Комментарии 877
ЗЫ минусаторы, аргументы то будут? Мне правда интересно, если что.
Таким же образом можно спросить: почему массово начали болеть после дня космонавтики или после первого мая? Эти даты тоже были до начала «второй волны».
На самом деле причина скорей всего значительно проще: открыли доступ на различные курорты — тот же Египет, и народ массово полетел отдыхать, абсолютно не задумываясь о последствиях. Плюс все давно и успешно забили на все ограничения, типа масок в общественных местах, ограничения массовых скоплений и т.д. — вот и итог.
После не значит вследствие.
Не значит, у меня есть где то это утверждение?
как-то великоват срок в три месяца для причинно-следственных отношений.
Верно. С другой стороны у меня вся семья заболела после приезда свежепривитой тещи, опять же ни на что не указывает но любопытно.
Эти даты тоже были до начала «второй волны».
Это если предположить что все болеют ковидом. Но это странно учитывая уровни антител. Так что либо тест на антитела — мусор, либо еще какой вирус носится между делом, ну либо я не знаю.
Не значит, у меня есть где то это утверждение?
К чему тогда вот этот полу-вопрос полу-утверждение в первом комментарии:
Осталось понять почему после начала массовой вакцинации вокруг начали болеть почти все
?
у меня вся семья заболела после приезда свежепривитой тещи
Кто-то обещал 100% защиту от прививки? Повторные заболевания ковидом вполне себе имеют место быть, видимо вашей семье не повезло.
Это если предположить что все болеют ковидом. Но это странно учитывая уровни антител.
Высокие уровни антител у всех кто сейчас болеет? Или высокие уровни антител у вашей семьи? Или высокие уровни антител у вашей тёщи после прививки?
Уровень антител на данном этапе довольно слабый маркер:
— пока еще не понятно какой уровень защитный;
— разные тест системы используют разные шкалы и нет простого способа пересчитать из одной шкалы в другую, поэтому опять же не понятно высокий уровень по какой шкале;
— антитела к каким белкам? они разные и для разных белков защитные пороговые значения могут быть абсолютно разными.
К чему тогда вот этот полу-вопрос полу-утверждение в первом комментарии:
Хм, к тому что и правда интересно какие могут быть варианты?
Кто-то обещал 100% защиту от прививки? Повторные заболевания ковидом вполне себе имеют место быть, видимо вашей семье не повезло.
Ну я то не болевший, супруга тоже. А вот остальные вполне себе переболели месяца 3 назад.
Или высокие уровни антител у вашей семьи
Вот это.
А вот дальше по тексту любопытно весьма. Только это как то слабо сходится что всем кого я знаю как раз таки в абсолютных цифрах говорят: вот сейчас идите ровно, когда будет столько — вакцину.
Хм, к тому что и правда интересно какие могут быть варианты?
Если вы не предполагаете никакой связи между массовой вакцинацией и ростом заболеваемости, то исходное утверждение абсолютно не имеет смысла, также как и утверждение: интересно, почему после дня защиты детей начался рост заболеваемости.
Только это как то слабо сходится что всем кого я знаю как раз таки в абсолютных цифрах говорят: вот сейчас идите ровно, когда будет столько — вакцину.
Когда ребенок пальцами лезет в розетку вы ему начинаете рассказывать про строение электрона, магнитные и электрические поля, силу тока, напряжение, сопротивление, закон Кирхгофа или просто говорите: не суй пальцы в розетку — будет очень больно? На данном этапе есть консенсус: переболел недавно, высокий титр антител — гуляй дальше. В том числе и из-за дефицита вакцин, а теперь еще и из-за дефицита точек вакцинации. Если же у вас действительно интерес что, почему, как — не пытайте рядовых исполнителей, у них времени на детальное объяснение просто нет — обратитесь к тем же популяризаторам науки, поищите статьи в интернете — информации валом, в том числе отвечающей на ваши вопросы.
то исходное утверждение абсолютно не имеет смысла
Ах вот оно что, всем показалось что я однозначно связал одно с другим. А стоящее рядом слово «выяснить» видимо для декорации, теперь понял.
Зы ребят вы продолжайте минусовать не стесняйтесь, меня так достало это агрессивное общество которому надо подать правильные вопросы в правильной форме и в правильное время а еще и желательно доказать кто ты что ты и почему ты, что вы себе не представляете.
«Осталось понять» — шаблон вопроса, приближающийся к лезущего из каждого утюга «надо понимать». Двойное «причём» напирает на тот факт, что «далеко не все так однозначно». Вы предлагаете другим проделать за Вас какую-то работу по изучению материалов (может, даже написанию статей, или подробных комментариев со ссылками)?
В настоящее время очень большое количество СМИ и новостных порталов превратилось в те самые эхо-камеры для фанатиков, и сознательно доливать в этот котел напирая вопросом на некую неоднозначность вызывает негатив.
Особенно это обостряется после вот таких статей, где автор «всего лишь задает вопросы», а когда его тыкают носом в его несоответствия из его же ссылок — сначала отпирательство и демагогия, а потом либо игнор, либо «спасибо — добавил в статью». Т.е. человек не потрудился приложить больше усилий, чтобы отфильтровать свой материал и посыл, так еще умудряется с упорством фанатика усираться, простите, причем не ради какого-то общего вывода, предложения, стратегии, а просто чтобы доказать, что он-то прав. Может, в этом и был его план — сделать неправильно, чтобы другие побежали его исправлять. «Просто вопросы» на тему ковида, полагаю, умножают этот эффект негатива в несколько раз.
шаблон вопроса, приближающийся к лезущего из каждого утюга
Да уже посыпал голову пеплом. Отвыкаешь, знаете от всех этих агрессивных текстовых интернетных войн. Я уже много лет веду всевозможные нетехнические споры только в живую и только с определенным кругом людей. А если текстом то там кровавый ентерпрайз там совсем другие материи. Будет мне наука.
В настоящее время очень большое количество СМИ и новостных порталов превратилось в те самые эхо-камеры для фанатиков, и сознательно доливать в этот котел напирая вопросом на некую неоднозначность вызывает негатив.
С другой стороны, знаете, немного неприятно осознавать, что мы уже одной ногой в том самом эпизоде черного зеркала.
Особенно это обостряется после вот таких статей,
Но вы же не будете спорить, что статья написана в общем и целом неплохо + всевозможные приемы и апелляции к эмоциям.
Плюс большое количество ссылок. Плюс благодарная почва, поскольку многие правительства себя активно дискредитируют. А уж человеческая жадность и того не знает границ.
а когда его тыкают носом в его несоответствия из его же ссылок — сначала отпирательство и демагогия, а потом либо игнор, либо «спасибо — добавил в статью»
Ну почему именно тыкают носом? Я понимаю, что тема злободневная, но всего знать нельзя. Разве получить возражения на свою точку зрения, рассмотреть, принять или отвергнуть не есть нормально?
На самом деле все ведь еще хуже, оригинальную статью прочитает большое количество людей, а вот правленую или возражения — куда меньше,
Ну почему именно тыкают носом? Я понимаю, что тема злободневная, но всего знать нельзя. Разве получить возражения на свою точку зрения, рассмотреть, принять или отвергнуть не есть нормально?
На самом деле все ведь еще хуже, оригинальную статью прочитает большое количество людей, а вот правленую или возражения — куда меньше,
Я писал про это, несколько раз. В том случае очень неприятная ситуация. Люди пытались приводить аргументы, а человек просто называл их фашистами (убийцами, насильниками) и игнорировал неудобные факты.
habr.com/en/post/564356/#comment_23192842
habr.com/en/post/564356/#comment_23209898
hsto.org/getpro/habr/comment_images/1c2/6fe/485/1c26fe4853004f94c1a5487f909e59a2.png
И так практически все комментарии. Тот человек, даже не читает того, что он приводит в качестве „доводов“, вот пример. Зато очень легко наклеивает ярлыки и обвиненият всех кто с ним не соглашается. Он даже утверждает, что люди с техническим образованием и программисты не владеют логикой и склонны „к вере“.
При этом там в комментариях очень много обвинений в адрес тех, кто приводил аргументы против статьи от новых либо „спящих“ аккаунтов с (например, был аккаунт с регистрацией даже от 2014 года). То есть, существует явная проблема виртуалов-троллей. Они и сейчас продолжают в комментарии добавлять странные ссылки.
А про ответы, ну это известный прием: попытка увести обсуждение в эмоциональную сферу.
Насколько свежепривита была теща? Она сама болела? Иммунитет две недели вырабатывается, плюс еще есть бессимптомный период. Она могла уже зараженной прививаться.
Про две недели это людям вообще говорят? Потому что многие прививаются, заболевают в тот же день, отлеживаются и радостно начинают везде носиться.
В Германии - говорят. Человек считается привитым (и, например, может не показывать тест, если хочет заселиться в гостиницу) через 14 дней после второй дозы.
Потому как я вообще перестал понимать что происходит, все как будто бессмертные. Моя команда на удаленке уже давно и видимо надолго. Из остальных разрабов в компании на удаленке процентов 10 наверное только (причем самые крутые разрабы), остальные принципиально в офис ездили, пока принудительно не отправили (досиделись до того, что 8 человек с ковидом из них 2 — госпитализированы).
А вообще если сюда добавить еще фирмы которые я консультирую то картина еще страшнее, из примерно 300 человек (Москва, Новосибирск), 35% имеет возможность перейти на нее, 100% имеет возможность перейти по болезни на длительный период. А в итоге 5% на удаленке по собственному желанию, 20% болеет ковидом, остальные принципиально в офис ездят. Причем еще и приходится принудительно выгонять заболевших из офиса. Те кто прививается буквально как встают сразу в офис бегут.
Я вроде и в IT работаю, но у нас тупо начальство не отправляет на удалёнку
Совок и госдурка сказываются. Боятся они рулить на удалёнке, зато чуть что сразу в свои заслуги ставят, что с апреля по июнь 2020 мы не развалились и вот всем платили полную зп, так что не гундите.
Отчасти конечно да, некоторые вопросы и правда требуют собраться и вместе обсудить (ну на мой взгляд), но это успешно можно делать за один день в неделю в офисе по необходимости
Так же приходит спам от госуслуг, что, дескать, «Товарисч! Не прекращай носить маску», где так же указано, что иммунный ответ формируется не сразу, а по истечению 2-3 недель после второй вакцинации.
PS Вторая прививка 12 июля. А где написано про иммунитет и 21 день после второй прививки?
Но мы делали в поликлинике, а не в «пункте вакцинации» в ТЦ и прочем, там, возможно, по другому. И делали еще до массового ажиотажа (я в марте-апреле, жена в мае).
Но как бы это +- стандартная инфа, её даже на прививке от гриппа рассказывают.
Да и как бы учтите ещё, что прививка не защищает вас от заражения. Прививка снижает последствия. С некоторой вероятностью до того уровня. что вы вообще ничего не почуствуете и даже не сможете стать разносчиком.
У меня просто есть вполне хороший пример сравнения как человек болеет с короной с и без прививки. Причём люди вполне похожие. — У меня болела мама и её сестра. Обе уже в возрасте, сестра старше, набор болячек посерьёзнее. Мама лежала в частной клинике три недели под антибиотиками, которые ей ещё и подбирали в силу её болячек (уж сомневаюсь, что в нашей обычной клинике так бы делали), потом 2 недели с кислородом и около месяца восстановления до более-менее адекватного состояния. Тётка с прививкой перенесла всё где-то за две-три недели, без госпитализации, без кислорода, без длительного восстановления. По словам её терапевта скорее всего был как раз индийский штамм, потому что уровень антител даже на момент начала болезни у неё был очень высоким.
так что каждый выбирает сам для себя. Вакцина просто способ снизить риски.
как-то великоват срок в три месяца для причинно-следственных отношений.
Почему? Временной лаг вполне подходящий. Экспоненциальный характер роста, инкубационный период и т.п. Конечно причинно-следственную связь это не доказывает, но уж точно не исключает. Я не думаю что заражают умышленно или вакцина подрывает иммунитет (хотя полностью не исключаю и такого варианта) но при не работающей вакцине человек меняет стратегию поведения считая себя защищенным - именно по этому в клинических исследованиях используют контрольную группу.
Вы имеете в виду, что начали болеть не ковидом или ковидом? Не могу понять по вашему тексту о чем. Можно больше конкретики, желательно со статистикой?
ЗЫ а вообще я смотрю тут (по не понятной мне причине) на эту тему рассуждать не любят, видимо мои вопросы ка кто расходятся с линией партии) Ладно оставлю это дело.
Тогда при чем тут вакцинация и болезни вашей семьи?
Это напомнило одну из смертей при 3 фазе клинических испытаний: человек умер после вакцины по причине того, что сломал ногу
Сезонный грип? Или они просто не идут в больницу (что очень похоже на офисный планктон)? Или власти подкручивают статистику? Просто скажите в какую сторону вы клоните. Я прокомментирую
во-вторых, сейчас стали реально больше болеть. Я лично стал просто больше скорых на улицах замечать, хотя даже в самую первую волну их столько не видел. Но тут сказывается этот индийский штамп — он очень быстро распротраняется — вон посмотрите на финов — люди приехали посмотреть игру, вернулись домой 400 больный финов. В ресторанчике поели.
излагаю факт нал.ичия какого то невиданного количества заболевших ОРВИ, факта мне совершенно непонятногоне знаю как у вас, но в Сибири каждую весну и осень болеют ОРВИ очень, очень много народу. И если прошлой весной реально жизнь остановилась, и срубила эпидемию гриппа на корню, то эта весна ничем не отличалась от весны, ну например, 2018 года, все общественные места открыты, да и без масок куча народу (которые от гриппа-то помогают!) — ну вот и болеют ОРВИ также. А жаль — я надеялся, что из-за борьбы с ковидом станет меньше гриппа в принципе, т.к люди оценят, что не болеют весной-осенью и будут хотя бы в это время хотя бы в масках в транспорте.
просто я общаюсь с довольно большим количеством офисного и удаленщикового населения и болеют почти все
Ничего личного, но когда я читаю такие конструкции, то вижу, главным образом, установки личного восприятия и стремление во что бы то ни стало "додавить" вопрос. Поясню из совсем другой темы. Вот, скажем, газета публикует "исповедь наркомана". Это довольно мрачный мир. В любом подъезде можно приобрести дурь. Тот, кто не ширяется - торгует. И это вот всё тут, рядом. Но постойте, я же тоже здесь живу. Мои соседи не ширяются и не торгуют. В подъезде ничего такого нет. Это не значит, что этого нет вообще. Это значит, что мы видим мир во многом таким, каким хотим видеть. Это наши отмазки и самооправдания.
"Болеют почти все"? Но Вы и ваша жена каким-то чудом уцелели? Удивительно. Смотрите. Я работаю в академическом институте в Москве. По понятным причинам все мои знакомые и коллеги - люди, мягко говоря, не молодые. У них семьи, внуки у многих. За все это время никто из них (от слова совсем) не болел ковидом или какой-то подозрительной простудой. Чем угодно (вплоть до онкологии), но не этими штуками. Я вообще ничем не болел - как в войну. Усредним Ваших "почти всех" и моих "никого"? И будем делать глобальные выводы? Я не решусь.
Додавливать вопрос мне не интересно, особенно учитывая агресивность местной публики.
Наглядная картинка почему
В многом, кстати, из-за таких невежд как Вы.
Серьезно? И что же со мной не так о уважаемый сер? У меня, на секундочку, все кто смог привиться — привился, остальные не привились по медицинским показаниям.
А теперь потрудитесь объяснить свое хамство.
Или интерес к предмету теперь у нас непозволительная роскошь? Тогда полимеры просираются как раз изз-а таких как вы, сэр. Потому что в обществе задать вопрос — смерти подобно.
И что же со мной не так о уважаемый сер?
Или интерес к предмету теперь у нас непозволительная роскошь?
Я (и, судя по количеству минусов, не только я) не увидел в Вашем исходном комментарии никакого интереса к предмету. Вы утверждаете, что между прививкой и какими-то заболеваниями есть причинно-следственная связь. И призываете эту связь найти. Более того, вы экстраполируете достаточно ограниченную выборку из своих знакомых на всех остальных. Согласитесь что между «некоторые мои знакомые заболели респираторными заболеваниями в тот же период, когда получили прививку» и тем, что написали Вы огромная смысловая пропасть. О великий и могучий русский язык. Я точно так же мог бы задаться «вопросом» вида «осталось понять, как это нашим ученым удалось создать вакцину со 100% эффективностью, ведь абсолютно никто из мох привитых знакомых не заболел».
Большинство противников прививок (как и сторонников прочих антинаучных идей) используют те же самые приемы с экстраполяцией и представлением своих догадок как фактов. Ну и используют ту же риторику «я просто задаю вопросы». Именно по этому я посчитал Вас невеждой.
Однако, если я просто неправильно интерпретировал Ваши слова, и Вы на самом деле считаете, что всем, у кого нет медицинских противопоказаний, стоит немедленно пойти и сделать себе прививку ради своего и общего блага, то я готов признать свою неправоту и принести свои извинения.
О великий и могучий русский язык.
Воистину.
Вы утверждаете, что между прививкой и какими-то заболеваниями есть причинно-следственная связь
Не собирался.
Я (и, судя по количеству минусов, не только я)
А вот это меня удивило. В общем и целом я, знаете, мир воспринимаю несколько проще и вот ка кто не подумал, что могут настолько неправильно понять, что прямо таки камнями закидают. Да к тому же отписывал где то между проектирование новой структуры бд, афк старкрафтом и дочерью которая мой дом шатал) А в итоге оказался в эпизоде черного зеркала. И, знаете, внезапно захотелось как то даже оказаться в конце того эпизода.
Большинство противников прививок (как и сторонников прочих антинаучных идей) используют те же самые приемы с экстраполяцией и представлением своих догадок как фактов. Ну и используют ту же риторику «я просто задаю вопросы». Именно по этому я посчитал Вас невеждой.
Вот только эти сэры во первых так и говорят: «земля плоская», «прививки зло» итд А во вторых на этом ресурсе они все же куда как более продвинуты и не всегда пойдем даже троллинг это или попытка все же доказать. Вон совсем недавно была статья ковидоскептика, обстоятельная, качественная, со множеством ссылок
Однако, если я просто неправильно интерпретировал Ваши слова, и Вы на самом деле считаете, что всем, у кого нет медицинских противопоказаний, стоит немедленно пойти и сделать себе прививку ради своего и общего блага, то я готов признать свою неправоту и принести свои извинения.
Ну на счет немедленно я бы не был столько категоричен но в самое ближайшее время таки да, именно так я и считаю. Правда, с оговоркой, проверять все и вся, потому что с фактом бардака с вакцинами я уже знаком через третьи руки, даже без всяких статей. Да и медики уже не раз себя дискредитировали лично передо мной. Плюс про Спутник — верю. Про ЭпиВакКорона — вообще не могу найти ничего достойного доверия а вот сомнений — сколько угодно.
Откуда информация? Одна бабка сказала? «Друг подруги тёлки брата»? «Это все знают»? Пруфы в студию.
Где начали болеть?
В стране, где к 1 июня 2021 было привито менее 1% населения?
Где еще осенью 2020 за пределами Москвы "коронавирус отменили" все сняли маски и больше никогда их не надевали?
Где вообще никогда не соблюдали никакие серьезные ограничительные меры, вроде ограничения числа одновременно находящихся в помещениях людей?
Где никогда не отслеживали контакты зараженных?
Где общественный транспорт всегда переполнен и безальтернативен?
Где отсутствует возможность пользоваться любым личным транспортом, кроме автомобильного?
Где продают сертификаты о вакцинации?
Наверное, это все вакцина виновата. Хотя слово вакцина можно заменить практически любым, которое сейчас в тренде у русских для оправданния того, чтобы ничего не делать и ждать священного Cargo.
Вообще есть обнадеживающая информация у профессионального сообщества, что иммунитет от аденовируса не будет держаться долго (более полугода), а быстро сойдёт на нет. Опять же статистики пока мало, надо подождать и посмотреть. К коронавирусу иммунитет сохраняется более 6 месяцев, но сейчас основная цель вакцинации сделать разрыв в цепочке передачи заболеваний. То есть сделать число R(число заражённых людей одним больным) меньше 1, чтобы случаи заболевания начали падать. То же самое можно наблюдать, к примеру, в Израиле после вакцинации
Ага. Только вот вы не учитываете, что рост там в основном идет за счет молодых людей до 18 лет. Потому что до 18 лет в Израиле пока не прививают.
Если Израиль сможет пройти новую волну без локдаунов и проблем для экономики, то значит — вакцина работает. Будем наблюдать.
коронавирусу иммунитет сохраняется более 6 месяцевКогда так говорять, что имеют в виду? «Клетки памяти» или титр соответствующих иммуноглобулинов?
Попутный вопрос, когда говорят, что индийский штамм прячется от иммунитета, что это значит? На него перестают реагировать иммуноглобулины или он прячется от B-клеток?
Есть проблема: если у индийского штамма R лежит в диапазоне от 6 до 8, то для достижения R < 1 надо, чтобы около 85% населения имели иммунитет к коронавирусу. Учитывая, что прививка не даёт 100% эффективности, то привить придётся 90-95% населения, включая детей.
а) детей постепенно разрешают прививать. В том же Израиле всплеск именно в "непривитой детской группе". Посмотрим, что через месяца полтора-два будет, когда вплоть до 12-леток вакциниурют (и у них защита появится)
б) Все равно перепрививаться. Через годик поменяют свои векторы/мРНК, и эффективность вакцин повысится
в) Даже несмотря на снизившуюся эффективность, течение болезни существенно облегчается. Без перегрузки медицинской системы, нехватки ИВЛ станет еще одним гриппом, это уже дело житейское.
Но в целом да, надо быстрее вакцинироваться, чтобы меньше гадких вариантов появлялось.
Учитывая, что прививка не даёт 100% эффективности, то привить придётся 90-95% населения, включая детей.
А если она дает эффективность 80%, тогда даже если привить всех то 85% с иммунитетом не будет? А не дай бог, эффективность процентов 50?
PS. У меня супруга работает в красной зоне (уже больше года, хотя и с некоторым перерывом), каждый день кто-то умирает, иногда 2-3 человека. Никакого отрицания вируса нет. Но. Вот решили вы построить дом, пригласили бригаду халтурщиков. Выкопали котлован. Привезли бетон, арматуру и т.д. Залили здоровенный фундамент. Потратили кучу денег, времени, перекапали весь участок. А теперь выясняется, что фундамент не по тому проекту. И? Хорошо если это просто выброшенные деньги, а если фундамент надо будет демонтировать?
PPS. Есть же страны с минимум привитых (Белоруссия, Украина, Грузия, Армения — бСССР), и никакого особенного БП там нет. Там все ровно так же как и в тех странах где вакцинация под 100%. Т.е. усилия по вакцинированию не дают сколько-нибудь ощутимых результатов. Скорее наоборот отвлекают силы и средства от реальных проблем, в том числе не позволяют получать плановую медицинскую помощь (часть больниц превращена в ковид-госпитали).
И дело даже не в эффективности вакцины, просто надо признать, что мы не сможем привить всех. Точнее мы не сможем привить необходимый минимальный процент населения — зачем пытаться сделать то, что и так понятно, что не сделаем?
Т.е. усилия по вакцинированию не дают сколько-нибудь ощутимых результатов.
Странное утверждение. Да, если прививать 20-30%, то смысла в этом большого нет, надо доводить до 80+%. Беларусь вообще отрицаловом занималась на официальном уровне, какой смысл её приводить в пример того, что там "всё хорошо"? До Украины следующая волна пока не дошла. Когда дойдёт, будет то же самое, что и везде. При том, что вакцины там вполне доступны, люди начитались про "чипирование" и "билагейца", в результате вакцинация ползёт черепашьими темпами.
Когда дойдёт, будет то же самое, что и везде.Т.е. Вы признаете, что вакцинация смысла не имеет? Везде все будет примерно одинаково? Ну и нафига?
PS.
люди начитались про «чипирование» и «билагейца», в результате вакцинация ползёт черепашьими темпами.Да никто ничего не начитался, да и читать нечего, все несут какую-то пургу (с)
И все видят, что вакцинация, кроме 10 евро/баксов за дозу ни какого смысла не имеет.
PPS. В РФ очереди в пункты вакцинации — не успеваем ))) В общем цирк )))
В Беларуси все "хорошо" ровно по одной причине - сколько сказали рисовать в статистике, столько и рисуют. Особенно хорошо видно на графике смертности, который долгое время был 8-10 человек ни больше ни меньше вне зависимости от волн.
Вообще есть обнадеживающая информация у профессионального сообщества, что иммунитет от аденовируса не будет держаться долго (более полугода), а быстро сойдёт на нет.
С учётом того, что аденовирусы изучают уже более полувека, по этому поводу могло бы быть более однозначное утверждение.
«Соплями» (если уж упрощать) мы болеем регулярно (два раза в год — это уж точно). Это всё разные аденовирусы?
А пока же в Википедии написано буквально следующее:
После перенесённого заболевания возникает типоспецифический иммунитет.
Но, правда, не указан срок его годности.
В ваших выводах этот момент то же упомянут:
Это сделано по двум причинам: у вас уже может быть иммунитет от одного типа аденовируса и второй укол усиливает ваш иммунитет. Это, конечно, создает в будущем проблему в том, что возможно нельзя будет использовать те же самые аденовирусные векторы для ревакцинации. Зато одновременно с вакцинацией от коронавируса человек может получить иммунитет к двум типам аденовирусов.
Сколько вообще возможно разных аденовирусных векторов? Их можно наштамповать неограниченно много или только некоторые подходят?
Т.е. вот сейчас всем прокачаем иммунитет от двух аденовирусов и коронавируса, но что делать потом, если появится ещё один настоящий штамм коронавируса или что-то более лютое (типа Эболы, некоторые вакцины от которой тоже на аденовирусной платформе делали)?
Что в проф. сообществах думают о «потом» в контексте векторных вакцин?
В том то и дело, что больших популяционных исследований не было по аденовирусам. Сейчас как раз по сути получается. Более того для столь обширного исследования формирования иммунитета до этого века просто не существовало инструментария.
Аденовирусных векторов может наштамповать множество. Аденовирусный серотип не равен аденовирусному вектору. В один серотип можно упаковывать разные "инструкции".
В профессиональном сообществе пока есть надежда, что вирусные векторы могут оказаться многоразовыми, но в то же время технологии не стоят на месте и в принципе появляются новые средства доставки материалов
Ничего страшного не произойдет. Будет реакция на вирус-контейнер. Ну а затем имунный ответ на уже известный организму короновирус. В худшем случае проведете пару дней в постели с температурой. Зато количество антител будет еще больше.
У вакцины от Pfizer нет никакого "вируса-контейнера". Там синтезированные молекулы мРНК в синтезированной оболочке из молекул жиров и прочих вспомогательных веществ. Эту конструкцию, конечно, можно обозвать "вирусом", но с ооочень большой натяжкой.
В остальном всё верно. Иммунитет бустанётся практически от любой коронавирусной вакцины, полученной спустя некоторое время после любой другой коронавируной вакцины. Взаимной несовместимости у вакцин нет (и не ожидается).
Взаимной несовместимости у вакцин нет (и не ожидается).
Буду признателен пруфу с исследованиями.
Подразумевается совместимость при выдерживании достаточного интервала перед вакцинациями. А вакцины устроены так, что уже через считанные дни, максимум недели, в организме не остаётся и следа от них.
Пруф по AZ вместе с Pfizer, например.
Можете еще у Дмитрия почитать
По ссылке очень, неплохо все расписано.
Но и там нет ответа на вопрос зачем делать прививку если уже переболел. Болел все равно сделай. В интернете найти можно только надо и все. А зачем — ноль информации.
Если вдруг знаете, поделитесь пожалуйста.
В общих чертах - закрепить успех. Обычно делают вакцину два раза, если не было зарегистрированной болезни (не было теста). Если переболел, то один раз. Это если по нормальному подходить к вопросу.
Судя по статье для спутника надо 2, потому, что это два разных аденовируса и от одного из них может быть иммунитет. Откуда извествно от какого из них в случае переболения?
В случае болезни никаких аденовирусов нет.
А в случае болезни и одной из прививок аденовирус есть.
Как выбрать каким из аденоврирусов прививаться? Если их два на тот случай если к одному из них уже есть иммунитет (и привика не сработает).
в целом если сомневаетесь сработала ли вакцина сдайте тест на антитела и если их нет просто повторите вакцинацию так в том числе делают чуваки которые на постоянку жрут имуносупрессоры( например после пересадки органов) и у них антитела порой только после пятой дозы… там правда вопроса стерилизующего иммунитета не стоит.
"Закрепить успех" это точно такой же ответ как и "не спрашивай, а делай"!
А если 2 раза болел? Все равно "надо значит надо"?
А если 2 раза болел? Все равно "надо значит надо"?
Логично, что если заболел второй раз, значит от первого раза толку в плане иммунитета было мало.
Кроме того, лишь мизерная часть болевших второй (третий/пятый) раз делали тесты, чтобы подтвердить ковид оба раза.
Только вот второй раз был классический безсимптомный — небольшое повышение температуры на 1 день и все. Только по тестам что типа ковид был и последующие тесты — увеличение количества антител. Да прошло полтора года. Но зачем прививаться через месяц после заболевания, которое организм сам прекрасно поборол? Это что-то новое в иммунологии?
Да никто бы не делал тесты, если бы их не надо было делать по любому поводу.
Через месяц после заболевания вакцинироваться смысла нет. Рекомендуемый срок - шесть месяцев. Но это в ЕС/США.
Не знаю как в США — но вот в ЕС многим странам насрать на то что кто-то уже болел недавно. Паспорт прививки обязателен во многих случаях. Бессмысленная и беспощадная обязаловка это не только в рунете :(
Бессмысленная и беспощадная обязаловка
В смысле "бессмысленная и беспощадная"? Эта пандемия, ограничения, проседание экономики и неиллюзорные шансы полежать в больничке порядком надоели, пора это заканчивать и доводить вакцинацию до максимального уровня максимально быстро.
Обязаловка, потому что вакцину хотят поставить независимо от того переболел или болеет человек в данный момент. Всем пофигу на причины — главное прививка. Без паспорта прививок сейчас многие вещи недоступны или очень усложнены
Потому что если бегать за каждым да разбираться и упрашивать а не болел ли, а не боится ли он реакции, а хочет ли он вообще делать и тд, то пандемия не закончится никогда. На данный момент вкололи больше двух с половиной миллиардов доз. Наверняка значительная часть привитых или болела незадолго до вакцинации (но не знала об этом), или вообще подхватила ковид в одно время с вакциной, и ничего ужасного не случилось.
В Германии это не так. Переболевший приравнивается к вакцинированному. Прямым текстом
Только вы это работникам пограничных служб расскажите. Им все равно — нужен паспорт прививок + тест. Т.е. формально одно на практике другое
Только вы это работникам пограничных служб расскажите. Им все равно — нужен паспорт прививок + тест. Т.е. формально одно на практике другое
На практике QR коды как подтверждение "незаразности" выдаются как вакцинированным, так и переболевшим на шесть месяцев после последнего положительного теста. В Португалии так сделано, и, насколько я понял, это нормы всего ЕС.
это нормы всего ЕС
нормы всего ЕС — это одно, а по факту на местах могут быть нюансы. И это не раз подтверждалось с начала всех локдаунов и ограничений
На практике QR коды как подтверждение "незаразности" выдаются как вакцинированным, так и переболевшим на шесть месяцев после последнего положительного теста.
А также просто имеющим антитела против коронавируса.
А также просто имеющим антитела против коронавируса.
Конкретно у нас опции "есть антитела" нет. Есть негативный тест, вакцина и выздоровление после болезни.
Да, не туда посмотрел. Перепутал антигены с антителами.
https://www.consilium.europa.eu/en/policies/coronavirus/eu-digital-covid-certificate/
Antibody testing is not recognised, though this may change after the system is launched.
Расскажу в четверг, когда прилечу во Франкфурт
Вчера утром приехал в Германию, проверили результат ПЦР, регистрацию на сайте и впустили в страну. Всё норм, полёт нормальный, сижу на карантине до 5го дня, потом — тест и «выхожу на свободу».
На полгода. Через полгода только после одной дозы (зато сразу, а не через 14 дней).
Вопрос почему у меня отбирают право выбора, сделать тест за собственные деньги или сделать вакцину за счет государства? Есть тупая принудиловка — не умничай и делай вакцину. Вот это напрягает.
И не надо насчет того что принудиловки нигде нет и сейчас все чисто добровольно. Она есть везде, только в разных проявлениях. Где-то больше где-то меньше.
Например с Pfizer-ом напрягает что изначально писали что храниться она должно обязательно при температуре -90 градусов цельсия. А потом поняли что на местах такого никогда не будет и внезапно оказалось что она "хорошо" сохраняется и в обычных холодильниках. Ну вот выглядит так что считают население за идиотов.
вообще смягчение допустимой температуры для пфайзера обсуждалось изначально. но изначально не было достаточных данных чтобы гарантировать что при такой температуре вакцина будет сохраняться достаточно долго. как только выяснилось что на конечных точках вакцина не залёживается дольше чем можно требования к холодильникам на местах смягчили.
на самом деле потому что у вас такого права изначально не было.
Ну вот с этого и надо начинать, что нам (тем кто так "умело" продвигает прививки) пофигу на людей, мы делаем что хотим. И по факту это все что нужно знать о тех кто впаривает прививки.
И еще раз повторюсь я ЗА прививки, но против тупого их впаривания любыми средствами.
вообще смягчение допустимой температуры для пфайзера обсуждалось изначально. но изначально не было достаточных данных чтобы гарантировать что при такой температуре вакцина будет сохраняться достаточно долго. как только выяснилось что на конечных точках вакцина не залёживается дольше чем можно требования к холодильникам на местах смягчили.
Ну это вообще лютейший фейспалм...
Ну это вообще лютейший фейспалм...
От чего именно фейспалм? Партии вакцины, хранящиеся при -70 (или сколько там), распределяются на места, где хранятся в обычном морозильнике несколько дней. Этого времени с головой хватает, чтобы раздать партию конечным потребителям.
Потому по факту не во всех странах такие уж нехватки вакцин и много где она хранится значительно дольше 2-3 дней.
И я больше верю первоначальным данным насчет хранения, т.к. изначально их не надо было корректировать под местную специфику. Т.е. это класссика жанра — изначально в теории все хорошо и разработчик вакцины просто не подумал, что на местах таких холодильников может не быть, а потом как столкнулся с тем что все не так просто, так уж и быть изменим нормы хранения.
Это как раз и показывает что им абсолютно пофигу на эффективность и на безопасность данной конкретной вакцины. Главное бабла по больше срубить.
как оно ведёт себя при более высоких температурах мы конечно прикинули но пока ничего гарантировать не можем,
Извините, но вот это только и подтверждает, что они точно знают что при -90 все ок, а дальше не совсем. Когда говорят хз — это точно знают что все совсем не ок. Вопрос только в том насколько не ок. Вот этого и не узнаем ибо никому не выгодно.
Конечно им надо продавать, они и при комнатной температуре скажут, что все ок, если надо будет. И дело совсем не в том что разобрался или нет. Вопрос в доверии к постоянно меняющимся в пользу продавца данным. Хотя бы к тому что сначала кричали на каждом углу что везде поставят специальные холодильники, а когда столкнулись что столько холодильников они при всем желании не смогут поставить, сразу изменили режим хранения.
P.S. Есть хоть какие-то подтверждения от независимых источников что с вакциной все хорошо при более высоких температурах?
и нет мы не делаем что хотим, мы делаем то что необходимо, более того эту необходимость мы обосновываем с доказательствами так чтобы это роляло в международном суде по правам человека.
Извините, но все страны уже давно забили на права человека.
Да есть шанс что через суд сможете что-то в последствии доказать, но для этого во первых: у вас должно быть достаточное количество денег, а во вторых достаточно свободного времени.
И все равно, не зависимо от того сможете отстоять свои права в будущем, это совсем не весело попадать в ситуацию когда потом нужен суд. Я думаю большинство предпочтет вообще не сталкиваться с мясорубкой государства, чем пройти через нее и потом может быть выиграть суд.
P.S. Просьба не продолжать насчет того что в России все плохо, а в Европе все хорошо. Там тоже есть проблемы с нарушением прав человека.
Извините, но все страны уже давно забили на права человека.Все страны не могли давно забить на права человека, потому как само это понятие очень недавнее, 70 лет от наиболее заметной точки отсчета. Так что полезно взять себе за правило думать, что практика правоприменения только формируется, именно мы её формируем, и какой она будет зависит от нас.
под давно я имел ввиду лет 10. Учитывая скорость изменений в обществе — 10 лет это определенно давно
Так что полезно взять себе за правило думать, что практика правоприменения только формируется, именно мы её формируем, и какой она будет зависит от нас.
Может и полезно так думать, но на практике в некоторых странах ну вот вообще ничего не зависит от конкретного индивидуума, если за ним нет значительной политической или общественной силы.
Что? Закрепить? То есть после спутника другой вакциной закреплять нельзя, а после болезни можно? Можете этот момент пояснить?
Ну вообще-то есть шанс отхватить побочки всех вакцин вместе (у каждой то они свои). Но это конечно надо быть очень "удачливым"
Нет. У всех вакцин более-менее общие побочки, связанные с особенностями формирования иммунитета
https://www.bbc.com/russian/news-57555568
"Дело в том, что новый вирус вызывает иммунодефицитное состояние, и у переболевших может не развиться достаточное количество защитных антител, B- и Т-клеток памяти", — говорит Алексей Москалев, доктор биологических наук, главный научный сотрудник Российского геронтологического научно-клинического центра и член научного совета клиники "Атлас". По его словам, вакцины гораздо эффективнее защищают от вируса.
"Антитела, как и любые другие белки в организме, имеют ограниченное время жизни и постепенно исчезают из кровотока. С учетом распространения все новых агрессивных штаммов, имеет смысл поддержать свой запас циркулирующих антител. Это снизит риск повторного заражения и реактогенность вируса, риск тяжелого течения или смертельного исхода", — говорит он.
Первый более менее вменяемый ответ, но все равно полностью не объясняющий всего.
Так после прививки они (антитела) тоже будут исчезать.
Вот действительно заставляют же прививаться даже если болел совсем недавно (месяц или 2 назад)
Кто и как заставляет? Насколько я помню, чтобы получить QR код надо:
- Или вакцинироваться
- Или переболеть не более чем 6 месяцев назад
Насколько я знаю в России во многих организациях (особенно бюджетной сферы) или прививайся или увольняйся.
В Европе для какого либо перемещения нужен паспорт прививок (да зависит от страны, но все же) и тоже есть добровольно принудительная вакцинация в некоторых организациях.
А я где-то говорил что медицинская?
Весь треш который сейчас творится не имеет ничего общего ни с медициной ни с наукой.
Слушайте, а когда для приёма в школу или садик требуют книжечку с прививками это уже ущемление прав или ещё нет? Для многих видов деятельности (например, преподавание) взрослому человеку тоже нужно актуализировать прививки, на которые обычно забивают во взрослом возрасте. И такой порядок действует уже очень давно. Откуда такое удивление QR кодам сейчас?
Во первых в этой "книжечке" прививки более чем проверенные, как многолетними клиническими испытаниями, так и просто повсеместным использованием. Во вторых, если некоторые прививки нельзя сделать по медицинским показаниям (а эти условия тоже известны, когда не желательно), это тоже нормально и допустимо (потому что кроме общих противопоказаний, у каждой прививки могут быть свои уникальные противопоказания).
А в текущей ситуации, это выглядит так: мы не знаем какие будут побочки в долговременной перспективе (мы знаем только некоторые побочки известные в краткосрочной перспективе), но вы все равно делайте и собирайте нам статистику. т.е. выступайте в качестве подопытных крыс.
И кстати опять. Только пытаешься задавать неудобные вопросы сразу в антипрививочники записывают.
прививки более чем проверенные, как многолетними клиническими испытаниями,
Модно посмотреть на инфу по многолетним клиническим испытаниям по полио и оспе, к примеру?
мы не знаем какие будут побочки в долговременной перспективе
Не говорите за всех. Это вы не знаете побочки, а у научного сообщества есть в общем то сформированное мнение - на длительном периоде нет побочек.
более чем проверенные, как многолетними клиническими испытаниями
Да ладно, неправда это. Вакцины меняются, в том числе добавляются новые. Да, они вводятся не так быстро, как анти-ковидные, но там и такой причины для спешки нет.
у каждой прививки могут быть свои уникальные противопоказания
Вы не поверите, но никто нигде не страдает "посещением иммунологов", поиском "уникальных противопоказаний", как в пос-ссср. Просто колят всех детей подряд. Отвод от прививок это большая редкость.
Редкость только потому что мало родителей, которые обеспокоились этим.
Редкость только потому что мало родителей, которые обеспокоились этим.
А зачем этим беспокоиться, если и так всё ок? Концентрация эталонных "яжематерей" (простите, дамы), которые требуют "иммунограммы", а потом растирают спиртом и ставят банки, за пределами пост-ссср значительно меньше. Равно как меньше и детская смерность.
Ну вот и опять :)
Ну хотите считать меня антипрививочником — пожалуйста :)
Я не знаю какими еще считать эти вопросы, если на них оппонент не может дать ответа. Вот все "ответы" что были в данном треде, на мой вопрос — просто уход от прямого ответа и демагогия. Учитывая что вопрос всего один.
Лично меня не интересует вопрос, делать или не делать прививку, если не болел или нет антител. Здесь однозначно да, т.к. шанс побочек от короны выше чем от вакцины.
Но вот вопрос чем поможет прививка, основанная на старом образце вируса, при условии что болел и есть антитела, так и остался без ответа.
что даже антитела к старому шипу работают с новым.
Ну тут вы или не понимаете что пишете или просто передергиваете (скорее второе).
Да, какая-то часть антител будет продолжать работать с новыми штаммами с измененным s-белком. А какая-то нет. Изменилась 3д конфигурация белка (хотя функционально он выполняет те же функции), значит скорее всего изменились эпитопы с которыми могут связаться антитела. Понятно что не все. Но некоторые точно.
И это не только теория, а и практика, т.к. уже известно, что эффективность вакцин упала на дельта штамме, где как раз s-белок неплохо так мутировал.
гипотеза о работе иммунитета согласно которой несколько контактов с вирусом\вирусозаменителем позволяют получать более эффективный и устойчивый имунный ответ при последующх контактах
Так с этим никто и не спорит, только вот есть одно но — вирус мутирует.
Нет, это вы не понимаете ничего про 3д конформации белков, мутации и эпитопы. Я уже готовлю новую статью, которая разъяснит вопросы
но общая вероятность заболеть выросла по разным оценкам примерно в три раза.
Только пытаешься задавать неудобные вопросы сразу в антипрививочники записывают.
так потому что это вопросы которые только антипрививочники всерьёз считают неудобными…И, разумеется, никто из пропрививочников никогда не запишет некие вопросы в неудобные просто потому, что они выглядят как антипрививочные? Вопрос риторический.
А вот для переболевших — требование глупое.
Потому, что, например для обязательной прививки в мед.книжке, на примере какой-нибудь прививки от гепатита Б, можно сделать анализ на антитела, и если они ещё в наличии, то прививку можно не делать, а запись о привитости будет в мед.книжке сделана. Т.е. стандартный срок ревакцинации от гепатита Б — 5 лет, но если есть антитела, то можно не прививаться.
С короной же, почему-то, обязывают вакцинироваться не зависимо от наличия и уровня антител. Видите ли потому, что они ещё не знают какой уровень считать достаточным.
Но ведь уровень антител после прививки они почему-то достаточным считают просто по факту сделанной прививки…
на примере какой-нибудь прививки от гепатита Б, можно сделать анализ на антитела
...
С короной же, почему-то, обязывают вакцинироваться не зависимо от наличия и уровня антител
Замучали уже этими анализами на антитела. Никто их нигде специально не делает, ни для гепатита, ни для ковида.
Если бы было так — это было бы замечательно. Но это только в теории.
На практике немного не так.
Во первых очень часто обязывают.
Во вторых мало где при вакцинации спрашивают мнение лечащего врача, да и какой врач пойдет против общей политики вакцинации.
Именно поэтому так много недовольства. А когда есть недовольство, то человеку дополнительно притянуть сюда билгейтво, чипирование, 5г и т.п. очень легко. Все зависит от знаний, и общего мировоззрения данного конкретного человека.
Слушайте, а когда для приёма в школу или садик требуют книжечку с прививками это уже ущемление прав или ещё нет?
Так требуют именно саму книжечку, а не факт сделанных прививок.
Про перемещение по Европе, не совсем так, да нужен или т.н. Зеленый паспорт (пруф вакцинации или пруф что переболел) или результат теста (сделанного за 48 или 72 часа в зависимости от теста). Но я вам скажу, что реально это очень слабо контролируют. Может строгость проверок зависит от стран, но между Литвой и Италией никаких серьезных проверок не было, хотя конечно у меня все нужные документы были.
«Дело в том, что новый вирус вызывает иммунодефицитное состояние, и у переболевших может не развиться достаточное количество защитных антител, B- и Т-клеток памяти»,
То ли это какой-то кривой перевод, то ли я чего-то не понимаю. Как вообще может человек переболеть и выздороветь, если у него «защита» не сработала?
По его словам, вакцины гораздо эффективнее защищают от вируса.
Чем что? Чем перенесенное заболевание?
Или чем маски, перчатки, социальное дистанцирование и локдауны? :)
В «Спутнике» и аналогичных вакцинах презентуется один S-шип от коронавируса, тогда как в реальном коронавирусе больше белков и всякой всячины, которые могут выступать антигенами.
Реально дядька чё-то не то сказанул.
Так в том то и дело что постоянно выдумывают что-то новое в иммунологии. Я этот вопрос задаю с самого начала этого топика. Так и не дали ни одного вменяемого ответа. Все сводится или к "сам дурак" или к "так надо" или к "не спрашивай, а делай". Но так никто не сказал и не подтвердил научными фактами, чем антитела от вакцины лучше антител после перенесенного заболевания, при условии наличии последних в крови, что подтверждено тестами.
«Твоя коса дороже, она на рынке купленная» (С)
Т.е. пофиг на побочки, ага...
Мы беспокоимся о вас, не тратьте свои деньги. Когда государство или какая-то большая коммерческая компания говорит такое — я сразу напрягаюсь. Вот все предыдущее время им было пофиг и на здоровье и на деньги граждан, а тут такие добрячки. Вот не верю я в такую внезапную доброту. Я больше поверю в то что некоторые очень хотят заработать побольше бабла на текущей ситуации.
А вам не пофиг на побочки от самого коронавируса? Так то по некоторым данным вероятность развития тяжёлых и средней тяжести побочных эффектов после коронавируса составляет 3%. Тот самый постковидный синдром. Вероятность таких же побочек от вакцины на 3 порядка ниже
Вот еще раз. Я где-то писал что не надо прививаться если не болел?
Но если уже переболел и есть антитела. То чем антитела от болезни отличаются от антител прививки? Никто не дал вменяемого ответа — всегда может или возможно или дорого.
Ой ну не надо вот настолько тупо натягивать сову на глобус.
Вот новый дельта штамм. Что у него смутировало? Как раз больше всего смутировал именно шип. И что сильно это повлияло на способность вируса к проникновению в клетки? Нет, наоборот, вирус стал более заразным.
И вот чем больший набор антител к различным частям вируса будет, тем лучше будет защита организма. А не наоборот, защита только от конкретного шипа.
Только вот эффективность некоторых вакцин против дельта штамма резко упала.
К тому же вы опять передергиваете. При обучении иммунитета только к s-белку, количество эпитопов к которым могут присоединиться антитела, значительно меньше, чем у целого вируса (хотя бы потому что s-белок это только часть целого вируса).
Соответственно после мутации вируса значительно больше шансов что эпитопов для антител станет еще меньше. И очень большая вероятность что новая мутация, будет полностью новой для иммунной системы.
Вот вы постоянно повторяете одно и то же. Но вот все это выглядит как что-то "сверх новое" в иммунологии.
Еще раз, пожалуйста приведите нормальные научно обоснованные доводы. Просто все что вы написали выше, звучит как реклама.
Помните, как устроен вирус?
Некий шарик - N-белок (нуклеокапсид). А вокруг него шипы (S-белок)
Эти самые "внутренние" части недоступны, пока вирус не проник в клетку. Иммутитет против S-белка хорош тем, что бьет сразу по "видимой" части, в том числе нейтрализуя значительную часть вирусов до того, как они проникли в клетку и начали размножаться.
В принципе вы правы, разнообразие - это хорошо. И поэтому бустер совершенно не обязательно делать той же самой вакциной. Я бы сказал даже наоборот. Я вакцинировался Спутником, но к концу года сделаю бустер Ковиваком.
Также идут исследования комбинации вакцин (скажем, одна доза Пфайзером, другая - Астразенекой).
Но все это абсолютно не противоречит рекомендации: "Даже если вы переболели, все равно вакцинируйтесь Спутником, чтобы усилить свой иммунный ответ к S-белку". Ковиваком, кстати, после заболевания уже менее эффективно, ибо контакт с целым вирусом уже был, те самые "дополнительные эпитопы" худо-бедно уже известны.
Эти самые "внутренние" части недоступны, пока вирус не проник в клетку.
Это ваши выводы или есть научное обоснование? Просто очень уж много постоянно на ходу придумывается. Учитывая что поверхность коронавирусов состоит не только из s-белков.
Вы берете в кавычки "дополнительные эпитопы" — это сарказм или что-то другое?
мутации дельта штама позволяют ему при попадании по клетке успешнее захватываться АСЕ2 рецептором тоесть если раньше ему надо было некоторое время полетать в межклеточном пространстве прежде чем произойдёт успешное попадание то теперь оно стыкуется чуть ли не с первого раза. очевидно что чем меньше вирус валяется в межклеточном пространстве тем меньше шансов что его там облепят антитела заблокировав способность проникнуть в клетку. это и повышает риск инфицирования для иммунизированных. и да антитела которые не к S-шипу смогут действовать только после того как вирус проникнет в клетку произведёт там прочие антигены и они будут выставлены на поверхность клетки. такие дела. тут есть что-то новое для имунологии только если вы учились по учебникам годов 80х и приняли тогдашние гипотезы как непреложныеистины( в науке таких догматических конструкций не бывает)… к сожалению я не могу оценить уровень ваших знаний и определить недостающий пробел. вполне возможно что некоторые из поведений ковида действительно ранее не наблюдались у вирусов и были только вероятными теориями.
имунный ответ при болезни часто слабже чем имунный ответ который тригерит вакцина (в статье рассказано почему так)
Я таки ознакомился со статьёй. Не заметил, где там это объяснено, но там есть ссылка на другую статью How Immunity Generated from COVID-19 Vaccines Differs from an Infection, и в ней реально наблюдали эффект в таком виде:
antibodies elicited by the mRNA vaccine were more focused to the RBD compared to antibodies elicited by an infection, which more often targeted other portions of the spike protein. Importantly, the vaccine-elicited antibodies targeted a broader range of places on the RBD than those elicited by natural infection.
Ссылка на исходное исследование — Antibodies elicited by mRNA-1273 vaccination bind more broadly to the receptor binding domain than do those from SARS-CoV-2 infection
Полагаю, это означает, что, если антитело заткнуло RBD, то этот участок не сработает (т.е. вирус не прикрепится к клетке), но если антитело заткнуло другой/соседний участок, то RBD останется работоспособным — так, что ли?
Прикольно, если внезапно выяснится, что антитело, «промахнувшееся» мимо RBD, может блокировать другим антителам контакт с RBD, и вирус после этого получит некий иммунитет. Ну, до тех пор, пока он не попадётся фагоциту или кто там их жрёт :)
потеря S-шипа приведёт к неспособности коронавируса проникать в клетки человека сделав его незаразным.
Зачем обязательно потеря?
Коронавирусу, к примеру, можно «подумать» над маскировкой всего S-шипа или его частей, на которые целятся антитела.
Спасибо за ссылку.
С одной стороны первая информация которая хоть как-то пытается объяснить пользу одной из вакцин (модерна) для переболевших.
Хотя тоже есть вопросы, т.к. тестировали только очень небольшую часть белка, в результате, так и не поняли почему это происходит, но хотя бы выявили какую-то закономерность, что уже очень неплохо.
Кстати что-то подобное я хотел услышать в ответ на свой вопрос от "специалистов" в данной теме. Почему в кавычках, а потому что они так и не убедили в своей компетентности.
у переболевших может не развиться достаточное количество защитных антителключевое слово МОЖЕТ. А если они развились достаточно?
Это понятно, если человек болел и не знает уровень антител, и каждому такому делать анализ — дорого. Но если человек за свои деньги сделал такой анализ и там достаточный уровень, то зачем делать прививку?
Вот честно, не думаю что вы получится вменяемый ответ. Я вот уже целый день безрезультатно пытаюсь его получить. Главная причина, насколько я понял из ответов, что в таких случаях (когда есть антитела) государство просто переживает за нас и хочет чтобы мы не тратили свои деньги на дорогие тесты. Поэтому проще и дешевле сделать прививку :)))))
Я спрашивал не о том почему не выдают сертификаты. Я спрашивал о необходимости прививок если уже есть антитела, выработанные естественным путем.
Прямого ответа с научным обоснованием так и не было. Было много вариантов — так надежнее, так надо, сам дурак и т.п. А также было куча вариантов с преписками "может", "возможно" и т.д. Но не научного ответа на прямой вопрос.
Вообще-то понимаю.
Только вот при приписке "может", "возможно" дают или цифровое значение этого "может". Или в самом худшем случае сравнение с каким либо другим критерием.
Еще раз дайте пожалуйста точный ответ или просто дайте ссылку на полную научную статью (а не только на абстракт). Все что вы писали до этого это классическая демагогия, когда не можете дать ответ из-за нехватки знаний.
P.S. демагогия если что немного иначе работает.
Вот действительно наверное первый честный ответ!
Почему, никто не может просто сказать — не знаю! Или в данный момент пока нет точных данных, но лично я доверяю мнению кого-то!
P.S. демагогия если что немного иначе работает.
P.S. Именно так демагогия и работает, учитывая что у демагогии есть много методов, один из которых аргумент к личности вы и применили :) Да и почти все остальные приемы тут применяли не раз разные участники дискуссии :)
@Yoskaldyr Вы кремень. Позвольте выразить признательность вашей культуре ведения диалога. С удовольствием читал, как вы держите уровень дискуссии.
Удачи!
главное что есть в демагогии это намерение убедить окружающих (классифицируем как спор). если эта цель не преследуется то демагогии не получается. впрочем возможно мои цели не были озвучены в рамках этого обсуждения, но я никогда не участвую в спорах.
P.S. забавно как любые данные вы всёравно в итоге поворачиваете в укрепление изначального своего убежения… как если бы вы вели спор и были заняты вопросом убеждения окружающих в собственной правоте…
P.S. забавно как любые данные вы всёравно в итоге поворачиваете в укрепление изначального своего убежения… как если бы вы вели спор и были заняты вопросом убеждения окружающих в собственной правоте…
А вот тут вы не правы. После того как мне дали ссылки на конкретные работы, а не просто пустые заявления, у меня изменилось мнение, не полностью кардинально, но все же. Мне еще необходимо время переварить все информацию.
И ответ этот дали другие пользователи, а не вы или автор.
P.S. Не устану повторять что автор, не в теме данной статьи, а просто решил хайпануть на популярной теме.
Да мы уже поняли, что вы светоч науки, а мы здесь только мимо проходили
(я не могу даже близко предположить мотивы для такого поведения, но мне многие особенности человеческого мышления пока непонятны)
Лооол. Тут даже не хочется комментировать.
Извините, вам что очень неприятно что вас и автора уличили в некомпетентности? Как Вы так и автор утверждали насчет того что антитела от прививки лучше антител после заболевания, но так и не смогли ответить почему же.
Вы как и автор игнорите любые вопросы хоть немного в глубину темы. И переходите на личности. Ну и понятно, не знаете что ответить, Но все равно по любому вопросу постоянно утверждаете на 100%.
Просто если вы так рьяно что-то утверждаете, то вы обязаны разбираться в данном вопросе. А у вас с автором немного не так. У меня претензии только к этому.
Типичный пример игнора, когда нечего ответить (оригинал постов чуть ниже):
поэтому уточните вам нужны основания почему переболевшему стоит сделать прививку даже с высоким титром антителэто
не было ни одного 100% утверждения. я даже старательно расставляю слова маркеры вроде вероятно и есть основания полагать( хотя уже наверняка не везде потому что для меня они очевидны и про них действительно трудно помнить, извините я не так часто общаюсь с людьми из вашего аксиоматического пространства где обращают внимание на убедительность информации и верят в слова чтобы нужно было на каждом шагу напоминать что весь мир состоит из вероятностей)
и как я и полагал вы действительно ведёте спор в котором убеждение окружающих является целью. по неясной причине вы ожидаете этого от окружающих. и да ваши переходы на личности игнорировались некоторое время потом они начали напоминать систематический паттерн о чём неизбежно появились наблюдения. определившись что в деле имеет место спор вынужден дополнительно исключить себя из участия в нём.
верят в слова чтобы нужно было на каждом шагу напоминать что весь мир состоит из вероятностей
Так в том то и дело что все из вероятностей. И еще я никого не пытался переубедить. Я хотел что если автор статьи говорит А, то должен говорить и Б.
Только после всего срача в теме сказал что будет вторая статья где распишет почему иммунитет после вакцины лучше иммунитета после заболевания. Но так, за все время и не ответил в теме. И хотя бы только это говорит о том что он не в теме а просто решил хайпануть.
Да, мой косяк, что у меня продажники, копирайтеры и хайперы, любящие потешить собственное самолюбие, вызывают довольно сильную реакцию. У меня нет претензий к статье, у меня претензии к навязчивым попыткам учить других в комментариях от человека не разбирающегося в теме.
Прошу прощения, но я вам ничего не должен. Если вы ошибочно полагаете что это так, то спешу вам об этом сообщить.
И у меня не так много времени, чтобы отвечать на одни и те же вопросы (особенно если они объемные и требуют рассказывать основы) по несколько раз. По просьбе адекватных людей я решил немного раскрыть этот вопрос
Тем более я не собираюсь приводить подтверждающие ссылки, так как это бессмысленно - таких как вы они не устроят, а время я потрачу существенно.
Все они хором лицемерно рассуждают о том, что они сражаются с демагогией и манипуляциями, но на самом деле все они сражаются только с неугодными.
А там, где демагогией и манипуляциями занимаются угодные — никого из борцов нет.
Собственно, это та же история, что и вся эта ковидная пандемия. Ни один из этих «борцов за правду» по-прежнему ничего не сказал о многочисленной лжи мерзавцев с докторскими степенями или откровенных преступлениях политиков.
Во всех своих «разборах» и «ответах» они старательно игнорируют массовые нарушения закона или ложь своих сторонников. «Это можно».
Но при этом не забывают порассуждать о том, какая нехорошая демагогия заключена в том, чтобы на эти преступления и ложь показывать пальцем.
Это, кстати, ещё одна причина того, почему люди избегают вакцин.
Когда вас убеждают в пользе уколов настолько скользкие лицемеры — поневоле призадумаешься.
Ну типа когда на вокзале тебя неизвестный человек старается угостить выпивкой — даже то, что бутылка вроде бы закрыта и запечатана не должно снимать подозрений, нужно просто твёрдо отказываться.
Этот вопрос, кстати, в их комментариях вообще не поднимается. Абсолютно все ответы лицемеров примерно такого уровня: «вот есть научные доказательства, значит...». Нет. Не значит. Если вам про научные доказательства втирает откровенный лжец и лицемер — это «значит» как раз обратное, значит что либо он эти научные доказательства где-то подтасовал, либо что-то скрыл. И его апелляция к «беспристрастной науке, которая не должна рассматривать личность» — просто защитный механизм, ведь личность у него так себе.
Собственно, и это лицемерие мы отлично наблюдаем здесь же в комментариях. Своим сторонникам несмотря на ложь и лицемерие это всё прощается, «ведь главное — содержание». Ну а противникам, разумеется, нужно постоянно тыкать в поведение, а не в суть вопросов, здесь никакие «беспристрастные оценки» не применяются. Так и работает лицемерно-научный подход.
в половине комментариев устраивает феерическую демагогию и передёргиванияПриведите примеры «в половине комментариев» иначе выглядит, что вы и есть демагог. Вы уже демонстрировали, что вы даже толком не читаете комментарии, а сразу пишете обвинения, поэтому, позвольте усомниться в вашей графомании.
Если вы с чем-то не согласны, разве вы не можете написать Thero напрямую и указать на то, что вы считаете ошибкой? Вам обязательно нужно поддакивать, в надежде, что человек не заметит, и писать бессмысленные обвинения против всех подряд?
Ни один из этих «борцов за правду» по-прежнему ничего не сказал о многочисленной лжи мерзавцев с докторскими степенями или откровенных преступлениях политиковИ это пишете вы — тот кто поддерживает Редько, коррумпированного чиновника и лжеакадемика? Мда, лицемерие.
Абсолютно все ответы лицемеров примерно такого уровня: «вот есть научные доказательства, значит...». Нет. Не значит. Если вам про научные доказательства втирает откровенный лжец и лицемер — это «значит» как раз обратное, значит что либо он эти научные доказательства где-то подтасовал, либо что-то скрыл. И его апелляция к «беспристрастной науке, которая не должна рассматривать личность» — просто защитный механизм, ведь личность у него так себе.Можно это как-нибудь в начало статьи вытащить и жирным выделить? Исключительно для защитников A114n? Для тех кто врывается в комментарии со словами, что зачем же вы до бедненького A114n докопались? Мол, может он и несуразный, глупости несёт, порой, как личность, возможно, так себе, ведёт себя гаденько, но вопросы то! Вопросы! Вопросы то дельные, да и говорит, словно умный…
Нет, ребятушки, если что-то разоблачает A114n — это «значит» как раз обратное, значит что либо он где-то подтасовал, либо что-то скрыл.
Довольно логично предположить, что я не прыгаю по темам в поисках. Я не ожидал что столько времени займет отвечать на вопросы и корректировать собственную статью.
Вы серьезно думаете что все ваши оппоненты сидят на зарплате за комментарии? Я вам не скажу за всю Одесу, но я - нет. К сожалению, даже обещанный в комментариях транш от правительства РФ до сих пор до меня не дошел и я с ужасом смотрю на повышение цен на морковку (из Азбуки Вкуса, разумеется).
Все они хором лицемерно рассуждают о том, что они сражаются с демагогией и манипуляциями
В контексте конкретного разговора. Вы же понимаете что физически невозможно быть везде? Плюс, в отличии от вашей манеры комментирования, это требует времени - надо разобраться хотя бы мельком в вопросе и прочитать то, на что ссылаешься.
В некоторых случаях это трата времени, потому что оппонент исключительно ддосит вопросами и прыгает с одного на другой.
Если кратко: я за аргументированную, открытую дискуссию, при возможности с подтверждениями точек зрения.
А там, где демагогией и манипуляциями занимаются угодные — никого из борцов нет.
Что конкретно из этой статьи или ветки вы хотите разобрать? Я пролистал ветку и у меня сложилось мнение что это спор про тренировку иммунитета натуральным способом (переболеть), против искусственного (вакцинация).
Если спор об этом то у меня есть свое мнение: Зависит от болезни (иногда переболеть лучше (краснуха в детстве), иногда вакцинироваться (оспа, бешенство, полиомиелит) , иногда вместе(грипп)). Это мое мнение на данных, которые есть у меня сейчас. К примеру, я уже не могу только вакцинироваться от гриппа, так как болел много раз уже.
Ни один из этих «борцов за правду» по-прежнему ничего не сказал о многочисленной лжи мерзавцев с докторскими степенями
Это вы, например, про Фаучи, который пишет в личном письме что (по памяти)
вы едете в место с низким риском и на свежий воздух, поэтому маску носить не рекомендую
Вы же это выставляете как ужасную ложь и цитируете так:
Фаучи в личном письме заявил, что маски вредны.
Я даже теряюсь что сказать тут.
Во всех своих «разборах» и «ответах» они старательно игнорируют массовые нарушения закона или ложь своих сторонников. «Это можно».
За всех не скажу но, по возможности, стараюсь разобраться.
К примеру из вспомнившегося, что мне рассазали в таком роде:
Двух женщин в Испании застрелили за отсутствие масок.
Попросив подробнее описать ситуацию оказалось что (по памяти опять же)
В Испании полиция подошла к двум женщинам и прпосила надеть маски. Женщины отказались. Полиция попыталась их отвести в отделение. Женщины оказали сопротивление. Полиция применила оружие. В итоге два трупа.
Историю жуткая, только преподается очень уж урезано.
Другое, уже видео, озаглавленное:
Женщине стало плохо в МФЦ, она сняла маску и ее уволокли в автозак.
Смотрим видео (опять же по памяти)
В МФЦ (вроде) сидит женщина В МАСКЕ. Ей зачем-то заламывают руки и уволакивают в машину. Причем маски она лишается во время борьбы с сотрудником полиции.
Для меня совершенно непонятна данная история. Выглядит как превышение служебных полномочий, только НИКАК НЕ СВЯЗАННЫХ С МАСКОЙ!
Вы, возможно, не поверите, но я смотрю уйму видео и постов на данную тему.
А как вам видео про "чипизацию/вакцинацию"?
Вот смотрите (камера показывает на кассу автообслуживания и лампочки над ней). Сейчас она загорается красным, если человек без маски, а далше будет загораться если человек не вакцинирован.
Это насколько лицемерным лгуном надо быть, чтобы постить такое с подобными объяснениями? Видимо, тот же уровень где после вакцинации люди на себя вешают столовые приборы.
Вы же сами гробите весь свой "скептицизм" рампространяя заведомую ложь и манипулируя на эмоциях людей.
Абсолютно все ответы лицемеров примерно такого уровня: «вот есть научные доказательства, значит...». Нет. Не значит.
Вы правы, не значит. И не такого уровня и не так.
Все дискуссии происходят примерно в таком виде:
Вакцины массово убивают людей, вот пруфы!
Далее люди идут по вашим же "пруфам" и обнаруживают что
После начала вакцинации, количество смертей и госпитализаций сократилось.
P.S. Укажите пожалуйста какое утверждение вас так задело и я постараюсь его разобрать если у меня будет достаточно информации и времени.
Если спор об этом то у меня есть свое мнение: Зависит от болезни
А зависимость эта установлена каким-то «научным путём» или «эмпирическим», или ещё как-то, может быть с помощью религиозного откровения?
Сомнительные попытки государств и корпораций продавливать вакцинацию даже для людей с естественным иммунитетом вы предпочитаете не замечать, потому что нет «явных свидетельств»? То есть уровень российского правительства формата «Не нравится вакцинация можно просто не ходить в кафе» вам кажется вполне естественным, логичным и никакого принуждения в этом не наблюдается? Или вы как раз такое принуждение и поддерживаете? Вы же как чёрт от ладана бегаете от поставленного ребром вопроса. С кем вы, мастера культуры? Отдавать кошелёк под дулом пистолета это «добровольно», ведь вы своими руками его передали грабителю, он у вас его не выдирал из рук?
я тут всеми способами понижаю свою убедительность чтобы люди не верили мне на слово а самостоятельно учились данные проверять. -_- а ещё у меня есть тригер на концепцию веры использование которой я считаю самым зашкварным действием и обычно оскорбляю носителей любой веры (в том числе религиозной) сильнее чем остальных людей. это впрочем не имеет отношения к обсуждаемым предметам, но кажется есть необходимость расширить оферту намерений и целей.
Вы все верно вы говорите "МОЖЕТ". Но никто не знает, какое количество антител достаточно именно для вашего организма. По многим причинам.
Например, можно иметь меньший уровень антител, чем у другого, но они быстро наработаются при необходимости (их уровень постепенно снижается, это нормально. Главное, что иммунитет помнит и готов начать их производить сразу, без предварительного "исследования"). Соответсвенно наоборот - у кого-то вроде их и много, но нарабатываются медленно...
Да и помимо антител есть еще и клеточный иммунитет, который вообще редко измеряется по причине сложности и дороговизны. И с тем же успехом обладающие сильным клеточным иммунитетом будут возмущаться, зачем их проверяют на антитела, им не надо.
Иными словами - критерий "давайте установим какой уровень антител для каждой конкретной тест-системы достаточен" - крайне сложен. И, поскольку через какое-то время все равно уровень их снизится и вакцинироваться придется, нецелесообразно так заморачиваться, чтобы дать вам отсрочку на пару-тройку месяцев.
Если правда интерсно разобраться - слушайте Алексея Водовозова на ютубе.
И объясняет понятно, и каждая мысль подтверждена ссылками на проверенные источники.
Если совсем вкратце -
Ковид бьет по иммунитету, снижает его.
Вакцина формирует иммунитет не на все подряд, что в вирусе есть, а, к примеру Спутник - на S-белок, именно "шип". Т.е. иммунитет не "распыляется", а тренируется прицельно.
Метафорически говоря - я людей узнаю, но меня легко сбить с толку бородой, макияжем... А обученного профессионала (пограничника, к примеру) обмануть значительно сложнее.
Вот так и "иммунтитет после болезни" vs "иммунитет после вакцины"
Кроме того, как в жизни полезно учения устривать, так и здесь бустер пригодится. Другое дело, что обычно надо две дозы, но после болезни достаточно и одной (а-ля Спутник Лайт).
Только вот почему часто после того как переболел антител значительно больше чем после прививки? Да, все относительно, да все индивидуально (болезнь по разному у людей проходит), разные лаборатории, немного разные реагенты и т.д. Но все равно никто не смотрит на анализы, а главное сделать прививку.
И насчет того что иммунитет падает — да, падает, но относительно немного. От гриппа иммунитет проседает значительно больше.
Если бы иммунитет был настолько нерабочий, то от ковида была бы 100% смертность, т.к. лекарства от ковида пока что нет и абсолютно все, кто перенес ковид, выздоровели за счет собственного иммунитета.
Метафорически говоря — я людей узнаю, но меня легко сбить с толку бородой, макияжем… А обученного профессионала (пограничника, к примеру) обмануть значительно сложнее.
Вот так и "иммунтитет после болезни" vs "иммунитет после вакцины"
Кроме того, как в жизни полезно учения устривать, так и здесь бустер пригодится. Другое дело, что обычно надо две дозы, но после болезни достаточно и одной (а-ля Спутник Лайт).
Только вот при настоящем заболевании организм генерирует антитела к значительно большему количеству эпитопов у вируса, а не только к S-белку шипа. Т.е. защита по факту будет получаться более устойчива к различным мутациям вируса, даже если смутирует именно шип.
Т.е. если рассуждать вашими аналогиями — мы пограничника как раз и учим распознавать только по особенным приметам — например по длинным усам :)
Да, здесь два процесса. Я имел ввиду, что пограничник как раз заточен на небольшое количество основополагающих признаков типа расстояние между зрачками (фиг его подделаешь). А всякий мусор типа нарисованных бровей ему пофиг.
Двы правы, "больше количество признаков" - это хорошо. В частности поэтому я ждал Ковивака, просто не дождался.
Но в случае "после болезни" контакт со всякими разными участками уже произошел, поэтому как раз Ковивак уже менее полезен. A вот Спутник вполне еще и клеточный иммунитет может добавить, которого Ковивак не обеспечит.
Кроме того, "наружу" торчат именно шипы. И хорошо бы как раз "на подлете" по шипам грохать. А не по внутренним частям, когда он уже в клетку проник. (Напомню, при заболевании иммунитет "распылялся", поэтому полезно повторно обратить внимание иммунитета именно на S-белок)
Так что Спутник Лайт через несколько месяцев после болезни очень даже пригодится.
Но с другой стороны какой смысл в настолько узкой специализации если s белок как раз сильно и смутировал в индийском штамме?
Так что пока что все доводы в плане обязательной необходимости вакцин после заболевания и при наличии антител — явно натягивание совы на глобус.
P.S. Расстояние между глаз как раз бесполезная информация в отрыве от других данных.
Так поэтому этот штамм и заинтересовал учёных - у него мутация в шип белке, которая и делает его очень контагиозным. Вирусы постоянно мутируют, но нас не интересуют их мутации, если они не меняют их свойства. А шип белок очень интересует так как он более-менее стабилен и необходим для проникновения
но нас не интересуют их мутации, если они не меняют их свойства.
Только вот для иммунитета важно что-бы если бы и была мутация, то она сохранила ту же 3д конфигурацию. А может оказаться так что как раз 3д конфигурация поменяется, а свойство останется прежним или как например с индийским штаммом, свойство поменяется в худшую сторону.
Что и было доказано на практике — некоторые вакцины стали работать хуже с индийским штаммом
Да, 3д конформация шип-белка поменялась. Но на нем остались эпитопы, которые распознаются иммунной системой. Потому что вырабатывается не одно антитело для всего шипа, к множество к различным участкам. Вирус мутирует, но не сверх быстро как вирус гриппа, но ничто не мешает через пол года актуализировать вакцину против нового штамма
Вы опять говорите о будущих вакцинах. А речь идет о текущих вакцинах.
Специально для вас процитирую себя же
Да, 3д конформация шип-белка поменялась. Но на нем остались эпитопы, которые распознаются иммунной системой.
Какие-то остались а какие-то нет, как раз потому что 3д конфигурация всего белка изменилась. Т.к. для захвата антителом важна именно 3д конфигурация эпитопа. А эпитоп это часть конкретного белка, распознаваемая антителами (белка в данном случае, а вообще не только белка, а любого антигена). И если конкретный белок изменился, то скорее всего поменялись эпитопы, которые могут быть захвачены антителами. Да после мутации эпитопы могут не измениться, а могут и измениться.
Вот еще раз ваши комменты доказывают что вы просто не в теме. Вот вообще не в теме. Зато хорошо умеете использовать демагогию. Хотя часто из-за незнания обсуждаемого вопроса порите откровенную чушь.
Я имел ввиду, что пограничник как раз заточен на небольшое количество основополагающих признаков типа расстояние между зрачками (фиг его подделаешь). А всякий мусор типа нарисованных бровей ему пофиг.
У меня в паспорте фото с бородой, и когда я поехал бритый, пограничники на меня смотрели очень подозрительно. Правда, в итоге всё же пропустили.
Да, гораздо сложнее, требуется больше времени, поэтому "индийский штамм успевает добраться до клеток похулиганить". Но все равно вакцинация существенно (в ращы) ускоряет этот процесс и облегчает течение болезни.
Кроме того, как в жизни есть професионалы и не очень, так и антитела не все абсолютно одинаковы. Я бы сказал, все очень сложно. Это на обывательском языке мы говорим "антитела к S-белку". А в реальности есть маркируюшие вирус, как мишень, чтобы его фагоциты пожрали. А есть нейтрализующие (облепили вирус и не дали ему в клетку проникнуть). Но в упрощенных объяснениях так глубо, даже еще глубже не залазят. Слишком много знаний нужно. Это вон как тут был коммент про отличие ДНК от РНК - сомневаюсь, что многие его поняли.
А теперь поехал бородатый и из вопросов только «на сколько дней?» (сравнили со страховкой)
Ковид бьет по иммунитету, снижает его.
Это точно про ковид, а не про, скажем, ВИЧ?
Снижать/повышать иммунитет — это обывательские понятия, которые или ни о чём, или мимо.
Те, кто мается с аутоимунными заболеваниями, имеют высокий или низкий уровень иммунитета, а? А аллергики?
Кстати, прошлой весной, на заре всей этой короноэпопеи, в ходу были объяснения, что мол иммунная система слишком активно реагирует на коронавирус — типа цитокиновый шторм и всё такое. Якобы от него реально и плохело пациентам. В некоторых протоколах (особенно по тяжёлым пациентам) было применение имуносупрессивных препаратов (вроде бы такое и сейчас практикуют).
А теперь, оказывается, нынешний коронавирус уже не торт — снижает иммунитет. О, как!
Правильнее было бы говорить про уровень (титр) нейтрализуюющих антител (хотя это тоже тот себе показометр).
Ковид имеет белки для снижения иммуной реакции.
Поделитесь источником информации?
Как-то это не стыкуется с популярными прошлой весной спецэффектами типа "цитокиновый шторм" - это, скорее, гипер-реакция имунной системы, для подавления которой в своё время (а, возможно, и сейчас) использовали имунносупрессивную терапию.
PS Кстати, "ковид" (aka COVID-19) - это болезнь ;)
Иммунных реакций просто сильно больше одной. Сходу нашлось вот что: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/cei.13523 и http://europepmc.org/article/MED/34059561
Я пока особо не читал, только абстракты проглядел, но мне видится следующая схема:
- вирус избегает наивный иммунный ответ
- сам вирус никуда не девается, более того, начинает активно плодиться, попутно корёжа гемостаз (через блокировку ACE2), из-за чего страдает регуляция иммунной системы
- иммунная система малось недоумевает и всё увеличивает производство цитокинов (а регуляция, в том числе и тормоза, работают плохо по причине п.2)
- таки здравствуй, цитокиновый шторм
Буду признателен пруфу с исследованиями.
И я буду признателен пруфу с исследованиями обратного. Есть несовместимость? Это очень для меня не очевидно. Пруф, пожалуйста.
А в случае с разными вакцинами какая гипотетическая несовместимость может быть? А то так надо перепроверять на совместимость со всеми существующими вакцинами, со всеми сезонными вирусами и т.п. Правда, не очень понятно что там может совместно не так прореагировать? Тем более, если от первой вакцины остались только антитела.
«От всех сразу» сделать очень проблематичноПочему? Они же каждый год новые. Почему не добавлять просто новую к прошлогодней версии? Хуже же не будет, если поставить несколько сразу/подряд?
И если не угадали, то риск осложненного протекания (цитокиновый шок бла бла).
Можно пруф?
Почему не добавлять просто новую к прошлогодней версии? Хуже же не будет, если поставить несколько сразу/подряд?
И через сотню лет придётся ставить 100мл капельницу с вакциной. 8)))
Если без шуток, то, во-первых, более-менее известно, что можно 6 разных возбудителей вколоть (по крайней мере 6тивалентные вакцины на рынке присутствуют), больше — надо исследовать. Во-вторых, это известно для других возбудителей, для гриппа — надо исследовать (мало ли как будут вырабатываться антитела в присутствии разных, но похожих антигенов?) В-третьих, это "надо исследовать" надо повторять каждый год, причём успевая за <полгода для каждого полушария (если продаём в оба, то два раза в год такая пляска). Сейчас у вакцин от гриппа процедура значительно проще, как раз потому, что там меняется только штамм и ничего больше, а тут придётся полную проходить. Два раза в год. Каждый год.
И через сотню лет придётся ставить 100мл капельницу с вакциной.Струйно по вене ставится без проблем. 100мл не так много)
В-третьих, это «надо исследовать» надо повторять каждый годТак повторяют аж по несколько раз в год. И состав прививок меняется постоянно. При этом половина случаев все равно мимо.
Как-то так. Впрочем, я не утверждаю, что это повсеместно всегда происходит. Но механизм существует.
Для гриппа я там не увидел. Можно цитату? С Денге всё сложно, да, там и ADE, который тоже мало с чем ещё наблюдается.
Струйно по вене ставится без проблем. 100мл не так много)
Ну вообще говоря, внутривенное введение уже само по себе проблема.
Так повторяют аж по несколько раз в год. И состав прививок меняется постоянно.
Вы всё содержимое абзаца прочитали? Не повторяют несколько раз в год. Несколько (2) раз в год проводят очень сокращённые исследования, даже не как с короновирусными вакцинами сейчас. А придётся полные.
The phenomenon of original antigenic sin has been described in relation to influenza virus, dengue fever, human immunodeficiency virus (HIV) [2] and to several other viruses.[3]У меня нет конкретных чисел, к сожалению. И их трудно нвйти — сейчас вся выдача забита статьями про корону. Её тяжесть, кстати, на те же причины списывают.
Это и в русской есть. Нет про цитокиновый шторм.
Её тяжесть, кстати, на те же причины списывают.
На антигенный импринтинг? Можно ссылку? Извините, у меня появилось ощущение, что вы считаете антигенный импринтинг и цитокиновый шторм или синонимами, или что первое однозначно вызывает второе и второго без первого не бывает. Я ошибаюсь?
Я ошибаюсь?Да.
Прямых утверждений для гриппа я сейчас не могу найти — я вам честно о этом признался. Но уверен, что что-то такое встречал. Хотя может и ложная память, конечно.
Про корону? Пожалуйста.
Вы как-то вольно с источниками обращаетесь. "Её тяжесть, кстати, на те же причины списывают" звучит как консенсусное мнение, а ссылку Вы даёте на гипотезу, опубликованную в июле прошлого года, где всё написанное исключительно "на кончике пера". Тогда какие только гипотезы не публиковали...
Про грипп ок, принял. Я таких данных не встречал, если нароются ссылки — буду очень благодарен.
Не соглашусь, в этом случае это довольно принципиальный момент, тем более что обе статьи рассматривают только корреляцию высокого уровня антител (только во время болезни, если я не проглядел, а не до неё) с тяжёлым течением.
1. Всё таки выделить конкретный белок на который нужно натаскивать иммунитет, а это может быть не так просто, да и, в случае гриппа, часто меняются.
2. Вакцины от гриппа до сих пор (поправьте, кто знает точнее) были инактивированными или ослабленными. Ну или фрагменты вируса в вакцине были, но они всё равно из готовых вирусов делались, а их надо растить. И это всё долго, муторно и непросто.
Спутник — векторная вакцина. Хоть развивалась с 80-х годов, но технологии (и бюрократия) доросли только сейчас. Тут сложности только с выделением нужного белка и выращиванием аденовируса. Потенциально это всё удобнее, быстрее и эффективнее. Уже сейчас разрабатываются от нескольких видов гриппа векторы, от гриппа + от коронавируса и т.п.
а их надо растить. И это всё долго, муторно и непросто.Клиент платит. В чем проблема?
А отвечая на коммент выше (про цитокиновый шторм и объединение всех штаммов гриппа), то да, в случае инактивированных или ослабленных мы его и можем получить (насколько я понимаю), наращивая так вакцину. А вот в случае векторной мы такого можем избежать и вакцинировать разом от кучи штаммов. Потому что тут мы отдаём не весь вирус со всеми белками, а только специфические белки, на которые нужно натаскать иммунитет.
Вакцины от гриппа до сих пор (поправьте, кто знает точнее) были инактивированными или ослабленными
Чаще всего один белок, гемагглютинин. То есть надо ещё вирионы раздербанить и отделить отдельно этот белок, что ещё дольше.
Ну ситуация тут меняется довольно быстро.
Немцы ровно сегодня (https://www.dw.com/de/spahn-zu-kreuzimpfung-sehr-sehr-hoher-schutz/a-58137325 ) начали рекомендовать вторую прививку mRNK вакциной (Пфайзер или Модерна) через месяц после Астразенеки (вместо трёхмесячного окна между двумя дозами Астразенеки, как было рекомендовано раньше).
Я на Хабре новичок. Тут можно кидать ссылки на сторонние ресурсы? Если можно, то я скину на ответ FB вирусолога Дмитрия Чудакова.
А пока вот выдержка из его фб по этому вопросу:
Только вот остается вопрос, а зачем делать вакцину, если уже болел и количество антител все еще очень высокое? Зачем нужна вакцина для переболевшего и имеющего антитела?
P.S. Вопросов к тому нужна или нет вакцинация если еще не болел нет.
Просто в качестве примера.
Мама переболела, делает тест на антитела, которые после болезни 20000+
делает тест, который после прививки спутником 4000+
У меня после болезни антитела спали уже, я сделал спутник — после первой по тесту для спутника у меня уже было 7000+, после второй пока не проверялся.
Так что тут вопрос какие тесты, к чему антитела и как считают.
это все понятно. Только вот никакого конкретного объяснения зачем прививка если болел? Чем прививка лучше реального заболевания, которое уже было?
Вот честно напрягает то что даже если болел совсем недавно все равно заставляют прививаться. Учитывая что иммунитет на реальный вирус явно будет не только на шип белок, но и на другие части вируса.
И у меня был больше вопрос к автору статьи
Во-вторых, вопрос в той же методике подсчёта — сколько полезных антитела, а сколько тех, что могут поменяться в том же индийском, британском и прочих штаммах, а тут всё таки к конкретному, довольно редко меняющемуся белку
Во-первых, не заставляют.
Заставляют. Во многих местах или делай прививку или увольнение.
Также полный бардак с путешествиями, все зависит от конкретной страны, доходит до абсурда — нужна и прививка и очень свежий тест и самое веселое если самолет задержался и тест протух, тогда веселые приключения гарантированы.
что могут поменяться в том же индийском,
Так везде кричат что как раз шип белок поменялся в индийском штамме.
И ведь самый главный плюс иммунитета выработанного естественным путем, что с большой вероятностью он будет более универсальный, чем ускоспециализированный на шип белок. Или за последний год что-то серьезно поменялось в иммунологии?
Т.е. просто все выглядит что нужно обязательно оприходовать тонны произведенной вакцины.
Я с таким не сталкивался, но допускаю возможность. Возможно пытаются подбить какую-то отчётность, но боюсь тут таже проблема, что всегда была у нас в правительстве — КПИ устанавливать не умеют.
С путешествиями всё понятное дело ещё сложнее — каждый пытается перестраховаться как может. Понятно ведь, что если человек заболеет ковидом, то тебе лечить его в своей стране, где своим места не хватает.
про узкоспециализированность иммунитета вот ничего не скажу. Я слишком мало в этом понимаю. Опять же на мой взгляд вопрос в том что измеряют и насколько это реально полезные антитела измеряются тестами.
В целом по России не заметно тонн неоприходованной вакцины. Даже с таким небольшим подъёмом спроса местами вакцина заканчивается т.е. её явно не тонны.
Хотя соглашусь, что местами попытки пропихнуть вакцину Вектора во все щели подбешивает, учитывая, что похоже это пустышка и то что её рекламируют из всех щелей только подрывает доверие даже к спутнику
Я не в России, но точно такое же "добровольное" вакцинирование присутствует много где. И нигде и ни у кого нет вменяемого ответа насчет того, зачем вакцина если уже болел (и тем более если болел не один раз). Просто не спрашивай, а делай. Вот это и напрягает больше всего :(
Сложно определить и подтвердить, что ты с иммунитетом — нужно оплатить твой тест, либо чтобы ты сам сделал и принёс, потом твой тест надо проверить (обеспечить его подлинность) и всё это занимает время.
Проще веерно всех заставить привиться, особенно, зная, что каких-то связанных побочек нет
и тем более если болел не один раз
В вашем вопросе есть ответ. После болезни не вырабатывается длительный иммунитет.
GooG2e Дал один из возможных ответов выше, но интересует и ваше мнение
— даже если вы болели, то возможно у вас не появилось сколь-нибудь долгосрочного иммунитета. Нужен буст для усиления
— многие считают что переболели, но на самом деле нет. Нужно их вакцинировать
— в глобальном плане надо создать разрыв в цепи вирусной трансмиссии: вакцинация создает его и чем больше привитых, тем эффективнее. Если вакцинация не создает проблем (а при вакцинации после заболевания этого нет), то лучше провакцинировать всех, а не разбираться с долговременностью иммунитета и т.д.
если это правда, так как во многих статьях утверждается, что ещё нигде в мире не смогли выделить вирус в чистом виде
Эти статьи существуют только в больном воображении аферистов и антипрививочников. Вирус давно "выделен": есть хоть электронная микроскопия, хоть сиквенс генома
Но все равно это не ответ на мой вопрос.
Буст — это не ответ. Вы научно обоснуйте :) Потому что учитывая текущие реалии циркуляции вируса в обществе, каждый день есть постоянная небольшая вирусная нагрузка, которая и так бустит антитела у переболевших (если я правильно понял ваш термин "буст")
Вы начинаете передергивать факты — "многие считают что переболели но это не так". Это опять перевод разговора в сторону "оппонент дурак". А я вот могу утверждать, что человек гарантированно переболел, т.к. есть подтвержденные тесты. И есть высокий уровень антител, тоже подтвержденный тестами. Зачем тогда делать прививку? Приведите научное объяснение. Пожалуйста. Просто постоянно вижу какую-то дичь очень далекую от иммунологии, а не ответы.
И я не ставил вопрос о вакцинации всей популяции, я ставил вопрос о вакцинации конкретного индивидуума, в конкретном случае.
санкции по отношению к антипрививочникам все растут и растут, поэтому логично просто подчиниться
Наука!
ладно надеюсь после стопитсотого объяснения одного и того же на один и тот же вопрос вам станет понятно, если нет то высока вероятность что вы и правда дурак, уж извините как есть.
Извините, это классический ответ когда нечего сказать по существу.
Уточню если вы непонятливый. Извините, но какой может быть буст для переболевшего если все существующие вакцины, основаны на s-белке первого штамма коронавируса.
Я не говорю о будущих вакцинах (здесь вы конечно красиво изменили направление и перевели стрелки на гипотетические и еще несуществующие вакцины), а исключительно о текущих.
P.S. Я бы понял, если бы хоть кто-то хоть раз ответил, что в будущем когда будут появляться новые штаммы имеет смысл привиться против этих новых штаммов, но только вот новыми вакцинами основанными на этих новых штаммах. Но сейчас все ответы очень и очень непрофессиональны.
когда говорят о вакцинах бустерах есть два варианта либо говорят о простой ревакцинации либо говорят об обновлённой вакцине лучше работающей против актуальных штамов. когда вы изучите как работает S-белок и как работают антитела к нему вам должно стать понятнее почему и как это работает до тех пор скорее всего нет. в этой статье этот механизм описан на мой взгляд достаточно подробно. вероятно подробнее чем в моих объяснениях, потому что я неизбежно опускаю весь контекст который уже вложен в базу.
Я не теряю никакой контекст. А вот вот вы просто игнорируете вопрос.
Повторю вопрос еще раз (ни в данной статье, ни где-либо в комментах к ней так и нет ответа):
Научное обоснование повторной прививки (которая заточена исключительно на s-белок первого штамма короны) для тех кто уже переболел и все еще имеет высокий уровень антител.
Дают ли разработчики вакцины стопроцентную гарантию, что белок , на который натравливается иммунная система не используется в биохимических процессах человеческого организма?
Если бы этот белок "использовался в биохимических процессах человеческого организма", он бы не считался этим самым организмом чужеродным и на него бы не вырабатывались антитела.
Это всё теория. Точнее гипотеза. То, как мы бы хотели чтобы она работала. На практике эффективность вакцины не доказана (третья стадия клинических исследований остановлена досрочно).
Часто ссылаются на опыт Гамалеи в разработке таких вакцин, но эффективность всех их предыдущих аденовекторных вакцин так же не доказана. Есть условно признанная вакцина БЦЖ, но она не аденовекторная и по ней тоже есть противоречивые данные.
Так же Гамалея разрабатывала ряд известных фуфломицинов. Например когацел (д.в. госсипол). Почитайте про побочки госсипола.
Даже среди моих знакомых есть тяжело заболевшие после вакцинации спутником. Т.е. эффективность явно не 146%. Это при том, что спутник самая перспективная из трех российских вакцин (по чумаковской пока мало данных).
Я не то чтобы антивакцинаторского страха нагоняю, но если уж чипироваться, то качественно.
Всмысле остановлена? Какая третья стадия остановлена?
По Спутнику в России она уже завершена: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/study/NCT04530396
Результаты уже есть: https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00234-8/fulltext
Тяжело заболевшие спутником после вакцинации это интересно. Только вот ваш частный опыт и истории ваших друзей далеко не релевантны.
Интересно, есть перевод этой страницы для обывателей? https://clinicaltrials.gov/ct2/show/study/NCT04530396
Меня смущает "Other: placebo", что это означает?
PS: привит спутником, жду 2 этапа
https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(21)00899-0/fulltext
По Спутнику в России она уже завершена
Recruitment Status : Active, not recruiting
First Posted : August 28, 2020
Last Update Posted : January 22, 2021
Estimated Primary Completion Date : May 1, 2021
Estimated Study Completion Date : May 1, 2021
Я правильно понимаю, что по первой ссылке данные не актуальны и/или противоречат тому, что Вы написали?
По второй ссылке:
"Here, we report preliminary results on the efficacy and safety of Gam-COVID-Vac from the interim analysis of this phase 3 trial."
Это предварительные результаты опубликованные до завершения 3й стадии КИ (что бьется с датами выше). Кроме того, по ранее опубликованным данным были вопросы.
Только вот ваш частный опыт и истории ваших друзей далеко не релевантны.
Вы совершенно оправданно можете сомневаться в достоверности моих слов, но лично для меня данные моих лично наблюдений вполне релевантны в пределах соответствующей стат погрешности.
Они просто не обновлены. На клиникал трайалс ещё порядка пяти фаз 3 зарегистрировано в других странах. Если эти не устраивают, то давайте до августа по ОАЭ подождем результаты.
По второй ссылке предварительные и есть финальные. Предварительные они потому что уже было достаточно данных для оценки эффективности и смысла окончания исследований ждать не было. Если бы что-то не укладывающееся в предварительные данные проявилось, тогда бы авторы опубликовали ещё статью с дополнением
уже было достаточно данных для оценки эффективности и смысла окончания исследований ждать не было.
На клиникал трайалс ещё порядка пяти фаз 3 зарегистрировано в других странах.
Если данных достаточно, то зачем еще 5 исследований?
Смысл в этом для аденовирусных вакцин есть: в каждой стране, в общем-то, свои аденовирусы циркулируют. Гамалея выбрала под вектор те, которых мало в РФ (или еще где-то — точный список стран не знаю), но в другой стране они могут быть в количестве, и у населения может окзаться иммунитет на вектор. AZ, кстати, чтобы избежать такого, использовала для вектора не-человеческий аденовирус.
третья стадия клинических исследований остановлена досрочно
Вот как бы тут деликатно-то сказать? Вы бы сказали, что это по Вашему мнению так. А то неудобно. Я участник третьей фазы испытаний Спутника. Моя жена - тоже. Ровно полгода (с октября по апрель) мы заполняли отчетики, сдавали анализы, нам звонили врачи. Только в конце апреля нас "расслепили" (это у них так) и мы точно узнали, привиты мы или нет. Окончательные итоги будут подбиты где-то в середине июля. Вот так. И что, Ваш текст я должен после этого внимательно читать? Так Вы еще больше напишете.
По информации из соцсетей массово начали расслепляться сами участники. Т.к. шли "за бесплатной вакциной до начала вакцинации" (это так гамалея пиарила исследование). А после начала общей вакцинации получилось что кто угодно может получить вакцину с вероятностью 100%, а участники исследования только 75 (или сколько там?). По итогам шума в соцсетях гамалеевцы вроде обещали остановить исследование и перепривить контрольную группу с плацебо якобы "по этическим соображениям". Чем кончилось не знаю, качество исследования в любом случае пострадало в результате расслепления.
По итогам шума в соцсетях гамалеевцы вроде обещали… перепривить контрольную группу с плацебо якобы «по этическим соображениям».
Все было несколько не так: привить всех участников испытаний, поучивших плацебо, пообещали сразу, ещё задолго до начала общей вакцинации. Из первых рук: (по моему чату в Скайпе с участницей испытаний, произошедшему 24 сентября того года — специально сейчас в истории в Скайпе нашел тот чат, проверил), им там сразу пообещали: «у кого плацебо — всех потом привьют первыми» (это — цитата из истории того разговора).
Причем, в то время было ещё непонятно, сколько продлятся испытания: для испытаний нужно было набрать определенное число заболевших, а 20-е числа сентября — это было только самое-самое начало второй волны, реальный масштаб которой (позволивший набрать достаточно большую статистику неожиданно быстро) тогда никто не предполагал.
PS А по поводу шума в соцсетях и остановки исследования сказать ничего не берусь — про это у меня информации из первых рук нет.
Даже среди моих знакомых есть тяжело заболевшие после вакцинации спутником.«В США от COVID-19 после полного курса иммунизации вакцинами Pfizer-BioNTech или Moderna умерло 160 человек» (отсюда, и далее, если хотите — по тамошним ссылкам). Ну, а дальше в той статье разъяснение от специалиста (кстати, автора этого крайне рекомендую), что, как и почему, и почему это не говорит о низком качестве вакцины. А вывод простой — ни одна вакцина не дает 100% защиты, но вероятность, что она защитит именно вас, велика.
Что касается Спутника, то вероятность не допустить тяжелое течение у него тоже весьма велика: специалистывидят на фоне общей заболеваемости лишь единичные случаи — и не только пресловутые 2 на 1450 в Коммунарке у Проценко (которому кто-то может и не доверять, потому что он в списке ЕР), но, например и совершенноно независимый рядовой врач-реаниматолог Разия Волохова из 50-й больницы в Москве.
Да, конечно. Это коронавирусный шип-белок и он не используется организмом. Точнее в шип-белке есть фуриновый сайт, который разрезается человеческой протеазой, но это обычное поведение вирусов - использовать клеточную машинерию для своих нужд. Также вирусы "подчиняют"себе и производство РНК и прочих необходимых компонентов в клетке.
Если бы вирусный шип-белок использовался в человеческих биохимических процессах, то сам вирус ковид вызывал реакцию которой вы опасаетесь. Так как сам вирус содержит этот шип-белок. Более того, вакцина формирует иммунитет целенаправленно на шип-белок, а не на шип-белок + остальные компоненты вируса. То есть наблюдается хорошая селективность.
в шип-белке есть фуриновый сайт, который разрезается человеческой протеазойНу и что? Это скорее контраргумент — если что-то режется человеческими ферментами, значит оно возможно используется, раз родные ферменты на это заточены.
обычное поведение вирусов — использовать клеточную машинерию для своих нужд. Также вирусы «подчиняют»себе и производство РНК и прочих необходимых компонентов в клетке.Ну и что? Это общие фразы, которые не опровергают основной тезис.
Если бы вирусный шип-белок использовался в человеческих биохимических процессах, то сам вирус ковид вызывал реакцию которой вы опасаетесьНепонятно. Если белок используется в организме, то никакой иммунной реакции вызывать не должен. Для вируса это хорошо, потому что дает возможность незаметно пройти внутрь организма и пропихнуть РНК через клеточную мембрану. Что-то подобное мы и видим при заражениях ковидом, иммунная реакция наступает поздно, когда вирус уже несколько дней распространяется по организму.
Более того, вакцина формирует иммунитет целенаправленно на шип-белок, а не на шип-белок + остальные компоненты вируса.Единственное похожее на аргумент. Если бы вакцина формировала иммунный ответ на белок, использующийся в организме, то иммунитет в итоге попробовал бы разрушить естественные процессы организма, возможно убив организм (и так бывает при пересадках органов). Но вообще говоря атака на шип-белок по идее не уничтожает вредоносную часть вируса, РНК, так что остается вопрос почему эта атака эффективна.
Вы меня просите доказать неиспользование? Простите, не подскажете как это сделать? Заодно можете доказать, что на орбите планеты не болтается чайник Рассела
P.S. Минус в карму ваш?
Да, коронавирусный шип-белок не используется потому что не было доказано обратное.
P.S. спасибо что подсказали - обязательно поставлю вам минус в карму
докажите что вы не ведёте подрывную деятельность в целях помешать вакцинации и увеличить человеческую смертность при затягивании пандемии.
P.S. Не сможете, Alex_Mtrskn, это однократная возможность. И что вас заставило употребить глагол «поставлю» в будущем времени, если вы это уже сделали? Где вы ещё соврали в том, что пишете?
касательно шипа правильно конечно говорить что не существует оснований полагать что шип каким либо образом используется организмом. такова рабочая гипотеза и пока она подтверждается всеми новыми данными.
вообще в организме регулярно оказывается очень много разного мусора в межклеточном пространстве который так или иначе успешно выводится из организма. (и это даже без очищающего чая и диет)
если что вы сейчас применяли точно такой же грязный трюк с перекладыванием бремени доказательства. такчто я всё ещё жду от вас доказательств что вы не рептилоид желающий уничтожить человечество с помощью ковида.(вздох) Ну отмотайте чуток назад и посмотрите, почему эта тема вообще возникла. Автор безапелляционно заявил, что таки нет, шип-белок в человеках не встречается, аргументировал из рук вон плохо, все встречные аргументы проигнорировал. А встречные аргументы — в пользу этого.
P.S. Что-то смысл продолжать исчезает, кто тут вообще способен беседовать, а не драться словами и минусами?
надо хотябы дисклеймер ставить, а не играть в умника который иронично всех переиграл( это моя специальность и я знаю о чём говорю)Я не утверждал, что моя специализация — «умник который иронично всех переиграл», а вот вы утверждаете. И дисклеймера нет. Как быть?
А вот теперь это был минус в карму вам от меня
Отсутствие в расшифрованном геноме человека последовательности, соответствующей этому шипу - это достаточно?
«Assembly level: Complete Genome»
Я не генетик и стало интересно по поводу полной расшифровки генома. Реально только в этом году?
Потому что я вижу кучу полных сборок генома: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/assembly/organism/9606/latest/
Вы не туда смотрите. Я же сказал, "Assembly level". Scaffold это даже ниже Chromosome, т.е. там хромосомы даже не определены. Вот более наглядная табличка, смотрите второй сверху. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/browse/#!/eukaryotes/51/
Full всего лишь означает, что секвенировали все, а не только, например, кусок или хромосому. Это ничего не говорит о конечном результате.
Тогда вакцина от ковида, создающая S белок, не должна вызывать создание антител (т.к. белок «свой»), либо должна вызывать жесткую аутоиммунную реакцию, как и сам коронавирус, имеющий такой же S белок.
Все еще не видите противоречий в ваших доводах?
Если бы вирусный шип-белок использовался в человеческих биохимических процессах, то сам вирус ковид вызывал реакцию которой вы опасаетесьЕсли бы шип-белок использовался, то вирус бы не вызывал никакой реакции, если не включать случаи аутоимунных атак (и я про них тоже упомянул). Ну не стреляет организм по своим белкам, если жить хочет. Ну и вся прочая аргументация на том же обывательском уровне. Автору оказалось легче плюнуть в карму, чем признать хреновость своей аргументации, записав меня в антипрививочники, как и вы, кстати. Интересно, от скольких я дождусь извинений, показав сертификат? Вопрос риторический.
Показывай сертификат
Показывай сертификатНе хами. А после показа сертификата скажешь, что извинений не будет, потому что никто их не обещал?
Так что жду извинений за хамство, вежливую просьбу показать сертификат и обещание принести публичные извинения за причисление к антипрививочникам и использование кармы в качестве аргументации. Тогда предъявлю, когда доберусь до него.
Можешь не показывать. Мне от него ни холодно, ни жарко.
Ты ж сам задал вопрос "от скольких я дождусь извинений, показав сертификат?" Ну вот и узнаем.
Можешь не показывать. Мне от него ни холодно, ни жарко.Ну вот и вся рациональность закончилась. Уход от темы, лишь бы не извиняться, не признавать свои ошибки и не отвечать за свои же слова. Кто двумя комментами выше сказал «показывай»?
задал вопросРиторический вопрос. Ваш ответ повышает шансы гипотезы «никаких извинений не будет» практически до 100%. Видимо у таких рационалистов как вы это страшное табу.
Так почему всё-таки иногда астразенека приводит к тромбообразованию, а файзер к миокардиту?
по тромбам существует правдоподобная гипотеза, что при инъекции в плечо есть вероятность попасть в кровеносный сосуд вместо мышечной ткани. попадание в кровь большого количества вирусных частиц приводит к тромбоподобным симптомам. решение - делать "аэрацию" перед инъекцией, т.е. оттягивать шток поршня слегка на себя, если в шприц пошла кровь - попали в сосуд. вероятность такого события крайне мала, но и тромбозы случаются крайне редко.
по тромбам существует правдоподобная гипотеза, что при инъекции в плечо есть вероятность попасть в кровеносный сосуд вместо мышечной ткани.
А какова вероятность попасть в сосуд? Вероятность тромбобразования очень низкая (порядка одного случая на сотни тысяч-миллионы).
Пока по тромбоцитопении и миокардиту при вакцинации ещё нет какого-либо сформированного мнения. Полагают, что это все связано с восполительными процессами и реакцией иммунной системы. К тому же любая вакцина или лекарство имеют осложнения.
Однако, стоит заметить, что такие случаи крайне редки. Что-то типо 1 случая на миллионы доз вакцин. В любом случае эта вероятность на несколько порядков ниже (слышал, что на три и более порядка), чем вероятность смерти или тяжёлого осложнения после болезни
смертность 1 на миллион, сам эффект при достаточно тщательном подсчёте - 1 на 100 тысяч.
Да, тут вы правы. Порядка 1:100000, 1:300000. То есть вероятность получить осложнение от вакцины 0.001% или того меньше, вероятность умереть от коронавируса 3%. Какую вероятность выберете?
Я-то? Я давно привит. Лёгочник, астматик, мне ещё только ковида не хватает, чтобы вообще не встретить старость :-D
вероятность умереть от коронавируса 3%
не 3%.
Расчёты для периода 6 мес. для России:
Вероятность заразиться: 1,8/140 — 1,2% (при среднем темпе заболевания 10 000/день)
Вероятность получить диагноз «ковид» — 30% (70% переболевают бессимптомно)
Вероятность умереть в моей возрастной группе — 0,5% (не старик, не хроник)
Итого 0,012*0,005 = 0,0006%.
Т.е. по порядку величины — то же.
Но это сравнение смерть vs одно осложнение. Т.е. если смотреть в комплексе, ситуация может развернуться как в ту, так и в другую стороны.
У нас на заводе человек позавчера от прививки умер (что-то там с ранее инсультным клапаном на сердце случилось, 63 года). Вчера вот прощались, ценный специалист с которым я много ругался по ТЗ. А от ковида не умер никто (хотя десяток переболевших, один еле дышит). Запишут ли моего коллегу в умершего от прививки? Или опять после, не значит вследствие?
P.S. я прекрасно понимаю, что частности — это не статистика. Просто грустно…
Вы так отлично сделали поправку на вероятность заразиться, вероятность диагноза, возрастную группу. Ну а теперь потрудитесь сделать то же самое для вакцин - сделать поправку на возрастную группу, сделать поправку смертности от коронавируса на количество умерших, которые не вошли в статистику, сделать поправку на смертность vs тяжелый случай. Так то от вакцины не умер ни один человек.
Меня много раз тыкали в это носом в моей статье, мол «если человека машина сбила, то умер он не от машины?». И вот я вижу такой же аргумент от вакцинатора — только вакцинатору таких ехидных вопросов никто не задаёт, «это свой».
От коронавируса поражение лёгких - это прямое следствие. Как думаете, перелом ноги это следствие вакцинации?
И есть такие люди - патологоанатомы, они определяют причину смерти. Если бы это был коронавирус или аденовирус, или ещё какое возможное осложнение, то это было бы видно по клинической картине
От коронавируса поражение лёгких — это прямое следствие.
Но это прямое следствие не только коронавируса.
Более того, если мы будем заниматься буквоедством — чего я не хотел бы, конечно — поражение лёгких может быть прямым следствие некорректного использования ИВЛ и на здоровом человеке, и на человеке с переломанной ногой.
И есть такие люди — патологоанатомы, они определяют причину смерти.
И они пишут то, что им велит начальство, это хорошо известно.
Для хронического больного старика существует определённый выбор причин смерти, и обычно указывают тот, который нужнее в данный момент руководству. Отрицать это — примерно то же самое, что отрицать существование в России «телефонного права» или подтасовок на выборах.
«В выступлении Раковой возникла еще одна любопытная деталь: в Москве все случаи ОРВИ будут рассматриваться как Ковид, в случае подтверждения иной причины заболевания случай будет исключаться из статистики Ковид.»
И ещё один момент. Вы не могли бы чётко и однозначно сформулировать свою позицию относительно QR-кодов и не прописанной в законах дискриминации групп людей по признаку прививочности? Скажем в формате «одобряю»-«не одобряю», без ", но в такой ситуации" и т.д.? Только «хорошо» или «плохо»?
В вашем мире не сильно больного человека (или человека с переломанной ногой) кладут на ИВЛ, чтобы разрушить ему легкие, лишь бы приписать ковид? Как страшно жить...
Граждане, будьте бдительны! Рептилоиды спонсировали стротельство огромных фабрик, чтобы выпустить тысячи, миллионы аппаратов. По городам ездят чёрные автомобили без опознавательных знаков, хватают людей прямо на улицах и кладут под ИВЛ!
/sarcasm
Обычно смертность тяжелых больных, подключенных к вентилятору, составляет 40-50%. Но в Нью-Йорке смертность ковидных больных на вентиляторах составила 88%. Пациентов нередко интубировали раньше времени или оставляли на вентиляторе по 10-15 дней. Пациентам давали повышенные дозы седативных средств.
Но я понимаю ваше исключительное доверие к Святым Людям В Белых Халатах — те, кого дельфины толкали от берега, уже никому ничего не расскажут.
В США больницы
А в ЕС больницы ничего не получали, кроме сверхурочной нагрузки. Ну поймите, наконец, что подобные рассуждения разбиваются о тот факт, что пандемия наблюдается во всех сторонах и частях нашего мира, несмотря на совершенно разные условия в последних.
В ЕС больницы просто закрывались и скорые с полицией по расписанию в 8 вечера с мигалками катались по всему городу :))))
P.S. Это в Испании
Это вы с очередями скорых в скрепно-устойчивой не перепутали, случайно, товарищ?
Да нет не перепутал :)
Вот реально было дико смотреть когда строго по расписанию ровно в 20:00 во всех динамиках равномерно расположенных в каждом квартале синхронно включается "Resistiré!" все выходят на балкон стучать в кастрюли и сковородки + по кварталам начинают с сиренами разъезжать машины скорой в сопровождении машин полиции
Впечатление что попал в какой-то сюриалистичный испанский СССР 2.0, и сейчас какая-то великая война и из динамиков играет испанская версия "Вставай страна огромная" после сводок Информбюро.
Только вот в течении дня скорых вообще не видно, больницы тупо закрыты были. У меня рядом крупнейший в регионе медицинский центр, был полностью закрыт (свет потушен во всем комплексе). А "очень занятые" испанские врачи только и делали что выкладывали в тиктоке видосики как они танцуют и пляшут. Одним словом полный треш и угар.
К тому же умершие это верхушка айсберга. Есть отдаленные последствия для мозга, кодид снижает мыслительные способности и существенно увеличивает вероятность получить в будущем неврологический или психиатрический диагноз (Источники: www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.10.20.20215863v1.full.pdf, https://www.thelancet.com/journals/lanpsy/article/PIIS2215-0366(21)00084-5/fulltext)
Сильно ошибочно брать 10000 в день, это число выявленных и официально опубликованных, число реально заразившихся намного больше.
Это не имеет значения. Согласно официальной статистике, если я попал в эти 10000 — то шанс умереть 2-3% по всем возрастам, <0,5% для сравнительно молодых. По этому и считаем — шанс попасть подсчёт x шанс умереть после этого.
Я сам профессионально занимаюсь статистикой, тут вы меня не обдурите. Как и с избыточной смертностью, где работает эффект малой базы (эти ваши 100 раз — это двести против двух, если я правильно помню).
Если бы вероятность умереть в полгода (это характерная частота заболевания) была бы 3%, то у нас в России дополнительно бы умирало бы 8 млн чел. — больше, чем потери в людях во время Великой отечественной (25/5 = 5 млн в год). Наверное заметили бы?
Привитые могут стать инкубаторами новых штаммов - они тоже могут болеть. Но так как у привитого иммунитет уже знает болезнь, то и нейтрализует он ее быстрее, т.е. вирус меньше раз поделиться -> меньше мутаций. По итогу вакцинация уменьшает вероятность развития новых штаммов. К тому же при вакцинации снижается трансмиссивность заболевания, т.е. ещё большее снижение мутаций у коронавируса так как меньше людей заражается. По итогу вакцинация существенно снижает вероятность появления новых штаммов.
На фоне существенного снижения мутаций при вакцинации реально незначительное увеличение при увеличении числа контактов кажется каплей в море
Чуть добавлю:
А когда вакцинированный дыхнул небольшой дозой вируса на другого вацинированного, этот второй заразится с существенно меньшей вероятностью. Так что даже если у первого какой-то штамм и был некоторое время, дальше он особо не распространится.
Так что, чем больше вакцинированных, тем меньше гадких штаммов, как ни крути.
И я даже больше скажу (хотя мысль не моя): некоторый вирусный фон, который неизбежно образовался в общедоступных помещениях, для вакцинированного даже полезен в том смысле, что мягко взбадривает специфический иммунитет, не приводя к неприятным последствиям.
В принципе да.
Есть, конечно, нюанс, что если колдичество полученного вируса совсем маленькое, ее неспецифический иммунитет убьет, и антитела даже не выработаются.
Очень сложно подобрать дозу, чтобы и иммунитет взбодрила, и вирус бы неусмел размножиться для создания постковидных проблем (которые бывают даже у легко перенесших).
Когда не было вакцин, это действительно было хорошо, лучше, чем хапнуть сразу тяжелое течение. Но при их появлении лучше все-таки познакомиться с убитым вирусом или его кусочками в том или ином виде.
Есть исследования о том, что тот самый шип-белок вызывает тромбообразование.
И не 1 на миллион, а, например, 1 на 600.000 в Великобритании, насколько я помню.
А с воспалительными процессами и реакцией иммунной системой связано вообще практически всё, так что это слишком общие слова.
потому что тромбообразование (вместе с тромбоцитопенией, что звучит несколько забавно) - одна из реакций имунной системы организма. Вероятность получить тот же эффект при заболевании ковидом на десятичный порядок выше.
Чуть выше в комментариях ответил. Но в общем: по сути лёгкая форма болезни + вакцина = как полная вакцинация двумя дозами вакцины
Есть ли смысл в ревакцинации векторными вакцинами? Не будет ли вирус-носитель (на который, я полагаю, тоже будет выработан иммунитет) сожран еще на подходе, так и не успев ничего сделать?
уже отвечали здесь: иммунитет к носителям, аденовирусам, держится не больше полугода (иначе мы не болели бы так регулярно простудами). Так что да, раньше смысла прививаться Спутником - нет. Но можно привиться Ковиваком (там убитый коронавирус) или векторовской ЭпиВакКороной (там вообще пептидный, не вирусный носитель). Тогда иммунитет к аденовирусу будет вообще ни при чём.
А можно, всё-таки, выждать полгода или больше - и опять векторной.
Есть. Ничего не произойдёт. Механизм известен, ДНК аденовируса, а также никакие белки вируса не могут выжить в теле дольше чем пару дней. Какие последствия вы ожидаете?
Скажу даже больше - с начала 2000-х аденовирусным вектором лечат онкологию и наследственные заболевания
Как ваш ответ «ничего не произойдёт» согласуется с вашим же ответом " Пока по тромбоцитопении и миокардиту при вакцинации ещё нет какого-либо сформированного мнения. Полагают, что это все связано с восполительными процессами и реакцией иммунной системы."?
На каком основании, не имея ещё сформированного мнения по уже известным побочкам вакцины, вы с уверенностью утверждаете, что «ничего не произойдёт»?
Не надо путать "быстрые результаты" с "вдруг проявятся через много лет".
В вакцине нет ничего накапливающегося годами. В ДНК наше она не встраивается (хотя многим это стоило бы рассматривать как шанс). Ждать, что несколько лет жил не тужил, а через 5 лет вдруг что-то откуда ни возьмись выросло или отвалилось - так же невероятно, как ждать анафилактического шока от вакцины через какой-то период времени. Либо в силу особенной организма это произойдет почти сразу (поэтому рекомендуют после вакцинации минут 20 посидеть, не сразу уходить), либо уже не будет такой реакции.
Есть. Ничего не произойдёт. Механизм известен, ДНК аденовируса, а также никакие белки вируса не могут выжить в теле дольше чем пару дней. Какие последствия вы ожидаете?
Возьмем, к примеру, анафилактический шок. На сколько я в курсе его вероятность пропорциональна количеству прививок. Т.е. если Вы сделали 23 прививки и всё нормально, нет гарантии, что на 24 у вас его не будет.
В случае единственной прививки можно рискнуть. Если прививаться всю жизнь по 2 раза в год, то вероятность уже совсем другая. А есть гарантия что частоту не увеличат? Есть гарантия что чистота реагентов со временем не пострадает и не вылезут новые побочки?
Это было бы еще терпимо если бы эффективность прививок была 100% (или близкой к ней). А так ведь вероятность коронавируса частично сохраняется. И "побочки" вируса суммируются с побочками прививок. И выигрыш уже не так очевиден.
Скажу даже больше - с начала 2000-х аденовирусным вектором лечат онкологию и наследственные заболевания
И что, совсем без побочек?
На сколько я в курсе его вероятность пропорциональна количеству прививок.а можно ссылку на эту вероятность? просто чтобы оценить
Есть гарантия что чистота реагентов со временем не пострадаеттакого гарантировать никто не может, но в биомеде контроль намного строже, чем на кондитерскои фабрике, к примеру. Никто вам не гарантирует, что вы не отравитесь и не умрете от творожного сырка.
Это было бы еще терпимо если бы эффективность прививок была 100% (или близкой к ней)эффективность вакцин около 95%. это не близко к 100%?
«побочки» вируса суммируются с побочками прививокгде можно почитать о таком?
И что, совсем без побочек?все те же побочки, что и от Спутника. А знаете какие побочки от химиотерапии?
эффективность вакцин около 95%. это не близко к 100%?
Эффективность эпиваккороны близка к 0, надеюсь пруфов не надо? Эффективность ковивака не называет даже производитель, т.к. пока нет данных, за что ему большой плюс в репутацию (возможно мои данные устарели). По спутнику не однозначно. По моим личным наблюдениям она до "95%" как минимум сильно не дотягивает.
где можно почитать о таком?
это прямой логический вывод. вы два плюс два сложить можете?
А знаете какие побочки от химиотерапии?
Именно по этому ваш аргумент про лечение рака выглядит не убедительно.
По моим личным наблюдениям она до "95%" как минимум сильно не дотягивает.
Ваши личные наблюдения можете оставить при себе. Есть у вас какие-то релевантные данные?
это прямой логический вывод. вы два плюс два сложить можете?
Да, могу сложить. Но вот результат 2+2 может быть как 2, так и '22' (да поправят меня айтишники). Когда мы идём на уровень клеток, то человеческую логику можно откинуть - она там напрямую не работает. В общем доказательств у вас нет, но есть бурная фантазия
Именно по этому ваш аргумент про лечение рака выглядит не убедительно.
То есть занимаетесь демагогией? Ну тогда вперёд читать про лечение рака аденовирусными вакцинами, чтобы понимать и общаться предметно
И вы не ответили ещё на один вопрос:
На сколько я в курсе его вероятность пропорциональна количеству прививок.
а можно ссылку на эту вероятность? просто чтобы оценить
Когда мы идём на уровень клеток, то человеческую логику можно откинуть
Логика работает во всех областях одинаково. Просто в реальных задачах в биологии и медицине слишком много неопределенностей. По этому может показаться, что строгие законы не работают или работают как-то не так.
Но в данном случае неопределенностей нет исходя из постановки задачи. Если человек сначала привился нерабочей вакциной, а потом заболел, то очевидно, что он собирает риски и болезни и вакцины. Тут конечно не совсем сумма, т.к. если человек умрет от прививки то болезнь ему уже не грозит, но в виду чрезвычайно малого риска умереть от прививки (надеюсь тут спорить не будете?) можно округлить до суммы.
То есть занимаетесь демагогией?
Вот только с больной головы на здоровую не надо. Вы привели лечение онкологии в контексте безопасности аденовирусов. И тут же, намекаете на адские побочки химии. Какие должен сделать выводы тот кто вас читает? Что вы намекаете, что у аденовирусов побочки как у химии? Это не так.
Я, кстати, не считаю на данный момент ни одну из российских вакцин неприемлемо опасной, и нигде ничего подобного не писал. По этому нет смысла мне оппонировать в этом вопросе. Если, конечно, вы не утверждаете что вакцины неприемлемо опасны (о чем можно предположить исходя из упоминания "химии").
Ваши личные наблюдения можете оставить при себе.
Более того, я уверен, что мне не надо спрашивать у вас разрешения на это.
а можно ссылку на эту вероятность? просто чтобы оценить
Оценить что? вероятность? В стримах Водовозова фигурировала цифра 1 случай на несколько сот тысяч прививок. Или Вы о чем вообще?
На сколько я в курсе его вероятность пропорциональна количеству прививок
а можно ссылку на эту вероятность? просто чтобы оценить
Логика работает во всех областях одинаково
Логика то да. Только вот то, что кажется логичным в макромире становится не таким очевидным в микромире. Поэтому аналогии из макромира для микромира не подходят
Если человек сначала привился нерабочей вакциной, а потом заболел, то очевидно, что он собирает риски и болезни и вакцины.
Нет, не очевидно. Заболеть он может от чего угодно. Тем более какие ещё такие "риски и болезни и вакцины"
Вот только с больной головы на здоровую не надо
Ваша карма намекает как бы вам чем вы занимаетесь
а можно ссылку на эту вероятность? просто чтобы оценить
Я извиняюсь, у вас пластинку заело? Я ответил выше. Если ответ не устраивает, то поясните чем именно.
Поэтому аналогии из макромира для микромира не подходят
А где я проводил аналогии из макромира в микромир? Есть теория вероятности и ее законы. Они работают одинаково независимо от того какие процессы описывают. С минимальными оговорками на квантовую физику, но это явно не наш случай.
А аналогии вообще "не работают". Они могут приводиться для наглядности, но доказательством не являются. В отличие, например, от экстраполяции.
какие ещё такие "риски и болезни и вакцины"
Нежелательные явления при вакцинации и все отрицательные проявления болезни.
Ваша карма намекает как бы вам чем вы занимаетесь
Для меня карма не самоцель и критерием успеха не является. Мотивы минусующих могут быть самые разные, даже думать об этом не хочу. Есть аргументированные возражения - добро пожаловать к диалогу.
Возьмем, к примеру, анафилактический шок. На сколько я в курсе его вероятность пропорциональна количеству прививок. Т.е. если Вы сделали 23 прививки и всё нормально, нет гарантии, что на 24 у вас его не будет.Упустим, что ваши «насколько я в курсе» ничем не подкреплены. На что вы там решили анафилактический шок получить? На пустой аденовирус? Простывать вам тогда точно не рекомендуется.
2. До выхода из пандемии (дальше либо реже, либо вообще может отпасть необходимость)
3. Мозоль всяко лучше, чем ИВЛ и деревянный макинтош.
дальше либо режеС чего бы вдруг?
Вам же надо его каждую поездку надевать. Плечо натрёт.Странно, что вы каску не носите.
С чего бы вдруг?Не нужна будет высокая напряжённость иммунитета, в отсутствии пандемии, например. Штаммы новые, если будут, то появляться будут гораздо реже.
Странно, что вы каску не носите.Вот от вас я аргументов уровня A114n никак не ждал.
Просто я недавно почитал статистику по травмам головы. И ходить в шлеме, знаете ли, мера ничем не хуже ремня безопасности — вы сами начали передергивать, а мне нельзя?
С чего бы вдруг пандемии исчезнуть?Массовая вакцинация?
вы сами начали передергивать, а мне нельзя?Простите, нет. Никакого передёргивания не было. Жаловаться на мозоль от вакцинации раз в полгода, равносильно нытью на счёт натирания ремнём безопасности, учитывая альтернативы в обоих случаях. А на шлем вам можно ответить, что в защитном костюме ходить не предлагают.
Ну даже если действительно нет. Какая альтернатива? Учитывая, что вакцинация пока единственный вариант к этому приблизиться? Ну может ещё тотальный локдаун, но это более сомнительно, имхо.
Ну вот смотрите: у дельты-плюс значение R составляет от 6 до 8. То есть надо, чтобы минимум 85% населения были невосприимчивы к коронавирусу.
И всё хорошо при условии, что прививка или перенесённая ранее болезнь даёт 100% защиту от заражения и носительства. Но на деле это не так. При эффективности вакцинации 90% надо привить 95% населения. Многовато, правда? А для дельта-плюс эффективность большинства вакцин составляет всего порядка 60% [link].
Короче, опустить R ниже 1 исключительно вакцинацией не представляется возможным. Только ограничительные меры + вакцинация могут помочь.
Либо, глядя на статистику летальности коронавируса среди привитых, признать, что для категории привитых коронавирус уже менее опасен, чем грипп, и смириться с тем, что он остаётся с нами навсегда. Люди периодически будут им болеть, но уже в лёгкой форме.
Как собака укусит дворовая, хоть 40 уколов в живот себе, как раньше, ставят и не жалуются, что 6 в плечо, как сейчас, с разницей меньше, чем пол года, ставят и ничего.
В двух случаях с ближайшими моими родственниками прививку от бешенства не делали (вообще прививки не "ставят", а делают. Пишите грамотно это выглядит убедительнее). Это уже во времена современных прививок, 40 уколов уже давно к тому времени не делали. Именно из-за того, что побочки перевешивали риск даже с современными прививками. Хотя бешенство это 100% смерть при появлении первых симптомов. Не берусь судить правильность этого решения, но это именно рекомендация врача была.
Только в том случае, если местность давно благоприятная по бешенству. В Москве, Московской и граничных областях детям будут делать даже не при укусе, а при ослюнении, на всякий случай, например. Если нет, то это халатность вполне на уровне уголовки.
Естественно, если у животного не было прививки.
Когда мы говорим про корону, то мы сравниваем гарантированные побочки от прививки прямо сейчас с гиотетическими последствиями короны в каком-то будущем. Борьба с гипотетической ситуаией это профилактические меры а не экстренные.
При этом, если я езжу каждый день в метро, то прививка выглядит очень привлекательно. А если я сижу дома один и вижу дай бог трёх людей в неделю, то как-то хз. Мой шанс заразиться в очереди на прививку выше, чем при бездействии.
При этом, если я езжу каждый день в метро, то прививка выглядит очень привлекательно. А если я сижу дома один и вижу дай бог трёх людей в неделю, то как-то хз. Мой шанс заразиться в очереди на прививку выше, чем при бездействии.
Что-то я потерялся. в чем у вас проблема?
ОК, вы сидите дома. И к вам ломятся в дверь, чтобы вакцинировать насильно? Курьеры отказывают доставлять еду и прочее, пока не покажете QR код?
Пер Валё «Стальной прыжок»:
(Опять фантаст предсказал всё про реальность)
Они [больные врачи-убийцы, ловившие в городе здоровых людей] поддерживали свою жизнь непрерывными переливаниями крови, но понимали, что это временное облегчение. Поэтому они испытывали различные методы лечения. Им стало известно, что мужчина, доставивший умирающую женщину в больницу, находился с ней в тесном контакте. Естественно, по их мнению, что и он заразился.
— И они попытались вылечить его?
— Да. Точнее, воспользовались им для того, чтобы испытать на нем новый метод лечения [отпилили ноги]. Он был всего лишь звеном в длинной цепи экспериментов.
— Но они поступали так без злого умысла?
— Вот именно. Без злого умысла. Вы удивительно метко подбираете выражения, Йенсен.
…
— Врачи тоже едва ли будут пользоваться большой популярностью в народе, — заметил Йенсен.
Его собеседник горько рассмеялся.
— Вы правы, — сказал он. — Только представьте себе, как все эти медицинские светила носились по городу в санитарных машинах с ревущими сиренами! Настоящие оборотни, впрочем, скорее вампиры! Настоящие кровопийцы! В течение нескольких недель они буквально терроризировали город.
— Сколько смертей на их совести?
— Множество. Но меньше, чем можно было ожидать. Они успели похозяйничать лишь в нескольких городских кварталах. Да и там им не удалось схватить всех жителей.
…
— Должно быть, они умертвили тысячи людей.
— Да. Возможно, десятки тысяч. Но только после того, как у них истощился запас плазмы крови. Тогда они начали делать облавы, стремясь схватить как можно больше доноров.
— Как им удавалось все это осуществлять там, в центральном госпитале?
— А как вы себе это представляете? Гигантская больница, обслуживаемая одной‑двумя тысячами обезумевших врачей, которым необходимо дважды в сутки переливать кровь, чтобы не умереть. Они работали как… да, как одержимые, пытаясь найти эффективный способ лечения болезни, от которой сами страдали и которую не могли понять. Проводили исследования за забором из колючей проволоки и стеной из мешков с песком — последняя «забота» военных, прежде чем все они перемерли. Вспомните, о чем вас спросили те двое из санитарной машины, которые остановили вас вчера утром.
— Они спросили, здоров я или болен.
— Вот именно. В их помутившемся рассудке смешались все понятия. Подобно всем людям с больным мозгом, они считают себя здоровыми, а всех остальных больными."
в реальности у нас только один сценарий завершения пандемии максимально снизить темпы передачи коронавируса с помощью стремительной вакцинации и прочих мер предосторожности. что-то одно уже не сработает.
вот только побочки от вакцины куда менее гарантирвоаны чем корона.Вы как-то странно с вероятностями обращаетесь.
Не очень понимаю, с чем вы спорите. Я где-то говорил, что вакцинация в принципе не нужна? Но для всех общих рекомендаций есть частные случаи.
Я вообще никого ни к чему не призываю (ну кроме как починить вытяжку и канализацию). Речь просто о том, что необходимость вакцинации не означает, что каждый конкретный человек должен прямо сейчас бросить всё и бежать в пункт. Соответственно, некорректно как-то клеймить человека просто за то, что здесь и сейчас вакцинация не является лично для него максимально приоритетной задачей.
Опять же, не забывайте об ограниченности пропускной способности вакцинаторов (а если мы верим историям людей о том, как они сидят в очереди на прививку, то скорость вакцинации именно этим в первую очередь и ограничена) — откладывая свою прививку я ускоряю чужую.
откладывая свою прививку я ускоряю чужую.
Или наоборот. Я вот спокойно сидел и ждал полиса (так-то он мне за предыдущие лет 15 понадобился ровно 1 раз, я не мазохист в бесплатную поликлинику ходить, так что полис был давно и безнадёжно просрочен), потом спокойно и не торопясь записался на прививку (не, ну а что, все откладывают и не торопятся, очередей и близко нет, поэтому выбрал себе удобную дату), а потом всех жареный qr-код клюнул и вчера пришлось проторчать 6 часов в очереди. Освежающий опыт, ага, ностальгия по старому доброму СССР. 8))) У нас с самого начала всё через известное место с вакцинацией сделали, начиная ещё с испытаний (но там хоть по ходу дела пытались выправиться)...
вся ваша мысль в итоге сжимается до краткого твита:
вакцинироваться нужно всем чем раньше тем лучше кроме тех у кого противопоказания и тех кто способен нейтрализовать все риски по распространению коронавируса другими способами. вот такой примерно консенсус.
вы начали опровергать общие рекомендации для людей с другой ситуациейТкните пальцем.
вся ваша мысль в итоге сжимается до краткого твитаТоже нет. У вас слишком много обобщений.
P.S. по умолчанию всегда обсуждается обобщённое. все частные случаи выстраиваются из общих и требуют маркировки.
Но можно привиться Ковиваком (там убитый коронавирус)во многих статьях говорится, что ещё никто в мире не смог выделить этот вирус в чистом виде. Как же могла появиться вакцина с инактивированным вирусом?
Нигде не говорится, что не смогли выделить вирус. Если не согласны, то пруфы в студию
"Выделение вируса в чистом виде" это одна из мантр, гуляющих по интернету среди людей, не имеющих никакого отношения не то что к вирусологии или медицине, но и к естественным наукам вообще. Эта мантра уже опровергалась много раз, ну сколько можно её таскать туда-сюда?...
Я болел год назад — получил свою дозу и считаюсь полностью вакцинированным, даже европейский сертификат получил.
Жена болела в январе, прививку пока не делают и ее сертификат действителен до конца июля.
О каких конкретно вы побочках говорите?
- повышение температуры, гриппоподобные симптомы - реакция иммунной системы
- выше упоминавшиеся миокардит и т.д. - неправильная реакция иммунной системы (скорее всего в купе с утяжеляющими факторами, такими как хронический воспалительный процесс)
Если интересуют другие, то напишите какие. А так любое медикаментозное средство также имеет побочки - оно меняет гомеостаз организма. Если же не меняет, то что-то в этом средстве не то.
А так любое медикаментозное средство также имеет побочки — оно меняет гомеостаз организма.
Вакцина — не медикаментозное средство и не лекарство.
Гомеостаз
Где-то похотливо потирает руки гомеопат.
Реакция имунной системы на что? Неправильная реакция имунной системы на что? Какая реакция имунной системы правильная?
Перечитайте статью. В статье чёрным по белому написано, на какой конкретно белок прореагирует имунная система, каким образом и как этот белок окажется на поверхности клетки) Там даже картинки есть.
Вакцина — не медикаментозное средство и не лекарство.
Это лекарственное средство. Равно как, например, йод, зеленка или спрей с морской водой для промывки носа.
Побочка бывает даже, если два литра воды выпить. Ничего не бывает без побочек.
Не знал, что выпить два литра воды- обязательная процедура для работающих в Москве. И как там здоровье Дартаньяна , привитого спутником?
Ах, передовой офисный планктон отяготили, его заставляют! А-а-а!
Давным-давно, когда народ ещё не разбаловался отсутствием серьёзных эпидемий, были введены санитарные/медицинские книжки. И, если у тебя нет в ней соответствующей пометки - к работе не допускаешься.
Не хотите - не прививайтесь. Но недопуск при этом к работе - нормальная реакция общества, которое предпочитает выживать.
Могу только ответить анекдотом в тему:
— Поздравляю, в Вас зародилась новая жизнь!
— Но я же мужчина?
— Глистам, знаете ли, всё равно.
Нет уже надежды, что Вы поймёте, что Ваша воображаемая исключительность - прах. И претензии на "я сам решу" имеют смысл только при условии подписанного документа "и лечиться буду платно".
Стоит ещё яростно напоминать, что вакцина не лекарство и вполне нормально, что после вакцинации вы возможно заболеете. Но болеть вы в 90+% будете не под ИВЛ или, как в моём случае, кашлять лёгкими, а просто потемпературите пару дней.
Но в современных лабораторных условиях данный параметр ограничен и для Спутника V максимальное количество вирусных частиц, которые смогут снова реплицироваться составляет 5000 частиц на дозу (всего в одной вакцине 10e10-10e11 вирусных частиц).
Однако официальные заявления Гамалеи не упоминают это и говорят что аденовирус не размножается.
Нет ни одного исследования, чтобы аденовирусы приводили к бесплодию или того, что аденовирусы могут встраивать свою ДНК в ДНК человека. Если вы считаете, что это возможно, то у меня для вас плохие новости — вы уже стерильны и ваши половые клетки мутировали, так как хотя бы раз (а скорее всего много раз) в жизни вы подвергались воздействию аденовирусной инфекции.
Поиск говорит от том что аденовирусы таки встраиваются в ДНК и вызывают онкологию, более того их вносят в список онкогенных вирусов. Что из себя представляют две разновидности аденовирусов из Спутника сложно понять, потому что поиском просто невозможно найти информацию из-за бесконечных ссылок на статьи со Спутником.
А главное зачем мне прививаться от вируса 2019 года которым я переболел ещё до каких-либо запретов более года назад, когда в стране 90% случаев это мутировавший индийский штамм, для меня не понятно. Да и по поведению властей в лице непривитого пресс-секретаря президента Пескова объявившего о «неизбежной дискриминации непривитых», устраивающих массовые гуляния и концерты, прилетающих самолётов из Индии и туристов из Шри-Ланки, но при этом внедряющих QR-коды в ресторанах, становится понятно что здесь не идёт речь о борьбе с распространением вируса, а поставлены другие задачи.
Право решать только за себя есть когда ты один на необитаемом острове.
Если же твоё решение может повлиять на других - это уже немного другая история.
Чикатило, какой-нибудь или модный блоггер на незарегистрированной машине тоже как бы за себя решали.
Вопрос баланса влияния этого решения на безопасность себя и других.
Расскажи мне про то как мое решение не колоться быстро сваренной вакциной повлияет на других?
Во-первых, это повлияет на Ваш круг общения (у них увеличится шанс заразиться, т.к. появится возможность заразиться через вас).
Во-вторых (в меньшей степени), это повлияет вообще на всех остальных - чем больше людей переболеют (а не будут вакцинированны), тем больше шансов на дополнительные мутации (которые могут приводить к большей заразности/обходу иммунитета/более тяжелому течению самой болезни).
Весь мой круг общения кроме меня уже переболел. Два сотрудника , с которыми я был в кабинете 3 на 3.5 метров . У ребенка соседка по парте. Половина сотрудников у жены. Кого, @@@@ я могу заразить если у нас в стране по результатам исследований у сорока процентов уже антитела в крови , а привилось всего 2 процента населения?!
Что дает право государству дискриминировать меня только из-за моего недоверия вашей вакцине?! Про смертоносность вируса это вранье. Я работаю в медицине. Смертность не больше обычного сезонного гриппа. О заразности больше того же гриппа можно узнать только из долбанных СМИ, но ни как из моих личных наблюдений.
Про смертоносность вируса это вранье. Я работаю в медицине. Смертность не больше обычного сезонного гриппа.
Это, кажется не вполне согласуется со статистикой по Берлину (в целом по Германии она похожая, в большинстве остальных стран ЕС тоже похожая): https://data.lageso.de/lageso/corona/corona.html#fallzahlen на 180 тысяч подтверждённых случаев 3.5 тысячи умерших. Т.е. примерно 2% от заболевших умирают. От сезонного гриппа (даже в случае симптоматичного течения болезни, знаменатель заметно меньше) смертность меньше 0.1%. Т.е. минимум в 20 раз лучше.
Два процента от тех, кому сделали тест(!).
Да. Всех симптоматичных - тестируют уже примерно год как.
А так же контакты заболевших (у меня знакомую ровно так отправили на ПЦР без симптомов), бесплатные быстрые тесты (подтверждаются ПЦР, если положительные) тоже развернули.
То есть 2% от имеющих положительные тесты (это симптоматически болеющие + некоторые болеющие безсимптомно) против 0.1% в случае гриппа.
А также ли считались смертельные случаи от гриппа, как сейчас от ковида? У меня лично сомнение
Зависит от страны, конечно, но я не думаю, что отличие будет в разы (потому что тогда бы количество смертей на симптоматичные случаи сильно бы отличалось по странам, а отличается не сильно).
В Германии смерти "от Ковида" и "с Ковидом" различают (как различают "от гриппа" и "с гриппом"). Я видел какую-то статистику про избыточную смертность от эпидемии гриппа (кажется, 2009 года) против смертей, атрибутированным гриппу в этом же году. И там гриппу тоже атрибутировалось примерно 80% от дополнительных смертей (как сейчас от короны). То есть методологии, видимо, похожие.
Смертность отличается от летальности. Эти термины обмусоливаются с начала эпидемии оч странно, что до сих пор кто-то их путает.
IFR это летальность.
https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19#Infection_fatality_rate
A December 2020 systematic review and meta-analysis estimated that population IFR during the first wave of the pandemic was about 0.5% to 1% in many locations (including France, Netherlands, New Zealand, and Portugal), 1% to 2% in other locations (Australia, England, Lithuania, and Spain), and exceeded 2% in Italy.[289] That study also found that most of these differences in IFR reflected corresponding differences in the age composition of the population and age-specific infection rates; in particular, the metaregression estimate of IFR is very low for children and younger adults (e.g., 0.002% at age 10 and 0.01% at age 25) but increases progressively to 0.4% at age 55, 1.4% at age 65, 4.6% at age 75, and 15% at age 85.[289]
Насколько я понял, способ измерения — подождать когда вспышка пройдет в какой-то местности, потом посмотреть у антитела у репрезентативной группы населения. Потом на это значение поделить количество мертвых. (с нюансами типа учета чувствительности и специфичности тестов)
Да. Вопрос в том, что для IFR нужно примерно одинаково считать числитель для разных заболеваний. Например, если в умерших от гриппа записывать только умерших от самого гриппа, а в ковид записывать все-все-все смерти в следующие полгода после инфицирования - цифру, отличающуюся в несколько раз можно получить без каких-то дополнительных усилий.
Вы можете поискать как считают о и другое и привести ссылки в подтверждение своей гипотезы.
При этом все умные и послушные могут надеть на себя противогаз или костюм химзащиты и таким образом уверенно защитят себя. А глупые антипрививочники пусть сдохнут, верно?
Но почему-то никто не спешит на себя надевать костюм химзащиты, а хочет чем-то уколоть другого человека. Несмотря на то, что это «решение может повлиять на других».
Хороший пример с Чикатило. Вот напротив вас стоит Чикатило со шприцом и кричит, безумно вращая глазами, что он должен воткнуть в вас какой-то шприц ради самозащиты и защиты своей старушки-мамы. Ваша реакция?
Во все времена коллективная безопасность была выше частной.
Во все времена коллективная безопасность была выше частной.
Это, конечно же, неправда.
Если Alex_Mtrskn приходит в больницу, где лежат 5 пациентов, которые ждут органов для пересадки — печень, почки, сердце, глаза какие-нибудь — то его не хватают и не разбирают на запчасти, потому что 5 больше чем 1, и жизнь пятерых ценнее чем жизнь одного Alex_Mtrskn.
Это абсолютное этическое правило, которое сейчас пытаются нарушить.
Если оно будет нарушено — то следующим шагом будет разбор Alex_Mtrskn на органы ради того, чтобы обеспечить «коллективную безопасность», которая выше его частной.
Вас никто не собирается пилить на органы, просто вакцинируют.
нужно иметь основания считать что вакцина нанесёт больший вред вакцинируемому чем невакцинация
Анальное изнасилование не нанесёт вам большого вреда, а невозможность удовлетворить сексуальные потребности наносит доказанный вред окружающим. Поэтому общество договорилось, что вас нужно связать и поместить в государственный бордель. Да, немного неприкольно, что лично вас не спросили, но вы делегировали это решение государству и экспертному медицинскому сообществу.
расторжения многих уже негласных общественных договоро
К сожалению, фашисты забыли, что существуют ГЛАСНЫЕ, ПИСАНЫЕ МЕЖДУНАРОДНЫЕ КОНВЕНЦИИ. О запрете медицинского вмешательства без добровольного согласия. Это и есть те самые общественные договоры, которые сейчас фашисты пытаются нарушить.
Если учесть что вакцинация не может быть моментальной для всех, даже с точки зрения чистого утилитаризма вакцинация снижает индивидуальные риски (по моему мнению).
К сожалению, стоит признать, что вопрос на самом деле на порядок глубже и сложнее. Достаточно ли безопасны вакцины, сравнение опасности вируса и вакцины, вообще, любые вопросы науки и истории никогда не теряют статус гипотез и мнений, не превращаются в абсолютное знание. Поэтому для определения политики в обществе необходим механизм коллективного мышления и принятия решений.
Причем, механизм не может быть основан ни на чем кроме этики: нельзя ответить на вопросы "Что?" и "Как?" не ответив на вопрос "Зачем?". Но общего видения этики в обществе тоже, конечно, нет. Получается, нужны механизмы коллективного вывода этики? Основанные на метаэтике? А как определиться с коллективным взглядом на метаэтику? Это бесконечная лестница вверх.
Но даже не уходя в дали: сейчас ковид хорошо показал, что адекватных и быстрых механизмов коллективного мышления и принятия решений в обществе нет. Демократическая власть — очень медленный и плохой механизм. А конкретно в России этот механизм еще и является полной профанацией. Его саботируют как сама власть, так и народ.
Даже если бы такой механизм был, все равно встает вопрос — что делать с людьми, которые не хотят в нем участвовать. Выселять за 101-й километр — не выход, потому что через несколько десятков сложных решений придем к тому, что каждый человек по отдельности будет за своим километром.
да существует научный метод принятия этических решений
Это какой?
Однако официальные заявления Гамалеи не упоминают это и говорят что аденовирус не размножается
В Бразилии после первоначальных удачных проверок именно возможность получить живой (размножающийся) вирус выставили как причину для непринятия. Перепроверили... и разрешили.
А главное зачем мне прививаться от вируса 2019 года которым я переболел ещё до каких-либо запретов более года назад, когда в стране 90% случаев это мутировавший индийский штамм, для меня не понятно.
затем, что вакцина вырабатывает иммунитет не на вирус в целом и виды его воздействия, а на "шипики". Таким образом, пока они не изменились, та же самая вакцина вырабатывает действующий иммунитет. Хоть на 100500 штаммов, пока белки шипика не поменяются.
Ну уровень корупции в Бразилии не ниже чем в России. Поэтому "разрешили" это не аргумент. Есть научные исследования опровергающие возможность получить живой (размножающийся) вирус? Вроде бы Бразилия ссылалась на аудиозапись подтверждения от Гамалеи, да это возможно (потом конечно Гамалея опровергла, но так же словами, без результатов исследований)
Плюс по данным той же Бразилии, реальная эффективность спутника оказалась менее 50%. Что косвенно подтверждается количеством заболевших Дельтой в России.
Плюс по данным той же Бразилии, реальная эффективность спутника оказалась менее 50%А можно ссылку на эти данные? А то у меня есть другие данные, на фоне которых ваше утверждение выглядит сомнительным:
1. Апрельский отчет из Аргентины, куда Sputnik V поставляется уже довольно долгое время (есть пересказ на английском в явно не пророссийском источнике), где, в частности, исследован был и бразильский штамм (он там свой, в основном — P.1(Amazoinan) — источник ) и указано на высокую эффективность Sputnik V и против этого штамма.
2. Мноочисленные сообщения в середине июня (например, в тексте по предыдущей ссылке), что в Бразилию поставки Sputnik V начнутся в начале июля — что делает маловероятным наличие какой-либо информации непосредственно от бразильских источников, т.к. массовая вакцинация Sputnik V там с высокой вероятностью еше не начлась (не говоря уж о том, что данные по зараженным в течении первой недели посли ввода первой дозы вообще нет смысла анализировать: вакцина так быстро действовать и не должна).
Что косвенно подтверждается количеством заболевших Дельтой в России.
При уровне вакцинации в популяции где-то в 10% (на момент начала вспышки) динамика заболеваемости не может сказать об эффективности вакцины ничего: вакцина у такой малой доле получивших ее людей на эту динамику практически не влияет.
Об эффективности вакцины хоть что-то может сказать только сравнение доли заболевших среди прошедших полный курс вакцинации и в целом по популяции. У вас есть такие данные? У меня их, например, просто нет.
Вирус считается нереплицирующимся потому что изначально он неразмножающийся. К тому же 5000 на общее количество это допуск, а не реальное число. Реальное число может быть и того меньше: https://www.sciencemag.org/news/2021/04/russias-covid-19-vaccine-safe-brazils-veto-sputnik-v-sparks-lawsuit-threat-and
Да, некоторые могут быть: "Ряд серотипов аденовирусов (12, 18 и 31 серотипов) относятся к высокоонкогенным вирусам, а серотипы 3, 7, 11, 14, 16 и 21 — к слабоонкогенным вирусам". В спутнике используются 5 и 26.
Скажу даже более: аденовирусы с начала 21 века используют (на сколько я помню сертоип 5) для лечения онкологии.
Да, власти в России - это полное дно. Но у тебя же своя голова на плечах есть?
По поводу того что ты переболел: необходимо сделать ревакцинацию. Вакцинация также защищает от индийского штамма, просто с меньшей эффективностью. В статье есть объяснение почему.
Да, власти в России - это полное дно. Но у тебя же своя голова на плечах есть?
Сей-час нет гарантии что идя прививаться спутником, на который еще есть какая-то надежда, тебя не привьют Эпиваккороной, которая не работает практически гарантированно. За то есть шанс, пусть и не большой) заразиться в процессе похода.
Вот здесь подробна рассказана эта история.
Также вы, как и любой другой человек, можете запросить в редакции подтверждающую информацию о случаях подмены — в статье указано, что в распоряжении редакции она есть.
Дополнительно на эту тему есть сюжет от «Радио Свобода». Они тоже, наверное, не откажут вам в подтверждающих данных.
www.youtube.com/watch?v=u_txCdFALA4
А Вы точно никуда не выходите? Предположение о том, что прививаться идут, в основном, больные ужЕ люди, - оно слишком категорично, имхо.
Поиск говорит от том что аденовирусы таки встраиваются в ДНК и вызывают онкологию, более того их вносят в список онкогенных вирусов.
Кто вносит аденовирусы в список онкогенных вирусов? Вы могли бы поделится источником? Беглое гугление говорит о том, что если вы — не сирийский хомяк, то можно не волноваться.
Ну опосредованно типо они могут теоретически (провоцировать воспалительный процесс, менять микросреду локально). Хотя тот же самый коронавирус может провоцировать трасдифференциацию клеток поджелудочной, к примеру. В общем возможность то есть, но исход скорее всего будет один - иммунная система убьет клетку или клетка погибнет от вируса.
По ходу, что мРНК вакцины будут все же немного эффективнее, чем векторные (полагаю это потому что у человека может быть иммунитет к аденовирусу, которым вакцинируют). Но пока сложно сказать на сколько - скорее всего несколько процентов расхождение. Все же мРНК вакцины абсолютное новые и слабо изучены. К Астразенеке были вопросы из-за побочек.
Мое мнение, что надо прививаться чем есть.
Преимущество мРНК-вакцин не в "качестве иммунитета", а в технологии, позволяющей быстро изготавливать самые разные вакцины и лекарства.
Векторная технология тоже обладает этими возможностями, но в меньшей степени.
Буквально недавно был опубликован пост с откровенными теориями заговора (ковида не существует, это всё заговор и тд), антивакцинаторством и прочими масонскими ложами с рептилоидами. Больше двух тысяч комментариев. И что вы таки думаете - плюсов/минусов примерно поровну. /facepalm
Автору таки скинули несколько десятков единиц кармы (это вообще редкость, я не припомню множество таких случаев). Понятно, что верящих в реплилоидов и масонов никто не переубедил (а оно точно надо?), но отношение к теориям было выражено вполне явно.
Если бы СССР не был самой образованной… хорошо одной из самых образованных стран мира, то он бы не смог на равных конкурировать в науке, культуре, спорте и т.д. А это объективная реальность, а не «просто удобный политический лозунг».
спорте
образование каким боком?
и про конкуренцию в культуре интересно.
это не смотря на то что такие вещи вообще не очень то сравниваются по объективным критериям.
Выяснилось, что люди, когда вопрос стоит об их жизни и смерти, действительно умеют думать головой, а не просто «верить экспертам».
Мракобесие или недоверие российским властям и медицине? Неужели для такого недоверия нет ни малейших оснований?
Мракобесие, потому что случай "я не верю в Спутник, постараюсь достать Пфайзер" довольно редкий. Базовая же "комплектация" это "я не верю в вакцины, вируса не существует, это всё коронабесие, из нас делают рабов" и тд.
случай "я не верю в Спутник, постараюсь достать Пфайзер" довольно редкий.
А в зеленой части диаграммы думаете ситуация сильно лучше? Там сплошное компетентное взвешенное решение? Сколько "зеленых" побежали скупать арбидол и имбирь и полоскали горло спиртом (официальная рекомендация минздрава!).
Арбидол и полоскать спиртом это сильно, конечно.
Собственно, принятые в России и Украине протоколы лечения ковида это адъ сам по себе. Людей превентивно накачивают тоннами антибиотиков ещё даже до результата теста.
никого не виню всётаки обывателю не интересно что происходит и как это всё работает ему интересно узнать что ему делать всвязи с этим. а это вопрос на который наука обычно не ищет ответ. хоть мы и можем применять научные методы к принятию таких решений.
Например — если вы так заботитесь о здоровье людей, почему вы не открыли рынок для любых мировых вакцин?
Ну или самое простое — почему если вы так заботитесь о здоровье людей, в «пандемийный» год расходы федерального бюджета на здравоохранение снизили на 10%, и это не скорректировали до сих пор, так что до 2023 года они будут продолжать снижаться?
На эти вопросы у вакцинаторов ответов нет, и они начинают исходить пеной.
А ответ-то простой — никого «здоровье людей» не #?%ёт. Любые разговоры о том, что «здоровье людей важно» — ложь. Это показывают простые эмпирические наблюдения, доступные в ощущениях каждому жителю РФ.
Ну и, кстати, вполне логичен вывод о том, что раз государство забило на все эти «ужасные угрозы смертельной пандемии» — ни продажей всех возможных вакцин, ни ростом финансирования медицины не интересуется — значит ситуация на самом деле не смертельная, значит ничего ужасного не случится.
Ну да, сумасшедший дед сидит в бункере, так он всегда был с приветом.
А в случае смерти множества людей и болезни ещё большего количества людей — остановились бы алюминиевые и никелевые заводы, где выплавляют металл для белых господ, остановились бы качалки нефти, станции перекачки и трубопроводные системы, которые передают топливо белым господам, прекратились бы поставки леса китайским господам, и даже упали бы продажи корма от «мираторга» и «русагро» для податного населения. Такие вещи никто бы не допустил. Значит все полезные ископаемые продолжат добывать, значит пальмовое масло продолжат скармливать холопам по цене сливочного. А значит — бояться нечего, никаких массовых бед не будет, и паниковать причин нет.
Спасибо за статью, практически многое стало понятно по работе Спутника.
Единственное, у меня вопрос, извините, если уже был ответ в комментариях. Если я сегодня иду делать вакцину, но прямо сейчас я заражен, вирус во мне активно размножается, но еще пока нет видимых симптомов. Опасно ли делать вакцинацию в этот момент? Спасибо.
Если вы знаете, что вы заражены, то лучше подождать пока у вас пройдет заболевание и через какое-то время (дают месяц - пол года) привиться. Хотя я слышал, что все отлично и при вакцинации после недели после болезни. К примеру, я ходил сдавать кровь так после этой вакцины дают медотвод всего на 3 дня, тогда как против классичсеских типо гепатита дают пол года и более медотвод.
Если не знаете, то лучше привиться - обеспечить себя защитой. Даже если уже вирус есть в вашем организме, то он будет быстрее распознан (у него нет естественного укрытия от иммунной системы).
но если вы инфицированы не ковидом и у вашего организма идёт ответ на другую инфекцию доьавлять ему дополнительную нагрузку вакциной обычно не лучшая идея, но тут уже надо консультироваться с лечащим врачём инфекционистом по каждому конкретному случаю чтобы рассчитать риски.
при вакцинации имунный ответ начинается практически сразу, при инфицировании вирусом может пройти 7-14 дней свободного распространения вируса по организму прежде чем организм начнёт имунный ответ
А почему так?
Я предположу — в статье написано, что у аденовируса отключают ген ответственный за подавление иммунитета. Возможно из-за этого реакция начинается сразу же.
в статье написано, что у аденовируса отключают ген ответственный за подавление иммунитета
В статье написано буквально следующее:
Функциональная организация генома аденовируса отличается от коронавируса и представляет собой набор ранних (E) и поздних (L) генов. Самыми важными из них являются: E1 — ген отвечающий за инициацию копирования вируса, E3 — ген скрывающий проникновение вируса в клетку от иммунной системы, E2 — необходимый ген для копирования вирусной ДНК, E4 — ген отвечающий за экспорт мРНК.
Как же создается аденовирусная векторая вакцина? Берется геном аденовируса и из него вырезаются части (E1 и E3), которые позволяют вирусу размножаться и обходить иммунную систему (Рисунок 3 (1)).
(выделение моё)
Это написано про геном аденовируса. А я спрашивал, почему при вакцинации имунный ответ начинается практически сразу, а при инфицировании вирусом может пройти 7-14 дней прежде чем организм начнёт иммунный ответ. То есть, очевидно, смысл вопроса не в том, почему вакцина дает иммунный ответ быстрее, чем заражение АДЕНОВИРУСОМ, а почему она дает ответ быстрее, чем заражение КОРОНАВИРУСОМ. В статье ничего не сказано, что у коронавируса есть какие-то части в геноме, ответственные за подавление иммунитета.
Вам достаточно будет моего слова, что и в геноме коронавируса есть участки отвечающие за уход от иммунной системы?
я спрашивал, почему при вакцинации имунный ответ начинается практически сразу, а при инфицировании вирусом может пройти 7-14 дней прежде чем организм начнёт иммунный ответ.
Я попытался поискать ответы в научных работах. Получил следующие факты:
Да, действительно имеется большая задержка в иммунном ответе организма на коронавирус.
Также имеет место корреляция между тяжестью протекания заболевания и скоростью иммунного ответа.
Но вот найти ответы на вопросы:
Почему имеет место быть отложенная выработка иммунитета?
Почему организм вырабатывает мало антител к S-белку при естественном заболевании?
я не смог. В научных работах везде пишут: неизвестно, неисследовано.
Так что всё обсуждение здесь на эту тему — это просто бессмысленное гадание на кофейной гуще.
Потому что у коронавируса как и у аденовируса есть система ухода от иммунной системы. Потому что при заражении коронавирусом сама иммунная система оказывается под ударом - наблюдается существенное снижение клеток иммунной системы. Возможно еще потому, что в эпителии меньше клеток иммунной системы по сравнению с хорошо васкуляризованной дельтой.
Потому что при естественном заболевании организм вырабатывает иммунитет ко всем частям вируса. Если принять, что количество клеток производящих антитела X, а производят они Y антител в час, то суммарное количество антител, которые они смогут произвести при вакцинации будет S(количество антител к шип-белку) = X*Y; при заражении S + N(количество антител к остальным частям вируса) = X*Y. Таким образом антитиел к S-белку будет меньше, а если учесть, что коронавирус атакует также и иммунные клетки производящие антитела и уменьшает их, то X*Y(при вакцинации) > X*Y(при заболевании)
По пункту 2 я встречал другую гипотезу (которая прямо следует из пункта 1):
Antibodies from natural infection do not have high levels against the RBD. This could be because the RBD epitope may be hidden to prevent host immune recognition.
То есть сама по себе реакция иммунитета на S-белок довольно слабая из-за ухода от иммунной системы. А вот в случае N-белка такого не наблюдается, и потому, когда вирус проникает в клетку, иммунитет фокусируется на N-белке.
А почему так получилось, ответ очевиден: реакция организма на N-белок не влияет на распространение вируса. Пока вирус не проник в клетку, он невидим для антител против N-белка.
N-белок вы имеете в виду нуклеокапсид?
Потому что при естественном заболевании организм вырабатывает иммунитет ко всем частям вируса
Вы сказали именно то же самое. А S-белок не весь скрывается хорошо от иммунной системы. Но самая критичная часть S-белка (RBD) как раз содержит фуриновый сайт и поэтому иммунной системе сложно ее обнаружить. Как раз RBD чрезвычайно важна для проникновения в клетку. Так что кроме того, что антитела плохо вырабатываются против RBD-домена относительно всего шипа, так еще и антитела вырабатываются против остальных частей вируса.
В общем думаю к следующей неделе я напишу вторую статью, которую уже начал, где раскрою немного базовых знаний, принцип и отличие мРНК вакцин, вопросы по шип-белку, а также вопросы выработки иммунитета.
Кстати, только сегодня вышла крутая статья, в которой говорится, что ограничение передвижения (локдауны) снижают заболеваемость коронавирусом в популяции при раннем начале эпидемии.
Вообще настоятельно рекомендую подписаться на доктора и почитать его треды.
такчто в россии на данный момент нет вакцин одобренных ВОЗ или ЕМА впрочем в прошлом месяце наши вакцины вроде даже подались в программы для которых нужно одобрение ВОЗ такчто теперь может и одобрят.
Наверное поэтому не ведутся исследования по сравнению интеллекта разных рас, или по расовому сравнению уровней преступности. Наверное потому что это неинтересная тема, совершенно неинтересный вопрос.
>так как это сулит публикации, известность и финансирование на дальнейшие исследования.
См. выше. Сулит это сааааавсем другое.
Ну и мелкие противоречия, когда один и тот же автор пишет:
> Она никак не может ослаблять иммунную систему
> Пока по тромбоцитопении и миокардиту при вакцинации ещё нет какого-либо сформированного мнения. Полагают, что это все связано с восполительными процессами и реакцией иммунной системы.
Тут, как говорится, или крестик — или трусы.
Про такое же расхождение относительно «неразмножения» вируса уже подметили в комментариях.
Либо мы встаём в горделивую позу, и говорим — вот тут мы всё знаем, во всём абсолютно уверены, и всё вам гарантируем.
Либо мы пишем честно — тут мы не уверены, тут мы не знаем, тут мы предполагаем, что скорее всего так.
И во втором случае нужно смириться с тем, что люди не хотят играть в угадайку.
А не пытаться людьми откровенно манипулировать по первому варианту.
Ну и я по-прежнему не увидел, как именно «у вируса вырезают части». К сожалению, это общее место в таких рекламных статьях обычно обходится, т.к. оно видимо сложно для объяснения простыми словами.
На хабре была статья «Куда идти за иммунитетом», в ней был весьма противоречивый момент, можете как-то прокомментировать?
Также хотелось бы хоть отдалённо сформировать ответы на вопросы из статьи о возможных долгосрочных последствиях для организма.
Сам получил первую дозу Pfizer/BioNTech Covirnaty, побочные эффекты (особенно долгосрочные) весьма интересуют
Попробую в ближайшее время ответить на вопросы. Как будет время посмотрю что там
Причем после миокардита очень быстро выписывают, это отнюдь не "инвалид на всю жизнь"
Вижу, вы тоже перешли от историй про то, что «вакцины безопасны и безвредны» к «ну вреда-то немного». Ждём следующего этапа: «ну да, помирают, но помирают духовно, с верой в науку, а не греховно, как антинаучные антипрививочники»
Я перешел?
Если посмотрите мои прежние комментарии, я всегда топил за ошибочность мнения, что вакцина защищает на 100%. И давным давно писал, что у всех лекарств есть побочки, и вопрос в том, чего больше, пользы или вреда.
Даже если лопух приложить, и то некоторый вред будет. Небольшой, конечно. Впрочем, как и польза.
ну у Pfizer-a есть и другие побочки:
https://www.israelnationalnews.com/News/News.aspx/308664
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34105247/
Хорошо что это аутоиммунное заболевание уже излечимо, раньше летальный исход был более 90%. Но плохо то, излечимо оно только в экономически развитых странах, например в Израиле, но не думаю что кто-то сможет вылечить в России или каких-то других не сильно богатых странах ЕС.
Финансирование, патенты и целесообразность, если коротко (по крайней мере мне на данный момент это так видится). Зачем разрабатывать то, на чем потом не сможешь отбить деньги. Рынок и так супер маленький. А такие разработки это громадное финансирование. Всего в России чуть более 1000 человек с таким заболеванием. Опять же скопировать и дёшево разработать не получится - уверен все крайне запатентовано
Этот "код синтеза белка" ещё надо "написать", он для клеток человеческого организма посложнее будет, чем для комка аминокислот.
Чуть выше вы верно писали: "Золгенсма чинит клетки и синтез белка и больной выздоравливает". Не просто "внесли в организм какой-то бедлок", а именно клетки перепрограммировали.
Вакцины же никакие клетки не чинит, в наше ДНК не встраиваются.
Разница колоссальная.
В случае вакцины аденовирус доставил "инструкцию для производства антител". Через какаое-то время и сам аденовирус, и инструкции, весь чужеродный мусор разрушается (фагоцинами и т.п.), и не остается ничего, кроме памяти иммунитета.
В Золгенсиме после доставки модифицируется ДНК (вакцина такого не делает). В этом и идея - клетки сами потом производят, то, что должны. Не нужно постоянно добавлять белок или что-то стимулирующее еего выпуск. Организм "починился.
Но в этом и сложность, и опасность, и необходимость огромнейшего количества долгосрочных исследований. Именно потому что одно дело - внести нечто, что вскоре исчезнет из организма обычным образом (вы же не опасаетесь последствий через много лет от пореза, при котором тоже иммунитет активинруется и лишнее грохает), и другое - "внести изменения навсегда".
"попросить организм сделать то, что он умеет, и сам сделает в случае контакта с вирусом" гораздо проще, чем "переделать организм так, чтобы он отныне делал то, что от рождения не умел". И при этом .не затронуть другие функции.
Разница в сложности, как "постричь ногти" и "вырезать аппендицит". Конечно, и в первом случае можно облажаться, нанести порез, занести инфекцию, спровоцированть панариций.. Но все-таки, как говорится, почувствуйте разницу.
Технически по частям - да, умеем. Но вот собрать все воедино... Как ниже указали, даже с доставкой есть сложности. Вон, с вакциной никто особо с дозой не заморачивается и не высчитывает индивидулаьно для 40 кг девушки и 120 кг мужика. Организму дали цель, он сам произведет столько, сколько сочтет нужным. Избыточная доза и не повредит.
А вот с генной терапией и мало - плохо, и переборщил - опасно. И "формула" не просто "на килограмм веса", а зависит от многих факторов, метаболизма конкретного организма...
Т.е. затраты гораздо больше, а вот потребность в штуках гораздо ниже.Как окупать?
Что интересно, аналогичные препараты, требующие ежегодного введения кажутся более дешевым, но на круг (за 10 лет) обходятся гораздо дороже.
Все сложно.
Отдельно добавлю с Биомолекулы:
Чем же «Золгенсма» принципиально отличается от препарата «Спинраза»? Самое важное различие заключается в механизме действия: «Спинраза» исправляет дефект сплайсинга матричной РНК гена SMN2, но она никак не затрагивает ген SMN1, мутации в котором и являются основной причиной развития спинально-мышечной атрофии.
Действие же препарата «Золгенсма» направлено именно на ген SMN1. Благодаря использованию этого лекарственного средства, мутировавший или отсутствующий ген SMN1 замещается функционально полноценным геном
Никакой Спутник наши гены не замещает, в нашу ДНК не встраивается. Его задача - показать мишень и исчезнуть.
но в конечном итоге разница между вектором который доставляет инструкцию для производства шипа и вектором который добавляет инструкцию для генной терапии только в этих самих инструкциях. ну и некоторые векторы более удачны по своим свойствам для такой задачи чем другие.
Вектор - да, примерно одинаковой сложности. А вот инструкции, насколько я понимаю, существенно разной.
У Спутника (и большинства остальных вакцин от короновируса) инструкция "напечатай очень много S-белка". И смерть клетки, которая получила "полезную нагрузку" - это абсолютно нормальный исход.
А вот в случае изменения в ДНК, важно не только что-то произвести в одной клетке, но и сделать так, чтобы потомки этой клетки сохраняли мутацию, которую ты привнёс.
В клетках не все так просто. Кроме того, что этот ген нужно интегрировать в клетки или починить, ещё необходимо, чтобы он правильно "считывался". Так как SMN - это регулятор транскрипции, то он влияние на производство множество других белков. Если его дозировка будет неверной, то это может привести к очень тяжёлым последствиям. А его дозировка зависит не только от самого факта наличия этого гена, но и от различных факторов регулирующих. Опять же доставка нужного участка - отдельная научная разработка. Так как даже в лабораторных условиях на клеточных линиях успешность проникновения в клетки и внедрения гена не супер высока. А уж в человеке...
Или просто где то вакцину бодяжат, нарушая технологии ее производства, и поэтому такой результат? Какой вообще реальный контроль за процессом её изготовления, кто ни будь знает интересно?
На этапе аккредитации спутника ВОЗом среди прочего возникли вопросы по контролю за производством. Можно было бы понадеяться, что в качестве побочного результата ВОЗ будет для нас контролировать производство спутника, но скорее всего отдельные заводы, за которыми будет контроль со стороны ВОЗ, будут работать только на экспорт.
В вакцине не содержится вируса, способного размножаться. Ни в мРНКшной, ни на базе аденовирусов. Там исключительно инструкции, служащие для фомрирования антител, обучения иммунитета.
Даже если что-то напортачить с условным Пфайзером (нарушить условия транспортировки и т.п.) - ну не появится иммунтитета от этой испорченной партии. В худшем случае может нежелательных явлений чуток больше будет (не 1 день потемпературишь, а пару). Никакого "вакцина поддержит эпидемию" не может быть.
именно поэтому ношение масок для вакцинированных всё ещё обязательно при контакте с невакцинированными. хоть и вносит меньший вклад в распространение чем чем бытие невакцинированным (неиммунизированным если быть точнее, но я сознательно не рекомендую полагаться на естественную иммунизацию даже тем кто переболел)
при заражении есть еще обстоятельство о котором мало говорят, это общее количество вируса попавшего в дыхательные пути, одно дело кто-то случайно чихнул пол часа назад, и немного вируса осталось в воздухе, а другое если вы час сидели в ресторане рядом с больным и получили многие миллиарды частиц вируса, это прямая аналогия с количеством войск врага при нападении на страну, поскольку все взаимодействия вирус <-> имунная система носят статистический характер, результат может быть весьма разный, вплоть до повторного заражения даже после вакцинации, вакцина просто тренирует имунную систему, но ничего не гарантирует к сожалению, маски и осторожность всегда полезны
опубликовано свежее интервью Михаила Гельфанда, вице-президента Сколтеха по биомедицинским исследованиям и заведующего центром "Биоинформатика" Института проблем передачи информации РАН (ссылку легко найти в интернете), где можно найти ответы на многие обсуждаемые здесь вопросы, например (цитата):
" Я очень не люблю сравнений ковида с гриппом, оно неправильно со многих точек зрения.
Во-первых, у них разная биология, причины изменчивости гриппа не такие, как причины изменчивости коронавируса. Вирус гриппа меняется гораздо быстрее, чем коронавирус, потому что там новые варианты черпаются из природных резервуаров. Основная эволюция вируса гриппа происходит не в человеке, в отличие от SARS-CoV-2.
Во-вторых, мысль о том, что коронавирус это тот же грипп, только чуть потяжелее, очень вредная. Ее произносит большое количество безответственных идиотов. И то, и то – вирусная эпидемия, на этом сходство заканчивается. Изменчивость коронавируса меньше, чем изменчивость вируса гриппа, зато патогенность коронавируса во много-много раз выше. Аналогия создает совершенно неправильную картинку в голове. Что касается вашего вопроса про "каждый год новый штамм" – это тоже неправильная аналогия. Вирус гриппа – очевидно сезонный. Коронавирус ни разу не сезонный. Волны он вызывает не раз в год, а гораздо чаще. Зато вакцины от вируса гриппа существенно менее эффективны, чем вакцины от коронавируса. Они все равно полезны, но вакцина от коронавируса против нынешних штаммов действует гораздо лучше, чем противогриппозная против текущих штаммов гриппа. Единственное, в чем сравнение справедливо, – что в обозримом будущем человечество от коронавируса, как и от гриппа, полностью не избавится."
Советоваться с врачом. Хорошим.
Может посоветует конкретную вакцину (скажем, не Спутник, а Ковивак)
Но обязательно с врачом, лучше не одним.
по заразности: первоначальная < альфа < дельта,
по тяжести: первоначальная < альфа < дельта,
что самое неприятное дельта более устойчива к вакцинации, требует обязательно обеих прививок, например после первой прививки pfizer дает только 30% защиты (оценка предварительная), тогда как для других клонов pfizer сразу дает порядка 80% после первой прививки, также предсказывают быстрое распространение дельты из-за ее заразности, и к осени возможное обострение ситуации практически везде, число случаев в us начало уже возрастать из-за дельты, при уровне вакцинации 55/47 % = 181M/156M (I/II дозы)
ps
в россии насколько знаю дельта уже сейчас основная
www.chemistryworld.com/news/race-to-understand-sars-cov-2-variants-amid-fears-virus-might-evade-vaccines/4013891.article
Вообще то, что вакцина оказывается нерабочей это нормально, не все разработки приводят к успеху. Преступлением здесь является то, что из-за конфликта интересов (руководитель контролирующего органа имеет отношение к разработке вакцины) разработку не прекратили, а начали её продвигать, часто обманом. Доверие к вакцинам это не повышает.
Хорошо здесь то, что побочек нет. И потом можно будет вколоть работающее.
И потом можно будет вколоть работающее.
По текущим правилам нельзя (возможно появятся в платных клиниках, но не факт). Только при ревакцинации через пол года или если официально признают неработающей. И то, нет гарантии, что опять не сделают эпиваккорону.
Все верно. Если прозевал, повтороно только через полгода. Так что стоит смотреть на ампулу до того, как ее вкололи.
Мне, кстати, показывали, даже просить не пришлось. Собственно, как и со всеми остальными вакцинами показывают дату и т.п.
Предположим записался я на прививку через госуслуги, там выбора вакцины нет. Прихожу, а там эпиваккорона. Я говорю - мне такую не надо. А они - а у нас другой нет. Уходить домой? А если бумажка нужна для работы или еще для чего? Как узнать когда появится? Записываться и ходить раз в неделю?
Из побочек — немного потягивало мышцы в месте укола. Дня 3 наверное. И было пятно в месте укола а ля большее манту. Всё.
А что скажите про Эпиваккорону? Все говорят, чо она вообще неэффективная
Ну, тут даже такие взвешенные люди, как Чумаков, скажем, высказывались вполне определенно: Эпивак - это даже не вполне вакцина, поскольку содержит только синтезированные фрагменты S-белка напрямую. Это типа простой сыворотки. Справедливости ради, нужно сказать, что сами авторы не давали Эпиваку изначально больше полугода действия в принципе, и упирали больше на безопасность. Я полагаю (это домыслы), что Эпивак задумывался как аварийная подстраховка на тот случай, если масштабирование Спутника не прокатит или затянется сверх меры. Чтобы было хоть что-то, что без труда можно массово производить.
Вопрос про ревакцинацию. Каждый раз при ревакцинации ответ имунной системы слабее и слабее и как следствие уровень антител ниже (см чаты по ревакцинации). Как быть? Такое не у всех, но у многих. У 1 из 10 даже от первой вакцинации антитела не растут
1. А как быть с постоянными мутациями, ведь коронавирус по сути становится очень похож на грипп? От гриппа прививают каждый год и это по сути лотерея: если угадали штамм — то повезло, если нет — увы. Да и грипп никуда не девается от этого. Нам уже тоже предлагают ревакцинацию каждые 6 месяцев — это звучит не очень радостно, а перспективы тем более неясные — опять игра в лотерею, повезет с каким-нибудь штаммом «омега» или нет. А защита прививки падает от каждой новой мутации, пусть и не катастрофично, ну так и мутаций может быть бесконечно много.
2. Если даже ухитриться и привить 60-70% для «коллективного иммунитета», новые мутации через некоторое время сведут все на нет? Или шанс есть? И вообще какова стратегия борьбы? Ревакцинироваться до конца жизни теперь?
3. Интересно еще и что там «с другой стороны» вакцинации: может лекарство-таки изобретут? И тогда опасность болезни упадет, если оно будет достаточно эффективным. Тем более его все равно надо изобретать, ведь даже тотальная вакцинация не защищает на 100%. Или тут без шансов? Будем как и грипп лечить симптоматически?
p.s. я не противник вакцинации, но за добровольную и с максимальным выбором принципиально разных вакцин, пусть и за деньги
Скорость мутаций гриппа существенно выше.
Может у нас пока мало времени прошло, чтобы это замерить по отношению к коронавирусу? У гриппа десятки штаммов, но ведь и у коронавируса он уже не один, а история у него пока сильно короче грипповой. Я бы не поручился…
Сильнее всего мутации влияют на эффективность вакцин с инактивированных вирусом.
Скорость мутаций легко видна сравнивая геномы, там разница насколько помню минимум порядок. Разные серотипы как у гриппа у короновируса пока выглядят абсолютно невозможными.
насколько понимаю протеинов в оболочке >1 и они еще меняются слегка у клонов, в результате даже форма (эта самая корона) меняется, может не так сильно, но влияет на скорость заражения и взаимодействие с антителами у клонов,
этот самый «S протеин» = довольно сложная 3-x мерная конструкция 1273 амино кислот, и похоже у клонов несколько отличается
подробности исследования ранней D614G мутации например здесь:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7310631
более свежая статья здесь
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/prot.26042
и цитата из второй статьи
(описываются типы мутаций spike-протеина в разных клонах, причем только 21% вообще не мутировали, и мутации влияют на эффективность вакцин):
«The human SARS-CoV-2 spike proteins comprised 400 distinct mutation sites with reference to the first human SARS-CoV-2 sequence from Wuhan-Hu-1, China. The mutations are present in 8155 proteins among 10333 human SARS-CoV-2 spike protein sequences analyzed in the present work. The total number of mutations observed were 9654 for all the spike proteins. The mutation sites are distributed over whole length of the protein sequence with the maximum mutation density being near the protease cleavage site between residues 675 and 692. The RBD is associated with 44 mutation sites and within the RBD, the mutations; S477N, V483A, A344S, N501Y were more frequent. The D614G mutation is predominant and is the only common mutation in the spike protein observed so far among all the continents. Some of the SARS-CoV-2 spike proteins are associated with the mutations at glycosylation sites.
Nearly, 21% SARS-CoV-2 spike proteins have not undergone any mutations yet with respect to the first human SARS-CoV-2 Wuhan-Hu-1 reference sequence that became available during December 2019. Within the RBD, mutations were observed for Y453, G476, F486, T500, N501 that are close to the ACE-2 receptor. The mutations present at the interface between the spike protein and ACE-2 receptor could potentially affect vaccine performance and drugs designed at the interface of protein-protein interactions. Therefore, the mutations identified in the present work would be important considerations for antibody, vaccine, and drug development.»
Большинство вакцин основано или на белке без которого вирус работать не будет, или на полном вирусе который этот белок содержит. По этому вирус мутировавший так что у него не будет данного белка умрет сам, от него уже не надо прививаться.
Более того, таких мутаций скорее всего происходит огромное количество в организме каждого больного или носителя. Но т.к. такой вирус не жизнеспособен, мутация не закрепляется.
Но это, опять же, сильно упрощенная теория. На практике там огромная куча нюансов, которые еще не все изучены.
В целом, принято считать, что мутация которая приведет к полной неэффективности вакцин маловероятна. И чем меньше больных, тем меньшее ее вероятность.
Набросаю свои вопросы автору:
Я не автор, скажу от себя, хуже не будет (и я тоже за больше вакцин - хороших и разных).
(1) Мутации мутациям рознь. При любой репликации буковки выпадают. Вопрос, который реален - насколько падает эффективность вакцин. Пока, вроде бы как (перекрестясь) терпимо. Не всякая мутация имеет отношение к делу. Ревакцинация через 6 месяцев для ковида - это ведь не совсем медицинское решение. Это решение в условиях обострения ситуации и отсутствия однозначных сведений о свойствах вакцинации той или иной вакциной. Хотя есть некие реперы типа истории с городом Манаус в Бразилии, где медицинской помощи практически не было, зато статистику худо-бедно, но собрали. Там образовался коллективный иммунитет в чистом виде. А через полгода пошла вторая волна.
(2) Прививка достаточного "процента" населения позволит в коллективном смысле резко уменьшить количество вирусов данного типа в популяции и тем самым как бы вытеснить его. Где-то бродят дифтерия и коклюш. Они не пропали. Но благодаря профилактической вакцинации проблема остро (стучу по дереву) не стоИт. Да и знаменитый грипп последние годы присмирел, скажем откровенно.
(3) Лекарство, может быть, изобретут. Но где лекарство от полиомиелита, скажем? Его нет. Можно перечислять другие вирусные инфекции - лекарств нет. Есть вакцины и наша иммунная система. Ну, вот так сложилось.
Удачи, и не болейте.
Как человеку, который вчера заметил на себе 39.5 градусов после второй дозы Спутника, очень интересно: от чего вообще зависит реакция организма на прививку? Почему одни не замечают, а у других прямо лихорадка? Я так вообще первую дозу легко перенес, а вторую вон как.
Во многом как раз от знакомства вашей имунной системы с аденовирусом-транспортом. И поэтому же у кого-то сильная реакция на первую дозу, а у кого-то - на вторую: организму мог до того встретиться тот или другой.
А в какую сторону это работает? Если ранее он встречался, то будет сильная реакция или наоборот?
У мамы побочек 0, антитела очень низкие (но все еще хватает для положительного результата).
И непонятно, то ли у нее иммунитет по-тихому отработал известные ему аденовирусы, и эффекта что от них, что от вакцины вышло мало. То ли мой иммунитет сильно среагировал на известные ему аденовирусы. Или наоборот, неспецефичная реакция иммунитета вызвала температуру. То ли просто мой иммунитет агрессивнее в силу возраста.
Это именно что "просто интересно". Да, можно порадоьваться, что у вас иммунитет хорошо отработал.
Но защита от вируса может вполне себе хорошая появиться и у не имеющих настолько сильной реакции.
Даже само количество антител не пропорционально показывает степень защиты. Особенно с учетом еще и клеточного иммунитета, анализ для которого весьма недешев. и в обычнх лабораториях не делается.
Вполне возможно недавно был контакт с аденовирусом именно из второй дозы, и ваш иммунитет его еще помнил и бодро отреагировал.
Но это не страшно, часть все равно цели достигла, и свой эффект добавила.
Наблюдения говорят о том, что ответная реакция на вакцину зависит от возраста. У молодых наблюдается сильная реакция, у пожилых либо реакции нет вообще, либо она минимальна.
Ого, три дня.
Кстати про зависимость реакции от возраста тоже слышал, и небольшой выборкой моих знакомых это даже подтверждается.
Лишний раз показывает, насколько правильно, что не испугались первого раза и довели дело до конца. При такой сильной реакции иммунитета при заражении настоящим вирусом совсем тяжко было бы (какой-нибудь цитокиновый шторм...)
Ну у меня тоже только на первую ну очень сильная реакция была. Вторая почти незаметно прошла.
Лишний раз показывает, насколько правильно, что не испугались первого раза и довели дело до конца. При такой сильной реакции иммунитета при заражении настоящим вирусом совсем тяжко было бы (какой-нибудь цитокиновый шторм...)
«Наутро из меня вышли все шлаки! Страшно подумать, что было бы, если бы я отказалась от очистки организма! Вот насколько правильно пить простой советский {читать далее}»
Личного опыта с Ковиваком не было. Полагаю, у него слабее реакция будет.
Основная идея - аденовирус доставляет действующее вещество в клетки ну не по всему организму, но достаточно широко. А в случае Ковивака клетки иммунитета сами должны его найти локально. Чтобы их привлечь даже вводят специальное вещество - адьювант.
Т.е. реакций поменьше (в основном, локальное покраснение и т.п.), но и, поскольку внутрь клеток он не попадает, выработке клеточного иммунитета не способствует. У каждой вакцины свои достоиства и недостатки.
Золотой пилюли со 100% действием и без побочек нет.
Читая комментарии в интернете по поводу вреда вакцин, мне на ум приходит только цитата Иоганна Вольфганга Гёте:
„Где глупость — образец, там разум — безумие."
Мракобесие и дурость правят в этом мире стран, почему-то еще называющих себя "развитыми", мире невежства и антинаучного бреда ...
"к РНК вирусам (это одна половина/цепочка от ДНК "
Дочитал до этого места и всё... Дальше не смог.
Потому что ДНК от РНК отличаются не количеством цепочек (ДНК тоже бывает одноцепочечная, у некоторых вирусов), а моносахаридом в составе нуклеотидов (ДНК — дезоксирибоза, РНК — рибоза), к которым присоединяются азотистые основания, кодирующие информацию.
Мне кажется единственное теоретически возможное опасение может быть связано с воздействием на организм самого по себе S-белка, выделяемого после вакцины.
Шип-белок сам по себе не вызывает коронавирус. Он является всего лишь ключом, благодаря которому вирус входит в ваши клетки. А в аденовирусной векторной вакцине этот ключ еще и находится в виде молда для ключа. Причем этот молд сделан человеком, а не вирусом. То есть от вакцины невозможно подхватить коронавирус.
Понятно что он не вызывает коронавирус, но меня интересуют другие вопросы, на которые так и не нашел ответы:
насколько S-белок разносится по организму после прививки, остается ли он вблизи места укола либо попадает в общий кровоток;
может ли этот S-белок прикрепляться к ACE2 рецепторам клеток организма;
собстенно насколько опасен S-белок сам по себе. Видел уже десятки работ с изучением воздействия S-белка на организм человека (например, https://nplus1.ru/news/2021/04/19/s-hypercoagulation и ссылки внутри статьи), но при обсуждении вакцин такие вопросы почему-то не поднимаются.
Ну и последний вопрос - откуда все-таки у астразенеки появляется пусть и очень маленькая, но вероятность тромбозов (1 на 100-200 тысяч).
p.s. это ни в коей мере не является оправданием не делать прививку, сам вакцинировался спутником еще в марте и через полгода собираюсь ревакцинироваться.
насколько S-белок разносится по организму после прививки, остается ли он вблизи места укола либо попадает в общий кровоток;
В статье «Куда идти за иммунитетом» (упомянута выше в комментариях) указано и в другом месте попадалось, что, мол, аденовирусная «тележка» обычно тащит всю конструкцию в эпителиальные клетки (дыхательных путей), что звучит вполне рационально и выглядит целесообразно.
Хз, как оно там на самом деле.
может ли этот S-белок прикрепляться к ACE2 рецепторам клеток организма
Может, но это связывание слабое. В любом случае лучше, когда ты точно знаешь какое количество шип белка образуется и контролируешь это. При заболевании же ты не можешь это сделать.
Индийский штамм как раз и опасен, что его шип белок легче присоединяется к рецептору. А вот в вакцине, мне думается, можно этого избежать. К примеру, удалить фуриновую вставку, которая разрезается протеазами. Эта фуриновая вставка увеличивает возможность шип белка соединяться с рецептором.
Ну и последний вопрос - откуда все-таки у астразенеки появляется пусть и очень маленькая, но вероятность тромбозов
Интересный вопрос. На сколько я в курсе нет пока окончательного решения, но полагают, что это может быть свсвязано с обломками вирусной ДНК в вакцине. В любой вакцине потихоньку вирусы разрушаются и ДНК из них высвобождается. Она и может вызвать такой эффект
Правда ли, что окончательное заключение, что вакцина (не важно какая) не вызывает эту штуку, может быть только после завершения вакцинации, сбора и обработки статистики по заболевшим вакцинированным людям (т.е. займет довольно продолжительное время, на самом деле)?
Исследования были. Не подтвердились. Но, разумеется, отслеживаются все моменты. Если что-то появится, засекут.
С точки зрения именно ADE - это крайне мало вероятно просто в силу самого его механизма.
Это было обнаружено для геморрагической лихорадки, вызванной вирусом денге. Там фишка в том, что вирус живет и размножается в фагоцитах, призванных уничтожать чужеродные клетки. И получилось, что "не совсем подходящие антитела" вирус облепляли слабенько". Фагоцит "заглатывал", а внутри этот вирус освобождался от захвата и начинал свое xxthyjt дело. Т.е. действительно антитела помогали проникнуть внутрь фагоцита.
Но
для коронавируса фагоцит - отнюдь не то место, где он размножается
если помните, поначалу от коронавируса использовалось переливание плазмы с антителами от ранее переболевших.
При наличии антителзависимого усиления это не то что не помогало бы, а убивало в лет. Но нет.
Кстати, не только ж фагоцитах какой-нибудь хитросделанный вирус может размножаться — есть ещё макрофаги, моноциты и проч.
Отличная, развёрнутая статья! Спасибо большое автору, примерно все себе так и представлял, однако статья закрыла открытые вопросы. Хотелось продолжения, в частности про вакцину Файзера с месенджерРНК (или матричной РНК у нас). Вроде бы это прорыв в науке и в будущем панацея от многих болезней (ВИЧ, рак)?
Хм. Думаю напишу про мРНК вакцину. Как раз недавно слушал по этой теме ученого, который работал с одним из авторов пфайзеровской
Спасибо, с нетерпением буду ждать!
ps
чисто добровольно и бесплатно конечно
Я решил освещать некоторые вопросы в сфере медицины в формате мини-текстов по определенным темам.
Для начала было бы неплохо представиться кто Вы. У вас профильное образование и вы связаны как-то с медициной? Или «хобби-специалист» из интернета?
Любой журналист или ученый мог бы опубликовать блестяющую разгромную статью по Спутнику V. Достаточно просто взять на анализ даже остатки вакцины, провести секвенирование генома (чтение) и посмотреть из чего же состоит ДНК вакцины.
Ну да, любой журналист-же специалист на все руки. Просто берёшь анализ и всё… :-)
Также и с остальными обвинениями в некачественности вакцины — можно провести любой анализ. Любой профильный институт (научная группа) в России, а особенно за границей, взялся бы за такое исследование с радостью, так как это сулит публикации, известность и финансирование на дальнейшие исследования.
1. Ну вот, например немецкий профессор из Франкфуртского университета, которые выяснили почему у AstraZeneca риск получить тромбоз выше чем например от аналогичной вакцины от Johnson&Johnson, объясняет это в интервью популярному немецкому IT изданию:
«Die Johnson & Johnson-Tochter Janssen hat beim Design ihres Impfantigens auf Spleißstellen geachtet, AstraZeneca leider nicht. Man kann diese wenigen, aber wichtigen Spleißstellen durch gezielte Punktmutationen eliminieren. Das ist ein trivialer Vorgang für ein molekularbiologisches Labor und man nennt diesen Prozess „point-directed mutagenesis“.»
www.heise.de/hintergrund/Forscher-entraetseln-spaete-Thrombose-nach-Corona-Impfung-6068797.html
То есть, по словам профессора AstraZeneca не сделали тривиальную вещь «point-directed mutagenesis», которая свела бы этот риск до минимума (как у J&J на уровень непривитых). Но некачественная вакцина попала таки на рынок.
2. Чтобы провести анализ надо иметь данные. Кто проверял «Sputnik V»? Я читал такое:
«BERLIN, June 16 (Reuters) — European Union approval of Russia's Sputnik V coronavirus vaccine will be delayed because a June 10 deadline to submit data was missed, two people familiar with the matter told Reuters, diminishing the shot's prospects in the EU's pandemic response.»
www.reuters.com/world/europe/eu-approval-russias-sputnik-v-vaccine-delayed-sources-say-2021-06-16
Я не знаю, замешана-ли тут политика и что за данные там не предоставили, но мне сразу вспомнилась история с базой Московской антидопинговой лаборатории, где данные до последнего не предоставлялись, под видом отсутствия какой-то сертификации отказывали международным экспертам в допуске к ним и в крайний срок под угрозой полного бана дали потёртые данные:
Всего с 1 по 9 января 2019 года из LIMS было удалено 19 982 файла, полностью исчезли копии данных за 2008—2011 годы, были скрыты положительные результаты проб у 145 спортсменов.
Так почему верить этой власти, если она себя не раз уже дискредитировала?
Я не говорю, что «Spunik V» лучше или хуже других вакцин. У меня для этого нет данных. А слова Путина пока ещё никто не подтвердил… Поправьте, если я ошибаюсь.
Для начала было бы неплохо представиться кто Вы. У вас профильное образование и вы связаны как-то с медициной? Или «хобби-специалист» из интернета?
Нехорошо апеллировать к авторитету и статусу. В последние годы я убеждаюсь, что сильные рационалисты (коими часто бывают айтишники) оказываются правы чаще чем т. н. эксперты, в том числе в медицине. Экспертам дополнительно мешает самоуверенность.
Среди самых продвинутых think tanks сейчас есть мода публиковать статьи анонимно, чтобы у читателей не было соблазно бежать гуглить credentials автора.
Нехорошо апеллировать к авторитету и статусу.
То есть, если мне интересно с кем имею дело, то это уже нехорошо? Ok!
В последние годы я убеждаюсь, что сильные рационалисты (коими часто бывают айтишники) оказываются правы чаще чем т. н. эксперты, в том числе в медицине.
Без фактов это неинтересно.
Экспертам дополнительно мешает самоуверенность.
Такое тоже бывает часто. Все люди допускают ошибки. Но если вам нужна операция, то вы наверное всё равно идёте к специалисту-хирургу (то есть к авторитету), а не звоните сисадмину как бы хорош он не был.
То есть, если мне интересно с кем имею дело, то это уже нехорошо? Ok!
Именно так. Это вредная привычка, отчасти происходящая из того, что жизнь сейчас наполнена status games. Отчасти, результат работы СМИ. Заявления политиков, спортсменов, селебрити, богачей по любым вопросам науки и истории превращаются в новости.
Также, до недавнего времени работал хинт экономии времени: не стоит тратить время на изучение мнения человека без соотвествующих credentials, потому что оно с большой вероятностью окажется шумом. В случае с ковидом, это явно не так.
Посчитайте сколько человек с формальной личкой "доктор" доносят до населения или откровенную чушь (доктор Малышева, доктор Мясников, доктора в омской больнице), или свое не слишком профессиональное мнение (многие врачи в РФ прямо сейчас — против прививок, я знаю таких лично), или свою честную и достаточно серьезную попытку в sensemaking, которая, однако, впоследствии оказывается опровергнутой (многие ранние, да и текущие мнения видных докторов о ковиде). Сравните с track record т. н. "хобби-специалистов" типа автора статьи. По моим ощущениям, track record "докторов" и "хобби-специалистов" примерно одинаковый — 80% неправды, 20% чего-то, похожего на правду (пока).
Поэтому я не вижу причины продолжать использовать хинт "если что-то про медицину идет не из уст доктора, это можно даже не слушать".
Пруфов не будет, эти 80/20 выше — мои общие ощущения от наблюдений за развитием ковидной мысли за последние полтора года. Можете сравнить со своими.
Но если вам нужна операция, то вы наверное всё равно идёте к специалисту-хирургу (то есть к авторитету), а не звоните сисадмину как бы хорош он не был.
Давайте не мешать в кучу две вещи:
- скилл/практику которая переходит у профи на уровень "памяти рук", интуиции, и прочих форм субрационального мышления;
- sensemaking о чем-то новом и ранее неизвестном из массива информации, сравнение гипотез.
Второе — в основном, рациональное мышление. Практическая интуиция в конкретной сфере может помочь с sensemaking — то есть, врач, который еще и сильный рационалист, скорее придет к лучшим выводам, чем просто рационалист без врачебного бекграунда. Но обычный врач у которого с рациональностью — так себе, скорее придет к худшим выводам чем рационалист.
Давайте не мешать в кучу две вещи
Это как раз вы мешаете. Если меня интересует вакцины и прочие исследования, то я обращусь к специалисту в этой области. Откуда у ITшника могут быть знания по этой теме? Правильно, из исследовательских статей от этих специалистов. Сам-то он занят целыми днями другой работой и исследований никаких не проводит.
Вы начали с вопроса "У вас профильное образование и вы связаны как-то с медициной?" автору. То есть "какой-то связи с медициной" вам было достаточно. Теперь, как я понимаю, вам уже нужен как минимум research scientist в сфере вирусологии или эпидемиологии. Позиция понятная — например, сами ученые в этой сфере никого кроме себе подобных не читают (хотя и тут лично я с ними не до конца согласен — иногда у ученых не хватает смелости обсуждать радикальные гипотезы "на которые не дадут гранты"). Ну они и идут сразу на ПабМед или в журналы за материалами, а не на Хабр. Странно видеть этот вопрос тут.
Для начала было бы неплохо представиться кто Вы. У вас профильное образование и вы связаны как-то с медициной? Или «хобби-специалист» из интернета?
Не понимаю что вам даст мое образование. Может это просто, чтобы попытаться принизить меня, если у меня не профильное образование. Я всегда полагал, что надо в первую очередь оценивать качество материала, а не авторитет.
Ну да ладно, я не скрываю инфы про себя. По первой специальности я магистр электроэнергетики (Томский Политехнический Университет, успел поработать нормально в Системном Операторе и прочих компаниях большой энергетики. По второй специальности я магистр биомедицинской техники (Бауманка, опыт работы в различных стартапах и компаниях биомед толка). На данный момент в Сингапуре делаю свою диссертацию связанную с тканевой/клеточной инженерией, механобиологией с уклоном в кардиологию. Основные направления которыми занимаюсь: биология развития (преимущественно по сердцу), тканевая инженерия, iPS клетки, молекулярная биология, механобиология, клеточная биология, генетические и приобретенные заболевания сердца и методы их лечения (больше с уклоном в клеточные механизмы), визуализация/микроскопия/конфокальная микроскопия, редактирование генома. Поэтому в принципе я понимаю как механизмы работы вирусов, так и механизмы создания вакцин/лекарств на основе вирусных векторов - это необходимый инструмент.
Надеюсь вы будете соблюдать нормы приличия и расскажете с кем я имею честь общаться.
Ну да, любой журналист-же специалист на все руки. Просто берёшь анализ и всё… :-)
Ну вообще да. Любой журналист может взять мазок из ампулы и заказать анализ в частной лаборатории, которая занимается секвенированием. К примеру тут (и пусть вас не смущает, что прайс есть только на услуги секвенирования человеческого генома - секвенирование генома вируса выполняется на более слабом оборудовании) https://genetico.ru/price/uslugi-po-sevenirovaniyu
1. Ну вот, например немецкий профессор из Франкфуртского университета, которые выяснили почему у AstraZeneca риск получить тромбоз выше чем например от аналогичной вакцины от Johnson&Johnson, объясняет это в интервью популярному немецкому IT изданию:
Ну вот видите - научная организация взяла и сделала. В чем проблема доказать проблемы у Спутника?
Я не знаю, замешана-ли тут политика и что за данные там не предоставили, но мне сразу вспомнилась история с базой Московской антидопинговой лаборатории, где данные до последнего не предоставлялись, под видом отсутствия какой-то сертификации отказывали международным экспертам в допуске к ним и в крайний срок под угрозой полного бана дали потёртые данные:
По мне так это чисто бюрократические проволочки и слабая интеграция России в европейский мед сектор.
Так почему верить этой власти, если она себя не раз уже дискредитировала?
Так не верьте власти. Верьте научному и медицинскому сообществу. Я сам был скептически настроен к Спутнику V изначально. Но после появления всех данных я поменял свое мнение. Вы сейчас своим недоверием просто приуменьшаете работу многих очень хороших специалистов. Это не чиновники делали вакцину, а профи.
Надеюсь вы будете соблюдать нормы приличия и расскажете с кем я имею честь общаться.
С человеком, который к медицине никакого отношения не имеет. Поэтому у меня одни вопросы.
Любой журналист может взять мазок из ампулы и заказать анализ в частной лаборатории, которая занимается секвенированием.
Я к тому, что не любой журналист в этом что-то понимает. Что-же они не вычислили побочки у AstraZeneca и из-за чего они, если всё так просто?
В чем проблема доказать проблемы у Спутника? Так не верьте власти. Верьте научному и медицинскому сообществу.
Повторю вопрос: кто его вообще проверял помимо российской стороны? Кто подтвердил данные в его эффективности и отсутствии побочек как заявляет российская власть? ВОЗ с ЕКА его пока ещё не одобрили.
Я правильно понимаю, что, чтобы что-то опровергнуть, нужно проводить исследования, которые кто-то должен оплатить. А это недоступно любому…
С человеком, который к медицине никакого отношения не имеет. Поэтому у меня одни вопросы.
Я вам дал развернутый ответ. От своего собеседника я ожидаю такой же открытости.
Я к тому, что не любой журналист в этом что-то понимает. Что-же они не вычислили побочки у AstraZeneca и из-за чего они, если всё так просто?
Этот вопрос не ко мне - задайте его журналистам в странах, где использовалась АстраЗенека
Повторю вопрос: кто его вообще проверял помимо российской стороны? Кто подтвердил эти данные?
Вот, к примеру, ОАЭ проверяет: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04656613?term=Gam-COVID-Vac&draw=2&rank=5
А еще на сколько я помню Беларусь, Азербайджан, Венесуэла... Кажется Бразилия была. Вы там по сайту сами посмотрите
Я вам дал развернутый ответ. От своего собеседника я ожидаю такой же открытости.
Что именно вас интересует и какое отношение это имеет к этой теме? По профессии я инженер. Статью писали Вы, а не я.
Этот вопрос не ко мне — задайте его журналистам в странах, где использовалась АстраЗенека.
Так это вы утверждали, что любой может проверить. Наверное не любой раз ни один этого не сделал.
А еще на сколько я помню Беларусь, Азербайджан, Венесуэла...
Про Сирию случайно не забыли? Все страны как на подбор. :D
Я к тому, что не любой журналист в этом что-то понимает. Что-же они не вычислили побочки у AstraZeneca и из-за чего они, если всё так просто?
Неожиданные побочки имеют шанс 1 на 100000 максимум, даже полноценные испытания на 30000 человек такое выловить не могут. Только когда прививок стало миллионы, с помощью обработки статистики эти побочки стали заметны.
И такое можно определить только постфактум. И уже имея факт предполагать механизм. Насколько мне известно, точной причины пока назвать не могут.
Повторю вопрос: кто его вообще проверял помимо российской стороны? Кто подтвердил данные в его эффективности и отсутствии побочек как заявляет российская власть? ВОЗ с ЕКА его пока ещё не одобрили.
Аргентина. Там всё более-менее открыто. 1 доза спутника вроде около 75%-80% эффективности. С безопасностью тоже норм. Если бы не эти данные, Спутник рекомендовали бы намного меньше, а так это независимое подтверждение.
Только когда прививок стало миллионы, с помощью обработки статистики эти побочки стали заметны. И такое можно определить только постфактум. И уже имея факт предполагать механизм. Насколько мне известно, точной причины пока назвать не могут.
Вот и я про то, что это не всё так просто…
Аргентина. Там всё более-менее открыто. 1 доза спутника вроде около 75%-80% эффективности. С безопасностью тоже норм.
Киньте источник.
Там есть много ссылок на ситуацию в Аргентине. Большая проблема — Россия не может поставить 2 дозу Спутника, докупают китайские.
Статус по вакцинации работников медицины.
В этой статье, как я понял как раз показывается эффективность, но я не могу прочитать источник
Здесь немного об эффективности.
Пока не могу найти заново часть ссылок.
Ещё хорошо агрегирует этот врач. статистику по разным странам и вакцинам.
Вот и я про то, что это не всё так просто…
Конечно не просто. Талантливые учёные создали специальную вакцину, в которой побочка вылазиет с вероятностью 1:100000. Специально чтобы убирать неугодных себе людей.
нид полноценное лекарство, вакцина конечно хорошо, но месяц ждать иммунитета такое себе
а почему не работает перелив крови с антителами больному?
На сколько я помню при тяжёлой инфекции применяли переливание плазмы, кажется. Рациональности переливания цельной крови сомнительна.
Опять же по репортажи я вижу, что переливание плазмы не особо то работает https://www.cochrane.org/CD013600/HAEMATOL_plasma-people-who-have-recovered-covid-19-effective-treatment-people-covid-19
Потому что к моменту, когда у человека появляются тяжёлые проявления заболевания, антитела вливать уже поздно — вирус уже прибит собственным иммунитетом. А тяжёлые проявления являются следствием цитокинового шторма.
переливание плазмы само по себе довольно рискованный процесс( у нас от вакцин даже верхний риск меньше) поэтому применяется по большей части только когда уже либо такой шанс либо готовьте морг.
Просто хочу поинтересоваться. После вакцины (например после спутника) температура поднимается и держится неделю из за аденовируса? Либо это означает, что он был заражён до прививки и сейчас лишь проявился?
После вакцины температура поднимается по причине того, что иммунная система активизируетс как против аденовируса, так и против шипов коронавируса. Но если температура держится неделю, то это явно тревожный признак и все же стоит обратиться к терапевту. Обычно после прививки температура не должна держаться дольше 2-3 суток
Понимаю, что сейчас ещё никто не знает «норму» по достаточному количеству антител.
Но, вот на примере конкретно Ковивака: после этой прививки, государство официально будет меня считать привитым и дадут QR код, пустят на работу и всё такое.
Но эта прививка (я сейчас про конкретно инактивированный вирус) ведь делает тоже самое (насколько я понимаю), что и сделал мой организм после болезни. Нет?
Т.е. если прививка Ковивак является достаточным фактом для получения QR кода, почему факт наличия антител после перенесенного заболевания не является достаточным для того, чтобы считать, что иммунитет уже есть? Без оглядки на давность болезни, например кто-то болел уже 7 месяцев назад и в текущие 6 месяцев не поместился, но уровень антител всё ещё высок. И я не прошу делать мне анализ на количество антител, я сам его делаю, просто, по идее, просто по факту такой справки, должны тоже приравнивать к тем, кто имеет иммунитет и не опасен. Пусть даже также на пол года, а потом опять смотреть на количество антител и принимать решение, достаточно их или уже нужно привиться.
Антитела есть, мониторю и буду мониторить дальше, сдавая анализы за свои деньги. Но не хочу соглашаться с тем, что имея антитела на достаточном уровне, меня принуждают колоть дополнительно любую вакцину. Государству всё равно на мои антитела, а ПРОСТО НУЖНО поставить «галочку о прививке». Государство заботится о коллективном иммунитете, он у меня уже есть. Зачем нагружать организм без необходимости? Упадет количество антител — сделаю прививку.
Просто логики в требованиях государства и «прививочниках» я не вижу:
Эпивак — переболевшему ничего лучше не сделает, Ковивак почти бесполезен, так как у меня уже был контакт с вирусом. НО и та и другая вакцина даст QR код и меня признают не опасным, а со своими антителами и сделанным за свои деньги анализом на антитела — считаюсь опасным.
Ну где логика?
Я ( и не только я) уже отвечали конкретно на этот вопрос в комментах. Прошу вас самому посмотреть ответ на ваш вопрос
Автор пишет, - не было зафиксировано, чтобы аденовирусы встраивали свой геном в геном человека или животного.
Это что то новое для меня.
Мне врач (Филатович) говорил, что вирусы переносят информацию. Геномы людей и животных меняются.
Читаю в НГ
Любая эпидемия изменяет геном человека и является фактором эволюции. Это происходит двумя путями. Первый – уничтожение большого числа людей, а выжившие передают вирус дальше. Второй – непосредственное влияние на геном. 8% генома каждого человека состоит из остатков вирусов, вызывавших эпидемии в прошлом, проникших в геном и сохранившихся там.
Кроме того, что самое главное.
Я хотел бы знать почему вдруг возникла такая истерика вокруг этой пандемии?
Никогда ведь не было таких жестких карантинов.
Об этом власти молчат. А ученые спорят пока что об искусственном происхожедении ковида.
Я думаю, что в основном поэтому и возникла такая паника.
Мне врач (Филатович) говорил, что вирусы переносят информацию.
Имеется в виду Филатович Александр Владимирович? Тот, который продвигает метод информотерапии Живым Словом? :)
В любом случае есть такая гипотеза (упомянута в Википедии), что вирусы — это наследие доисторического горизонтального переноса генетической информации. Так что, да, их можно рассматривать как переносчики информации.
Да, именно он.
Его информотерапиия очень хорошо прочищает мозг.
Извините, но в медицине это вы фрик, а не он.
Вы написали 10 страниц текста, но промолчали про главное. И не только вы.
Все врачи и вирусологи, которые сомневаются в ваших аргументах они конечно же мошенники.
Ваш текст был банальной агитацией за вакцинацию. И не больше того.
Все ваши картинки и текст можно было заменить одной строкой.
Товарищи, вакцинация абсолютно бесопасна, я в Вам гарантирую!
Или жду ваш разбор на мои текст
Как я могу спорить, если не специалист?
Вы не указали в профиле свое профессии.
А зачем вам моя профессия? Вы же не специалист - если я ее назову, то вы все-равно не поймёте мой уровень компетентности, а также слабо будете представлять в чем я специализируюсь.
Если вы не специалист, то можете просто провести факт-чекинг по тому на сколько я все правильно описываю. Даже в русском сегменте интернета информации достаточно
Очень интересный вопрос задал товарищ. Вы специалист, иммунолог, разраб вакцины?
В комментах уже отвечал. Поэтому вопрос совсем неинтересен
Почему прививка спутником в России не показывает эффекта? Рекордные случаи заболеваний и рекорд по количеству смертей.
Вы сомневаетесь в информации Минздрава Росси? Более 700 смертей за последние сутки. И следующему комментатору вдогонку: почему в Мире падает, в России растет?
https://lenta.ru/news/2021/07/06/muertos/
Вообще, сайты со статистикой как-то испортились. Теперь стало трудно найти подробные данные за весь период.
Есть единственная достоверная цифра: общая смертность. Но даже её причины — это уже тоже фальшак, простор для интерпретаций причин.
Еще могло быть показателем количество госпитализированных — со сравнительным рядом за предыдущие 20 лет. Но этого вы нигде не нагуглите, никому не интересно. Cейчас ломают (на будущее, чтобы не могли восстановить) и этот показатель, требуя обязательной госпитализации для людей по возрасту, а не по тяжести симптомов.
Конечно, это не «заговор». Никакого заговора, всё происходит абсолютно открыто, на наших глазах, и мы даже знаем, кому и кто платит, знаем бенефициаров.
Единственное, чего мы не знаем — почему до людей такие простые вещи не доходят.
Ну меня не надо агитировать. Мне говорили , что в двухтысячном мы будем жить при коммунизме, я пережил "борьбу с озоновой дырой" и "проблему 2000 года", перенаселение Земли и истощение полезных ископаемых к концу этого десятилетия от Римского клуба. :) Они даже со статистикой не определились, какую нужно показывать, чтобы эту вакцину наспех пропихнуть.
@BigBeaver Вы свои правильные источники предъявите.
увы человечество предпочло забыть проблему озонового слоя сразу же как она разрешилась.
Есть такое мнение, что проблемы с озоновым слоем не было как таковой. Подобные изменения были и ранее. Зато некоторые большие химические концерны получили неприлично большие деньги . Если вы верите в то, что вирус моЖет передаваться через канализацию :) то конечно спорить про озоновую дыру с Вами бесполезно
я не верю, я смотрю на данные исследований и они укладываются в диапазон достоверности. вообще там много смешных фекальных исследований есть… Эрик ведёт офигительный трэд.
twitter.com/DrEricDing/status/1379304661346304001
Также стоит добавить, что исходно я отвечал на «Рекордные случаи заболеваний и рекорд по количеству смертей.» Статистика заболеваний таки ниже сейчас. Рост летальности логчно списать на новый штам.
За последние сутки это с какого по какой момент времени?
За прошедшие сутки после аналогичной вчерашней отсечки. Собственно, таймстампы событий в такой статистике могут отличаться дня на 3-4 легко и непринуждённо просто в силу того, что из слишком большого количества источников собирается. Для оценки на глазок сойдёт, а вот для чего-то более серьёзного потому обычно и берут скользящее среднее за N дней.
За последние сутки это с какого по какой момент времени? Сутки от публикации новости? От публикации данных? Предыдущие сутки?Вы себя слышите вообще? «Почему без шапки?»
Пускай аномалия, пускай ещё по какому-то принципу они не соответствуют вашему запросу. Но вы, блин, докопались до абсолютно нормальной и понятной формулировки оперативного штаба, просто а вот потому.
Копирайтерский мусор какой-то. Откуда у них данные за 6 июля? Это же сегодня.Какой контекст тут мне нужен был и как грамотно на это надо было ответить, чтобы намекнуть вам, что данные по ссылке за пятое число были, а вы окрестили это копирайтерским мусором сгоряча, не разобрашись или потому что вам не нравятся эти данные по умолчанию?
Процент привитых очень низкий, а принимаемые меры очень слабые. Плюс как раз новые штаммы более контагиозные и летальные пришли
есть конечно ещё учёные совсем других областей которые в целом могут спорить о любых фантастических вещах… типа того математика который взял за аксиому одни исторические свидетельства и математически доказал невозможность других исторических свидетельств и даже доказанных фактов… но это уже настолько другое что даже люди не отличающие красный от синего должны понимать.
искусственное происхождение ковида полностью исключено учеными
Это невозможно и, естественно, никто таких сильных утверждений не делал (как минимум в научном контексте, всякие интервью и "учёный изнасиловал журналиста" в расчёт не берём). А то сейчас опять набегут...
https://www.nature.com/articles/nm.3985
Изучите , может мнение изменится
Проходим по ссылке и сразу читаем: "30 March 2020 Editors’ note, March 2020: We are aware that this article is being used as the basis for unverified theories that the novel coronavirus causing COVID-19 was engineered. There is no evidence that this is true; scientists believe that an animal is the most likely source of the coronavirus."
Ну вот что тут ещё сказать...
Я читал эту статью до редактирования в 2018 году . Ссылку нашел из статьи на lenta.ru того (!)же года. " Ученые выделили, МОДИФИЦИРОВАЛИ штам коронавируса от летучих мышей, способный размножаться в клетках легких человека" Думайте, что хотите. Может сами статью того времени на ленте выгуглите. Речь о том , что это возможно.
Вы прочитали то, что я процитировал? Вы занимаетесь спекуляциями уровня "аппарат же имеется!" Аппарат имеется. Оснований считать, что этим аппаратом кого-то изнасиловали — нет. Точка.
То , что статья редактировалась Вами не замечено? Вам два человека , явно с разными позициями прямым текстом написали, что было в той статье в 2015 году. И собственно от Вас все таки добился признания самого факта возможности искусственного происхождения. И тоже точка :)
прямым текстом написали, что было в той статье в 2015 годуЯ может слепой, но что конкретно там было такое, чего нет сейчас?
все таки добился признания самого факта возможности искусственного происхожденияСам факт возможности искусственной модификации вируса никто и не отрицал. Но это не является свидетельством в пользу искусственного происхождения этого конкретного вируса.
И собственно от Вас все таки добился признания самого факта возможности искусственного происхождения
А что, кто-то сомневался, что аппарат имеется? Имеется, никто и не спорил. Вы не пробовали читать, что Вам отвечают?
Вполне. Может Вы и правы.Просто ещё недавно множество статей пыталось доказать , что его фактически невозможно создать искусственным путем.
Покажите мне эти статьи, пожалуйста, я такое коллекционирую.
множество статей пыталось доказать, что его фактически невозможно создать искусственным путем.
Цитата из вашей статьи:
У ученых недостаточно доказательств происхождения SARS-CoV-2, чтобы исключить гипотезу лабораторной утечки или доказать альтернативу — что вирус имеет естественное происхождение.
/
Scientists don’t have enough evidence about the origins of SARS-CoV-2 to rule out the lab-leak hypothesis, or to prove the alternative — that the virus has a natural origin.
Будто бы немного о противоположном.
https://www.golosameriki.com/a/margo-gontar-perlman-interview/5357236.html Первая , что вспомнил.
я его ещё в 18м году читал когда мы с ребятами обсуждали вирусы и нас цепануло порыться в исследованиях чё там следующее может долбануть грипп, ебола, мерсосарс, ещё какой зооноз и из какого человековторгаемого дикого биома. даже ставки делали (я на африку ставил) потом когда первые слухи с китая в 19м поехали кекали и орали насколько всё плохо может поехать в этот раз (даже расписывали сценарии максимально всратого сарс и шутили над ними типа ну в худшем случае в живых 30% населения останется.., потом конечно к декабрю стало несмешно когда они сбываться начали к счастью не самые всратые) особенно когда такие так ну в китае локдаун ввели быстрее чем в 2002м может не так сильно расползётся на этот раз главное чтобы там не было бессимптомного периода заражения и оно уже не было расползшимся… а через неделю стало понятно что оно уже везде есть. и нигде в мире карантинные меры на такое не рассчитаны. ещё через неделю стало понятно что никто кроме стран сталкивавшизся с сарс-2002 не воспринимает угрозу всерьёз( в основном из-за мема ну это очередной грипп)
меня больше кекает с того что эта статья была в том числе основой доклада резюмирующего что нужно аккуратнее заселять дикие биомы и направить больше ресурсов на изучение потенциальных зоонозов и превентивную разработку защиты от них.
Мне врач (Филатович) говорил, что вирусы переносят информацию. Геномы людей и животных меняются.
Уточните у Филатовича по аденовирусам
Любая эпидемия изменяет геном человека и является фактором эволюции. Это происходит двумя путями. Первый – уничтожение большого числа людей, а выжившие передают вирус дальше. Второй – непосредственное влияние на геном. 8% генома каждого человека состоит из остатков вирусов, вызывавших эпидемии в прошлом, проникших в геном и сохранившихся там
Уточните у НГ, что они имели в виду. Тогда я смогу дать ответ на ваш вопрос
Никогда ведь не было таких жестких карантинов.
Да, в средние века чумные корабли в порты не пускали, города закрывались от внешнего мира, целые села выжигались. Но такого жесткого карантина не было
Об этом власти молчат. А ученые спорят пока что об искусственном происхожедении ковида.
Ученые не спорят об искусственном происхождении ковида. Латынина - не ученый. Фрики всякие тоже не ученые. Об этом читайте во вконтакте у Панчина
Ученые не спорят об искусственном происхождении ковида.
Это дуракам все ясно, в телевизоре же сказали и в газете Правда напечатали.
Это дуракам все ясно, в телевизоре же сказали и в газете Правда напечатали.
Есть что по предмету сказать?
Научитесь вести себя корректно.
Зачем вы упомянули про Латынину?
Я на нее не ссылался.
Кроме того, и это саоме главное.
Я усомнился только в одном факте из вашей статьи.
Это дуракам все ясно, в телевизоре же сказали и в газете Правда напечатали.
Научитесь вести себя корректно. Зачем вы газету Правда упомянули?
Я усомнился только в одном факте из вашей статьи.
Тогда вперёд читать по аденовирусам. Или у вашего Филатовича спрашивать. У вас есть сомнения, ну так проверьте их
А каково качество производимой вакцины.
Ну, то есть где гарантия что в той субстанции, что мне введут в тело:
1. Будет реально необходимое количество эффективных биологических единиц?
2. Не будет всякого разного «шмурдяка», т.е. побочных молекул образовавшихся в результате цикла производства и не отфильтрованных по технологии.
Соблюдается ли культура производства?
увы пока единственное подтверждение качества в том что по прошествии времени у людей вырабатываются антитела а всяких шмурдяковых побочек не фиксируется в общем то все эти побочные продукты безвредны для человека. больших гарантий тут врядли можно получить, но в целом даже если вам попадётся неинактивированая доза то ничего криминального не произойдёт. наибольший риск тут пожалуй если при транспортировке доза испортится и вы не получите антитела.
Вот именно — опасность вколоть «просто водичку» или «протухшую» вакцину (культура транспортировки) в том, что вколовший её снизит бдительность («а чо, я привитый») — и последствия могут быть ещё печальнее…
Если вакцина будет испорченная, то она просто не подействует или действие ее будет очень слабое. Это ее максимальное осложнение
я к тому описал механизм что вероятность подмены вакцины на физраствор мала потому что этот факт неизбежно вскроется и организаторов подмены вычислят и накажут( заработать на таком столько чтобы скрыться сложно)
а случаи протухания партий возможны, но опять же обнаружимы по аномальному росту числа заболевших среди вакцинированных( если конечно у нас протухает крупная партия а не каждая сотая доза равномерно распределённая по стране) и это опять же расследуемо. а там по выявлении где и когда была бракованная партия можно досрочно ревакцинировать тех кто вероятно получил такую вакцину.
ну и вероятность что вакцина прям протухнет до того состояния когда там разрушатся вообще все векторные частички это надо постараться сильнее чем не закрыть холодильник при транспортировке..( а температуры и пробы партий естественно берут перед отправкой и температуру при приёмке тоже смотрят.
Я вам в двух словах это просто не смогу описать. В общем и целом данная манипуляция осуществляется при рекомбинации двух ДНК. Это довольно непростой процесс для понимания без соответствующего бэкграунда. К тому же я не знаю на какой именно платформе это делается в спутнике, но полагаю, что возможно это выполняется полностью на плазмидах.
Но эти технологии давно отработаны и там нет супер каких-то проблем. Тот же инсулин делают по схожей технологии на плазмидах.
Я считаю это очень важным вопросом. Это тот самый переход между вероятностными рассуждениями о пользе вакцинации и индивидуально абсолютными показателями в
1. количестве полноценных опасных вирусов в конкретном шприце с вакциной
2. возможностью легко переести инфекцию конкретным пациентом
3. на склько в секундах полноценный вирус живет дольше кастрированного при конкретных условиях хранения ампулы
4. как сертифицировано производство - какой % гарантии исключеия наличия некастрированных вирусов.
без ответов на похожие вопросы гораздо надёжнее вариант возможности не кастрировать опасный вирус, а создать безопасный.
без ответов на похожие вопросы гораздо надёжнее вариант возможности не кастрировать опасный вирус, а создать безопасный.
Если вам проще создать безопасный вирус, то можете создать
Я считаю это очень важным вопросом. Это тот самый переход между вероятностными рассуждениями о пользе вакцинации и индивидуально абсолютными показателями
Я готов с вами это обсудить, когда вы изучите основу биотехнологии. Иначе я буду говорить с вами на совершенно чуждом вам языке
Некоторые контр-выводы:
Аденовирусная векторная вакцина является нереплицирующейся и поэтому не может приводить к аденовирусной инфекции, и тем более к коронавирусной (от которой ей достался только шип-белок в генетический код). К тому же инфицированные клетки уничтожаются иммунной системой и в итоге в вашем организме не остается вирусной ДНК или РНК. - точнее, не должна являться реплицирующей. А вот что у них реально получается при производстве вызывает вопросы.
Шип-белок сам по себе не вызывает коронавирус. Он является всего лишь ключом, благодаря которому вирус входит в ваши клетки. А в аденовирусной векторной вакцине этот ключ еще и находится в виде молда для ключа. Причем этот молд сделан человеком, а не вирусом. То есть от вакцины невозможно подхватить коронавирус. - Шип-белок сам по себе вызывает проблемы. И, видимо, с этим и связан основной вред и от ковида и побочки от вакцин.
Так как при создании вакцины берется весь геном, ответственный за создание шип-белка в коронавирусе..., - очевидно, что коронавирус это не только S-белок. Из чего следует, что вакцинный иммунитет нацелен только на один специфичный признак вируса, в отличии от естественного иммунитета, который вырабатывается ко всей его структуре.
Общий вывод. Основной принцип медицины это - "Не навреди". Когда мы спасаем больного человека - любой, даже мизерный шанс улучшить ситуацию, это благо. Но, когда дело касается здорового человека, то любой, даже мизерный шанс ухудшить его здоровье, это зло.
Каждый должен думать своей головой и отвечать только за себя. Вакцинация не может быть обязательной. Если оцениваете свои шансы от заболевания плохо - вакцинируйтесь. Но, перестаньте, мерять своим аршином других.
точнее, не должна являться реплицирующей. А вот что у них реально получается при производстве вызывает вопросы.
Это вы про Бразилию? Я уже разбирал этот вопрос. А по поводу производства - ну так в ЕС и в России разные стандарты. Для адаптации стандартов под ес требуется время
Шип-белок сам по себе вызывает проблемы. И, видимо, с этим и связан основной вред и от ковида и побочки от вакцин
При введении вакцины мы можем контролировать количество произведенного шип белка. При заражении коронавирусом нет
очевидно, что коронавирус это не только S-белок. Из чего следует, что вакцинный иммунитет нацелен только на один специфичный признак вируса, в отличии от естественного иммунитета, который вырабатывается ко всей его структуре.
Это скорее хорошо чем плохо. Так как позволяет нацелить иммунитет на одну мишень.
Это скорее хорошо чем плохо. Так как позволяет нацелить иммунитет на одну мишень.Какие ваши доказательства, что это «скорее хорошо»? Выше уже писали, что есть рекомендации прививаться парой вакцин AstraZeneca(спайк)-Pfizer(мРНК), потому что иммунный ответ в этом случае сильнее, чем от двойной дозы спайка.
Participants boosted with ChAd following BNT prime (BNT/ChAd) had significantly higher SARS-CoV-2 anti-spike IgG (p<0.0001) and PNA NT50 (p<0.0001) than those primed with ChAd (ChAd/ChAd).
Pfizer - это тоже спайк. Просто mRNK, а не векторный.
Мои доказательства слова вирусолога Дмитрия Чудакова https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=4139857069416175&id=100001757678124
Спасибо за первый более менее вменяемый ответ.
Но даже тут. "А это скорее хорошо". Именно такая формулировка, а не формулировка "А это определенно лучше". Все-таки когда отвечает нормальный специалист он не делает таких громких заявлений. Потому что много еще не известно.
Этот, прекрасно знакомый вирусный текст, этого прекрасного человека, будучи в целом весьма грамотным, тем не менее изобилует приличным числом произвольных допущений(и даже откровенных выдумок, которые, впрочем и к чести ему, сам и обозночает), а кое-где содержит и явное лукавство. "Доказательством" его изложение можно считать только при очень специфическом понимании принципов научного подхода. Не всё то научная истина, что есть отдельно взятое научное мнение.
Это вы про Бразилию? Я уже разбирал этот вопрос. А по поводу производства - ну так в ЕС и в России разные стандарты. Для адаптации стандартов под ес требуется время
Нет, не про Бразилию. Это я про базовый принцип, что "гладко было на бумаге, да забыли про овраги". Даже при идеальном проектировании и соблюдении всех норм и стандартов произвести литр вакцины в лаборатории не то же самое, что производить тонны в промышленном масштабе за короткое время. Не говоря уже о сомнениях в достоверности самих превичных данных. Здесь речь идёт о личном здоровье. Простых слов людей, которые привыкли публично врать, для всеобщей убедительности мало. Особенно если эти слова не убеждают сторонних независимых регуляторов. До тех пор, пока выбор доброволен - нет никаких проблем и каждый волен поступать в соответсвии со своей верой.
При введении вакцины мы можем контролировать количество произведенного шип белка. При заражении коронавирусом нет
Индивидуальный имунный ответ в общем случае непредсказуем и варьируется в широких пределах. Введение заведомо небезопасного вещества неопределнной группе лиц заведомо небезопасно независимо от дозы. Простой факт сущестования острых аллергических реакций на сколь угодно микроскопические дозы, который в своей сути являются реакциями имунной системы, тому простое подтверждение. Поэтому, что бы и как бы там не контролировали, в таких условиях, всегда есть риск нарушить принцип "Не навреди". До тех пор пока решение вакцинироваться основано на индивидуальном добровольном подходе с индивидуальной оценкой рисков - никаких проблем нет.
Это скорее хорошо чем плохо. Так как позволяет нацелить иммунитет на одну мишень.
Это скорее за всякой гранью разумности и здравомыслия. Иметь армию где очень много только одних танков - её боеспособность против, в частности, флота и авиации под большим вопросом. Если в популяции у большинства только один тип иммунитета(только по одному признаку), то создаётся естественное эволюционное давление в сторону создания резистентности к нему, и мы получаем процесс похожий на выведение внутрибольничных инфекций, устойчивых к антисептикам, дезинфекции и антибиотикам. И это лишь один аспект. Есть и другие. Похуже.
Непонимание таких простых вещей ставит крест на вас, как на разумно мыслящем человеке, отдавая должное лишь вашему навыку переписывать и компилировать чужие тексты без всякой способности критически их осмыслить. Поймите простую вещь - наличие подтверждений гипотезе не помогает понять реальное положение дел. Даже изуродованный мозг больного человека прекрасно справляется с созданием когерентных историй(см. синдромом «расщепленного мозга» по ссылке выше), и чего уж там говорит про здоровых людей, где этот механизм является одним из ведущих механизмов высшей нервной деятельности. Не так важно понять, когда ваша гипотеза работает. Важно хорошо понимать, когда она не работет.
Я даже этот поток ложных утверждений и хамства разбирать не буду. А уж приведение армии в качестве примера это подход дилетанта
отдавая должное лишь вашему навыку переписывать и компилировать чужие тексты без всякой способности критически их осмыслить
Печально, но автор действительно не понимает тему о которой пишет. У него хороший набор заготовленных общих ответов, но только задаешь более детальный вопрос сразу сливается. Зато хорошо умеет в демагогию.
Я вот многих достал здесь, вопросом в чем польза прививки после перенесенного при наличии достаточного количества антител. Автор так и не смог ничего ответить, только общие фразы. Частично ответ был по ссылке от совершенно другого пользователя, где исследовались результаты тестов одной из вакцин (модерна). Но даже там, "о интересные результаты, но мы не знаем почему так".
Кстати я уверен что и вас уже записали в антипрививочники и скоро начнут сливать карму.
По первым двум пунктам согласен. А вот последний спорный.
очевидно, что коронавирус это не только S-белок. Из чего следует, что вакцинный иммунитет нацелен только на один специфичный признак вируса, в отличии от естественного иммунитета, который вырабатывается ко всей его структуре.
Естественный иммунитет вырабатывается, в основном, к N-белку, а не ко всем белкам. Вот только иммунитет против N-белка не защищает от проникновения вируса внутрь клеток. А иммунитет против S-белка — защищает.
Естественный иммунитет вырабатывается, в основном, к N-белку, а не ко всем белкам.
А есть где-то более детальная информация насчет этого? Хотя бы немного с конкретными цифрами.
https://www.nature.com/articles/s41590-020-0773-7
А вот статья, рассказывающая, почему именно S-белок является целью:
https://www.nature.com/articles/s41577-020-00480-0
НАКОНЕЦ-ТО!!! Хоть кто-то дал нормальные ссылки.
Большое спасибо! Буду изучать.
Надеюсь там есть сравнение с естественным иммунитетом а не только обсуждение самой вакцины.
Ох. Он тебя задолбает. Лучше не отвечай ему - не корми тролля
DistortNeo смог дать ответ, за что ему огромное спасибо.
А вот вы как автор статьи этого не смогли.
Еще раз повторюсь это говорит только о том что вас даже с большой натяжкой нельзя назвать специалистом в теме собственной статьи.
Тут только один специалист -вы
Я просто пытался от вас получить точный научно обоснованный ответ, а не общие фразы.
Значительно более полезные ответы были от других участников дискуссии, но не от вас. Хотя как автор, вы обязаны были или честно ответить "Я не знаю" или дать научно аргументированный ответ.
Печально что такие журналисты и продажники от науки дискредитируют саму науку.
Меня бы от него устроил ответ — "Не знаю". Это нормально, чего то не знать. Еще раз повторюсь, что абсолютно другие пользователи дали более конкретные ответы на вопрос чем автор. Да там в статьях еще много не известного, но это хоть что-то, чем просто заявление автора из разряда — верьте мне. Автор на конкретный вопрос отвечал или не на сам вопрос или отвечал общими фразами. Т.е. использовал классическую демагогию и не однократно.
работает в сфере медицинских технологий
Это ничего не говорит о его профессионализме. И это никак не отменяет что он может быть и журналистом от науки и продажником.
почему бы не написать связно все что имеете сказать?
imho, даже несовершенная компилятивная статья лучше чем никакой, nature не все таки читать могут, здесь много толковых людей, которые не в теме, но хотят разобраться
ps
за ссылки на статьи спасибо, прочитал обе с удовольствием
Это очень примитивное представление о работе иммунитета.
а в особых случаях имеет право
В особых случаях и смертная казнь практикуется "без согласия пациента". Особые случаи на то и особые - чтоб быть вне всякой нормы.
А в норме любое медицинское вмешательство основано на добровольном согласии и никак иначе. Кто угодно может что угодно рекомендовать и как угодно оценивать. Последнее слово за пациентом. И любой нормальный врач это хорошо знает и понимает.
По умолчанию, если человек явно не выразил отказа и не может его выразить, то, естественно, что всегда идёт речь о его спасении. С этим я согласен.
В то же время, есть случаи, когда пациент сам принимает решение отказаться от процедур, которые могут улучшить его шансы ещё пожить, и тут хоть двадцать раз его реанимируй - его это не спасёт.
поинт всего лишь в том что в медицинской практике существуют строго оговоренные исключения для вмешательств которые не требуют согласия пациента. а международные договоры предусматривают обязательную вакцинацию при пандемии или эпидемии. и решение о необходимости таких мер так или иначе делегируются государственным и медицинским структурам и общественно-политическим институтам. и само по себе это нарушением прав не является (многим кажется что сам такой факт уже всё нарушает но это не так, нарушение прав определяется независимо от факта обязательной вакцинации и может как сопутствовать так и нет.) не знаю что это меняет для реальной ситуации в россии тут мы можем либо строго конкретные случаи обсуждать либо общие абстракции (я всегда больше на общих абстракциях концентрируюсь)
международные договоры предусматривают обязательную вакцинацию при пандемии или эпидемии
Только государственными. Просто в силу факта, что государства могут законно игнорировать любые надгосударственные соглашения. Просто в силу факта, что государства - это и есть закон.
решение о необходимости таких мер так или иначе делегируются государственным и медицинским структурам и общественно-политическим институтам. и само по себе это нарушением прав не является
Законы - это лишь форма общественного договора. Они не обязательны к исполнению. Любой закон можно сознательно нарушать принимая на себя ответсвенность за его нарушение. Многие законы, в некоторых ситуациях выгодней нарушить, чем соблюдать. Нарушением прав де-факто является любое посягательство на естественные права и свободы человека. Регулируется оно де-юре или нет никакого значения не имеет. Живём мы де-факто. Узаконить, при желании, можно буквально что угодно. Поэтому придумывать заведомо невыполнимые законы может быть себе дороже - либо они будут только на бумаге развивая правовой нигилизм, либо вызовут негативную ответную реакцию и неизвестно чем всё обернётся. И то и другое - хуже, чем если бы таких законов не было вообще.
смертная казнь то тут при чём?
Она тоже абсолютно законна.
Любой таксист или парикмахер играючи разобьёт наголову всю вашу скучную занудную аргументацию (у них же подруга соседки племянника работает уборщицей в клинике и знает всё про чипирование доподлинно, и всё расписала как есть в Одноклассниках).
Да они и от публикаций Lancet камня на камне не оставят, что уж тут про вашу писанину говорить )
К сожалению, "апологеты науки", используют аргумент "сын маминой подруги на ИВЛ" как один из основных. Так что тут полный паритет. Да и в целом, уровень их риторики, зачастую соотвествующий тем, с кем они борятся. А борятся они, в основном, со своими фантазиями, т.к. любая обснованная критика ими воспринимается болезненно и оппонент просто записывается в "ковидиоты"(антиваксеры, плоскоземельщики и т.д.) и всякий осмысленный диалог становится невозможен.
За последний год мало кто сделал больше, для дискредитации научного мышления, да и науки в целом, чем "воинствующее невежество" научных популяризаторов, научных блоггеров и остепенённых обладателей "политически правильных научных идей" всех мастей.
"сын маминой подруги на ИВЛ" как один из основных.
Э нет. Если разговор доходит до "сын маминой подруги на ИВЛ", значит "оппонент" уже выдвинул "гипотезы" о мировом заговоре, о пустых больницах, о "властискрывают" и так далее. Никакое "научное мышление" не поможет, если человек уверовал во всемирный заговор, потому что любые аргументы против будут восприниматься как "политически правильные научные идеи".
Вы зря так думаете. После ссылок на журнал Lancet, весьма связных формулировок и правильно расставленных запятых, в качестве "убойного аргумента" очень часто приводят что-то вроде "сходи в красную зону", "расскажи это тем кто на ИВЛ" и т.п.
Не секрет, что говорить глупости и искренне заблуждаться свойственно абсолютно всем независимо от образования.
Более того, разногласия возникают, как правило, по конкретным вопросам, а разрешить их пытаются просто через обесчеловечивание оппонента. Если констатировать, что перед тобой "антиваксер", "плоскоземельщик", "фашист", "ковидиот" и т.д. (выбор произвольный, в зависимости от личных фобий и, главное, чтоб было заведомо оскорбительно) - то никакой аргументации в споре уже не нужно.
По сути тут и происходит водораздел. Люди делятся на тех, кто так делает регулярно и тех, кто делает это крайне редко. А "всемирный заговор" и прочие "властискрывают" - это малозначимые детали. Безусловно, признаться самим себе в этом очень сложно и это последнее, что можно ожидать.
После ссылок на журнал Lancet, весьма связных формулировок и правильно расставленных запятых, в качестве "убойного аргумента" очень часто приводят что-то вроде "сходи в красную зону", "расскажи это тем кто на ИВЛ" и т.п.
Вполне логичное предложение. Чем оно Вас не устраивает? Всегда можно пойти устроиться санитаром в красную зону да посмотреть где там бигги гейц прячется.
Это всё равно что во время войны сидеть в глубоко в тылу и рассказывать, что никакой войны нет, никаких тысяч трупов нет, это всё людьми пытаются управлять и установить новый мировой порядок. После таких заявлений вполне ожидаемо получить предложение самому съездить на фронт.
Логичное? А с чего вы решили, что предлагая это человеку в споре как аргумент, ему это всё ему не знакомо, в том числе на личном опыте? И не учтено в его позиции.
Это всё равно что, надувая спасательный круг на пляже случайному встречному, который замечательно плавает, рассказывать, что заходить в воду без оного круга глубоко очень опасно. Мол, вчера даже кто-то утонул. После таких заявлений вполне ожидаемо получить предложение самому пойти...учиться плавать. А не свои советы давать.
Понимаете, люди даже к войне относятся по-разному. В конце концов, "кому война, а кому мать родна". По себе других не судят.
А с чего вы решили, что предлагая это человеку в споре как аргумент, ему это всё ему не знакомо, в том числе на личном опыте?
Потому что пока что никто не возразил "да, я устраивался" или "да, я там был".
рассказывать, что заходить в воду без оного круга глубоко очень опасно. Мол, вчера даже кто-то утонул. После таких заявлений вполне ожидаемо получить предложение самому пойти...учиться плавать.
Если сделать правильную аналогию с пляжем, то на нём спасатели просят соблюдать правила всех, включая и тех, кто отлично плавает. Просят не лезь купаться в шторм, не купаться там, где сильно каменистое дно и так далее, чтобы потом не спасателям не пришлось самим (с риском для своей жизни) лезть в волны и вытаскивать очередного идиота, который "замечательно плавает".
Потому что пока что никто не возразил...
Это заблуждение. Кто бы такие возражения слушал. Проблема в другом - людям кажется, что на такую аргументацию может быть только единственный вариант ответа. А это не так. Жизнь сложнее и разнообразней.
Просят не лезь купаться в шторм, не купаться там, где сильно каменистое дно и так далее,
Правила на пляже могут быть любыми. Но жизнь бывает не только на пляже, как многим отдыхающим кажется.
вытаскивать очередного идиота
Долго же вы держались :) Это нормально. Все так делают.
Это заблуждение. Кто бы такие возражения слушал.
Так нет их, слушать нечего. Все антипрививочники являются таковыми исключительно потому, что их сия чаша минула - они сами и их родные или (пока) не болели, или болели в лёгкой форме. Как только поциент сам проходит через красную зону, все его убеждения моментально меняются на противоположные.
Правила на пляже могут быть любыми.
Правила на любом не-диком пляже плюс/минус одинаковы во всём мире.
Как только поциент сам проходит через красную зону, все его убеждения моментально меняются на противоположные.
Это расхожее заблуждение. Именно в силу существования такого заблуждения и существует подобная аргументация. Про это, собственно, и сказано выше.
Правила на любом не-диком пляже плюс/минус одинаковы во всём мире.
Ещё раз. На пляжах где угодно могут быть какие угодно правила. Это дело отдыхающих и владельцев пляжа.
Все антипрививочники являются таковыми
Зачем вы столько сдерживались? Могли бы начинать сыпать оскрблениями с самого первого комментария:) Вам же это нравится, верно? Для этого вы здесь? Чтоб "спасти мир"? :)
Это расхожее заблуждение.
Почему? Даже в обсуждении в этой теме (равно и других) противники вакцинации прямо пишут - я не болел (или болел легко). Это их один из основных аргументов. У меня тоже были такие коллеги, рассказывали что это всё ерунда. Пока у одного не загремели родители в больницу. И риторика моментально изменилась, как по мановению волшебной палочки
Это дело отдыхающих и владельцев пляжа.
Это не дело отдыхающих. Ещё раз, если это не чей-то частный закрытый пляж, то правила на наблюдаемых пляжах (не купаться при сильном волнении, не плавать подшофе, не мусорить, находится в пределах буйков, если таковые есть, и тд) примерно одинаковы везде, потому что диктуются одними и теми же причинами и обстоятельствами.
Вам же это нравится, верно?
Нет, я стараюсь поддерживать максимально нейтральный тон. "Антипрививочник" в данном случае это факт, а не обзывательство.
У меня тоже были такие коллеги,...
Именно по этой самой причине. У меня, например, тоже есть коллеги. Только другие.
то правила на наблюдаемых пляжах
Ещё раз. На пляжах где угодно могут быть какие угодно правила. Но жизнь - это не отдых на пляже. Кроме пляжа есть много чего ещё - пустыни, горы, леса, моря и океаны. И риторика пляжных отдыхающих ко всей жизни во всём её многообразии применима весьма ограниченно. И правила поведения за пределами пляжа диктуются совсем другими причинами и обстоятельствами.
Нет, я стараюсь поддерживать
У вас это неискренне получается:) Но не переживайте. Это нормально.
Но жизнь - это не отдых на пляже.
В данном случае пляж это простая аналогия. Собственно, Вы ведь сами привели пример с надувным кругом и умением плавать. Идёт шторм (пандемия), отдыхающих просят не лезть в воду и не тянуть за собой родственников и друзей. В ответ общество делиться на две части - одни сидят на берегу и ждут, хотя и недовольны происходящим, другие упорно лезут в воду, рассказывая что ограничения это не для них.
что порекомендуете с этим делать?
Рекомендую или сразу начинать оскорблять или прекратить диалог:)
Если же оскорблять почему-то не хочется, то я бы предложил в начале себе самому ответить на такие вопросы:
(1) Зачем этот диалог вообще нужен? Я хочу сам что-то понять или мне нужно кого-то в чём-то убедить? Затем поставить тот же самый вопрос относительно собеседника.
(2) Затем задасться вопросом, а готовы ли вы изменить своё мнение? А готов ли собеседник к этому?
(3) И самое главное, если цель сменить позицию собеседника, - попросить его самого сформулировать аргумент, при верности которого он согласится с вами и признает свою неправоту.
Пункт (3) самый важный в споре - если человек сам не может сфальсифицировать свою позицию и заведомо не готов её сменить, то в рамках аргументированной беседы это сделать будет принципиально невозможно. После этого пункта быстро может выясниться, что либо реалистичной аргументации вообще не существует и в споре нет смысла, либо, в редких случаях, можной прийти к какому-то консенсусу.
ирония в том что все кто хочет скорейшего завершения пандемии не только должны привиться, но и максимально широко убеждать окружающих прививаться… и это при том что есть риск что даже это не сработает. а дальше каждый убеждает в меру своих сил и способностей. это рациональная ставка на высокие вероятности против низких. что забавно даже использование эмоциональных аргументов для целей агитации является рациональным. вот тут у учёного возникает сложный выбор с одной стороны эмоциональные манипуляции ненаучны, с другой стороны ему надо убедить других людей и максимально эффективный способ это эмоциональная манипуляция. интересно будет потом почитать какой этически верный баланс действий выработают в будущем. и насколько усложнится это по сути классическая диллема вагонетки.
Ирония даже в другом.
Никто в мире не знает "как лучше". Учёные - это тоже самые обычные люди со своими когнитивными искажениями, заблуждениями и со своей картиной мира. Ситуация как с врачами. Врач знает как что-то лечить. Но, нужно ли вообще это лечить - это он не знает и знать не может. И это знание ему даже нельзя доверять. Так и тут.
На многообразии людей мы видим лишь дискретный небольшой набор совершенно разных представлений о жизни. Каждая точка зрения ничем не лучше любой другой. Но они во многом антагонистичны, поэтому их существование порождает конфликт. Люди всю свою историю конфликтуют. Религиозные войны из той же серии. Арсенал средств накоплен огромный. Опыт есть.
В общем, принципиально нового не происходит. Просто декорации другие.
Это зависит лишь от восприятия.
Это расхожее заблуждение.
От восприятия и выбора способов исследования зависит лишь то, что вы в итоге увидите. Но это может ровным счётом не иметь ничего общего с природой сложного явления, отражая лишь какую-то его часть. Аналогия почти полная с аксиоматическим способом построения теории - какую аксиоматику вы выберите, то только в рамках этой аксиоматики вы что-то и получите. Но выбор аксиоматики, в общем случае, весьма произволен.
Объективность восприятия даже объективной реальности сама по себе под большим вопросом.
Проблема усугубляется ещё и тем, что многие вопросы, изучаемые людьми ими же и придуманы, и поэтому никакой объективной истины там не может быть в принципе, поскольку сами проблемы не существуют отдельно от субъектов их восприятия.
Я понимаю, что очень приятно думать, что "...в случае успеха истина объективна".
Но, право, вспоминая слова Р. Фейнмана: "Главный принцип – не дурачить самого себя. А себя как раз легче всего одурачить. Здесь надо быть очень внимательным."
P.S. Из сказанного никак не следует, что истина непозноваема и не существует. Но, нужно быть очень аккуратным в определении и понимании чем она является и чем она точно не является.
Для начала надо ясно осознать факт — нынешняя мировая кампания раскрутки ковид-истерики — это первое и шокирующее проявение информационной войны в таких масштабах.
Ранее мы уже наблюдали фейки, например, «бочковые бомбы» Асада.
Свозятся люди мертвые (или притворяющиеся мертвыми), складываются в кучу, показываются какие-то бочки якобы с отравляющим газом.
По всем каналам показывают кадры.
Итог — все думают что это реальность.
Потом фейки вскрываются, но дело уже сделано.
Здесь то же самое — в мировом масштабе.
Не существует никаких надежных доказательств того что ковид реально настолько смертоносен и опасен.
Фейки из Индии уже были разоблачены.
Визуально в моем городе не видно вообще ничего.
Знакомый врач говорит что вообще нет никакого превышения обычного сезонного уровня обращения с симптомами ОРВИ.
Просто раздувается истерика, люди бегут сдавать тесты, многие из них, как уже ясно, дают ложноположительный результат.
Любой кто подвергает сомнению эту кампанию — объявляется мракобесом, террористом, свидетелем секты жидких чипов, прилипающих магнитиков и зомбирования через 5G.
Но…
«глобальная перезагрузка» это никакая не теория заговора.
Это совершенно официально озвучиваемая глобалистскими структурами концепция.
Согласно которой, первая цель этой перезагрузки — тотальное внедрение глобальных систем контроля над людьми, в частности — «имунных пасспоротов».
Все правительства мира включились в эту повестку.
Наше тоже, вероятно, в Женеве Путину убедительно объяснили что с ним произойдет если он этого не сделает.
По итогу мы наблюдаем массовое сумасшествие.
Люди, которые резонно задаются вопросом — кто вообще такой этот Билл Гейтс, с чего все так приняли его новую роль — супер-вакцинатора и новатора в области глобальных экспериментов, почему он выкатывает на сцену какую-то бочку и демонстрирует вирусы на экране… и все это так похоже на рекламу очередной Windows.
Почему Клаусс Швабб говорит «мы должны сделать мир более инклюзивным», кто такие «мы» и спрашивал ли он мое мнение?
Почему они решают за все человечество?
Почему мракобесами объявляются те, кто пытается задавать вопросы?
Разве эволюция систем не основана на их взаимной конкуренции и следовании в русле своих интересов? Которое порождает в итоге истинно конструктивное взаимодействие?
Почему большинство людей приняло глобальные установки за истину? Разве они не видят что они на 90% основаны на лжи, запугивании и фейках?
Вакцинация не преследует медицинских целей.
Вот первое что надо знать о ней.
Нет даже смысла задаваться вопросами, как может вакцина от одного штамма защитить от другого. И не будет ли вирус мутировать особенно быстро и становиться все более агрессивным.
Все эти вопросы — риторические.
Ответ на них — в лучшем случае «мы не знаем».
Но мы точно знаем и видим (у кого есть глаза, и кто не боится прослыть мракобесом), что вся ковид-афера на 90% состоит из лжи.
Reductio ad Hitlerum detected :)
Копипаст | Новости СМИ — корона как ворона…
— Разрешили увольнять и штрафовать, потом не разрешили, но на самом деле разрешили, но не они.
— Необязательная вакцинация, но обязательная, хотя добровольная, но отказаться нельзя.
— Нарушение закона, но не нарушение, потому что это не мы, а они сами.
— Не будете болеть, хотя потом будете болеть, но не тяжело, хотя штамм другой, но зато не будете болеть, хотя болеть будете, если раньше болели, это теперь несчитово, поэтому необязательная вакцинация, которая обязательна.
— 60% коллективного иммунитета спасут популяцию, но уже не спасли, потому что год назад уже было 60%, а сейчас опять 60%, но все теперь наоборот.
— Поэтому ужесточать не будем, но скоро будем, все не обязательно, отдыхайте, но работайте и необязательно прививайтесь, хотя обязательно, все равно заболеете, но не сильно, хотя и сильно, но редко или не редко.
— Антитела навсегда защитят, но скоро пропадут, поэтому не обязательно вакцинироваться, а потом обязательно.
— Прививка действует до 2-х лет, хотя антитела держатся 9 месяцев, или 6, или вообще их не будет, но прививаться надо через полгода во время эпидемии, хотя раньше нельзя было, но теперь можно.
— Вакцины старые, но от новых штаммов годные. Правда, одна точно не работает, про вторую неизвестно, а третья на 60% минус новый штамм. Поэтому надо ревакцинироваться до победного конца. Но новые делать не будем, поэтому неизвестно, чем, как и чей конец.
— Маски защищают когда они на всех, но не защищают, если вы работаете в сфере услуг, поэтому надо необязательно вакцинироваться 60% сотрудникам, но необязательно.
— Наличие сертификата от ветеринара гарантирует невозможность заразить окружающих, даже если на привившихся вакцина не подействовала.
— Все не входящие в протоколы препараты анафема, но по протоколам раннего лечения нет, а из позднего гормоны, от которых надо лечиться по другим протоколам.
— На лавках сидеть можно, но не долго и за 4000 (с прошлого года скидка)
Для начала надо ясно осознать факт — нынешняя мировая кампания раскрутки ковид-истерики — это первое и шокирующее проявение информационной войны в таких масштабах.
Ранее мы уже наблюдали фейки, например, «бочковые бомбы» Асада.
Мда… Сейчас модно распространять полный бред говоря о фактах как об опровергнутых фейках. Одна и та же риторика у разных людей без каких-либо подтверждений, «все же знают».
Но -55 кармы говорит, что всё таки защита как-то работает.
А что произойдёт, если прививаемый человек недавно переболел аденовирусом? Вакцина подействует, или иммунитет убъёт её, не дав шанса наделать шипов?
Аденовирусом или коронавирусом?
Хотя в общем в комментах есть ответы на все эти вопросы
> есть обнадеживающая информация у профессионального сообщества, что иммунитет от аденовируса не будет держаться долго (более полугода), а быстро сойдёт на нет
Если человек недавно (менее полугода назад) переболел аденовирусом, и у него есть иммунитет от аденовируса, то этот-самый аденовирусный вектор в вакцине будет уничтожен ещё на подходе, и прививка не подействует? Или, может быть, аденовирусов море («имеется 7 типов аденовирусов человека, объединённых в 88 серотипов» — вики), а иммунитет вырабатывается к какому-то определённому и всё будет норм?
вот на случай генной терапии где вектору нужно будет проникать в более обширные участки тканей растекаясь по организму малой концентрацией, уже вполне вероятно очень сильно потерять эффективность.
О каком действующем веществе вы говорите? Если об аденовирусе с инструкцией, то содержание его в вакцине 10е10-10е11. То есть разброса в 3 раза нет
10е10-10е11
Ага, в 3 раза разброса нет, потому что написанные вами 10e10 – 10e11 — это вообще разброс в 10 раз.
P.S. Вот инструкция, согласно неё разброс (1,0 ± 0,5)×10¹¹ частиц.
Ну да, в 3 раза. Правда, какой смысл подразумевается под этими ± — а хз.
Окей, в три раза так в три раза. И что?
Разброс может быть по многим причинам:
изначально ты не знаешь сколько точно "синтезируется" в клетках аденовирусного вектора, то есть синтезируется какое-то среднее число
при отчистке ты не знаешь сколько точно останется - еще одна компонента дающая разброс
при хранении и транспортировке ты тоже не знаешь сколько осталось, так как распад вирусного вектора зависит от времени и условий хранения
В итоге посмотрели сколько в среднем получается и написали. Это ж не болты, чтобы каждый считать. А определять в каждой ампуле концентрацию накладно и нафиг не нужно
В общем если это ни на что не влияет, то зачем создавать себе проблемы?
Хотя если бы они контролировали точно концентрацию вирусного вектора, то полагаю, что у задающего вопрос был бы другой: "а зачем это так точно они определили? а что будет если концентрация упадет? а как они контролируют такое точное значение?"
Ещё странно что дозировка вакцины одинакова для всех, а люди могут только по массе тела отличаться в 3-4 раза. Итого по количеству частиц на единицу массы тела имеем разброс примерно в 10 раз. Я считаю что это ненормально.
Я считаю что это ненормально
Я навскидку не смог вспомнить ни одной вакцины (в принципе, а не ковидной), у которой рассчитывалась бы доза в зависимости от веса.
www.ema.europa.eu/en/documents/product-information/vaxzevria-previously-covid-19-vaccine-astrazeneca-epar-product-information_en.pdf
Вакцина это не фармакология.
Если, например, для достижения цели достаточно 0.5Е11 частиц то тогда такая низкая точность ведёт к переводу ценнейшего продукта, ради этого можно и померить поточнее, например в партии перед розливом по флаконам.
Массовое производство не такое уж дорогое. А вот измерения для батчей после фильтрации приведет к существенному удорожанию. Для чего создавать такие сложности?
Тем более это не фармакология. Тут есть только пороговое значение для формирования иммунитета, которое может быть и 10e9 или 10e8.
Ещё странно что дозировка вакцины одинакова для всех, а люди могут только по массе тела отличаться в 3-4 раза.
А что это даст? Улучшит эффект? Нет. Поможет избежать побочек? Нет. Сможет доставить дополнительных хлопот по подсчету оптимальной дозы для каких-то странных целей? Да
Каким образом это увеличение числа привитых произойдет? Не вижу логики
@Alex_Mtrskn а сталкивались ли вы с антипрививочниками среди друзей-знакомых в Сингапуре?
Перечитала несколько раз. Я, конечно, не специалист, но ведь и вы для НЕспециалистов это написали? Ничего не поняла. Только создалось впечатление, что опять пытаются запудрить мозги. После вакцинации проверяют уровень антител. Утверждают, что вакцинация способствует их росту. Почему у вас на картинке антител я не нашла? На вашей картинке на выходе образуются Т и В лимфоциты. Это не одно и то же.
Странно. Многие неспециалисты тут поняли о чем я писал. Да, на моей картинке показаны Т- и В-лимфоциты, которые опознают шип-белок. Это показано потому, что я описываю механизм действия вакцины. За описанием иммунитета прошу в следующую статью про мРНК вакцину.
Спасибо, что ответили. Подумала еще раз :) Ген, встроенный в вектор и долженствующий кодировать шип-белок в организме.... Он из чего этот белок кодирует? И где гарантии, что он его скодирует правильно? Не говоря уже о том, что у разных штаммов разные шипы, вероятно. Возможно, что этот шип будет неполноценный, и синтезированные т-лимфоцитами антитела тоже будут неполноценными, и тогда велика вероятность антителозависимого усиления инфекции? Потом, когда организм встретится с настоящим шип-белком? Я по-прежнему верю своему иммунитету, пусть уж он лучше встречается с настоящими шипами. К тому же, вам на заметку. У меня всю эту зиму периодически усиливался герпес во рту: на десне, на слизистой, на языке. Раньше никогда так не было. Я уверена: герпес борется с коронавирусом. И мыть надо не только руки, но и лицо, и ... чистить зубы почаще, и фурацилин никто не отменял. А всякую дрянь в себя вкалывать??? Не убедили :)
вероятность антителозависимого усиления инфекции низка даже у тех вакцин для которых такие случаи были реально зафиксированы.( учитывая статистику попадания вакцинированных людей в больницы нет оснований полагать что за всё время вакцинации будет хоть парочка случаев ADE вызванного вакциной)
при этом у нас есть гипотеза что сам коронавирус в процессе инфицирования способен вызывать ADE с помощью некоторых igM антител( помним что антитела к шипу это всегда набор разных антител к разным участкам антигена и разная комбинация облепленных антителами участков антигена могут давать разный эффект), есть даже гипотезы что именно это приводит к стремительному переходу от средней тяжести болезни к крайне тяжёлой( те истории когда утром было 5% поражения лёгких, а вечером 90%) в случае с вакциной даже если вырабатывающиеся первичные igM антитела будут усиливать способность шипа к проникновению в клетку
в случае с векторами и мрнк это вообще ничего не меняет( не используют шип для проникновения в клетку)
в случае с инактивированным коронавирусом это просто позволит вакцине поразить незначительно большую область клеток в месте введения вакцины.( на самом деле обычно к моменту когда выработаются первые igM все вирионы из вакцины уже проникнут в клетки, а инструкций для производства новых вирионов в них нет, поэтому IgM антитела после вакцинации не контактируют с вирионами и не могут помочь им проникнуть в клетку)
опять же igM ассоциированный ADE это неподтверждённая гипотеза. опасения тут может вызывать только случай когда после вакцинации у нас выработались igM и тут мы контактируем с живым вирусом который успевает поймать волну усиленного проникновения в клетки и распространяется обширнее и быстрее чем при "естественном" течении, но непонятно как такой случай может быть хуже чем если мы просто заражаемся коронавирусом он распространяется беспрепятственно по организму а потом с первыми IgM антителами получает ADE.( тоесть в одной ситуации ADE происходит с меньшим стартовым числом живых вирусов а в другом с большим, скачок к фатальному исходу во втором случае всёравно произойдёт быстрее)
при этом через 4 недели после вакцинации у вас будет приличное число igG антител которые не показывают признаков ADE и с высокой эффективностью снижают риски инфицирования и тяжёлого течения болезни. и вот это уже подтверждённо исследованиями.
P.S. герпес не способен бороться с коронавирусом. просто не существует механизма для взаимодействия вирусов вызывающих герпес и коронавируса.
Вы что, БОГ? Вы просто не знаете пока этого механизма (про герпес). Я говорю то, что чувствую на себе, и этому верю.
Так МНОГО слов, а у людей просто НЕТ антител после прививки. НЕТ! Почему?
не нужно быть богом чтобы разбираться в механизмах работы вирусов и пределах их взаимодействия. веру осуждаю. выводы сделанные только из личного опыта всегда смешные.
у 90% вакцинированных антитела есть. примерно у 10% людей по разным причинам не тригерится имунный ответ на вакцину и не вырабатываются антитела. у кого-то подавлен иммунитет, кому-то досталось меньше вирусных частиц в вакцине.
Да, и еще. Я, конечно, НЕ специалист, но я десять лет твердила педиатрам, что у моей дочери аллергия на стафилококк. Они мне твердили в ответ, что такого не бывает. Теперь, оказывается, бывает. И у нее именно аллергия на стафилококковый энтеротоксин. Так вот, у дочки резко подскочил в этом году Ige total. У меня...стойкое подозрение, что у некоторых людей иммунитет ТАК реагирует на ковид. Вы там кому-нибудь посоветуйте. Может, поисследуют? Чего только не бывает. А вы...про аденовирусы...
десять лет твердилаЯ конечно не медик, но разве педиатры это не врачи общей (а не узкоспециальной) практики? Разве вы не должны были взять направление к специалисту, например детскому иммунолог-аллергологу?
Извините, конечно, но ваш комментарий как-то ну очень далеко от темы. Отдельные примеры — совсем не релевантны, стафилококки — это бактерии, да и педиатры не занимаются вирусологией. Все это оффтоп, совершенно не относящийся к теме.
Говоря о педиатрах, я имела в виду детских аллергологов-иммунологов.
Я по теме. О том, что многие не там ищут. Не вакцины надо разрабатывать, а изучать иммунитет. Почему одни, контактируя с больными, не заболевают, другие заболевают легко? Почему вдруг промелькнуло, что аллергики болеют меньше? Вот сейчас из Израиля начали данные приходить, что вакцинированные заболевают, и умирают. А не вакцинировавшись, может, и жили бы. Нельзя вмешиваться в то, чего не понимаешь!
Не убеждайте себя, что это оффтоп. Надо о людях думать, и об их здоровье, а не о том, как себя подтвердить.
вакцины разрабатывают на основе исследований механизмов иммунитета. человечество уже очень хорошо понимает что делает. и проверьте свои данные из израиля. вакцинированные там не умирают( инфицируются, да, очень редко тяжело болеют, число летальных исходов не выходит за порешость)
и нет если даже человека с антителами инфицирует прорывной дозой живого вируса( а это значит что концентрация вирусных частиц превысила концентрацию антител и они не смогли облепить все вирусы) то у человека без антител вся эта доза вирусных частиц заразит клетки и болезнь будет с более обширным поражением тканей( а чем больше поражение тканей тем выше вероятность летального исхода и тем хуже постковидные синдромы) такчто нет если уж вакцинированный умрёт, то без вакцины он умер бы на несколько дней раньше.
P.S. про педиатров действительно был оффтоп и\или манипуляция, не надо так.
Вот вам еще из той же серии. Несколько лет назад пыталась убедить онкологов назначить больному свекру витамин Д, так как ему легче летом становилось. Получила ответ "это мертвому припарки". Теперь назначают. Ответ иногда кроется там, где его совсем не ищут. Ищите в иммунитете. Не упрямьтесь.
У вашего свекра случаем не меланома была? А то это был бы самый анекдотичный случай заботы родственников.
Витамин Д более-менее состоятельно показал себя только при колоректальном раке, в остальных же случаях его применение не показало состоятельных результатов ни в профилактике (хотя есть основания полагать), ни тем более в лечении.
А то, что ему становилось лучше - не показатель. Многим людям как раз перед смертью становится намного лучше.
О чем вы много думали, но боялись узнать #1 — аденовирусная векторная вакцина