этических вопросов. И естественно отношение ко всему этому в контексте "фундаментальных источников".


И имена я вам сейчас по памяти не приведу. Но думаю если поискать, то вы и сами найдёте.

Ну например в предсказательной силе как это указали выше.Ну и банально насколько фальсифицируемы базовые концепты христианства вроде бога, души, ада, рая, ангелов и так далее. И что КЦ слелала чтобы они таковыми стали?

Так, давайте аккуратно. В предсказательной силе не "подход", а "цель" науки. У церкви нет цели заниматься предсказаниями. "Подход" -- это "метод", он не связан с "целями".

Некоторые концепты фальсифицируемы, некоторые нет. Как и в науке. Но об этом ниже.

Ну и банально насколько фальсифицируемы базовые концепты христианства вроде бога, души, ада, рая, ангелов и так далее. И что КЦ слелала чтобы они таковыми стали?

Ну, во-первых, КЦ в принципе не подписывалась делать концепты фальсифицируемыми или нет. Это мы тут рассуждаем, являются они таковыми или нет, но им на самом деле не горячо и не холодно от признания со стороны Поппера. Во-вторых, наверно, не очень разумно требовать фальсифицируемости от "базовых" концептов.

Вообще для меня это немного странная дискуссия, потому что я как бы защищаю тех, чьи взгляды мне неблизки, но на их примере видно, что другая сторона не должна обольщаться относительно себя. Наука исходит из базовых предпосылок, что мир объективно существует, познаваем эмпирически и так далее. Вот как фальсифицировать такие утверждения? Что докажет, что "мир непознаваем эмпирически"? Или что бытие не существует объективно? Наука по факту заняла простую позицию: мы это не обсуждаем. По сути это такая пост-гуссерлианская концепция: у нас есть "феномены", данные в ощущениях, их мы и обсуждаем.

В рамках КЦ есть "феномены, данные в тексте", и дальше мы обсуждаем их. Соответственно, фальсифицируемость должна формулироваться не в утверждениях типа "есть ли ангелы", а, например, в тех или иных теориях реинкарнации, которые фальсифицируются в рамках теории, т.к. входят в противоречие с базовыми аксиомами и выводами из них. В науке фальсифицируемость тоже необязательно должна быть эмпирической, есть же "мысленные эксперименты".

А почему внезапно 200 лет? До этого вроде речь шла о "с первого столетия". :)

Ну пусть будет с первого, если вам так проще. По факту канон устаканивался несколько сотен лет. Как бы политические события в Риме того времени не очень способствовали.

Ну например вопросы контрацепции или наоборот искусственного оплодотворения. Гомосексуализм и браки в целом. Генная инженерия.

Ну я в целом не вижу здесь проблем. Если в контексте источника гомосексуализм или контрацепция это "грех", то выступающий против, очевидно, противоречит базовой логике источника. И в этом ключе он ничем не отличается от научного фрика, который заливает про торсионные поля и т.п.

И имена я вам сейчас по памяти не приведу. Но думаю если поискать, то вы и сами найдёте.

Не уверен, что найду. По крайней мере, это, опять-таки, не более массовое явление, чем во всей остальной реальности. Периодически появляются фрики, которые противоречат мейнстриму. Жизнь у таких людей обычно оказывается вовсе не сахарной. Некоторые в итоге оказываются вовсе даже не фриками. Ну да, такова жизнь.

Ну, во-первых, КЦ в принципе не подписывалась делать концепты фальсифицируемыми

Ну да. Не подписывались и не делают. Об этом и речь с  самого начала.


  В рамках КЦ есть "феномены, данные в тексте", и дальше мы обсуждаем их.  

Нет. Есть куча раз переведённые и переинтерпретированные тексты. И их официальную интерпретацию озвучивают Ватикан и Папа. "Мы" ничего не обсуждаем и даже права голоса не имеем.


Соответственно, фальсифицируемость должна формулироваться не в утверждениях типа "есть ли ангелы", а, например, в тех или иных теориях реинкарнации, которые фальсифицируются в рамках теории,

И грубо говоря вся фальсифицируемость обламывается о фразу "На всё воля божия". То есть если любые нестыковки можно официально отмести этой фразой, то как теория может быть фальсифицируемой?


Ну пусть будет с первого, если вам так проще

Открываете статью Википедии о Вселенских Соборах и там всё написано.


  Если в контексте источника гомосексуализм или контрацепция это "грех"

Нет, речь о том что отдельные теологи считали и считают что "в контексте источника" это не грех. То есть они именно так интерпретируют эти самые источники. И с точки зрения науки и фальсифицируемости теорий их теории вполне себе легитимны. С точки зрения КЦ нет.

Об этом и речь с  самого начала.

Речь с самого начала о том, как устроена система размышления, а не о целеполагании.

Открываете статью Википедии о Вселенских Соборах и там всё написано.

Ну там много чего написано. В первые века, конечно, канонические тексты отделяли от апокрифов и прочих сомнительных источников, но это всё совсем уже седая история. Я даже затрудняюсь сказать, когда в последний раз расширяли "аксиоматику".

И их официальную интерпретацию озвучивают Ватикан и Папа. "Мы" ничего не обсуждаем и даже права голоса не имеем.

Кто такие "мы"? Если вы в системе, то обсуждаете и выносите на инстанцию выше, пока она не утверждается официально. Аналогично, в науке если вы не работаете в университете (желательно повыше рангом) или в фирме типа Google, ваше мнение никого не интересует. Крайне редко можно пролезть "извне", ну так и в КЦ извне бывает. Нельзя же сказать, что на них никак не повлияла позиция Лютера или какого-нибудь Генриха Восьмого.

И грубо говоря вся фальсифицируемость обламывается о фразу "На всё воля божия". То есть если любые нестыковки можно официально отмести этой фразой, то как теория может быть фальсифицируемой?

Это исключительно ваша трактовка. Например, на реинкарнацию нет никакой "воли божьей", вот нет её и всё. Вы исходите из аксиом, а если ваше построение противоречит аксиоме, то никакие ссылки на волю божью не помогут -- вы неправы и всё.

И с точки зрения науки и фальсифицируемости теорий их теории вполне себе легитимны. С точки зрения КЦ нет.

Они "легитимны" с точки зрения КЦ ровно так же, как теория плоской земли легитимна с точки зрения науки. С ними борются не потому, что они "нелегитимны", а потому что они они противоречат базовым принципам теории, как их понимают в организации. Ну так и в нормально построенной науке точно так же торсионщик или плоскоземельщик карьеры не сделает, в чём разница?

Речь с самого начала о том, как устроена система размышления


Ok. Давайте тогда вернёмся к «системам размышления».

В науке вы можете выдвинуть любую теорию и если она лучше совпадает с наблюдаемыми явлениями, то рано или поздно она станет основной. Если какая-то теория внезпано начинает противоречить новым наблюдениям, то она отмнеяется, перерабатывется или заменяется на другую. И даже если набор аксиом начинает противоречить наблюдаемой реальности, то меняется набор аксиом.

С точки зрения КЦ истина известна давно и записано в «фундаментальных источниках». И всё что нужно это правильно эти источники прочитать. Правильна или неправильна какая-та теория решается какими-то людьми на основании их личных предпочтений. То есть нет никакого «внешнего» фактора проверки вроде совпадения с наблюдаемой реальностью. Если реальность не совпадает с теорией, то это проблема реальности. И даже если аксиомы начинают противоречить наблюдаемой реальности, то это проблема реальности и аксиомы из-за этого никто менять не будет.

Я ничего не забыл? У вас естъ какие-то возражения по каким-то пунктам?

И вы действительно считаете что подходы и «системы размышления» можно назвать идентичными или хотя бы похожими? И по вашему «церковный метод» можно применять в науке? И скажем в медицине или там космонавтике? И не будет никакой заметной разницы?

Я ничего не забыл? У вас естъ какие-то возражения по каким-то пунктам? 

Ну, всё-таки надо отметить, что вот это "правильна или неправильна какая-та теория решается какими-то людьми на основании их личных предпочтений" и "если реальность не совпадает с теорией, то это проблема реальности" -- не так, мы знаем, что была принята в итоге гелиоцентрическая модель мира и признана биологическая эволюция, что противоречит вашему тезису. То есть люди всё-таки изучают реальность и свои представления соизмеряют.

И вы действительно считаете что подходы и «системы размышления» можно назвать идентичными или хотя бы похожими?

Смотрите, я понимаю, что аналогии хромают (в первую очередь потому, что КЦ не ставит перед собой целью летать в космос или лечить болезни), но вы неслучайно упоминаете самые отдалённые науки, в которых есть "чит", а именно возможность что-то проверить. В этом отношении физика (и даже медицина) -- это "простые" науки.

А вот если взять, например, археологию, то ситуация будет уже ближе. У вас есть артефакт, и вы можете крутить и трактовать его как угодно, но всё равно никуда он не денется, и какова бы не была реальность за окном, вам этот артефакт надо впихнуть в общую картину. И получается, что как-то так, у вас есть некая коллекция сведений, и нужно её "гармонизировать". Ну что тут можно сказать. Экспериментом существование Сократа тоже не докажешь -- вот он вроде как "был", но это неточно. Не выбрасывать же теперь все разделы знания, где нельзя просто уронить яблоко и посмотреть, куда оно там падает.

не так, мы знаем, что была принята в итоге гелиоцентрическая модель мира и признана биологическая эволюция, что противоречит вашему тезису.

Нет, это не противоречит моему тезису. Это как раз таки «решения каких-то людей на основании их личных предпочтений». Один Папа решил что это так, следующий может решить что нет. Никакой верификации в виде эксперимента или ещё чего-то подобного даже близко нет в наличии.

А вот если взять, например, археологию, то ситуация будет уже ближе.

Ну давайте возьмём арехологию и посмотрим какие археологические теории, аргументы и факты КЦ признаёт, а какие нет. И вы попытаетесь обьяснить мне на основании чего она это делает :)

Один Папа решил что это так, следующий может решить что нет. 

Нет, это straw man -- папа является лишь вершиной пирамиды, который утверждает то, что вызрело. В принципе, "познание мира" считалось одной из задач центров учёности, так что некий научный обскурантизм шёл бы в разрез с традицией, как я это понимаю.

Ну давайте возьмём арехологию и посмотрим какие археологические теории, аргументы и факты КЦ признаёт, а какие нет. И вы попытаетесь обьяснить мне на основании чего она это делает :)

Ну это какой-то резкий перескок. Я же говорил о методологии, а не о том, кто чего признаёт и на основании чего. То, что археолог имеет артефакты и пытается их как-то подружить с тем, что наблюдает за окном -- к этому возражений нет? И то, что он имеет крайне ограниченные возможности для экспериментов -- тоже без возражений?

Я не слышал, чтобы КЦ как-то возражала против археологических теорий. А уж всякая прикладная наука вроде датировки артефактов или расшифровки древних ветхих рукописей -- так вообще органически входит в их сферу интересов, иначе как они свою собственную историю изучали бы.

Нет, это straw man — папа является лишь вершиной пирамиды, который утверждает то, что вызрело

Даже если папа только вершина пирамиды, то это ничего не меняет. Сегодня решили одно, а завтра другое. И "вызрело" это как раз таки банальное хождение на поводу паствы. Сегодня паства в массе своей хочет признания эволюции и это происходит. Завтра она захочет признания что Земля плоская и тогда церковь признает и это.


Это даже если забыть что никакую теорию эволюции церковь не признала. Она признала лишь отдельные фрагменты, да и то максимум как "гипотезу".


  Я же говорил о методологии, а не о том, кто чего признаёт и на основании чего.

На мой взгляд это и есть методология. То есть это методология выбора признанных теорий и фактов.


Я не слышал, чтобы КЦ как-то возражала против археологических теорий. А уж всякая прикладная наука вроде датировки артефактов или расшифровки древних ветхих рукописей — так вообще органически входит в их сферу интересов, иначе как они свою собственную историю изучали бы

Ну так это всё их интересует ровно до тех пор пока не противоречит канонам. А как только начинает противоречить, то внезапно начинает игнорироваться.


И да, у них однозначно своя собственная история. С Иисусом творившим чудеса, Моисеем раздвигавшим моря, прародителям жившими столетиями и так далее и тому подобное.

По правде говоря, я не знаю, зачем нам прыгать с темы на тему. Понятно, что всё в мире связано, но мы же не можем обсуждать вообще всё на свете в рамках этого топика?

Я не предлагаю заниматься разбором внутренней кухни Ватикана и особенностями официальной истории основателя их организации, ну и прочими сплетнями на тему того, что кого "на самом деле" интересует. Вряд ли у нас столько досуга.

Мне представляется конструктивным взять какой-нибудь один изолированный тезис. Например, такой: методология получения знания историком, изучающим древние летописи и раскопки, принципиально не отличается от методологии католического богослова.

А то, что везде есть своя политика, свои "модные" и "немодные" теории, ну и вообще весь мир вокруг подталкивает к тем или иным поступкам -- это отдельная история, которая применима ко всем нам, и к историкам/археологам тоже.

Я слабо понимаю что вы имеете ввиду под словом "богослов". Есть историки, археологи, лингвисты, теологи которые изучают те или иные аспекты различных религий. И делают они это в рамках научного подхода. Как минимум пытаются.


Часть из них верующие. Часть даже является членами различных религиозных организаций. Или ими финансируются.


Но сами религиозные организации в массе своей ко всему этому ортогональны. Они пользуются удобными для них результатами научного процесса и игнорируют неудобные. Или даже пытаются им противодействовать. И их внутренние процессы и методологии ничего общего с научным процессом обычно не имеют.

Религиозные организации (как и любые организации вообще) занимаются делами организации -- и в этом смысле можно вспомнить, что и в университете есть завхозы, секретари и прочее. Их внутренние процессы (как и процессы в университетах) в основном направлены на рост авторитета и известности организации, поэтому у любого крупного американского вуза есть канал на ютюбе со всякого рода прикольными дорого сделанными клипами и футбольная команда. Я же в целом не говорю, что и те, хорошие, и эти. Скорее, что все вокруг так себе, потому что чего бы мы (человечество) не делали, всё равно получается автомат Калашникова.

При этом я бы не сказал что у каких-то там организаций вроде университетов есть своя собственная версия истории, происхождения человека или там устройства мира в целом. И уж тем более чтобы они претендовали на истину в этом вопросе :)

Вот наличие этого выбора в трактовке и делает религию нефальсифицируемой.

Ну а чем это отличается от трактовки в квантовой механике, например? Вы можете верить в Копенгагенскую интерпретацию, например, а можете не верить -- личное дело.

Какая разница? В итоге все равно все решает эксперимент.

Да, если мы не упираемся в границы того, что можно проверять. Ну то есть я считаю, что не надо проявлять излишнего пуризма -- пока можно проверять и экспериментировать, надо, но если в какой-то момент оказывается, что возможны интерпретации, а проверить никак нельзя -- ну что ж сделаешь, мир несовершенен.

Это тоже возможная интерпретация, называется shut up and calculate.

Если проверить нельзя, то и calculate нечего. Или я не так понял?
проверить расчеты — можно.
Вот верить и интерпретировать — нечего (что также позволяет и наборот — верить во что угодно и инетрпретировать как угодно).

Например, согласно принципу фальсифицируемости, вера - христианство - вполне себе научная гипотеза, так как допускает свое собственное опровержение: "если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша.

Во-первых, не понятно, в чём проблема с научностью христианства. Научность, не делает теорию верной или не верной, а лишь говорит о том, что там есть где применить научный метод.

Во-вторых, интересно, как можно проверить воскрес Христос или нет?

А демаркация и не говорит ничего про верность, а лишь про научность/ненаучность, да и то не справляется. Как проверять - воскрес или не воскрес Христос, это уже другой вопрос, Поппер им тоже не задавался, он говорил, что теория в принципе должна допускать опровержение. Христианство - допускает.

Как доказать что Христос не воскрес, непонятно.
Как доказать что Христос воскрес, можно воскресив Христа.
Интересно, что произойдет с христианами и церковью, когда такое проделают.
И да, я верю, что это сделают.
Таки ждёте второго пришествия?
Не особо. Но я уверен, что доживу до странного.

Иисуса (ну или любого другого человека из той эпохи при наличии целого генома) в целом можно переводить буквально. Но христиане же первые и против таких опытов, ссылаясь на то что лишь богу позволено сии чудеса творить. В чём, в общем-то и проваливают всю свою концепцию, т.к. будем честны, лишь этические комиссии сдерживают учёных от развития генетики с её химерами, клонами и прочими радостями. Того же китайца в прошлом году посадили за неудачный эксперимент с гм-детьми.

Использование только генома, даст нам другога человека, близнеца родившегося поздно.
Я имею в виде восстановление именно того человека который был, когда-то. Не обязательно сразу -2000 лет, начнем с малого, с недавно умерших с целым мозгом, потом с поврежденными мозгом, дополняя информацией о жизни, потом только по воспоминаниям других о человеке и известной информацией, потом по восстановленным воспоминаниям умерших, и так далее. С достаточной вычислительной мощью(нейтронная звезда-компьютер), такое возможно.
да и то не справляется
Да, вроде, справляется.
Нет, вы в корне неправы, поскольку христианство оперирует не одним лишь «Христос воскрес», но и тезисом о всемогуществе Бога, который внутренне противоречив.

О парадоксе всемогущества не слышал разве что ленивый.

А поскольку для разрешения этого парадокса богословие выводит Бога за пределы логики, тем самым выводит себя и христианство за пределы науки.

Это совершенно неважно. Главное, христианство предполагает ситуацию, когда оно несостоятельно, вместе с тезисом о всемогуществе и т.д. если Христос не воскресал, нет и никакого всемогущества, и вера бессмысленна

Парадокс всемогущества легко разрешается в пределах логики, если добавить всемогущему право на свободу воли. Может? Может. Хочет? Нет. Никакого противоречия.

Парадокс всемогущества не разрешается таким образом. Он звучит так: "Может ли всемогущий Бог создать камень, который не сможет поднять?". С желанием и нежеланием тут никакой связи нет.

А в чем проблема-то? Раз бог всемогущ, он может поделать сотворить камень, который не сможет поднять. А потом пожелает стать настолько сильное, чтобы поднять этот камень. Даже если добавить - никогда не сможет поднять - ничего не изменится - бог хозяин своему слову, никогда легко превратит в когда.

Это так не работает. Если Бог смог создать камень, который не может поднять, а потом станет сильнее, это значит, что он в любой момент времени имеет предел своих сил, а следовательно не всемогущ. Либо же возникает парадокс, опять
же возникает парадокс

Этот парадокс многократно разобрали в древности.На самом деле, тут просто вопрос термина «всемогущество».

Во-первых, означает ли всемогущество возможность создания логически противоречивых вещей — скажем треугольного круга или пи равного 42, не меняя геометрии пространства? Если нет, то он разрешается автоматически. Ну нельзя создать камень, который логически противоречив сам себе, и что?

Во-вторых, должно ли всемогущество означать возможность отказа от всемогущества, например, у человека есть полная власть на рыбками в аквариуме, однако он не может и не станет превращаться в рыбку в аквариуме для того, чтобы доказать свою власть.

В-третьих, возможно отказ от Всемогущества возможен, но необратим. Если такой камень будет создан обратно уже нельзя стать Всемогущим.

В-четвертых, возможно можно иметь камень с квантовыми свойствами, который можно и нельзя поднять одновременно и т.п.

В-пятых, возможно Всемогущество ограничено определенными законами Мироздания. Например, инопланетная раса с общим объединным интеллектом, способная на все что угодно в рамках наблюдаемой Вселенной и по-сути Всемогущей, все равно будет ограниченной определенными физическими законами, если она не способна их поменять (не уничтожив Вселенную).
Ещё как вариант — возможность манипуляции законами мироздания. Вот в данный момент возникла потребность создать камень, который поднять не может — и создаёт, и действительно не может поднять. Потом потребность исчезла — он меняет правила мироздания на такие, в которых он может поднять камень и спокойно поднимает. А общем при желании — вариантов разрешения этого парадокса можно придумать достаточно.
Тут есть связь в том, на основании чего вы будете делать заключение о том, сможет он создать такой камень или нет. Если вы не можете проверить такую возможность экспериментально — это ещё не значит, что это невозможно. Если вы не знаете, как именно он может такое сделать — то из этого также не следует, что это невозможно.
Пример решения парадокса: Если бог всемогущ, то он может всё (+может обладать любым свойством). Если бог не может создать камень который нельзя поднять, то создать такой камень в рамках мира нельзя (т.е такого свойства как «неподнимаемость» нет)
Но если предположить, что Бог обладает квантовыми свойствами (что возможно, т.к. квантовые явления наблюдаются в созданной Им вселенной), то он может его одновременно поднять и не поднять… Мало того, «Бог Шрёдингера» вполне может одновременна существовать и не существовать — кто ж всемогущему запретит пребывать в суперпозиции?
добавить всемогущему право на свободу воли. Может? Может.
И тут вам придётся остановиться, потому что противоречие уже возникло — такой runtime exception, весь дальнейший код про свободу воли выполнен не будет.
Может? Может. Хочет? Нет. Никакого противоречия.

Напомнило
— Привет, — сказал демиург Мазукта, придя в гости к демиургу Шамбамбукли. — Как дела?
— Да что мне сделается, — пожал плечами демиург Шамбамбукли.
— Вид у тебя усталый.
— Это потому что я устал, — объяснил Шамбамбукли.
— Хм? — Мазукта изобразил на лице заинтересованность.
— Люди построили храм. И молятся там три раза в день. А я тут должен сидеть как дурак и слушать.
— Это необязательно, — заметил Мазукта. — Ты можешь сидеть как умный.
— Все равно тяжело это. Ладно бы еще что-нибудь интересное рассказывали — так ведь нет. Каждый день одно и то же, одними и теми же словами. Уже и сами не понимают, что говорят, затвердили и бормочут автоматически, а думают о чем-то своем.
— Хоть об интересном чем-то думают?
— Да когда как…
Мазукта уселся в кресло поудобнее, закинул ногу на ногу и, сотворив себе сигару, с удовольствием закурил.
— Ну и когда оно как? — спросил он, выпуская колечки дымы из ушей.
— Да вот сегодня, например, — сказал Шамбамбукли, присаживаясь на табуретку. — Один человек полдня думал: «Если Шамбамбукли всемогущ, то может ли он сотворить камень, который сам не сможет поднять?»
— Ну и в чем тут проблема?
— То есть как в чем? Мне уже самому интересно — могу я создать такой камень или не могу?
— А попробовать не пробовал?
— Нет. Это же теоретический вопрос, а не практический.
— Значит, не можешь, — пожал плечами Мазукта.
— Почему не могу? — обиделся Шамбамбукли. — Если допустить, что я действительно всемогущий…
— А ты всемогущий?
Шамбамбукли поперхнулся и задумался.
— Не знаю, — признался он наконец. — Если я не могу поднять камень, который сам же и сотворил…
— Брось ты этот камень, — отмахнулся Мазукта. — Ну-ка, давай, вспомни определение всемогущества!
— Нуу… это когда…
— Определения не начинаются со слов «ну, это когда» — строго заметил Мазукта.
— Хорошо. Всемогущество — это способность творить всё, что угодно. Так?
— Вот именно, — кивнул Мазукта. Ключевое слово — «угодно». Угодно тебе сотворить камень — творишь камень. Не угодно его поднимать — не поднимаешь. Это и есть настоящее всемогущество.

Парадоксами просто кишит наука тоже, и никто не видит в этом особенных проблем. Обычно оказывается, что надо либо теорию доработать (потому что в рамках текущей теории получается ерунда), либо с терминами определиться.

С "всемогуществом" разбирались ещё древние, и, как мне кажется, тут всё упирается именно в термины. Каждый под этим словом разумеет что ему хочется, а "мастер-трактовки" не существует. Поэтому я тут не вижу особенной трагедии, если честно.

Научные парадоксы это ошибка интерпретации на стыке парадигм. В реальности ни каких парадоксов не существует.
Парадоксы или противоречия существуют в любой замкнутой, формальной системе ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%93%D1%91%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8F_%D0%BE_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%BE%D1%82%D0%B5
Парадоксы бывают не только на стыке парадигм
Ну во-первых, это зависит от того, что вы называете тут науками. В математике-то конечно. Во-вторых, это не следует из вашей ссылки.
… о принципиальных ограничениях формальной арифметики и, как следствие, всякой формальной системы...


Я говорю про формальные системы, не больше и не меньше.
Кстати, что вы называете замкнутыми системами?
ω-непротиворечивую систему
Так в непротиворечивых системах не бывает парадоксов) Не?
Нет, это не так. Прочитайте еще раз статью, которую я привел.
Там нигде не утверждается, что в любой системе есть парадоксы. Только в полных. Но никто не утверждает полноту начных систем.
И в чем противоречие? Любая научная система стремится быть формальной и непротиворечивой.
Вот именно. Что исключает ее полноту и исключает парадоксы.
Вы хоть поняли о чем речь? Любая формальная непротиворечивая система не является полной. И в любой такой системе будут парадоксы.
Парадоксы это противоречия. В непротиворечивой системе их очевидно нет.
Я даже не знаю что вам еще написать. Вы, очевидно, абсолютно не поняли того что я вам до этого писал. Могу посоветовать лишь еще раз перечитать комментарии и теорему.
Ни какая из приведенных теорем не утверждает наличие парадоксов в любой формальной системе.

Тут уже минимум двое непонимающих того, что вы написали (и минимум один из этих двоих в своё время разобрал и понял доказательство той теоремы, на которую вы ссылаетесь).


Наличие недоказуемо (внутри системы) истинных утверждений не является парадоксом.

Не надо путать полноту и отсутствие парадоксов.

Полнота — это когда я на любой вопрос могу дать ответ. Соответственно это возможно, только если теория ложна (это один из самых верных признаков ложной, противоречивой теории). Замечу что в тезисе о полноте речь идёт не о истине и лжи, а «третьем логическом состоянии» — отсутствии ответа. Null. Undefined (да я знаю какой там ад в JS).

Парадокс же — это именно противоречивое высказывание или кажущееся таковым (например, парадокс близнецов). И реально существующий парадокс — это тоже признак противоречивой, ложной теории. Либо признак противоречия двух теорий (те же близнецы — это парадокс, т.к. в противоречие входит наш ежедневый опыт и выводы научной теории).

Вывод: парадоксы возможны именно в полных теориях. А истинные, непротиворечивые теории не содержат ни парадоксов, ни полноты.
Я и не путаю.
Парадокс же — это именно противоречивое высказывание или кажущееся таковым
Ну так они такими как раз и кажутся из-за конфликта интерпретаций. И самое главное — как это (кажущесть) относитяс к приведенным теоремам? Просто признайте, что сказали ерунду.
истинные, непротиворечивые теории не содержат ни парадоксов, ни полноты.
Это ровно то, что я сказал.
Все так и есть, да. По Геделю невозможно существование непротиворечивых полных систем.
Ну так я в курсе. Как это опровергает мой исходный тезис?
Научные парадоксы это ошибка интерпретации на стыке парадигм.


Я же говорил, что парадоксы бывают не только на стыке парадигм.
Это никак не следует из приведенных теорем.
Соответственно это возможно, только если теория ложна (это один из самых верных признаков ложной, противоречивой теории).

Нет. Есть полные и непротиворечивые теории (просто они слабее арифметики Пеано).


Замечу что в тезисе о полноте речь идёт не о истине и лжи, а «третьем логическом состоянии» — отсутствии ответа. Null.

Нет там никаких третьих логических состояний. Там просто для некоторых утверждений (и их отрицаний) нет вывода.


Мне удобнее и нагляднее рассуждать в терминах теории типов — это всё значит, что существует некоторый тип τ, для которого в вашей теории нет терма, имеющего тип τ, и нет терма, имеющего тип τ → ⊥. Только и всего.

Парадоксы или противоречия существуют в любой замкнутой, формальной системе

Из вашей ссылки существование парадоксов или противоречий в любой формальной системе не следует.

Парадоксы или противоречия существуют в любой замкнутой, формальной системе (ссылка на теоремы Гёделя о неполноте)

Вы только что сделали мне очень больно. Кажется, вы не удосужились прочитать даже вводный абзац статьи, ссылку на которую вы дали.

христианство оперирует не одним лишь «Христос воскрес», но и тезисом о всемогуществе Бога, который внутренне противоречив.

Что касается всемогущества, то это просто противоречивое понятие, понятие о невозможном свойстве. Соответственно, это свойство нельзя осмысленно приписывать ни Богу, ни чему-либо ещё. Противоречивость, кстати, следует из понимания термина "может" как предиката второго порядка, объектами которого являются любые пропозиции. Поэтому валидными считаются как предикаты "может(А)", "может(~A)", так и предикат "может(A ^ ~A)". Если взять P как любую пропозицию, то:может всё <-> \forall P может(P).

Вообще, интересно, когда впервые появилось использование этого тезиса о всемогуществе. Насколько мне известно, в библейских источниках понятие всемогущества не используется. Вместо этого используется понятие всесилия, понимаемое как обладание всеми существующими силами. Соответственно, предикат не принадлежит логике 2-го порядка, его объектами полагаются актуальные причины событий, на которые могут ссылаться пропозиции. Противоречивые пропозиции не могут ссылаться на реализуемые события, поэтому их противоречивость не попадает под понятие всесилия.

И уж никак Поппер не считал, что его принцип неприменим для гуманитарных наук, ведь и придумывать его он стал с целью показать, что марксизм — ненаучен. То есть банально подбирал критерий под заранее ясный ему ответ.


И это одна из часто высказываемых претензий. Да, к сожалению, здесь опять порылась политика…

Что имел ввиду Поппер — мы никогда не узнаем, без его прямых высказываний на эту тему, а предположения — это всего навсего предположения. И как-то мы забываемым что помимо христианства есть еще религии, которые намного более зрелые в теориях. И не мешало бы услышать их мнение на эту тему. К примеру критерием истины в индуизме является практика.


Шива-пураны:
  • Чистое знание даёт обладание всеми силами.
  • Тот, кто обладает властью над силами, действительно является проводником мудрости.

т.о. мы мы можем проверить любую теорию практикой и лишь практика может показать кто прав, а кто ошибался.
Да и теория не имеющая практического воплощения по мне это просто развлечение, а не наука.

Причина недоверия людей к науке в случае коронакризиса и теории о глобальном потеплении одна и та же: эти исследования политизированы и коррумпированы, вокруг них крутится огромная куча денег, а альтернативная точка зрения подавляется.

Вы смешали тёплое с мягким и приправили сладким. Корона это экспериментальный факт, глобальное изменение климата тоже может быть факт, а может быть и нет, к которому прилагаются куча разных теорий. Проверить факт и теорию глобального потепления отдельно взятый лаборант не в силах, отсюда такая заполитизированность этого вопроса. А вот найти вирусную рнк вполне в состоянии любая лаба и госпиталь из многих тысяч на нашей планете.

Политизированность возникает не из-за самого факта, а из-за использования этого факта для оправдания каких-либо политических решений и выделения денег.

Например, утверждение "Вселенная расширяется, и в конце ее ждет тепловая смерть" не политизировано, а вот утверждение "Вселенная расширяется, и в конце ее ждет тепловая смерть, поэтому мы выделим деньги на льготы для корпораций, производящие темноматериально-нейтральное производство и топливо, создадим специальную оплачиваемую из бюджета комиссию по проблеме космического расширения и введем налог на выбросы темной материи, будем выделять гранты на исследования об опасности тепловой смерти Вселенной, а также будем банить всех противников данной точки зрения и просто выражающих недоверие в соцсетях" очень даже политизировано, и вызывает недоверие. И вопрос из чисто научного превращается в политический, или даже в "теорию заговора". Потому что, может Вселенная конечно и расширяется, но проверить это обычный человек не в состоянии, а доверять авторитету науки не может, так как небезосновательно подозревает ученых в коррумпированности.

Совершенно верно - любое глобальное явление, затрагивающее политические решения неизбежно получается политизированным. Разница в том, что что-то можно проверить самому, имея довольно рядовую квалификацию, а что-то можно проверить только достигнув профессорской позиции в физике, как в случае тепловой смерти Вселенной.

Не совсем понятно как профессорская степень поможет доказать или опровергнуть это древнее предположение Клазиуса, на сегодня есть несколько теорий, но все они упираются в недостаток экспериментальных данных, и тут никакие гранты особо не помогут, что кстати схоже с глобальным потеплением — аномальное повышение температуры наблюдаем, но очень сложную причинно-следственную связь стопроцентно установить не можем. Хотя есть определенный консенсус и немалая доля уверенности в антропогенности, но это именно вероятностная теория.

В научной сфере нет ничего черно-белого, и теории легко меняются под воздействием новых фактов, проблема в том что во многих странах до половины людей не «верят» даже в сам факт потепления, и на этом фоне обсуждать антропогенность и действительно сложные модели с широкой публикой как-то даже неудобно.

Если же говорить про политизированность, то политики в демократической стране — выбираются народом и более-менее отображают его волю и мнение. Большинство людей в развитых странах считает что с климатом происходит что-то не то, и требует от политиков это изменить. С другой стороны корпорации сжигающие углеводороды — сопротивляются как могут. Наука тут действительно скорее вторична.

В факт потепления может быть и верят, не верят в сколько-нибудь значимый вклад в это потепление человечеством.

К сожалению, все намного хуже, вот статистика для американцев, в бедных и азиатских странах все куда запущенней:

• 19% of Americans say global warming is not happening, and 19 percent say they don’t know.
• 38 percent say there is a lot of disagreement among scientists whether or not global warming is happening.

То есть почти 40 процентов считают что ученые что-то там спорят но пока неясно до конца. И это просто по самому факту потепления, ну то есть идут уже возражения против градусника. В то время как консенсус по антропогенному фактору смены климата в науке достиг уже почти 100%. И я вполне могу винить в этом желтую прессу, вездесущую конспирологию, которая вышла уже на глобальный уровень и даже посты в интернете вроде этого, где как бы тоже намекают что ученые все проплаченные а исследования политизированные. В то время как проплаченность конечно существует, но касается в основном нефтяного лобби.

В то время как проплаченность конечно существует, но касается в основном нефтяного лобби

Это, кстати, классический пример готтентотской морали: все исследования в поддержку чужой точкой зрения проплаченные, а все исследования в поддержку вашей точки зрения абсолютно объективны.

Навешивание ярлыков и упрощение это конечно приятно и просто, но в данном случае тут нет «моей» и «чужой» точки, не говоря уже о том, что моделей и причин ИК намного более двух.

Проплаченность тут скорее одно из следствий, и кстати «проплачены» практически все исследования, в форме грантов или взяток.
Дело в другом, климатоскептики — огромная и довольно сплоченная группа, на поддержку которой тратилось до 1000 миллиардов долларов только по состоянию на 2013 год. Вообще огромное сопротивление и скрытое финансирование в климатоотрицателей довольно хорошо изучено, странно что вы не в курсе, или просто не хотите знать?

Отказ от сжигания углеводородов, контроль выбросов, смена вообще всей энергетической и потребительской парадигмы — резко невыгодна не только почти всему крупному бизнесу, но и каждому из нас. Понадобилось немало времени, чтобы практически 100% специалистов в этой теме согласилось с антропогенным влиянием человечества на ИК, но в науке так и происходит — мнения меняются под действием фактов.

На мой взгляд, у автора вполне корректная аналогия.

Применительно к "глобальному потеплению", любой желающий может нарыть данные метеорологических наблюдений, построить графики и выявить статистически значимые тренды, таким образом зафиксировав факт изменения климата.

Проблемы начинаются в момент интерпретации выявленных фактов и генерации прогнозов на будущее. Скептицизм здорового человека хоть по отношению к коронавирусу, хоть по отношению к глобальному потеплению заключается не в отрицании самого факта, а сомнениях по поводу уровня угрозы и по поводу адекватности принимаемых для борьбы с этой угрозой мер.

Скептицизм здорового человека хоть по отношению к коронавирусу, хоть по отношению к глобальному потеплению заключается не в отрицании самого факта, а сомнениях по поводу уровня угрозы и по поводу адекватности принимаемых для борьбы с этой угрозой мер.

Совершенно верно. А еще подозрения в небеспристрастности людей, выступающих за некоторые действия. Например, медицинский чиновник, очевидно будет нагнетать панику, выступать за создание специальных антивирусных комиссий и расширение своих полномочий, потому что в этом случае он получит власть и хороший бюджет для освоения.

Или, например, два других факта. Факт первый: BigTech (Amazon, Google, Facebook, Twitter, etc...) участвовали в пропаганде опасности коронавируса, а также банили несогласных с локдаунами на своих платформах, лишали хостинга и так далее. Факт второй: в ходе локдаунов эти компании заработали колоссальные деньги и их акции подорожали в среднем в два раза.

Невозможно доверять медицинским чиновникам, BigTech и BigPharm, потому что они являются заинтересованными лицами, как невозможно доверять чиновнику решение по тендеру, в котором одной из компаний-кандидатов руководит его жена. Может быть, медицинский чиновники и БигФарма говорят правду, а может быть врут, в любом случае их мнение заранее коррумпировано.

Не, ну это совсем уже дешевая манипуляция для хабра, вроде все знают что весь фондовый рынок надулся, S&P 500 чуть меньше двух раз вырос за то же время, Big Tech традиционно в лидерах примерно с тем же коэффициентом. Причин у этого много, в том числе переизбыток денег в мире.
А пристрастность политиков давно известна, и управляется через лоббирование, неидеально конечно, но кто и за что топит — более-менее известно. Также известно от чего получают прибыль те или иные фармокомпании, в общем общеизвестная «теория заговора» не является теорией заговора и не совсем ясно на что вы тут пытаетесь кому-то глаза открыть.
Так по приведенному графику они и в 2018-2019 в два раза выросли, без короны.
Применительно к «глобальному потеплению», любой желающий может нарыть данные метеорологических наблюдений, построить графики и выявить статистически значимые тренды, таким образом зафиксировав факт изменения климата.
Все несколько сложней, потому как на большом историческом масштабе температуры циклически менялись в весьма широком диапазоне, поэтому отделить от таких естественных колебаний непосредственно антропогенное влияние последних пары столетий весьма не тривиальная задача.
Интересный график колебаний
image
Для тех, кому тоже станет интересно:
Интересный график колебаний с текущими значениями
image
Только внимание на масштаб по времени, в правой части он другой.
Статья.
Если посмотреть на график, то видно, что в левой его части пиков гораздо меньше, чем в центральной и правой. Этому может быть два объяснения:
а) Кроманьонцы владели развитой промышленностью, и устраивали глобальные потепления 330, 250 и 140 тысяч лет назад
б) Чем дальше в прошлое, тем сильнее сглажена и усреднена информация о климатических изменениях. Правда, в этом случае опять таки, возникает вопрос — а какие «высокочастотные» изменения климата имели место в реальности? Возможно, 250 тысяч лет назад климат изменился не за 3-5 тысяч лет, как может показаться из графика, а всего за 50-100 лет, а «3-5 тысяч лет» — это просто погрешность датировки и проблема неполных данных?
Возможно в недалеком прошлом происходили высокочастотные температурные аномалии подобные ближайшим прогнозам на наше будущее, но верятность этого очень мала, такие вещи в том числе отлично фиксируются по повышению уровню воды, атмосферному составу, и массовому вымиранию видов.

Резкое возрастание температуры за последние десятилетия действительно непохоже ни на что наблюдаемое ранее, и очень хорошо коррелирует с деятельностью человека. Возможно, это просто совпадение, но снова-таки, вероятность такого совпадения ничтожна.
но верятность этого очень мала
Потому, что вам так кажется?
Почему кажется? Ох, мне сейчас придется снова поднимать огромное количество данных и различных моделей? Эта тема не просто изучена, а уже заезжена.

Если вы про резкие высокочастотные аномалии прошлого, то во-первых, они оставляют явные следы, которые трудно не заметить. И имеют явные причины, как например малый ледниковый период или резкие аномалии 1708 и 535 года. Сейчас же мы имеем климатическую аномалию, по факту уже превышающую все эти недавние колебания, и не имеющую никакой очевидной причины, кроме антропогенной. Все попытки альтернативного объяснения становятся все более неубедительными на фоне современных данных и моделей.
Ну мне реально интересно, правда ли существует способ определения какой-то фигни в прошлом с точностью до года.

По крайней мере в рамках дендрохронологии - да, но не более чем на 8-9 тысяч лет назад и с оговорками. По ледяным кернам тоже точность год и менее можно получить.

Но можем ли мы по этим кернам определить с такой точностью температуру и газовый состав? Они ж диффундируют.
Газовый состав в кернах анализируют по захваченным пузырькам воздуха. В моделях у гляциологов существует такой параметр как close-off depth — это глубина, на которой останавливается обмен фирна газами с атмосферой. Т.е. возраст воздуха и возраст льда, в который он захвачен, отличаются с неким более-менее постоянным лагом. Т.е. вроде бы считается, что до захвата обмен свободный, после close-off обмен останавливается. Однако, похоже что сглаживание амлитуды за счёт диффузии в процессе запирания таки происходит, да. Разное, в зависимости от скорости прироста льда и температуры.

The attenuation of fast atmospheric CH4 variations recorded in polar ice cores

Air Mixing in Firn and the Age of the Air at Pore Close-Off
Ну вот и получается, что фирн содержит не мгновенные концентрации а некоторое их интегральное значение за некоторый период. Не? Почему это должен быть лаг а не скользящее среднее? По вашим ссылкам упоминается разрешение в 54 года. Но мне трудно точно интерпретировать такие статьи — совсем не моя экспертиза.
До года — да, до 3000 лет назад, или сколько там живут деревья. Гигантские секвойи, например. Более ранние данные — это или от геологов, или от гляциологов, точность уже гораздо ниже. Не могу разглядеть ваш график, так как он за paywall, но в целом, думаю, вы правы: данные за далёкое прошлое сильно сглажены в силу самого метода их получения.

P. S. Я буду обновлять комментарии, прежде чем комментировать. :(
Повторюсь: проблема в точности датировки. Если сейчас вылезет учёный, который скажет, что «150 тысяч лет назад точно такая же фигня с климатом уже была» — его попросят предъявить доказательства столь мощного заявления. А у его доказательств точность датировки ±2000 лет на таком временном отрезке. Соответственно, и процесс потепления с точки зрения историков «размазан» по этим "±2000 лет", даже если в реальности он длился 100-150 лет.
Была и еще не такая фигня в прошлом, никто же с этим не спорит.
Но если говорить про относительно недавнее прошлое — в районе нескольких тысяч лет, то там все датировано намного лучше. И такой фигни как сейчас — вроде как не было. Плюс текущая фигня слишком хорошо коррелирует с деятельностью человека, чтобы это игнорировать.

Почему-то вы считаете что кому-то затыкают рот, скрывают данные или не учитывают точность датировки 150 тысяч лет назад, хотя обо всех альтернативных моделях сообщество климатологов как бы в курсе, только вот они в чисто научном разрезе становятся все более маргинальными по понятным причинам. Давно уже нет двух соперничающих точек зрения в актуальных моделях, их намного больше, но практически все они признают антропогенный вклад в том или ином виде.

Я не считаю, что кому-то затыкают рот и т.д. Но то, что события, происшедшие 150-200 тысяч лет назад, нельзя датировать с точностью хотя бы до пары десятков лет - тоже знаю. Это приводит к тому, что любые климатические колебания ретроспективно сглаживаются в глазах учёных.

А насчёт корреляции - широко известен график, который связывает глобальное потепление с исчезновением пиратов в Карибском бассейне. Там тоже корреляция очень высокая

Сдвиги в датировке сами по себе не приводят к сглаживанию, недостаток точек приводит — а значения экстремума мы знаем достаточно хорошо. Но я все еще не понимаю что вы имеете в виду, на что влияет длительность экстремума в далеком прошлом в применении к текущим моделям?

Про пиратов у меня какие-то жесткие дежавю, давно в моде что-то поинтереснее, например утопления в бассейнах и фильмы Николаса Кейджа.

Современная наука основана на сомнении. Проверяется не сама гипотеза, а нуль-гипотеза, ей противоположная.

  1. Прежде чем разбираться с философией науки, разберитесь пожалуйста с логикой своей статьи.

  2. Не надо натягивать сову на глобус пытаясь доказать что знание и вера это одно и тоже (все церковники пытаются но неа)

  3. В ситуации с ковидом люди не доверяют власти а не науке, т.к. знают, что власти на них плевать. Предполагают, что на вакцинах кто надо зарабатывает огромные деньги, особенно сейчас, когда пошла речь о ревакцинации. Сравните к примеру Канаду, доверие к правительству = вакцинировано более 70% населения (вакцинация добровольная)

  4. Про климат и говорить неохота, почитайте что-нибудь по предмету, желательно на английском.

Вы приписываете церковникам то, что сами себе придумали - такой себе "научный" подход.

По климату очень интересно читать как пытаются упинать до забвения не вписывающийся в современные веяния научный термин "период климатического оптимума".

Насколько я помню, потепление нынче немного обгоняет темпы естественного выхода из малого ледникового периода.

Проблема в том, что не «немного» вторые-третьи производные явно сверханомальные assets.climatecentral.org/images/made/9_13_16_Brian_xkcdearthtemperaturetimeline_740_14957_s_c1_c_c.png
Этому могут быть и другие объяснения кроме антропогенных, но их вероятность невелика по сравнению
Точность во вторых-третьих производных — на два-же/три-же порядка меньше. Производные-с.
Ну а по XKCD-шному комиксу — там явно видно, что время (и пространство) — это хороший такой фильтр нижних частот. Чем чаще делаются измерения и в чем большем количестве точек, тем более высокочастотные тенденции мы будем обнаруживать.

Т.е. мы не можем точно сказать про «доисторическую машину» — сгорела она или просто окислилась.

Да в любом случае: это всё-таки больше вопрос именно политики. Т.к. именно политика решает является ли потепление бедой или благом. Я вот чисто политически склоняюсь к последнему. Хотя согласен, что другие, опять-таки чисто политически имеет право думать иначе.

И то что политика вмешивается в научную дискуссию — вот это плохо. И для науки (она перестаёт быть сама собой) и для политики. Решения теряют объективную основу и, следовательно, становятся не оптимальными ни в каком смысле — даже попила бобла (имея объективные данные пилить можно было бы больше!).
Я уже выше ответил, что корреляция деятельности человека и климатических изменений за последние 100 лет уже слишком очевидна, чтобы с этим как-то спорить. Раньше бывали катаклизмы и похуже, но это не отменяет сегодняшнего критичного положения.
Есть и прогнозные расчеты плюсов и минусов, и я пока ни в одном не видел перевешивание плюсов. Массовое вымирание видов происходит со все большим ускорением, и условными ананасами в средней полосе это не компенсировать.

А политика всегда вмешивалась в науку, хорошо это или плохо. И я бы сказал что сейчас намного меньше вмешивается, чем сто лет назад. Под оптимальностью вообще не совсем понятно что подразумевается, существует научно-общественно-политический консенсус который принимает оптимальные для себя решения.
В этом же посте автор постоянно ненавязчиво намекает о каком-то заговоре высших существ, на которое мы не можем повлиять или даже раскусить его до конца.
Последний масштабный выход из очередного малого ледникового периода и наступление «периода климатического оптимума» происходило более тысячи лет назад. Могу лишь позавидовать вашей памяти о темпах этого события… Ну не проводилось тогда точных замеров и раскладки его по «производным». Но вот когда нулевая изотерма, а за ней и распространение широколиственных, смешанных и хвойных лесов вернётся к показателям того периода и двинется дальше, можно будет говорить о более сильном потеплении.

Про климат и говорить неохота, почитайте что-нибудь по предмету, желательно на английском.

Если вы рецензируемые журналы, то там давно только одна точка зрения на этот вопрос, остальное просто цензуру не проходит

Можете посоветовать что-то качественное из нерецензируемого?
Честно сказать, я не очень интересуюсь темой глобального потепления, а потому советовать что-то качественное мне сложно.
Но недавно пришлось прочитать книгу, в которой тема глобального потепления довольно глубоко рассматривалась: «Canadian Professional Engineering and Geoscience Practice and Eghics». Там также рассматривались темы нефтянки и энергетики, для Канады это актуально.
Надо сказать книжка довольно сильно повлияла на мое мировоззрение.
Вопросы связанные с промышленностью, наукой, законодательством, если хотите — с ковидом и современными западными ценностями становятся понятны. Также становится понятно почему в России этого нет и в ближайшие годы не будет.
Рекомендую.

Из ваших четырех пунктов какое-то осмысленное утверждение содержится только в третьем, поэтому на него и отвечу.

Недоверие к официальной точке зрения и скептицизм существуют не только в России, но и во всем мире. Это недоверие обращено, конечно же, к политикам, но заодно подрывает авторитет используемых политиками ученых. Приведу пример: профессор Джон Джонсон выпускает статью об исследовании коронавируса, советник правительства по медицине Питер Питерсон ссылаясь на статью кричит, что мы все умрем, поэтому надо закрыть все бизнесы и запереть всех по домам, правительство закрывает все бизнесы, включая бизнес, в котором работал некий Карл Карлсон, и запирает всех по домам, а также под предлогом борьбы с последствиями своих действий печатает кучу денег, вбрасывая их на рынок, из-за чего недвижимость взлетает в цене в разы. И вот сидит запертый дома и лишившийся работы Карл Карлсон и смотрит, как домик, который он мечтал купить в рабскую ипотеку на 30 лет, подорожал еще на 20%. Вопрос в том, что думает Карл Карлсон о Джоне Джонсоне и его науке?

Немного дополню вашу грустную историю:

... А потом Карл Карлсон цепляет корону в тяжелой форме и отправляется в больничку на ИВЛ. И рабская ипотека с домиком, подорожавшим хоть на 50% внезапно уходит на второй план, потому как, Карл Карлсон самостоятельно до нужника дойти не может. Ему и в маске под ИВЛ дышать нечем. Единственное, что занимает Карла Карлсона в этот момент - выживет ли он вообще.

Но ему повезло, спустя месяц Карл Карлсон, может, о чудо!, самостоятельно дойти до туалета. Правда, одышка при этом дикая и сердце колотится, того гляди выпрыгнет. И вот Карла Карлсона выписывают домой, потому что коек не хватает (ведь еще куча народу не верит в коронавирус, а потому в полку заболевших прибывает на здрасьте). И еще месяца 4 Карл Карлсон проводит дома, с температурой под 39. Потому что постковид.

Вопрос: после такого продолжения что будет думать Карл Карлсон о политиках и науке?

Очевидно, что голодный сытого не разумеет, и, к доводам разума взывать здоровых людей бесполезно. Для них опасность мифческая и далекая, а вот ограничения - реальны. Ну как же, в рестик не сходить, в макдаке не перекусить. Да с работой еще бида.

А если он ничего не цепляет, потому что живёт не на густонаселённом забитом многоэтажками острове Мохнаттом, а в практически сельской местности, где единственные, кто серьезно пострадал - престарелые в интернате, куда указом губернатора согнали и больных, и здоровых?

Основная проблема - не в ошибочности мер, а в их неправомерной универсальности.

Основная проблема - не в ошибочности мер, а в их неправомерной универсальности.

Я согласен, но как быть?

Перестать игнорировать плотность населения и думать коллективистскими лозунгами, например. Потому что выбор верного масштаба для усреднения — это как раз очень научно, а измерение средней температуры по больнице — очень политично.
Да, спрошу — вы понимаете, что ваш пример из комментария выше — апелляция к наихудшему, но редкому исходу, который, как показывает практика конкретных политических решений, многие руководители были вполне готовы принять, как допустимый риск, до такой степени, что допустили то, что выше описал я (совершенно без всякой в этом нужды)?

Да, спрошу — вы понимаете, что ваш пример из комментария выше — апелляция к наихудшему, но редкому исходу,

Этот наихудший исход не такой уж и редкий. На минуточку, за полтора года пандемии погибло 4 миллиона человек. Для сравнения, грипп может максимум в 650тысяч в год. Даже если мы занизим смертность и примем ее как 2млн в год, то это в 3 раза больше по сравнению с гриппом. А тяжелое течение, после которого из строя выходишь надолго - ну его на фиг.

Но голодный сытого не разумеет. Чтобы осознать серьезность положения, нужно зачерпнуть по полной. Потом даже серьезные неприятности в виде потери работы цветочками покажутся.

Только грипп происходит каждый год, а оснований считать, что подобная пандемия ковида будет происходить каждый год с такой же силой, нет.

Почему нет? Я например практически уверен, что ковид станет вторым гриппом. Штаммы вон уже начали появляться. Индийский штамм ещё и гораздо заразнее, а иммунитет против «обычного» штамма с ним справляется так себе. И это только начало, дальше штаммов будет ещё больше.
Т.е. всё идёт к тому, что ковид с нами надолго, если не навсегда. А поскольку он вреда здоровью наносит больше, чем грипп, то вероятно и средняя продолжительность жизни в стране сократится лет на 10, потому что если хотя бы раз в три года его переносить, организм очень быстро износится.

Повторно даже новые штаммы в целом легче переносятся, чем первое знакомство с вирусом. Тоже самое и про вакцинированных можно сказать. С гриппом та же история, так или иначе, хотя бы раз в жизни все им болели. Поэтому каждый раз, когда мы им болеем, то болеем повторно. Не зря ведь дети его в среднем тяжелее переносят.

Так и с ковидом будет, он достанет каждого на планете, но потом в среднем, но тяжесть заметно снизится. В конце концов грипп тоже когда-то прошелся испанкой по планете.

Если не ошибаюсь, кладистика говорит, что «грипп» — это несколько сотен родственных вирусов с внешним для человечества «аккумулятором». SARS-COV2 пока что может рассматриваться как один.
Испанка это H1N1 — один из наиболее распространенных сейчас. Разумеется, он порядком мутировал с тех пор, но суть та же.
Почему нет? Я например практически уверен, что ковид станет вторым гриппом.

Ещё раз, с такой же силой.


А поскольку он вреда здоровью наносит больше, чем грипп

…который с нами давно. Сравнивайте с испанкой сто лет назад, а не с регулярным гриппом сегодня.

Только грипп происходит каждый год

Так и корона никуда уходить не собирается.

а оснований считать, что подобная пандемия ковида будет происходить каждый год с такой же силой, нет.

А пока что ничего считать и не надо. Результат на лице, так сказать. Еще неизвестно, когда это все закончится. Особенно в связи с происходящим идиотизмом в вакцинации.

И, кстати, нет оснований считать, что больше таких пандемий не будет. Будут. И все чаще и чаще.

Чтобы осознать серьезность положения, нужно зачерпнуть по полной.

Демагогия, апелляция к личному опыту и страданиям.

Демагогия, апелляция к личному опыту и страданиям.

А вы, к сожалению, объективые научные данные, которые говорят об опасности, не воспринимаете. С вами по другому, к сожалению, нельзя.

Демагогию ни с кем использовать нельзя, вы только себя выставляете в худшем возможном свете. Что касается того, что я воспринимаю или нет — это вам неведомо, если только вы мысли читать не научились.
Вот, собственно, классический пример индивидуума, который «защищает науку», но первым делом кидается всех обвинять, сыпать демагогией и апелляциями к эмоциям.

Что касается того, что я воспринимаю или нет — это вам неведомо, если только вы мысли читать не научились.

Чтобы Вас понять не нужно уметь читать мысли. Вы открытым текстом пишете какую-то фигню, явно преуменьшая опасность короны. При том, что научные данные (а также личные наблюдения, которые ни о чем не говорят, но...) говорят об обратном.

Так в чем демагогия-то?
Это особенность психологии человека. Вы себя переубедите, только когда столкнетесь с опасностью на практике. Любые научные доводы вы будете с успехом (но с ошибками) опровергать. Тяжесть течения, количество больных, отсутствие эффективной терапии - это все у вас ложится всего в два слова "редкий случай". И если это не демагогия, то я не знаю, как это еще можно назвать.

В ДТП по всему миру около 2 млн. в год гибнет. Никого это не напрягает настолько, чтобы запретить автомобили. А почему? Да просто это куда больший дискомфорт для ЛПР, чем запереть по домам «простой народ».
Вы там ниже про «военное положение» пишете. Но ведь это субъективная оценка. Далеко не все так считают. И ваше мнение не более весомо, чем чье-то еще.
На всякий случай: я не отрицаю ковид, я им переболел. ИМХО: проблема тяжести течения как-то обусловлена генетически. Надеюсь, это выяснят со временем. Если это окажется так, то как вы думаете, к чему это приведет: к генетическим тестам для повышения стоимости страховки «невезучим» или продолжению ущемления «везучих» в целях повышения толерантности? При том, что «невезучих» будет явно меньшинство.
Если это окажется так, то как вы думаете, к чему это приведет: к генетическим тестам для повышения стоимости страховки «невезучим» или продолжению ущемления «везучих» в целях повышения толерантности? При том, что «невезучих» будет явно меньшинство.


Повысить стоимость страховки для «невезучих» в куче стран не дадут законы или даже конституции. То есть если не будет работать вакцинация, то скорее всего для этих самых невезучих будут придумывать какие-то средства индивидуальной защиты. И в ряде стран их каждый должен будет оплачивать сам, а в других стран их будет оплачивать всё общество в целом.

Но скорее всего ситуация рано или поздно будет аналогичной ситуации с гриппом. То есть будут ежегодные прививки для тех кто в «группе риска» и просто желающих перестраховаться. Причём первым скорее всего прививки будет оплачивать общество, а вторые будут их оплачивать сами. Хотя опять же в разных странах это наверняка будет по разному.
Повысить стоимость страховки для «невезучих» в куче стран не дадут законы или даже конституции.

Я как раз об этом: «демократично» ущемлять всех, хотя проблемы у меньшинства. Понятно, что в начале пандемии это было не очевидно, но сейчас-то уже более-менее видно, какая ситуация. Тут ведь в обсуждении сталкиваются две концепции: «давайте договариваться на равных» и «Партия — руководящая и направляющая сила». А вовсе не «про-ковидцы» и «анти-ковидчики».
Нужно ещё помнить, что если сейчас отменить 200 тысяч за «ковидную койку» больницам и 150 тысяч врачам за «ведение ковидных пациентов» — пандемия просто исчезнет, растворится как ночной туман.

И не понадобится никаких дополнительных средств, страховок или коек на лечение — не больше чем для других простудных заболеваний.

На борьбу с пандемией в России потратили 2,86 трлн рублей
И не понадобится никаких дополнительных средств, страховок или коек на лечение — не больше чем для других простудных заболеваний.

К сожалению, это не так. Я сам не был в больнице, но у меня дочь — студентка меда, она работала в ковиднике месяц в прошлом году. Тяжесть ковида для некоторых людей — не преувеличение. Другое дело, что управление всем этим не на высоте. Но, как известно, у бюрократической машины нет заднего хода.
Тяжесть гриппа для некоторых людей — тоже не преувеличение.
Тяжесть туберкулёза для некоторых людей — тоже не преувеличение.
И т.д. и т.п., это всё много раз разбиралось.
Да, существуют тяжелые формы у разных заболеваний. Да, нужны койки и врачи для тяжелых форм. Но все эти вещи уже учтены (либо должны быть учтены) в общей схеме медицины.
В России в день обращались в поликлиники с респираторными заболеваниями 200 тысяч человек. Никакое безумие не может быть оправдано колебанием этого числа на 10%.
В России ежегодно умирает 2-2.5 млн человек. Никакое безумие не может быть оправдано колебанием этого числа на 10%.
Да оно и не было оправдано. В 2010 году в Москве был жуткий всплеск смертей — дым от горящих торфяников буквально душил людей. Как раз в то время было бы абсолютно оправдано ввести «нерабочие дни», чтобы люди могли бы на две недели разъехаться из Москвы и просто не дышать этим дымом. Но никто даже рабочие дни не сократил в это время.

Потому что никто за это не платил.

А когда одним нужным людям принадлежит масочный заводик, другим нужным людям принадлежит производство и применение тестов ПЦР, третьим нужным людям принадлежат ковидные бараки-умиральни для высасывания 200к/койку из бюджета — конечно начинают поддувать массовую истерию.

Реальное количество тяжелых случаев не имеет к этому отношения.

Более того — вот выпустили чиновники приказ всех людей после 65 укладывать на койки. Будут укладывать и «лёгких больных». Что произойдёт в это время с «тяжелыми больными»? Ну так им не хватит коек и они умрут!

То есть текущая система не просто работает на воспроизводство истерики, она ещё и работает на воспроизводство смертей.

Конечно нужно немедленно отменять все доплаты, немедленно отменять все обязательные тесты и немедленно отменять все маски. А освободившиеся три триллиона отдавать не «нужным людям» — друзьям и одноклассникам чиновников, которые владеют производством «обязательных» тестов, масок и коек — а тратить на обычную плановую медицину. И тогда все тяжелые случаи будут вылечены в рабочем порядке, за такие-то деньги.

Но этого никто не сделает, разумеется. Ведь тогда семейка олигархов, кормящаяся на обязательных тестах, не купит себе ещё по одной яхте.
В ДТП по всему миру около 2 млн. в год гибнет
А в Америке негров линчуют!
Эм, нет… не много по другому…
А, надо отменить правила ПДД! Ведь не смотря на эти правила по 2 млн умирают!!!
Так-то умирало бы больше, если бы меры не принимались по всему миру. Ну там подушки безопасности всем навязали, ремни безопасности, правила ПДД те же.

А тут 4 ляма умерло НЕ СМОТРЯ на активные меры. Умрёт ещё, пока полно рассказывающих, что ковид выдумка, вакцинация не нужна и опасна и прочие подмены науки на веру, и, кстати, автор уже не раз антиковидные вещи писал. В промежутке запилив статью, как у него не сложилось с вышкой.
А теперь рассказывает, что наука на вере основана.

Вопрос в том, сколько Карлсонов сидит дома, и сколько — едва может дойти до туалета.


Ну как же, в рестик не сходить, в макдаке не перекусить.

А, так вот откуда макбургеры из вашего соседнего комментария. Да, конечно, все люди, парящиеся из-за ограничений, переживают только из-за того, что в макдаке не перекусить.


Да с работой еще бида.

Да, согласен с вами, ерундовый повод для беспокойства. Уровня перекуса в макдаке.


Я попал под сокращение ещё в начале того года. Когда ждать от вас материальной помощи в мой адрес?

Вопрос в том, сколько Карлсонов сидит дома, и сколько — едва может дойти до туалета.

А это не вопрос. Стоит разочек попасть в переполненную ковидную, где все такие, что становится очевидной массовость. И потом, сухие цифры болеющих тяжело, не отражают их страданий. Легко оперировать цифрами, если не принимать в расчет, что за цифрами живые люди. Поэтому, извините, размен "я тут без денег сижу, из-за какого-то десятка человек", мягко говоря, неправомерен.

А, так вот откуда макбургеры из вашего соседнего комментария. Да, конечно, все люди, парящиеся из-за ограничений, переживают только из-за того, что в макдаке не перекусить.

Парятся из-за разного. Из-за ерунды тоже. Ограничения по мероприятиям, в отпуск не съездить и т. д.

При чем, именно из-за таких долбоящеров, кто клал на все ограничения, мы и получили как первую версию короны, так и новые модификации.

Да, согласен с вами, ерундовый повод для беспокойства. Уровня перекуса в макдаке.

Ок, критичный. Что делать? Забить болт? Так сами можете потом отправиться с тяжелым случаем в больничку или, не дай бог, на покой.

Я попал под сокращение ещё в начале того года. Когда ждать от вас материальной помощи в мой адрес?

А вот и ответ. Вам - мое искреннее сочувствие и лучи поноса в государство, которое не позаботилось о вас в трудный период. Но тем не менее. Что делать? Не было б локдауна, смертей было бы больше. В том году медицина не была готова переварить потенциальный объем больных.

И да, вы - живы. Этим могут похвастаться далеко не все.

Вот только возникает такое впечатление, что власти на протяжении всей эпидемии предпринимают не наиболее эффективные меры борьбы с нею, а наиболее им удобные.
Основными «хабами» распространения вируса на начальном этапе стали аэропорты. Почему не закрыли всё авиасообщение, когда этого ещё было вполне достаточно, чтобы остановить эпидемию? Да даже тотальный карантин пребывающих из-за границы ввели с громадным запозданием.
Зато поливали дороги антисептиком. Очень умно, да? Лучше бы те деньги, что ушли на полив, потратили на закупку дополнительных аппаратов ИВЛ.

Основными «хабами» распространения вируса на начальном этапе стали аэропорты. Почему не закрыли всё авиасообщение, когда этого ещё было вполне достаточно, чтобы остановить эпидемию? Да даже тотальный карантин пребывающих из-за границы ввели с громадным запозданием.

Честно, это для меня совершенно не объяснимо. Изолироваться целиком и переждать, когда только начались сообщения, что жесть начинается.

Зато поливали дороги антисептиком. Очень умно, да? Лучше бы те деньги, что ушли на полив, потратили на закупку дополнительных аппаратов ИВЛ.

Это тоже жесть.

Равно как и сейчас жесть происходит. Ну можно ведь принудительно всех вакцинировать.

Антисептик дешёвая крупнотоннажная химия, ещё с холодной войны её достаточно (и если не хватит — всегда можно нахимичить ещё, причём быстро), а ИВЛ — сложная механика, электроника и датчики. И, да, самое дорогое — это персонал, а самое муторное — сертификация. «Российские ИВЛ не подошли к американской сети» (это с учётом того, что в Штатах есть не только 120, но и 240 В сеть, а переходник «вилка-розетка» это центы).
Стоит разочек попасть в переполненную ковидную, где все такие, что становится очевидной массовость.

Я как-то посидел в переполненном травмпункте, так что мне стала очевидна эпидемия травм. А ещё я приехал в районную клинику на перевязку, где меня послали нафиг, потому что не было мест — тогда тоже очевидна эпидемия чего-то (не знаю, правда, чего — это было году в 2010-м, ковидом тогда и не пахло). Ещё я пытался записаться к врачу в Британии, но мест не было, так что тоже что-то там очевидно.


И потом, сухие цифры болеющих тяжело, не отражают их страданий.

Сухие цифры сидящих без денег и без перспектив тоже не отражают их страданий, и что? Почему одни страдания вы рассматриваете, а другие — нет?


Поэтому, извините, размен "я тут без денег сижу, из-за какого-то десятка человек", мягко говоря, неправомерен.

Ага, только это стресс, снижение качества жизни и прочего, что влечёт снижение продолжительности жизни для сильно большего числа людей. Ресёрч о том, что падение ВВП на столько-то процентов снижает ожидаемую продолжительность жизни на столько-то лет (лень гуглить конкретные цифры, извините) ­— он и до ковида известен. Ресёрч о том, что экономическое падение в США из-за противоковидных мер (которые здесь были на самом деле довольно лайтовые) приведёт к 900 тыщам лишних смертей в следующие 15 лет (при 600 тыщах смертей от ковида) — он тоже есть. 10% жителей Австралии, всерьёз раздумывавших о суициде «за последние 30 дней», и 12%, начавших или повысивших употребление алкахи и прочих веществ, чтобы справляться с эмоциями — тоже факт.


Ок, критичный. Что делать? Забить болт?

Не знаю, вы мне скажите. Я-то не специалист по общественному благу и судьбам других людей.


Так сами можете потом отправиться с тяжелым случаем в больничку или, не дай бог, на покой.

Не могу, уже переболел.


лучи поноса в государство, которое не позаботилось о вас в трудный период

Я не люблю зависеть от государства (и поэтому, к слову, не подавался на пособия по безработице), да и оно перераспределяет деньги от всех людей, тогда как здесь ответственность должны бы нести только те, кто выступает за ограничения.


В том году медицина не была готова переварить потенциальный объем больных.

По опыту жизни в Нью-Йорке — никакой перегрузки не было. Военный медицинский корабль простоял практически пустым, палаточный лагерь в Централ Парке тоже простоял практически пустым.


И да, вы — живы. Этим могут похвастаться далеко не все.

Опять вы оцениваете, эх. Я вот не считаю жизнь непосредственным благом и счастьем и чем-то, чем можно хвастаться. У меня в анамнезе лет в 13, например, попытка суицида, обставленного так, чтобы, типа, оно само случилось, и если бы удалось, чтобы никто из родственников вдруг ненароком не подумал, что он мог бы что-то сделать по-другому, и чтобы никто себя не корил (во что я, конечно, не верил и не верю, но всё же), и о которой никто из тогдашнего ближайшего окружения не знает до сих пор. Я не хотел привлечь внимание, я действительно хотел просто сдохнуть. И что меня держит сейчас, я не очень понимаю.


Но это так, про хвастовство от своего статуса.

но мест не было, так что тоже что-то там очевидно.

Так я не про то,что надо выводы делать со слов и личных наблюдений. Я к тому, что официальная статистика, в которую такие как вы, не верят, вполне себе подтверждается личными наблюдениями.

Почему одни страдания вы рассматриваете, а другие — нет?

Потому что одни страдания - это нытье взрослого человека, а другие - это физическая невозможность, к примеру, дышать.

Ага, только это стресс, снижение качества жизни и прочего, что влечёт снижение продолжительности жизни для сильно большего числа людей.

На одной чаще весов - жизнь, на другой - стресс, снижения качества жизни и прочее нытье. Ну не смешно, честное слово.

10% жителей Австралии, всерьёз раздумывавших о суициде «за последние 30 дней», и 12%, начавших или повысивших употребление алкахи и прочих веществ, чтобы справляться с эмоциями — тоже факт.

Это выбор каждого.В отличии от ковида. Который можно просто невзначай цепануть. Алкаху/наркоту/веревку на шею - насильно никто не предлагает. Если чел не видит другого выхода - ему к психиатру.

Я-то не специалист по общественному благу и судьбам других людей.

Да ну как же! Вы против локдауна. Но локдаун позволяет сохранить жизни и снизить заболеваемость. Следовательно вы не прочь пораспоряжаться судьбами других людей. Зато у вас стресса не будет.

Я не люблю зависеть от государства (и поэтому, к слову, не подавался на пособия по безработице),

Так и чьи это проблемы? Т.е. государство о вас хотело позаботиться, но вы не любите...

А с другой стороны вариантов нет. Тяжелое течение - оно такое. Не в кайф и с отдаленными последствиями.

ответственность должны бы нести только те, кто выступает за ограничения.

С какой-такой радости? За ураган тогда ответственность синоптики должны нести? Какого хрена накаркали? Есть чрезвычайная ситуация. Чрезвычайная ситуация требует чрезвычайных мер. То, что вам это не нравится - вообще-то говоря по фиг на вас. Другой вопрос, почему действительно никто не объявил режим чрезвычайной ситуации со всеми вытекающими. Все какая-то самоизоляция.

По опыту жизни в Нью-Йорке — никакой перегрузки не было.

А в России была. За Нью-Йорк ничего сказать не могу. Возможно локдаун был и не оправдан.

Я вот не считаю жизнь непосредственным благом и счастьем и чем-то, чем можно хвастаться.

Ваша позиция понятна. Мое мнение - вам к врачу. Но ваша позиция не дает вам права распоряжаться другими жизнями. Бездействие в ковидные времена - это распоряжение жизнями больных.

Так я не про то, что надо выводы делать со слов и личных наблюдений. Я к тому, что официальная статистика, в которую такие как вы, не верят, вполне себе подтверждается личными наблюдениями.

Это внутренне противоречивое утверждение. Сначала вы пишете, что выводы с личных наблюдений делать не надо, потом у вас личные наблюдения используются для подтверждения статистики.


Ещё мне интересно, в какую категорию я на этот раз попал (ну, с «такие как вы»), ну да ладно.


Потому что одни страдания — это нытье взрослого человека, а другие — это физическая невозможность, к примеру, дышать.

А физическая невозможность купить продукты для детей, потому что не на что, куда попадает?


На одной чаще весов — жизнь, на другой — стресс, снижения качества жизни и прочее нытье. Ну не смешно, честное слово.

На другой стороне тоже жизнь и её сокращение, просто отложенная.


Вы сами в соседнем треде очень опечалились от собственной интерпретации «пожил 80 лет и хватит» — так почему же вас не печалит «поживёт на 10 лет меньше в среднем, и хрен с ним»?


Это выбор каждого.

Выбор — сидеть дома на самоизоляции? Ох, если бы это было выбором.


Который можно просто невзначай цепануть.

Если вы будете сидеть дома на самоизоляции, пользоваться бесконтактной доставкой продуктов и таки никуда не ходить, то вы почти со стропроцентной вероятностью ничего не подцепите. И это действительно будет вашим выбором.


Если чел не видит другого выхода — ему к психиатру.

Но у нас же перегруженная система здравоохранения, локдауны, и в ряде мест стигматизация психиатров (или их клиентов — успехов получить разрешение на оружие в тех штатах США, где его надо получать, с некоторыми диагнозами, например), вы не забыли?


Но локдаун позволяет сохранить жизни и снизить заболеваемость.

Маски — да, позволяют. Локдауны — совершенно неочевидно. В США корреляция между политикой конкретного штата на тему локдаунов и эпидемиологическими успехами штата околонулевая.


Но всё же хотелось бы услышать ваше предложение, а не перевод стрелок.


Так и чьи это проблемы? Т.е. государство о вас хотело позаботиться, но вы не любите...

Да, люблю на свои деньги. Но свои деньги у меня государство отбирает в виде налогов, но это совсем другая история.


За ураган тогда ответственность синоптики должны нести?

У вас какие-то серьёзные проблемы с аналогиями и ассоциациями.


За ураган — нет, точно так же, как и за сам факт ковида. А вот если синоптики будут говорить «ненулевая вероятность урагана! все в убежища на месяц, а то кто-то может не успеть добежать, и случится лишняя смерть!» — да, за подобные ответные меры неплохо бы иметь какую-то ответственность.


То, что вам это не нравится — вообще-то говоря по фиг на вас.

Я уже много раз слышал, как всем на меня пофиг, так почему мне не должно быть пофиг на других людей?


Мое мнение — вам к врачу.

Или нет? Ведь отсутствие ощущения кайфа от жизни (или что там нормальные люди ощущают) позволяет мне это экстернализировать и рассматривать как просто ещё одну вводную при построении разных рассуждений.


К слову, увольняться в 2020-м году я всё равно планировал, равно как и полгодика походить без работы, но


  1. После этого я планировал устраиваться в пару мест, которые закрылись, потому что кризис, и что теперь со своим будущим делать, не очень понятно.
  2. Я при этом планировал немножко починить некоторые свои проблемы в социализации, общаясь с другими людьми, на что у меня не было времени и сил при фуллтайм-работе. Увы, по очевидным причинам этого не случилось, а финансовая подушка-то подходит к концу, и когда ещё выдастся такая возможность, неизвестно, а время идёт.

Бездействие в ковидные времена — это распоряжение жизнями больных.

Поэтому давайте будем делать хоть что-то, да, совершенно не продумывая последствия во всей их полноте?

потом у вас личные наблюдения используются для подтверждения статистики.

Так в чем противоречие-то? Статистику подтверждать не надо, она уже собрана как нужно. Вы ее можете по разным источникам перепроверять. Но это ведь не мешает в нее НЕ ВЕРИТЬ? Ну вот для борьбы с таким субъективным идиотизмом личный опыт весьма не плох.

Ещё мне интересно, в какую категорию я на этот раз попал (ну, с «такие как вы»), ну да ладно.

В ковид-диссиденты )

А физическая невозможность купить продукты для детей, потому что не на что, куда попадает?

Руки есть? Ноги есть? Голова на месте? Значит можно что-то придумать. Тем более, как принято считать в США государство заботится о своих гражданах, ибо если где и есть рай на земле, то в штатах.

Если вы прикованы к аппарату ИВЛ, у вас точно также нет денег, плюс еще вам очень хреново и вашим близким очень хреново. И непонятно, что произойдет в будущем. Выживают далеко не все.

На другой стороне тоже жизнь и её сокращение, просто отложенная.

Я уже говорил, на это - чихать. Это какие-то несуществующие эфемерные материи. В военное положение по определению есть определенные неудобства. Сейчас - военное положение.

Вы сами в соседнем треде очень опечалились от собственной интерпретации «пожил 80 лет и хватит» — так почему же вас не печалит «поживёт на 10 лет меньше в среднем, и хрен с ним»?

Так что вы предлагаете? На счет 10 лет меньше в среднем - это все эфемерная демагогия. А вот нынешнее положение вполне реально. И, если не принимать мер, очень может быть, что и вас долбанет. Вирус продолжает мутировать, если пандемию не остановить, он может домутироваться до неудобоваримого состояния, несовместимого с жизнью.

Выбор — сидеть дома на самоизоляции? Ох, если бы это было выбором.

Ну а куда деваться. Такие времена.

. И это действительно будет вашим выбором.

И это хороший выбор. Нелегкий, но хороший.

Но у нас же перегруженная система здравоохранения, локдауны, и в ряде мест стигматизация психиатров (или их клиентов — успехов получить разрешение на оружие в тех штатах США, где его надо получать, с некоторыми диагнозами, например), вы не забыли?

Такова жизнь. Если человек не обращается к психиатру, хотя показания есть - он сам себе и своим родственникам злобный буратина.

Да, люблю на свои деньги. Но свои деньги у меня государство отбирает в виде налогов, но это совсем другая история.

Ну так вы определитесь, у вас стресс и невозможность купить продукты детям, или вы слишком гордый, чтобы обращаться к государству за помощью?

А вот если синоптики будут говорить «ненулевая вероятность урагана! все в убежища на месяц, а то кто-то может не успеть добежать, и случится лишняя смерть!»

Итак, вы все-таки ковид-диссидент. Ковид не опасен, так?

Если же объективно, то даже с учетом ответственности, синоптикам не за что отвечать. Их прогнозы оправдались.

Я уже много раз слышал, как всем на меня пофиг, так почему мне не должно быть пофиг на других людей?

Например, потому, что вы можете оказаться на месте тех людей, на которых вам сейчас по фиг.

Не обольщайтесь, что переболели в легкой форме. Если пандемия не закончится, то и на вашу долю может достаться. Тем более, что и повторные случаи известны.

Но всё же хотелось бы услышать ваше предложение, а не перевод стрелок.

В настоящий момент - принудительная вакцинация. Год назад - локдаун, но чтобы государство несло ответственность.

К слову, увольняться в 2020-м году я всё равно планировал, равно как и полгодика походить без работы, но

Т.е. про сокращение жизни и стрессы - это все же не про вас, а так, диванные рассуждения? :)

Рад за вас, тем более непонятен ваш кипишь. У некоторых действительно задница. И сократили и подушки нет, и банки не идут на встречу. И ничего, выкручиваются.

Поэтому давайте будем делать хоть что-то, да, совершенно не продумывая последствия во всей их полноте?

Я думаю, что когда вводили локдаун, последствия продумывали и из двух зол выбирали меньшее. Могу ошибаться. И да, сейчас есть вполне себе понятные действия, тоже удивляюсь, что государства с ними не торопятся:

1) принудительная вакцинация

2) снятие ограничений для вакцинированных

3) уголовная ответственность за подделку вакцинных паспортов.

Так в чем противоречие-то? Статистику подтверждать не надо, она уже собрана как нужно.

Тогда ваш личный опыт совершенно не роляет, и его требование от других людей не имеет смысла.


В ковид-диссиденты )

Я отрицаю существование ковида? Я отрицаю, что от ковида умирают люди? Я не ношу маски там, где меня просят их носить (даже после того, как масочный мандат на уровне штата кончился — я ж либертариаха, это вопрос свободы и уважения договора)? В чём моё диссидентство?


Руки есть? Ноги есть? Голова на месте? Значит можно что-то придумать.

Ой, а можно я теперь буду на вас ссылаться в разговорах о том, что малоимущим нужна поддержка, и что перераспределение — это хорошо? У большинства из них руки, ноги и голова на месте, так что им это всё не нужно.


Не ожидал, короче, что вы «социал-дарвинист», они обычно за локдауны не топят :]


ибо если где и есть рай на земле, то в штатах.

Толстовато, попробуйте тоньше.


Если вы прикованы к аппарату ИВЛ, у вас точно также нет денег, плюс еще вам очень хреново и вашим близким очень хреново. И непонятно, что произойдет в будущем. Выживают далеко не все.

Сколько людей прикованы к аппарату ИВЛ, и сколько — просто потеряли работу, или получили существенно более худшие условия?


Я уже говорил, на это — чихать. Это какие-то несуществующие эфемерные материи.
На счет 10 лет меньше в среднем — это все эфемерная демагогия.

А, исследования и прогнозы, которые вам неудобны — чихать, несуществующие эфемерные материи. Удобно, чё.


Ну так и бабушки, которых заразит ваш любимый антимасочник, тоже какие-то несуществующие эфемерные материи, чихать на них (pun intended).


Так что вы предлагаете?

Не убивать экономику. Ну и дать людям самим оценивать риски. Считаете, что ковид лично для вас очень страшен — самоизолируетесь на сколько угодно, хоть до вакцинации последнего аборигена в Тимбукту. У вас дома четыре бабушки, для которых ковид очень страшен — тоже все дружно и нескучно самоизолируетесь.


Зачем самоизолироваться всем? Чтобы вам не так обидно было?


Вирус продолжает мутировать, если пандемию не остановить, он может домутироваться до неудобоваримого состояния, несовместимого с жизнью.

Как у вас резко такие гипотезы (не очень совместные с наблюдаемыми фактами о коэволюции вирусов и прочих бактерий-паразитов с носителями) заслуживают внимания, а вполне конкретные и обоснованные прогнозы, опубликованные в рецензированных журналах — фикция, эфемерные материи и демагогии.


Это очень мерзко (да, мне очень печёт от двойных стандартов).


И это хороший выбор. Нелегкий, но хороший.

Так я и говорю: предоставьте этот выбор людям.


Такова жизнь. Если человек не обращается к психиатру, хотя показания есть — он сам себе и своим родственникам злобный буратина.

Это можно сказать и про отсутствие локдаунов: такова жизнь. Если человек не самоизолируется без указки государства — он сам себе злобный буратина. И если умер — ну, тоже такова жизнь. Тяжёлые времена.


Вы понимаете, что вообще всё можно оправдать через «такова жизнь» и «тяжёлые времена»?


Ну так вы определитесь, у вас стресс и невозможность купить продукты детям, или вы слишком гордый, чтобы обращаться к государству за помощью?

У меня и детей-то нет.


Зато у меня есть некоторые принципы, иначе я бы и воровал бы спокойно, когда никто не видит и когда я уверен, что наказания не будет (возможностей для этого в обществе, построенном на доверии, предостаточно).


Итак, вы все-таки ковид-диссидент. Ковид не опасен, так?

Можете объяснить логическую цепочку, привёдшую вас к такому заключению? В вашем мире ураганы не опасны, или что?


Например, потому, что вы можете оказаться на месте тех людей, на которых вам сейчас по фиг.

И что? Всем по-прежнему будет на меня пофиг, а пофигизм в отношении других людей сам по себе никак не влияет на мои шансы заболеть, это вообще вещи разных категорий.


Не обольщайтесь, что переболели в легкой форме. Если пандемия не закончится, то и на вашу долю может достаться. Тем более, что и повторные случаи известны.

И снова вас не смущают эфемерные демагогии.


По моим оценкам у меня больше шанс разбиться в автокатастрофе, чем заразиться повторно и переболеть в тяжёлой форме.


В настоящий момент — принудительная вакцинация.

Кто будет нести ответственность за побочки? Сейчас, по крайней мере, в США, если у вас ковид, то вам по страховке всё оплатят, а disability insurance, если нужно, будет обеспечивать вас до пенсии, а вот если вы укололись вакциной и словили что-то неприятное, то хрен вам с два, потому что это пока что считается экспериментальным лечением, и, по меньшей мере, некоторые страховки ничего вам не оплатят.


Это сильно сдвигает баланс рисков.


Год назад — локдаун, но чтобы государство несло ответственность.

Каким образом? Напечатать больше денег?


Понимание экономики уровня не знаю чего.


Рад за вас, тем более непонятен ваш кипишь. У некоторых действительно задница. И сократили и подушки нет, и банки не идут на встречу.

Вам, наверное, тяжело такое представить, но я не за свою шкурку топлю, а переживаю за других людей, которым повезло меньше, чем мне. Просто у тех, у кого есть шансы словить тяжёлый ковид (кто в пожилом возрасте или у кого сопутствующие заболевания), есть личный выбор — изолироваться или нет. А когда государство закрывает экономику, выбора продолжать работать (или нет) — нет.


А так — я свой ущерб уже получил. Теперь, чем больше и дольше будет локдаунов, чем больше экономика просядет, чем больше людей окажется без работы, тем мне в среднесрочной перспективе масштаба нескольких лет выгоднее (понизится стоимость труда, спрос и, соответственно, цена на те продукты, что я потребляю, вот это всё). Вероятно, даже разгон инфляции будет мне сейчас на руку (но эту модельку я полноценно ещё не обсчитал, там уже сложные эффекты). Но это всё не мешает мне выступать против такового падения и локдаунов.


И ничего, выкручиваются.

Или не выкручиваются. Или голодают. Или остаются без дома. Или спиваются.


Я думаю, что когда вводили локдаун, последствия продумывали и из двух зол выбирали меньшее.

Да нихрена никто не продумывал. Sex Fear sells.

потому что это пока что считается экспериментальным лечением, и, по меньшей мере, некоторые страховки ничего вам не оплатят.

Ну это уже особенности медицины в США. Впрочем, это когда-то уже обсуждали.

С интересом почитаю про моральные компенсации в других странах.


В РФ отец подписывал отказ от претензий, когда вакцинировался, например. Чуть более дальние родственники в Канаде и в Израиле — аналогично.

Моральные компенсации - без понятия. Скоро сам будут делать вакцину, посмотрю что попросят подписать. Если же Вы имели в виду лечение/восстановление после побочки от вакцины, то в Канаде или Израиле не оплатят лечение после отказа от претензий?

Моральные компенсации - вообще мутная схема и благодатнейшая почва для деятельности профессиональных потерпевших. Если бы в законодательстве (хотя бы РФ) были более-менее чётко прописаны величины и пределы морального вреда для хотя бы самой распространённой части ситуаций, то было бы гораздо лучше.

В РФ отец подписывал отказ от претензий, когда вакцинировался,

Там не отказ от претензий, а добровольное согласие на медицинское вмешательство.

Я отрицаю существование ковида? Я отрицаю, что от ковида умирают люди? Я не ношу маски там, где меня просят их носить (даже после того, как масочный мандат на уровне штата кончился — я ж либертариаха, это вопрос свободы и уважения договора)? В чём моё диссидентство?

У вас вообще гениальная позиция: люди умирают, ну и пофиг.

Не ожидал, короче, что вы «социал-дарвинист», они обычно за локдауны не топят :]

С хрена ли я социал-дарвинист?? Локдауны - это не мое желание. Это - требование времени. Ну так, гипотетическая ситуация. Штаты пойдут демократию в России наводить и выпиливать диктатора Путина, будет введено военное положение, потому что Россия будет предательски какими-нибудь ядреными бомбами по мирным американским городам пулять (почему нет? Обезьяна с гранатой же). Тоже будете против всяких ограничений выступать? Экономика ведь просядет, люди, согласно исследованиям в рецензируемых изданиях, меньше проживут?

Просто как-то принято, что проблемы решаются по мере возникновения: сперва пожар тушится, потом думается об отдаленных последствиях.

Оправданы локдауны? Хрен знает. Я не специалист. Из тех объяснений, что я слышал, например, от Алексея Водовозова - вполне оправданы.

Должен это быть свободный выбор каждого? Мое мнение - нет. Пока не жахнет каждый будет рассуждать как вы - экономика важнее недопущения распространения опасных инфекций.

Но локдауны в прошлом. Сейчас уже есть нормальне меры противодействия: вакцины. Но тут опять приходят наукообразные такие как вы с развитой (хотя и ущербной) логикой. И считают, что это - экспериментальное лечение и опять надо подождать.

Сколько людей прикованы к аппарату ИВЛ, и сколько — просто потеряли работу, или получили существенно более худшие условия?

Это как бы несравнимые вещи. То, что у вас в голове околосуицидальный компот - это ваши проблемы. Рекомендую все-таки к психологу. А люди просто на ровном месте залетают. У нас две учительницы на ИВЛ месяц полежали. Приятного мало. Моя родственница уже полгода на ноги встать не может, потому что постковид. А до этого вообще не верила в него. Заговор. И что теперь? Дайте полную свободу - свободные граждане забьют большой болт на любые меры. Но в войну демократия не работает. В войну нужны жесткие атворитарные меры и заткнуть лишние шибко умные рты. Война кончится, снова экономика перейдет на гражданские рельсы.

По моим оценкам у меня больше шанс разбиться в автокатастрофе, чем заразиться повторно и переболеть в тяжёлой форме.

Ну вот, а говорите, что за других переживаете ) Своя рубашка ближе к телу. Вы для себя оценили, что для Вас ущерб от локдауна экономики серьезнее, чем ущерб от вируса. Все остальное - наукообразное натягивание совы на глобус. А обосновать можно вообще любую точку зрения и социалдарвинизм в том числе.

Кто будет нести ответственность за побочки? Сейчас, по крайней мере, в США, если у вас ковид, то вам по страховке всё оплатят, а disability insurance, если нужно, будет обеспечивать вас до пенсии,

Ну, т.е. в США проблем нет. Вы привились?

Это сильно сдвигает баланс рисков.

Т.е., то, что есть публикации о безопасности вакцин - лично вам по фигу. Т.е., то, что перед укольчиком вас осматривает терапевт и дает свое добро (или не дает) на прививку - это тоже по фигу.

Вы сами выборочно оперируете фактами, а еще мне претензии предъявляете.

Каким образом? Напечатать больше денег?

Каким образом экономика работала в ВОВ? Ну как-то работала. А может не работала. Может уничтожена была. Но кого это волновало? Эту проблему стали решать после разгрома фашистов. Сейчас похожая ситуация. Только враг размерами сильно мельче. И пули его не берут.

Или не выкручиваются. Или голодают. Или остаются без дома. Или спиваются.

Для этого есть государство. Ну с Россией все понятно, но мне казалось, что США заботятся о своих гражданах.

Да нихрена никто не продумывал. Sex Fear sells.

Я понял. Вы - самый умный. Умнее специалистов ВОЗ/здравоохранения и прочих.

Вы неправильно рассуждаете. Допустим, карантинные меры эффективны и полезны (это так) - значит, государство должно дать людям возможность их принять и рекомендовать это. Например, рекомендовать сидеть дома, не посещать массовые мероприятия, перейти на удалёнку и т. д. Рекомендовать бизнесу приостановить работу (и, возможно, выплатить компенсации тем, кто согласился на это). Не препятствовать работе курьерских служб, чтобы люди могли заказывать еду на дом. Изобрели вакцину - должно дать людям возможность беспрепятственно и добровольно вакцинироваться. А главное - вести просветительскую работу, объяснять людям, что важно быть сознательными.

Вы же предлагаете какие-то странные меры: запретить, закрыть, посадить, заткнуть рты. Это называется диктатура и так сознательное общество не работает. Например, я ношу маску и сделал прививку не потому что меня могут оштрафовать, а потому что это объективно полезно для моего и общего здоровья.

Дайте полную свободу - свободные граждане забьют большой болт на любые меры. Но в войну демократия не работает. В войну нужны жесткие атворитарные меры и заткнуть лишние шибко умные рты.

Общий принцип звучит так: кому больше всех надо, тот пусть и делает. Мне надо защитить своё здоровье - я привился. Мне не надо защищать дворец царь-пупки - я на войну не пойду, пусть сам воюет или нанимает кого, достойную по моим меркам зарплату за это мероприятие он всё равно не предложит.

Ещё раз, важное: общество можно и нужно воспитывать, способствуя добровольной сознательности граждан, но нельзя работать палкой-погонялкой. А если спрашивают "кто должен" - ответ "кому нужно, тот и должен".

Общий принцип звучит так: кому больше всех надо, тот пусть и делает.

Угу. Пусть например исследования лекарств от рака оплачивают больные раком. Ну пока они больные и/или вообще ещё живые. А здоровым это не надо :)

Можно подумать, они не оплачивают)

Ну я бы сказал что когда люди заболевают раком, то у них редко появляется желание оплачивать исследования лекарств, которые скорее всего выйдут на рынок уже после их смерти.


Они конечно платят за имеющиеся лекарства и тем самым частично оплачивают исследования новых. Но на одном этом система работать на мой взгляд не будет.

Никто не утверждал, что они делают это прямо. Но страховка же оплачивает лечение? А лечение окупает разработку? Вот и ответ.

В том то и дело что часто оплата за лечение даже близко не окупает все что было потрачено на исследования.


Особенно если мы говорим о фундаментальных исследования в химии-биологии-медицине, без которых разработка новых лекарств была бы невозможна.


П.С. Да и банально та же разработка вакцин от ковида в масе своей субсидирована тем или иным государством/группой государств. Если не вообще все вакцины.

Но если кто-то разрабатывает, значит, кто-то платит. Очевидно, они платят добровольно. Значит, всё верно в рамках обсуждаемой концепции.
Очевидно, они платят добровольно.

Нет, не очевидно. Это часто финансируется из бюджетов государств, то есть с налогов. И далеко не все платят налоги добровольно или согласны с тем что их налоги идут на подобные исследования.


Например StjarnornasFred похоже не согласен с таким подходом. По крайней мере такой вывод я делаю из его комментариев.

В первую очередь их оплатят производители лекарств, которые получат возможность поиметь с этого прибыль. Ну и разного рода боаготворительные фонды под лозунгом "ойштожэтоделается, надо спасать!". Может, и я помогу, если лишняя копеечка найдётся... Вы предлагаете финансировать исследования за счёт тех, кто этого не хочет, вопреки их воле?

Вы предлагаете финансировать исследования за счёт тех, кто этого не хочет, вопреки их воле?

Я не просто предлагаю, это так сейчас и делается. Та же фундаментальная наука сейчас оплачивается из общего кармана. И если посмотреть историческое развитие всего этого дела, то куча "прорывов" совершалась университетами, оплачиваемыми из бюджета.

И если посмотреть историческое развитие всего этого дела, то куча "прорывов" совершалась университетами, оплачиваемыми из бюджета.

Или из стипендий и частных грантов (как в США).

Пусть, например, исследования лекарств от рака оплачивают те, кто имеет шансы заболеть от рака (понятно, что за среднее время борьбы с раком лекарства не сделаешь при сколь угодно разумном финансировании). Немножко другое дело, да?

А есть люди у которых шанс заболеть раком равен нулю?

Вы начинаете понимать)

Ну вот в итоге и будут более-менее все люди это оплачивать.

Подождите, но это разве не вы придерживаетесь позиции что если человек хочет умереть от какой-то болезни, то это его полное право? :)

То есть если человек имеет шанс умереть от рака, но при этом всё равно не хочет инвестировать в исследования, то на каком основании общество может его заставить? :)
Оно и не может.
Я что-то пропустил? Налоги теперь можно не платить? :)
Вы сказали «инвестировать». Налоги ж нецелевые. Инвестирует «государство», которое вы выбрали — издержки демократии.
С вас берут налоги и они идут в том числе и на исследования. Мне кажется в данном случае вторично называть это «инвестициями» или как-то иначе.

Факт остаётся фактом: хотите вы или нет, но эти исследования финансируются и за ваш счёт.
Это нецелевые сборы — они идут на что угодно, на что решит «демократия». Я же уже ответил на это.

Эта логическая система выходит за рамки изначального тезиса.


Ни на каком основании заставить нельзя. Дальше это решение тех людей, которые будут делать этот ресёрч — публиковать результаты для всех, или только для «бекеров».

значит, государство должно дать людям возможность их принять и рекомендовать это. Например, рекомендовать сидеть дома, не посещать массовые мероприятия, перейти на удалёнку и т. д.

Вы ошибочно полагаете, что все люди умные. А на деле это не так. Сколько народу сомневалось и до сих пор сомневается вообще в существовании вируса. Сколько народу не верит в его опасность. А есть и даже такие, кому на все по фиг, лишь бы его не трогали (привет товарищу из США, который со мной спорит). Как вы с идиотами в основной своей массе поборете эпидемию? В чем тогда будет заключаться управление?

Государство просвещает-просвещает, а отморозки просвещают в обратную сторону. Антипрививочников что-ли нет.

А между тем, сейчас разгар пандемии. Сейчас появились эффективные вакцины и есть техническая возможность это все прекратить.

Ну так и надо прекращать, а не уговаривать. В военное время демократия не работает.

Например, я ношу маску и сделал прививку не потому что меня могут оштрафовать, а потому что это объективно полезно для моего и общего здоровья.

А баба Клава маску носит на подбородке. По тому что она НЕ ПОНИМАЕТ, для чего это. Она не верит в корону и вообще живет в своей реальности. Теперь вспоминаем как работает маска. Она носится на больных и препятствует разлетанию соплей и слюней во все стороны. Тем самым она уменьшает вероятность заболеть. Если же концентрация вируса в выхлопе будь здоров (больной чихать хотел на общее благо и пошел в магазин. Или он сознательный, но некому сходить за лекарствами), то маска бесполезна. В помещении (автобусе и т.д.) концентрация вируса будет запредельной и пофиг на социальную дистанцию и маски. Заболеют многие.

А дядя Вася наслушался антипрививочников, потом посмотрел, как "чуть не загнулся" его коллега по работе и подумал, что ну его на фиг. Прививка опасна. И чихать он хотел на просветительскую работу государства. Он видит, что государство врет, прививка убивает. А вирус он натуральный, лучше переболеть.

Общий принцип звучит так: кому больше всех надо, тот пусть и делает. Мне надо защитить своё здоровье - я привился.

Итак, ваше предложение: забить болт.

Вы же понимаете, что в таких условиях пандемия не закончится?

Ещё раз, важное: общество можно и нужно воспитывать,

Сейчас военное время. У вас есть время для воспитания общества? Правильный ответ: его нет. На воспитание общества уйдут десятилетия и ничего не поможет. А вам нужно вот-вот пандемию остановить.

Давайте аналогию? Вот вы живете в демократической Украине. Вот бесноватый сосед Россия слетел с катушек и начал наступление по всем фронтам. Еще чуть-чуть и не будет никакой незалежной Украини, а будет Киевская область в составе Российской Федерации. Хороший кейс?

Ну, ваши действия? Вы будете убежать сограждан взяться за ружжо, чтобы прогнать врага? Будете уговаривать прийти на призывной пункт? Будете рассказывать, как вам будет хреново под властью захватчика? В России ведь диктатура.

Или вы забьете на демократические ценности и принудительно проведете призыв, чтобы не склеиться в ближайшие пару дней? Я вас уверяю, желающих не будет. Будут как желающие в состав РФ (не желающие воевать за царь-Киношку), так и просто чихающие на всех с высокой горы. А еще будет куча откосивших по здоровью.

Ну как бы сейчас примерно тоже самое. Только вместо агрессора России - агрессор вирус.

Мне не надо защищать дворец царь-пупки - я на войну не пойду, пусть сам воюет или нанимает кого,

А это работает немного не так. Никуда вы на хрен не денетесь. И я никуда не денусь. Никто никуда не денется. Вас призовут - и пойдете как миленький. Альтернатива? Ну вижу две реальных: 1) расстрел за дезертирство, 2) большой срок за уклонение.

А есть и даже такие, кому на все по фиг, лишь бы его не трогали (привет товарищу из США, который со мной спорит).

Откровенное враньё. Некрасиво.


Государство просвещает-просвещает, а отморозки просвещают в обратную сторону. Антипрививочников что-ли нет.

Невозможно просвещать в обратную сторону. Просвещение — это не заучивание священных текстов без их понимания. А если полноценное понимание есть, то никак не получится его неверными данными изменить.


Другое дело, что государство-то тоже не просвещает, и среднее школьное обучение — оно как раз ближе к заучиванию, чем к пониманию.


Сейчас военное время.

Всегда военное время.


Альтернатива?

Поправка к Конституции (но это так, мемес для местных), личное владение оружием и обратный расстрел тех, кто поднимает на войну за дворец царь-пупки.

Откровенное враньё. Некрасиво.

Ну чего сразу вранье-то? Вы четко высказались, что локдаун - слишком суровая мера, экономика схлопнулась. Затем высказались, что прививки - эксериментальное лечение. Т.е. чем-то недовольны. Затем высказались, что каждый сам должен добровольно выбирать как быть... При этом есть данные об эффективности локдаунов и об эффективности и безопасности прививк. Что это как не "забить болт на пандемию"? Т.е. вам - по фиг.

Невозможно просвещать в обратную сторону.

Еще как можно. Эфир забивают всякие антипрививочники и прочие ковид-диссиденты. И ваши здравые слова про просвещение просто не будут услышаны. Что мы и наблюдаем. Прививки есть, темпы вакцинации - крохотные.

Всегда военное время.

Нет, не всегда. До 19 года глобальной пандемии тяжелой инфекции не было.

Сейчас - есть.

обратный расстрел тех, кто поднимает на войну за дворец царь-пупки.

Это тоже ваши фантазии. Пристрелите парочку полицейских, у вас за это гарантированная смертная казнь. А поднять на революцию в едином порыве - ну-ну. И, кстати, у вас тоже регулярно кто-то кого-то расстреливает. Видимо есть и обратная сторона медали от владения оружием.

Позиция у меня немного другая (что надо оценивать угрозу, риски и стоимость тех или иных мер), но неважно.

Ну вы при этом спокойно игнорируете научные данные и имеете свое, отличное,от ученых мнение. Но я вас понимаю: своя рубашка ближе к телу. Вы вышли из зоны комфорта, потеряв из-за локдауна работу. Понятно, что вы будете всеми силами топить против локдаунов, независимо от их эффективности и реальной угрозы ковида.

А где ваш порог, с которого надо разрушать экономику и апеллировать к ВОВ?

Ну если ученые пришли к выводу, что локдаун оправдан - это вполне себе повод посидеть в изоляции. То, что ковид опасен - я вижу на своей шкуре. То, что сейчас локдаун не нужен - понятно исходя из наличия вакцин и перестроенной системы здравоохранения.

У вас точно одним аккаунтом один человек пользуется?

Так в чем проблема-то не пойму? Где ваша грань, когда можно чихать на общество, а когда - уже перебор?

Давайте во время гриппа всех на локдауны сажать, в конце концов.

Итак, для вас ковид по тяжести сопоставим с гриппом? Т.е. вы все же ковид-диссидент, с чего я и начинал. Если ковид всеже тяжелее гриппа, то непонятен ваш сарказм.

Не из-за локдаунов, а из-за вашей риторики в целом.

Ваша риторика тоже прекрасна. По фиг на всех, потому что всем по фиг на меня.

Если не думать об отдалённых последствиях, можно случайно начать тушить водой вещества, содержащие всякие щелочные металлы. Или электроприборы, в конце концов.

И? Есть пожар. Его надо тушить или нет? Пожар есть - ковид пандемия. Которая отдаленными последствиями ни хрена не сахар. Ладно, когда нос не работает. Но когда полгода встать не можешь, потому что пцр-отрицательный, а температура держится и слабость. Или когда вроде оклемался, а потом внезапно кряк и нету человека.

Ещё, если не думать о последствиях, можно обжираться конфетками сейчас (проблема желания-то сейчас), а проблемы с диабетом решать — потом.

Ну ок, подумайте на досуге об отдаленных последствиях "пустить пандемию на самотек", как вы предлагаете. Не очень умные люди, которые сами не захотели самоизолироваться - в конце концов повыпиливаются. Ну туда им и дорога? У них был свободный выбор?

ХЗ кто это. Можно апеллировать не к личности, а к аргументам?

Алексей Водовозов - врач, научный журналист. Его ролики отличаются тем, что он каждое свое слово подтверждает ссылками на публикации. Тем самым апелляции к личности нет. Просто все нужные материалы собраны в одном месте. В ютюбе есть его канал, его ковидные выпуски - приемно-сортировочная. Еще раз: каждое свое утверждение он подтверждает исследованиями. Отсебятину не несет.

Но искать конкретный выпуск и конкретные публикации не буду. На это уйдет до фига времени. Лениво.

Вы же выше писали, что:

И это хороший выбор. Нелегкий, но хороший.

В чем противоречие? Я не вижу.

(тут была какая-то шутка про ваш ник, но я не буду)

Так не держите в себе - пошутите. Ник располагает.

Во-первых, нет, я рассуждаю не так: не экономика важнее недопущения распространения, а и то, и другое решение имеет свою стоимость (что непосредственно в деньгах, что в потерянных годах человеческих жизней).

Во время ВМВ у немцев вполне себе научно обосновывали, кому нужно эвтаназию применить, а кому - нет. Оценивали, может пациент пользу государству принести или нет. Если в пациента нужно вложить больше денег, чем он заработает за всю жизнь, то это точно эвтаназия. Общество не должно оплачивать эгоистичное желание жить одного конкретного инвалида.

Ваш подход, поразительно похож на этот. Только от него после 45 года, почему-то отказались. А потом еще и трясти стали какими-то конвенциями о правах человека.

Если мыслить вашей же логикой, то не самая малая часть ВВП уходит на реабилитацию инвалидов. Можете пересчитать в потерянных годах человеческих жизней людей, которые своими налогами оплачивают жизнь инвалидов? Может тоже пора льготы отменять? Пусть сами карабкаются?

Ну или ваша любимая аналогия: На вашу страну - напали. Вы будете просчитывать что дешевле - давать отпор врагу или забить? А то вдруг, сопротивляться дороже выйдет? Экономика пострадает...

В любом случае — я буду рассуждать, и я пойду на работу. Вам-то (или бабушкам) какое дело? Такие, как я, не заставляют таких, как вы, не самоизолироваться.

Ну, про самоизоляцию сейчас уже не актуально. Сейчас нужно прививаться. И если у вас здесь свое особое мнение, то вирус вам в помощь.

Более того, если все самоизолируются, кто вам жрачку-то до дома в городской квартире доставит?

А вы подобные рассуждения демагогией называли. Понятно ведь, что в локдаун не вообще всех загнали по домам, а всех, кого можно загнать.

Ну вот это уже прямое оскорбление, попрошу! В чём ущербность?

Нет, не оскорбление. Если прозвучало именно так - прошу прощения.

В чем ущербность? В том, что есть исследования и есть консенсус в среде ученых, какие меры эффективны, а какие нет. Вы пытаетесь применить "научный подход", для обоснования заранее известного результата (локдаун вам не выгоден). При этом неудобные вам факты, вы игнорируете. Для вас грипп и ковид - это где-то рядом, а вакцины - экспериментальное лечение. Видимо, не рекомендумое. Экспериментальное же. При этом у вас есть готовое решение: забить болт и пустить все на самотек. Ну как бы вот она вся ущербность.

Можно прямую цитату меня на то, что с вакцинами надо подождать? Я, к слову, некоторым из родственников, у которых профиль рисков соответствующий, неформально рекомендовал вакцинироваться ещё полгода назад

В таком случае прошу прощения. Вывод сделал исходя из оценки "экспериментальное". Показалось негативное отношение.

Оказывается, если у вас действительно массовая опасность, то эти вещи вполне можно сравнивать в терминах потерянных лет жизней, например.

Ну, как вы посчитаете потерянные годы жизни - это большой вопрос и демагогия. А по поводу денег - я вам пример приводил, где и когда считали в деньгах.

Как быстро у вас поменялась риторика с «не хочу никого слушать, кто не хлебнул» до «это ваши проблемы».

Т.е. вы действительно не видите разницы между тараканами в вашей собственной голове, что, конечно же беда, но вы сами в ответе за свою жизнь. Психиатры они созданы именно для решения таких проблем.

Это их проблемы. Рекомендую обратиться к терапевту.

А тут, кто-то посторонний накашлял и приплыли. Как бы у людей нет вариантов. У вас - есть. Вы можете просто не страдать херней. Если у вас что-то действительно серьезнее с головой - психиатры созданы для решения таких проблем. А у ковида такое поведение массовое.

Вот и попёрла тирания, эх.

Прям как будто Первый Канал послушал про кругомврагов, раскачивание лодки и затягивание поясов.

Честно говоря, уже утомился ) Вот есть вы. Вы пострадали от самоизоляции, но не пострадали от вируса. Таких как вы - до хрена. Вы не видите разницы между ковидом и гриппом.

Но есть и другие. Которым не повезло. Многих уже просто нет. Другие лежат овощами. Кто-то повалялся с масочкой на лице и постоянным состоянием удушья.

Очевидно, здоровый человек о своих правах будет кричать сильнее. У него есть на это силы.

В итоге, ваш голос победил. Что дальше? Вы не самоизолируетесь и помогаете разносить заразу дальше. А люди потом уезжают на ИВЛ, это ведь их выбор? надо было дома сидеть?

Для меня очевидно, что демократия здесь не работает. И судя по тому, что в штатах тоже вводили локдаун, в штатах тоже понимают, что демократия работает не везде и не всегда.

Вы вообще читаете, что я пишу?

Читаю. И есть подозрение, что вы лукавите.

От того, что локдаун будет продолжаться, мой ущерб не вырастет, а вот профит — вырастет.

Ну так скорее всего, локдаун продолжаться не будет. Прививки подъехали. Поэтому спор-то идет о воспоминаниях. Так что есть подозрение, что в вас говорит обида за полученный ущерб.

то, что шанс побочных эффектов ниже некоторого порога, только и всего.

Нет, я это знаю.

А дальше см. про риски.

Так и смотрите корректно: риск побочек от прививки ниже приемлемого порога. Риск словить осложнения и тяжелое течение от ковида - кратно выше. Вакцинация - обмен высокой вероятности, на низкую.

Но судя по всему, боевой вирус вообще выпал из рассмотрения. Вы же легко перенесли?

Если это для вас — похожесть, то вы должны садиться на военное положение вообще от любого чиха.

Т.е., что такое гипербола вам не понятно. Я не знаю как вам по другому донести, что вирус - опасен. Смотрим на статистику избыточной смертности и видим, что она есть. Если это не повод реагировать, то я не знаю, что есть повод. То, что вы падение экономики выражаете в потерянных годах жизни - не имеет никакого отношения к реальным смертям от болезни. От вас, кстати, ждут ссылки на исследования, которые рубли/доллары в годы жизни переводят.

и что там произойдёт со смертями из-за экономики — их не парит вообще, потому что это не их зона ответственности.

Таки есть серьезные подозрения, что смерти из-за экономики - это что-то умозрительное, а смерти от болезней - вполне себе реальные и осязаемые.

Вы четко высказались, что локдаун — слишком суровая мера, экономика схлопнулась.

А можете продолжить моё высказывание, а то вы (не) цитируете не до конца?


Я сказал, если что, что локдауны — слишком суровая мера, экономика схлопнулась, прогнозируется под лям смертей при 600к смертях от ковида даже с лайтовыми локдаунами (про то, что миллион больше 600к, я не писал, но специально для вас могу это уточнить отдельно). Как вы из этого делаете вывод, что мне пофиг на смерти?


Т.е. чем-то недовольны.

Чем?


Прекратите, пожалуйста, додумывать и спорить с ветряными мельницами.


При этом есть данные об эффективности локдаунов

У меня другие данные. Об эффективности масок — да. Об эффективности локдаунов — хрен его знает, недостаточно данных, и консенсуса нет (что в текущих условиях по факту означает, что могли бы и несильно напрягаться).


Прививки есть, темпы вакцинации — крохотные.

Антиваксеров, плоскоземельщиков и прочей ерунды и в США полно, однако куча людей уже привита. Почему? Потому что в этом нашем США доверие людей к власти чуть больше, чем в РФ. Не диссиденты мешают, а потерявшая кредит доверия власть.


Нет, не всегда. До 19 года глобальной пандемии тяжелой инфекции не было.

До 19-го года ежегодно люди в РФ гибнут десятками тысяч от гриппа. Все, умершие от ковида за прошлый год, наберутся за 3-6 лет обычного гриппа. Война есть постоянно. Война вечна. Океания всегда воевала.


Это тоже ваши фантазии. Пристрелите парочку полицейских, у вас за это гарантированная смертная казнь.

Сейчас мне расскажут про правоприменительную практику в США.


Меня не то в тюрьму не посадить могут, меня могут вообще отпустить, если я, например, убью полицейского во время no-knock-обыска, пользуясь castle doctrine, и копы не смогут доказать, что они сделали всё возможное, чтобы я понял, что это действительно полиция, а не воры.


А поднять на революцию в едином порыве — ну-ну.

Удивлён такое от вас слышать, ну да ладно.


И, кстати, у вас тоже регулярно кто-то кого-то расстреливает. Видимо есть и обратная сторона медали от владения оружием.

…ага, в местах, где оружие по тем или иным причинам запрещено, от здания федекса до барного района (техасское правило 51%, вот это всё).


Ну вы при этом спокойно игнорируете научные данные

Какие научные данные я проигнорировал? Конкретно, если можно.


имеете свое, отличное, от ученых мнение

Шибко умный, заткнуть рты. Я помню, да.


Но я вас понимаю: своя рубашка ближе к телу. Вы вышли из зоны комфорта, потеряв из-за локдауна работу.

Я её потерял ещё до локдауна, просто на фоне падения экономики. Из-за локдауна закрылась компания, куда я нацеливался идти после, но неважно.


Понятно, что вы будете всеми силами топить против локдаунов, независимо от их эффективности и реальной угрозы ковида.

Нет, не понятно. Ещё раз, зачем? Это нерациональное поведение. Я, блин, недвигу купил из-за падения экономики кэшем без ипотеки, что год назад я себе позволить не мог, и сижу дома и занимаюсь чем-то, довольно близким к тому, чем занимался бы на работе. Из-за каких эмоций, ещё раз, мне топить против локдауна?


Ну если ученые пришли к выводу, что локдаун оправдан — это вполне себе повод посидеть в изоляции.

Рецензированные научные статьи с оправданностью локдауна в студию, если можно.


То, что сейчас локдаун не нужен — понятно исходя из наличия вакцин

Наличия вакцин недостаточно. Нужно, чтобы определённая доля людей вакцинировалась, а до этого ещё нескоро.


перестроенной системы здравоохранения.

Успели подготовить сотни тыщ медсестёр и врачей за год?


Итак, для вас ковид по тяжести сопоставим с гриппом?

~50к смертей в тяжёлый год от гриппа, 300-500к смертей за всю пандемию от ковида — очень схоже. Прям как ВОВ (с 12 миллионами) и ковид (с 0.15-0.3 миллионами). Не понимаю, что вас смущает. И вообще, это гипербола.


Ваша риторика тоже прекрасна.

Без перевода стрелок можете что-нибудь сказать про ваш социал-дарвинизм с руками, ногами и головой?


По фиг на всех, потому что всем по фиг на меня.

Эм, ну да. Просоциальное поведение опирается на то, что я получу поддержку от социума


  1. в ответ на это самое просоциальное поведение, и
  2. когда она мне нужна.

Если я её не получаю, если социум говорит «пофиг на тебя вообще», то назовите мне, пожалуйста, хоть одну причину учитывать чьи-то интересы, кроме своих собственных.


И? Есть пожар. Его надо тушить или нет? Пожар есть — ковид пандемия.

И вы тушите натрий с калием водой.


Но когда полгода встать не можешь, потому что пцр-отрицательный, а температура держится и слабость.
Или когда вроде оклемался, а потом внезапно кряк и нету человека.

Вы забыли собственные мантры?


В первом случае — эфемерная фикция-демагогия.
Во втором — такова жизнь. Тяжёлые времена. С ВОВ вообще один из ста мужчин вернулся.


Не очень умные люди, которые сами не захотели самоизолироваться — в конце концов повыпиливаются. Ну туда им и дорога? У них был свободный выбор?

Тогда всех вообще надо посажать по одиночным камерам и всё, иначе не очень умные люди найдут способ выпилиться.


Впрочем, с патерналистом я никогда не найду общий язык, это просто какие-то фундаментально разные жизненные ценности.


В чем противоречие? Я не вижу.

Зачем лишать хорошего выбора?


Да и как выбор может быть хорошим, если не очень умные люди повыпиливаются? Вы что, опять социал-дарвинист?


Оценивали, может пациент пользу государству принести или нет. Если в пациента нужно вложить больше денег, чем он заработает за всю жизнь, то это точно эвтаназия. Общество не должно оплачивать эгоистичное желание жить одного конкретного инвалида.
Ваш подход, поразительно похож на этот. Только от него после 45 года, почему-то отказались.

Во-первых, это не мой подход, потому что, при всей ужасности личных трагедий, тут приходится оперировать статистикой, а не рассматривать каждого конкретного человека. А статистика — штука бездушная, и именно ей государства и оперируют, когда решают, сажаться ли на локдаун, насколько, когда с него слезать, и так далее.


Во-вторых, попробуйте заболеть чем-нибудь, от чего нет лечения в вашей стране, и будете неприятно удивлены, насколько государство будет стремиться вас обеспечить возможностью развить до нужного вам уровня экспериментальное лечение или хотя бы отправить вас в другую страну. Просто, ну, государство экономическую эффективность этого уже посчитало.


Пусть сами карабкаются?

Как же я с вас ору.


Если у инвалида есть руки, ноги и голова (да, такие тоже бывают, инвалиды — не только люди без некоторых конечностей), то он сам как-нибудь разберётся. Не вы ли это писали?


И вообще, в ВОВ (да и после ВОВ) с ними не особо церемонились.


Ну или ваша любимая аналогия: На вашу страну — напали.

Моя любимая?


Вы будете просчитывать что дешевле — давать отпор врагу или забить? А то вдруг, сопротивляться дороже выйдет? Экономика пострадает...

Да, буду. Просто почти всегда оказывается дешевле попробовать дать отпор (но не всегда, такие случаи в истории известны).


Напомню, что у вас регулярно отбирают некоторый процент вашего дохода, и вы, очевидно, считаете, что дешевле смириться, чем давать отпор.


Понятно ведь, что в локдаун не вообще всех загнали по домам, а всех, кого можно загнать.

Чем другие люди хуже? Пофиг на них, да?


В том, что есть исследования и есть консенсус в среде ученых, какие меры эффективны, а какие нет.

И на тему локдаунов консенсуса нет.


Вы пытаетесь применить "научный подход", для обоснования заранее известного результата (локдаун вам не выгоден).

Он мне более чем выгоден. Авось ещё чего куплю.


Для вас грипп и ковид — это где-то рядом

А что, нет? Там этак 300 тыщ смертей, тут — 50 в год. Очень рядом, на мой взгляд. Куда ближе друг к другу, чем к ВОВ.


Если ВОВ и ковид для вас рядом, то для любой разумной метрики это — ещё более рядом.


а вакцины — экспериментальное лечение. Видимо, не рекомендумое. Экспериментальное же.

Опять что-то додумали и боретесь с ветряными мельницами. Вложили какую-то эмоциональную нагрузку в мои слова, и потом обижаетесь.


Чисто фактологически, являются ли вакцины от ковида экспериментальными?


При этом у вас есть готовое решение: забить болт и пустить все на самотек. Ну как бы вот она вся ущербность.

Практика (Флориды и Техаса, например) показывает, что это офигенное решение. А другая практика (Калифорнии и Нью-Йорка) показывает, что обратное решение — ну так, не оч.


Показалось негативное отношение.

Когда кажется — надо креститься. А ещё неплохо бы пройтись по комментарию, который вы не успели отправить, и поправить предыдущее написанное.


Ну, как вы посчитаете потерянные годы жизни — это большой вопрос и демагогия.

Продолжаю орать.


То у вас отсылки к учёным и авторитету, то те статьи, что вам не нравятся — а и пофиг, что они написаны учёными, вам виднее, что это вопрос и демагогия.


Противоречий вы, я уверен, не увидите.


но вы сами в ответе за свою жизнь

Опять социал-дарвинизм. Я в ответе за свою жизнь так же, как упомянутые вами выше инвалиды. Вы должны перераспределить в мой адрес своё человеческое тепло и любовь к ближнему.


Психиатры они созданы именно для решения таких проблем.

У меня тогда пукалки отберут :(


А тут, кто-то посторонний накашлял и приплыли.

Не понял, к вам домой кто-то пришёл и накашлял? А зачем вы его впустили?


Вы не видите разницы между ковидом и гриппом.

Прямую цитату, где я говорю, что не вижу разницы между ковидом и гриппом.


Другие лежат овощами.

Тяжёлые времена, не забывайте.


Вы не самоизолируетесь и помогаете разносить заразу дальше.

Я на самоизоляции уже полтора года (ну, просто я и так так живу, когда на работу ходить не нужно). Кстати, это ещё раз говорит о том, почему вы мне должны перераспределить что-нибудь, так как я демонстирую очень просоциальное поведение.


надо было дома сидеть?

Эм, ну вообще-то да. Вы разве не за это агитируете?


И судя по тому, что в штатах тоже вводили локдаун, в штатах тоже понимают, что демократия работает не везде и не всегда.

Штаты большие. Есть штаты (именно с маленькой буквы), где вводили разного рода ограничения, есть — где не вводили, есть — где вводили на пару недель, в самом начале, когда информации было мало.


Читаю. И есть подозрение, что вы лукавите.

Удобно. Всё, что не вписывается в вашу картину мира из претендующего на объективность — фикция, эфемерность, демагогия. Субъективный опыт, не вписывающийся в вашу картину мира — лукавство.


По-моему, вы для себя всё решили.


Ну так скорее всего, локдаун продолжаться не будет. Прививки подъехали.

И сразу все привились, ага. Ещё раз, сколько там привитых в РФ?


Так что есть подозрение, что в вас говорит обида за полученный ущерб.

Обида у меня, конечно, есть, но, к счастью, кроме обиды локдаун (ну, его жалкая пародия здесь, вернее) принёс мне много хорошего (например, помимо недвиги, это отличная отмазка от того, чтобы не летать в другие места к людям, которых я не очень хочу видеть, или вот кое-какие ещё вещи стали халявнее и доступнее — да мне одни профиты от локдауна, ё-моё). Если бы я руководствовался только эмоциями, я бы хотел, чтобы он продолжался вечно.


Так и смотрите корректно: риск побочек от прививки ниже приемлемого порога. Риск словить осложнения и тяжелое течение от ковида — кратно выше. Вакцинация — обмен высокой вероятности, на низкую.

Я понимаю, что умножение — это сложная операция.


Т.е., что такое гипербола вам не понятно.

Эта ваша фраза гипербола? Ну, «Сейчас похожая ситуация.» Если это гипербола, то что тогда не гипербола?


Я не знаю как вам по другому донести, что вирус — опасен.

Все вирусы опасны. Мой школьный приятель умер после осложнений от гриппа, например. Если у вас никто не умер от гриппа, то, не знаю, что вы там обычно говорите про мнение таких людей?


Смотрим на статистику избыточной смертности и видим, что она есть. Если это не повод реагировать, то я не знаю, что есть повод.

Существование избыточной статистики повод? Супер. Она и от гриппа есть. И от туребкулёза. И от автомобилей. Тушите все эти пожары, как закончите тушить — поговорим.


И да, в войну автомобили вполне конфисковывают, так что отобрать у всех автомобили будет разумно.


От вас, кстати, ждут ссылки на исследования, которые рубли/доллары в годы жизни переводят.

А помидоры в годы жизни вам переводить не нужно?


Я дал прямую ссылку на оценки снижения ожидаемой продолжительности жизни. Какие ещё ссылки и зачем вам давать?


Таки есть серьезные подозрения, что смерти из-за экономики — это что-то умозрительное, а смерти от болезней — вполне себе реальные и осязаемые.

Как и ожидалось. Не вписывается в вашу картину мира — что-то умозрительное.


У меня, если что, насчёт разных вирусов год назад тоже было немного другое мнение — но я его откорректировал, проработал ошибку, понял, откуда она возникла на метауровне, и сделал выводы (и метавыводы, хехе).

Дед, у вас реально маразм. Я тоже болел, но засуньте уже свою мантру про военное время куда нибудь поглубже. Вам охота — вы и воюйте. Езжайте в Сирию или в ЦАР.
Любому государству максимально выгодно убеждение граждан в военности и исключительности положения, хер потом оно отдаст без крови чрезвычайные полномочия, тем более РФ. Ну серьезно. Лучше сдохнуть от короны, чем жить в концлагере.

Я тоже болел,

В легкой форме? Если да, то о чем разговор?

Лучше сдохнуть от короны, чем жить в концлагере.

Это ваш выбор. Не у всех он такой же. Жить в концлагере никто не предлагает. Тут чел изнылся по поводу локдауна. Это временное явление было.

Я спорю только с алармизмом и «законами военного времени», «в военное время демократия не работает» и вот это вот всё. Мы уже видели беспрепятственные концерты и парады, а тем временем разгон митингов и дела за «нарушение санитарных норм» — локдаун, он для кого надо локдаун. Я воспринимаю это в первую очередь через призму российских реалий.
Я то вообще уже и первую прививку поставил.

«законами военного времени», «в военное время демократия не работает» и вот это вот всё.

Ок. Ваше мнение. Как вам текущая ситуация? Прививка есть. Не одна. Есть куча данных о безопасности/эффективности. Есть уже и практическое применение. Но народ не спешит прививаться. И в США и в РФ темпы вакцинации черепашьи. Что под капотом? Люди сомневаются. Ну ребят, пока вы сомневаетесь, вирус продолжает свирепствовать.

Демократия работает? Демократия не позволяет закончить пандемию.

И что с народом произойдет, если будет принято волевое решение вакцинировать всех, у кого нет противопоказаний, принудительно? Да ничего! И сделать это можно в добровольно-принудительном порядке: обязательная самоизоляция для всех, у кого нет прививки, запрет на работу не привитым, запрет на посещение любых общественных мест и т.д. Уголовная ответственность за распростронение лженаучных сведений относительно вакцинации.

Сразу же очереди выстроятся и проблема будет решена.

Уголовная ответственность за распростронение лженаучных сведений относительно вакцинации.

Можно пожалуйста нет?
Боюсь мы с вами сильно расходимся на шкале свобода/безопасность.
В этом смысле я вижу большую опасность чрезвычайных мер, в т.ч. преследования за мнения меня не устраивают ни в каком виде. Не будет такого, что вот щас мы вам введем принудиловку и посадим всех несогласных, а потом вернем обратно гражданам свободы, как все пройдет. Не будет такого, полномочия никто не отдаст. Поверьте, мне эмоционально может быть тоже хотелось всех дебилов посадить, какие-то республики выжечь нюками, но рацио мне объясняет, почему делать этого (и призывать) наверное не стоит.
Поэтому да, бОльшая свобода — она стоит для гражданина чуть более высоких рисков для жизни (отмечу — в данной конкретной ситуации; а интегрально — это большой вопрос). Я, скорее, был бы готов эти риски понести во избежание последствий для свобод.
Я воспринимаю это в первую очередь через призму российских реалий.

Это довольно универсальная тема, в США (да и в Европе тоже) митинги за что надо тоже вполне разрешались и поощрялись.

Что только расширяет и усиливает мои опасения.
У вас вообще гениальная позиция: люди умирают, ну и пофиг.

Позиция у меня немного другая (что надо оценивать угрозу, риски и стоимость тех или иных мер), но неважно.


Вы любого человека, который не начинает апеллировать к ВОВ, кризисам и войнам при любой хоть немного массовой опасности записываете в $опасность-диссиденты? А где ваш порог, с которого надо разрушать экономику и апеллировать к ВОВ?


Ну так, гипотетическая ситуация. Штаты пойдут демократию в России наводить и выпиливать диктатора Путина, будет введено военное положение, потому что Россия будет предательски какими-нибудь ядреными бомбами по мирным американским городам пулять (почему нет? Обезьяна с гранатой же). Тоже будете против всяких ограничений выступать? Экономика ведь просядет, люди, согласно исследованиям в рецензируемых изданиях, меньше проживут?

У вас точно одним аккаунтом один человек пользуется? А то я не понимаю, как можно писать всерьёз про демагогию и фикцию в контексте прогнозов смертей от экономических эффектов, а потом обосновывать что угодно гипотетической войной Штатов и РФ.


Давайте во время гриппа всех на локдауны сажать, в конце концов. Там, по моим оценкам, умирает минимум полсотни тысяч человек в год, поэтому, ну, время тяжёлое (каждый год по 4-6 месяцев, или сколько там период), и вот вообще если бы война со Штатами…


С хрена ли я социал-дарвинист?? Локдауны — это не мое желание.

Не из-за локдаунов, а из-за вашей риторики в целом.


Вот средний малоимущий, который получает господдержку в вашем любимом государстве. Руки у него есть, ноги есть, голова тоже есть. Выкрутится как-нибудь и без господдержки, разве нет? И вообще, в ВОВ деды воевали без этих всех господдержек, представим себе гипотетическую ситуацию, что Штаты нападут на бороздящие просторы Большого Театра…


Просто как-то принято, что проблемы решаются по мере возникновения: сперва пожар тушится, потом думается об отдаленных последствиях.

Если не думать об отдалённых последствиях, можно случайно начать тушить водой вещества, содержащие всякие щелочные металлы. Или электроприборы, в конце концов.


Ещё, если не думать о последствиях, можно обжираться конфетками сейчас (проблема желания-то сейчас), а проблемы с диабетом решать — потом. Курить — сейчас, а проблемы с раком лёгких решать — потом. Смотрите, не только вы можете приводить в пример бредовые аналогии.


Из тех объяснений, что я слышал, например, от Алексея Водовозова — вполне оправданы.

ХЗ кто это. Можно апеллировать не к личности, а к аргументам?


Должен это быть свободный выбор каждого? Мое мнение — нет.

Вы же выше писали, что:


И это хороший выбор. Нелегкий, но хороший.

(тут была какая-то шутка про ваш ник, но я не буду)


Пока не жахнет каждый будет рассуждать как вы — экономика важнее недопущения распространения опасных инфекций.

Во-первых, нет, я рассуждаю не так: не экономика важнее недопущения распространения, а и то, и другое решение имеет свою стоимость (что непосредственно в деньгах, что в потерянных годах человеческих жизней).


В любом случае — я буду рассуждать, и я пойду на работу. Вам-то (или бабушкам) какое дело? Такие, как я, не заставляют таких, как вы, не самоизолироваться.


Более того, если все самоизолируются, кто вам жрачку-то до дома в городской квартире доставит? Или, руки-ноги-голова, будете выкручиваться с лучком на подоконнике? А, точно, в ВОВ-то и землю ели (правда, для этого надо на улицу выйти, а вам нельзя, не забывайте).


Но тут опять приходят науко