Комментарии 123
Добавлю: Болезнь 5: аренда лицензий.
Допустим, десять лет назад я купил автомобиль (лицензию на CAD). Поднапрягся, накопил денег и купил, заплатив миллион рублей. И раз в год заезжал к дилеру на техобслуживание, отдавая по 50 000р (продлевал подписку на обновления). Но недавно дилер мне сказал, что для моего удобства автомобиль у меня заберут и будут его же сдавать мне в аренду всего за те же 50 000р в год. Правда, если я в какой-то год не смогу заплатить эти деньги, то придется ходить пешком. А чтобы мне было проще принять правильное решение, цену классического техобслуживания каждый год будут увеличивать на 30%.
Резюме: мы много-много лет покупали САПР Autodesk :Product Design и подписку на обновления. А теперь уже несколько лет сидим на древней версии, т.к. финансовое положение предприятия не очень стабильно, а осознанно вписываться в риск внезапно оказаться с тыквой (с кульманом) мы не можем себе позволить.
Боюсь это веяние времени. Все больше и больше продавцов смотрят в сторону подписки, не как дополнения к постоянным лицензиям, а как замену им.
Искренне надеюсь, что через какое то время, все же, вендоры начнут постепенно возвращаться к появлению возможности покупки постоянной лицензии.
Радует то, что началось это давно, и идет пока не очень быстро, все присматриваются к тому, как это меняет отрасль
Не радует, что многим нравится.
с моей точки зрения рынок насыщен очень слабо. С текущей точки зрения, количество людей которым нужен САПР и они могут его покупать за тысячи долларов - очень небольшой и давно поделен. Причем для каждой отрасли
Но есть еще огромные рынки, на которых в САПР есть потребность. Например конструктора нуждаются в инструментах CAE - расчета. Многие хоббисты нуждаются в инструментах CAD/CAM/CAE. Многие люди из непрофильных профессий (например медики) тоже нуждаются. НО современные инструменты не подходят им ни по цене, ни по порогу вхождения.
Современный конструктор нуждающихся в расчетах, мало что сможет сделать с теми инструментами расчетов, которые есть. И да он привык к ценам в тысячи долларов за ПО, но не готов к десяткам и сотням.
Autodesk выпустило продукт Fusion с упрощенным интерфейсом, и по очень привлекательной цене, и сразу завоевала огромный рынок. НОВЫЙ рынок.
За время существования Фьюж прошел путь от маленькой простой штучки, до уже достаточно навороченного инструмента. И он уже тоже сложен для многих. Shapr3d позиционируют также простой инструмент. Но у него есть ограничение платформой.
Я думаю, что рынок очень большой. Просто это риски. Потому что нужно вкладывать кучу денег в исследования рынка, менять парадигмы, искать варианты инструментария, который удовлетворит спрос и позволит завоевать рынок.
Но есть опасение, что как только ты это сделаешь, конкуренты смогут повторить этот путь быстрее и дешевле.
Объем текущего САПРовского рынка, если оценивать его не по купленным лицензиям а по количеству существующих рабочих мест использующих САПР (с учетом пиратского) существенно больше. От представителей вендоров/диллеров я слышал оценку от 5 до 15 раз. Есть даже фразы что основная проблема это конвертировать этих пользователей в деньги, но некоторые считаю, что именно эта база обеспечивает ежегодный рост продаж.
Но это же слухи и байки....
Ну и плюс тендеция — она же не только в сапрах наблюдается?
Это не только у нас. Год назад по итогам первых самоизоляций, человек работающий у одного из вендоров, рассказал байку, что недавно у них был внутренний семинар на котором озвучивались итоги отслеживания изменения уровня пиратства.
Близко к контексту фраза звучит так: в среднем по миру за время пандемии количество нелицензионных копий выросло на 40%. Лидеры по росту количества "контрафакта": 1 место - Китай, 2 - "СНГ", 3 - США
При этом, если верить анонимному источнику данной байки, рост связан с тем, что многие люди были вынуждены работать вне основного рабочего места. Но свзязывают рост не с установкой НОВЫХ нелицензионных копий, а с выносом существующих за пределы "NAT"ов. При этом у этой компании, как и многих других были варианты, упрощенного лицензирования для клиентов, на время пандемии.
Опять же расскажу байку, что когда наши ребята приезжали в немецкие университеты, к ним обычно "полинститута" (цифра преувеличена и точно не соответствует действительность никаким образом, а просто разговорная оценка для достижения эффекта) бегало и спрашивало про возможность поделиться нелиц. версиями ПО. "Главное не сообщать об этом админам". Вишенкой на торте данной байки, можно назвать то, что админы прибежали первыми с подобными вопросами и просьбой никому не сообщать. И это в Германии, которая очень порицает пиратство.
Третья байка, звучит так. Есть в мире САПР компания, выпускающая очень специфичный, но очень крутой софт. И они отказывались продавать версии ВУЗам (не только СНГ, но вообще университетам) аргументируя это тем что университеты - рассадники пиратства (напомню что речь не про наши ВУЗы а вообще). Причем действительно, их ПО сложно было найти (вроде как) на "народных ресурсах". Лет 5-7-10 назад их уломали и они продали лицензии нескольким Европейским ВУЗам... И угадайте какие версии ПО гуляют по миру? ;)
Завершу диалогом из твиттера. Несколько лет назад один из директоров одного известного вендора мира CAD, сокрушался, в твиттере, что пираты охамели в край. Ибо не прошло и пары недель после релиза, а их софт уже гуляет по сути.
Говорят, что первый же ответ ему был о том, что господа корсары выложили "пролеченную" версию, за пару часов, ДО официального релиза.
Впрочем, зачем распространять недостоверную и непроверяемую информацию? Это все байки сказанные для красного словца, и мои оценки, в комментарии, на который Вы прореагировали - просто гипертрофия в стиле рыбака и охотника, для достижения эмоций, и чтобы выглядело, что я в теме ;) А так байка и байка. Оценочная характеристика не имеющая отношения к правде. Вот.
Попробуем это адаптировать к САПР ;)
Кто-то купил когда-то САПР… Ну может больше и не купить новую версию, пока не припрёт «потому что результаты, созданные в этой, никуда не принимают». Да, может будет платить за поддержку… А может и не будет, решит, что и так сойдёт.
Второй момент — байка про «капсы и опсы». Типа часто платить по малу — кушается легче, чем заплатить много, но один раз. Мол, полные халявщики и так не будут покупать, потому они — не рынок сбыта, а вот неполных может удастся раскрутить относительно небольшими платежами, одновременно запугивая анальными карами.
Хотя не знаю, как там у сапров с ценообразованием, но разница 1 млн и 50 тыс вполне может работать за счёт когнитивного искажения типа «эффект скидки на будущее» («Люди склонны больше ценить что-либо в настоящем, нежели в будущем»). С деньгами правда дополнительная сложность есть…
Суть в том, что по подписочной модели в некоторой перспективе покупатель заплатит больше, чем если бы платил разово за постоянную лицензию («бессрочную» говорить нельзя — закон не позволяет дать лицензию на срок, превышающий срок действия исключительного права). Но есть явление «деньги сейчас стоят дороже денег в будущем», и тут еще надо правильно пересчитать эту разовую выплату сейчас на деньги в будущем. Но скорее всего никто и не будет пытаться пересчитывать, хотя тупо сравнить выплаты по подписке с выплатами по кредиту на разовую покупку — вполне реально даже без особых экономических знаний.
Единственно, в чём с подписочной моделью не поспоришь — это возможность быстро и недорого получить много лицензий, а потом через относительно короткое время от них отказаться.
Я не собираюсь утверждать что-то в стиле: сделайте дешевле, и все сразу купят. Я знаю, что, увы, это не работает настолько хорошо, как некоторым кажется.
И да, среди пользователей "народных версий" множество таких, которые купят только если их откровенно прижмет. А до того в своем поведении будут обвинять: "доступность народных версий", то что "вендоры своими ценами их заставляют", то что "государство у нас такое, что не воруя не получится делать деньги", "я столько не зарабатываю" и пр.
Это лишь малая часть цитат, которые я слышал.
Но все же мне кажется что некоторая демократизация - не помешала бы. Ну и конечно, как уже говорил, я считаю, что на самом деле рынок существенно больше. Просто текущее развитие ПО и цены отсекают бОльшую часть адитории.
Считаю, но доказать не могу, это надо долго аргументировать и собирать статистику. И не факт что она не опровергнет мои выводы. А значит пока просто буду верить ;)
Ориентировочно 10 лет назад я писал следующее:
Пан Атаман Идеал САПРический. Часть 1. Money, Money, Money
спустя 10 лет многое поменялось (хоть в заметке я и писал про застой) и появились бесплатные и дешевые решения. Плюс я больше узнал о внутренней кухне, и не со всем что писал тогда полностью согласен сейчас.
Но некоторые взгляды все еще остаются
Разработка CAD/CAM это моя тема.
Занимаюсь этим уже более 25 лет.
Правда, в последние 4 года уже занимаюсь программой для дизайнеров 3DCoat.
В этом месяце мы выпустили новую версию 2021.
А прошлая версия вышла в 2013 году. И все эти годы делали новые инструменты и фиксили баги. Кое кто был возмущен, что придется заплатить за апгрейд.
Мне понравилась фраза-
Если посмотреть на форумы и “вишлисты” по любому из САПР, там найдутся сотни вещей, которые не исправляются десятилетиями, даже если вопрос касается многих, и на первый взгляд не требует каких-то гигантских усилий.
Свою программу Дом3D я распространял 10 лет бесплатно, без рекламы и без регистрации.
И народ возмущается, что мало уроков.
Да, даже если продукт бесплатен, многие пользователи считают что раз они соизволили обратить свой взор на продукт, то автор уже им обязан реализовать все что они считают нужным.
И я прекрасно понимаю, что на самом деле есть критические баги, некритические. Есть огромный список задач со своими приоритетами и много чего другого в этом же направлении
А есть очень ограниченный бюджет, и количество людей, которым ставятся задачи.
По поводу уроков, я выкладываю бесплатно уроки по некоторым достаточно дорогим программам, причем делаю это согласовав с вендорами/диллерами. Отвечаю на вопросы как решаются те или иные задачи.
Народ возмущается, что видео длинные. выходят не регулярно, звук плохой... в общем и далее по тексту.
Ну со многими замечаниями даже согласен. Но хоть и согласен, пока не готов работать над их исправлениями. Так что буду выгребать критику
И я прекрасно понимаю, что на самом деле есть критические баги, некритические.
Раз вы работаете с багами, то наверное в курсе, что багфиксинг имеет два критерия на устранение Priority и Severity. Если адекватно проводить проект, то на такие пользовательские "хотелки" можно не обращать внимания. Странно, что у вас и автора верхнего комментария с 25+ летним стажом в разработке вызывает удивление такое поведение пользователей. Это со всем ПО такая ситуация. Но с другой стороны, действительно инструкция пользования как бы должна быть к любому продукту, это нормальное требование даже к бесплатным вещам.
Главное в нашей жизни это уметь удивляться и уметь смеяться. Не помню кто сказал, и цитата не точная, но чет такое было.
Это не удивление. это скорее возмущение с обратной стороны забора. Как пользователя, меня естественно заботит малая документированность продукта, который мне приходится использовать. Или плохое произношение в видео. Да пользуюсь, да смотрю, да благодарен, но если я скажу что не ворчу на эту тему - я совру. Более того я вполне понимаю почему это так, ибо самому приходилось создавать "продукты"
А когда выступаешь ка автор, разработчик, препод, ведущий проекта. То прекрасно понимаешь все возмущения пользователей, студентов. И даже местами пытаешься реагировать.... потому что самому приходится пользоваться и все понятно. Но если я скажу что при этом не ворчу на руководство, подчиненных, студентов, пользователей и пр. - я тоже совру ;)
Где нормальное ПО для планшетов? Кроме Sapr3D ничего нет, но за такую цену на него даже смотреть больно, не то чтобы пользоваться, хотя возможно когда его разработчики разовьют приложение, тогда может многое изменится.
к своему стыду я так все никак Shapr и не попробую. Но у меня есть объективная причина - нет техники apple.
В свое время пытался на планшетном компьютере Wacom использовать CAD'ы в первую очередь Fusion 360 и SolidWorks. Ибо 10 лет назад мне казалось что это должно быть очень удобно. И как только появился такой планшет тут же начал пробовать.
По итогу могу сказать что мне не зашло. 5 минут порисовать - прикольно. Постоянно работать - мне было не удобно. Людей постоянно работающих на планшете в CAD - я не знаю. Есть художники в ZBrush, Mudbox, но это все же не совсем то.
Есть OnShape. Его пробовал и на планшетах и на телефоне. Пока тоже не сильно впечатлен.
Собственно и по поводу виртуальной реальности у меня сомнения. Полдня махать руками, как мне кажется очень утомительно. Для отдельных задач - это круто. но для "постоянки" для среднестатистического конструктора/инженера... не верю я в это. "Меня терзают смутные сомнения". Если процитировать использованный для иллюстрации фильм
Что такое нормальное ПО? У каждого свои нормы.
Но очевидно, что планшеты имеют слабое железо и это первое ограничение.
Второе ограничение - это контроллеры ввода информации. Тачскрин это очень слабый помощник в проектировании. Пока лучше мышки+клавиатура ничего особо не придумали, но если придумают, то это конечно начнёт движение.
Третье ограничение - это размер экрана. Большие проекты совершенно неудобно проектировать на малых диагоналях. Возможно, но неудобно этим заниматься постоянно.
В результате, количество желающих работать на планшетах в САПР уменьшает и так среди не слишком большой армии возможных пользователей. Для такой малой группы нет смысла что-то разрабатывать, очень низкий ROI.
я в своем ответе писал про планшетные ПК на базе ОС Windows, с приличным экраном и пр. Но мне все равно не зашло. Текущие планшеты, да, считаю слабо приспособленными. По производительности - думаю достаточно, они явно не слабее ПК 10летней давности, на которых много чего решали + сейчас есть облака, которые 10-20 лет назад либо не существовали. либо были очень ограниченными по сравнению с тем что есть.
И хоть фраза нормальные САПР под планшеты очень расплывчата - она вполне конкретна :) ибо по сути то что есть, пока скорее нет чем есть. ;)
В плане инструментов ввода, мне 3д коннекшены очень нравятся. Хотя после перелома руки я уже не могу с ним долго и эффективно работать.
В качестве же основной аудитории под планшеты, я бы отнес тех кому нужен САПР, но они об этом не догадываются. Настолько недогадываются, что если им показать САПР, они скажут что-то типа: это все классно, но мне это не нужно.
Но эта аудитория есть. просто ее надо создать. Об этом чуть выше в комментах писал
0Brain , мой ответ был адресован не вам, а CybSys .
Но и вам отвечу:
Текущие планшеты, да, считаю слабо приспособленными
Мне кажется, что вы плохо считаете. Планшеты далеки по производительности на ядро от компьютеров десятилетней давности. Облака - выход, но только при наличии скоростного интернета и некритичным к третьим лицам проектам. Плюс риски с санкциями. А вот инпутлаги и т.п. достаточно неприятная вещь, я пробовал, мне не понравилось. И если для CRM это некритично, для САПР-а очень даже.
А нормальные САПР сейчас и на мощных стационарниках тормозят, не говоря о планшетах. :)
Ну я не ограничиваюсь только РФ, хотя бы потому, что сам вне РФ. Хотя не скажу что санкции против РФ, не прилетали с неожиданных сторон. Но это политика.
Возвращаясь к инпутлагам. О Дааа. Я знаю что это такое, потому что нередко приходится работать через "условный рдп". И когда у тебя интернет быстрее чем у серьезной конторы на всю контору, это бывает грустно. Да и без этого. цитрикс это классно но не спасает. А не условный рдп, а именно виндовый рдп, или прости господи тимвьювер (хотя спасибо что он существует). Это вообще отдельна песня.
и да я догадываюсь что для облаков нужен коннект, особенно для тех у которых все кроме визуализации происходит на серверах, но при этом нужен активный обмен информацией с пользователем (здравствуй onshape).
Но вот с производительностью. Спорить не буду. Но ощущения таки есть. Не настолько как доказывает Apple, что ее планшеты и телефоны быстрее всех компов на IBM PC совместимой архитектуре... но думаю что можно выжать из планшета/телефона много чего полезного.
Сужу по играм. Сам в них играюсь редко, но то что вижу по играм - часто впечатляет.
Впрочем тезис про тормоза САПР на стационарниках - не оспариваю ;)
Под нормальным я подразумевал то приложение на котором можно проектировать, а не просто иметь возможность просматривать чертежи.
Современные планшеты по железу практически не уступают ПК.
То что касается контроллера ввода то в приложение Sapr3D это очень хорошо организованно.
Планшеты есть разных размеров, но согласен с тем что большие проекты крутить будет не совсем удобно, но для таких проектов обычно и не один монитор используют...
Только он Shapr3d https://www.shapr3d.com/ к нашему термину САПР, он вроде не имеет отношения. И у него появилась полностью халявная версия. В которой можно оценить принципы работы, но проблемы с импортом/экспортом. Кстати сейчас скидки, и как по мне 170 баксов это совсем немного (без скидки 250). единственное - мне все равно ни как его не потестить ;) А следовательно сказать купил бы я его - не могу. На видео все красиво, но меня терзают смутные сомнения.
Понятное дело, что я не собираюсь там самолет проектировать до последнего винтика. Но как-то не знаю. Те же системы прямого моделирования мне зашли только для упрощения конструкции и внесении мелких быстрых изменений. Для долгой вдумчивой работы, да еще с нуля.... нет я пас.я ретроград в этом плане
Да, перехода от параметрической модели к оформлению конструкторской документации конечно не хватает, но насколько я в курсе они работают над этим. Себе на планшет установил - мне понравилось взаимодействие, хорошо придумано.
Для чистого моделлинга отдельных деталей очень круто. Пробовал рисовать простенькие детальки, сохранял их в stl и запускал на 3D принтере.
Со сборками что то пока я не понял. Хочется надеяться что они доведут проект до уровня создания хотя бы небольших сборок и дадут возможность оформлять чертежи.
Больше вариантов с интересными решениями - выше вероятность, появления действительно революционных вариантов.
Возможно мы их не воспримем как революцию из-за того что это будет постепенный процесс.
Но те же AutoCAD и Pro/ENGINEER сейчас считаются теми самыми революционерами. И ведь это действительно прорывы в области CAD. Их было больше, но остальные требуют более детального описания заслуг. По этим, пусть заслуги не всем очевидны, но найти причины, почему их считают революционерами - достаточно легко
Мне сложно не относить термин PLM к САПР. Просто потому, что все источники которые я вижу, вне зависимости от трактовки данного термина (я не про дословную расшифровку букв, а про то, что под этим термином понимается), используют наряду с CAD, CAM, САЕ... САПР
Что касается поверхностного взгляда - как смог.
Что касается закупок без внедрений, внедрение в стиле "да щас "мультики посмотрят"" или "ну мы же вам экспресы заказали в чем вопросы, не тупые - справитесь" это боль.
Как и варианты: "у нас щас есть бюджет/время, мы щас обучим народ новому, но задач под новое нет, и будут только через полгода-год"
Или "какое такое входное тестирование? у нас все умные. Учите кого дали." "что значит выходное тестирование, а вдруг кто-то не пройдет, его что выгонять? а тех кто пройдет - повышать что ли? "
Вариантов тут много
PLM это вообще не про САПР, CAD и иже с ними
Как раз PLM это про САПР, она же CAD, и всё это может входить в более новый термин CIM (Computer Integrated Manufacturing). А там к CAD присоединяются по цепочке и CAM, и CAPP, и MRP и т.д.
Однако проблема отнюдь не в этом. К великому сожалению реальной проблемой являются не инструменты, а уровень компетенций руководства.
А вот это действительно хорошее замечание. Но разве в компетенцию руководства должно входить умение внедрять инженерное ПО? По хорошему то и не должно, руководство должно только выбрать подходящих внедренцев. А вот тут проблема и возникает. За последних платить не хотят, выбирают тех, кто дешевле. У нас просто нет института репутации, но это общая проблема всех отраслей.
Для меня CIM калька с BIM, который стал модным. Но пока CIM не взлетел. Но следует заметить, что до PLM был еще CALS. Он даже местами был модным. Но тоже по сути не взлетел.
Я когда-то со студентами собирал разные аббревиатры и варианты их трактовки, которые имеют отношение к САПР и "проектированию на ЭВМ". Сколько там интересных терминов...
С институтом репутации действительно все сложно.
Я знаю людей, которые не смотря ни на, что очень активно существуют в мире менеджмента САПР. мне это дико странно, но, они не просто существуют, они процветают.
Но наверное я просто не умею правильно оценивать. Все таки я технарь. а не менеджер. А это без сарказма - очень разные задачи, цели, подходы, критерии оценки
формально Product Lifecycle Management и в общем случае там нет разделения, ибо предполагается, что должен быть единый процесс от идеи, базирующейся на анализе рынка, конкурентов, потребностей и пр и заканчивающейся полной утилизацией всех компонент. И да документооборот, сапр, архивы, технология и пр. формально естественно имеют свои основные места генерации и использования. Но продвигается это все как нечто, которое не должно иметь разрывов.
Это не единственная точка зрения, но это вроде та которую продвигают основные игроки рынка PLM
1) Интересно почему автор начал нумеровать болезни с нуля, хоть признался, что он не программист?
Также мне приходилось заменять “case” на 200+ проверок линейным уравнением и делать ряд других вещей.
2) А это уже и вовсе автоматизированным тестированием выглядит.
3) Список болезней можно и дальше развить, только какой в этом смысл? Может есть где-то описание "культуры проектирования(моделирования)"? Я бы почитал с удовольствием. Серьёзно!
4) Смею предположить, что с PDM не приходилось автору работать плотно. Но в ней достаточно хорошо решены проблемы больших проектов, не нужно пересобирать его с полузаготовок, даже больше, можно откатить на несколько версий назад (вернее это назвать ревизиями).
на первый вопрос нет четкого ответа. возможно несколько вариантов
например начал писать, потом вспомнил важное, вписал сначала, но нумерацию менять было влом.
показалось, что данный пункт нельзя назвать проблемой чисто отрасли САПР, но не упомянуть ее нельзя, потому что при описании остальных приходится опираться на данный пункт как на фундамент
я не программист, но немного все же опыт имею
так ведь и ник начинается с нуля ;) (впрочем этот ответ пришел в голову уже во время ответа на комментарий.
по второму вопросу
Нет автотесты я так и не осилил. каюсь. Скорее ручная проверка кода с поиском, с чего оно работает так медленно
по третьему. Да есть англоязычные статьи и книги, особенно по проектированию. Есть наборе "бест практиз" по моделированию.
Но фундаментальных трудов применимых к широким спектрам задач - практически не видел (впрочем это не значит что их нет). Скорее есть некоторый список идиотизма, который гарантировано приводит к проблемам.
В плане моделирования - это прорисовка деталей которые не нужны, множественные массивы да еще не оптимизированы. массивы в эскизах и просто эскизы на десятки тысяч объектов (речь про "параметрические" CAD типа Creo, SW. Inventor, Компас....), километровые деревья или таймлайны, в которых вместо изменения начальных данных все изменения вносят в конец дерева новыми. К сожалению все это проблемы не только новичков и студентов или только рынка СНГ. Я такое регулярно наблюдаю и в крупных западных компаниях.
Я пытаюсь вещать на такие темы. Но как писали в соседней ветке комментов - получается сумбурно и поверхностно
В крупных западных компаниях тоже работают студенты и новички. О вопросе "чистого моделирования" вспоминают только тогда, когда надо подключать огромный диапазон размеров и опций, внутри которого под каждый запрос клиента продукт должен перестроиться, желательно автоматически. Вот тогда и скорость, и база данных очень сильно начинает бить по карману из-за неправильного моделирования, а иногда и вообще невозможно ничего сделать с такими моделями, поэтому принимается решение моделировать с нуля уже существующий продукт.
Дилеры предупреждают обычно об последнем, но начальство всё равно не понимает почему внешне похожие 3Д-модели одного инженера должны оплачивать втройне, а другого инженера просто должны быть стёрты с носителями и забыты.
П.С. интересно посмотреть на "попытки вещать". Мне нужны союзники! :)
Очень многие сначала убеждаю что все будет волшебно, а потом "впаривают" обучения, сопровождения и пр. Очень немногие поступают наборот, но даже в этом случае обычно не рисуют всех сложностей. Потому что по опыту знают, что люди могут уйти к конкурентам которые рисуют более оптимистичную картинку.
Видел очень разные подходы к ведению бизнеса. Но за редким исключением народ озабочен адекватностью во все стороны. Некоторые вообще флюгерами работают. Сегодня продаем это - значит оно единственно верное, а все остальное.... Завтра поменяли продукт для продажи, или сменили место работы. Разворачиваемся и переобуваемся в прыжке.
Радует что адекватные люди все же есть. И их не так мало, на самом деле. но и большинством их назвать сложно (по моему оценочному мнению)
П.С. блог, к сожалению в последнее время преимущественно заброшенный. инста тут публикую передки мемов под сапр, и естественно ютуб тут вещаю о более приземленных вещах, в основном о прочности. По другим темам есть что сказать, но где-то надо готовиться, где-то просто не пошло пока. Предупреждаю сразу. Формат - "нудный" длинные, как мне кажется подробные, видеолекции
по четвертому. В целом Вы правы.
мне приходилось работать в PDM/ERP системах больших компаний. Приходилось участвовать в проекте внедрения САПР (в широком смысле, включая PDM) в рабочие процессы достаточно крупной по локальным меркам корпорации.
Мы с коллегами пытались развернуть Teamcenter и Windchill в рамках ВУЗа (честно должен сказать, что по итогу - не вышло, в отличии от коллег из БГТУ им. Шухова)
Я даже участвовал в обновлении уже развернутой PDM на более новую версию (там обновлялось не только PDM но и CAD). Плюс наслышан байками.
НО свой опыт работы с PDM, как и программирования - считаю недостаточным. Вот в прочности - могу поумничать (в определенных, пусть и достаточно широких рамках). В базовом функционале CAD - тоже. С PDM опыт имею, компетенцию нет. И тот опыт, что у меня есть говорит, что оно работает избавляет от огромной кучи проблем. Особенно если нормально развернуто, народ прошел обучение и пр. И все же мне кажется что это не волшебная кнопка ;) И когда я писал про обновления, я писал про проекты которые длятся не просто годами, а десятилетями.
И по своему опыту знаю, что некоторые коммерческие компании проект ведут на том же ПО, на котором его начали. Это иногда вызывает дикое желание убиться об стенку.
В общем как-то так
С ПДМ всё просто, этим должны заниматься отдельные компании и специалисты по внедрению. Это не задачи инженера на предприятии или лектора в ВУЗе.
Главное, чтобы на том месте, где внедряют ПДМ, точно были люди, которые могли бы ответить на все, подчёркиваю, на все вопросы по тому как должны идти процессы. Ибо постановка задачи "сделайте хорошо!" обычно приводит к печальным последствиям. Ибо у каждого понятие "хорошо" - своё.
Я в курсе.
Мы это делали не сами, а в кооперации c представителями диллеров PTC и Siemens'а.
И да параллельно решались задачи и чисто технические и архитектурно идеалогические. Но как уже говорил, специалистом в области PDM не являюсь и не считаю себя таковым.
Владею минимально необходимым уровнем понимания, для аналитике по общедиванному методу. Не более.
Обычно успешное внедрение требует не только дилеров с их тех.экспертизой по ПО, но и бизнес-аналитиков вашей отрасли, которые предметные вещи знают. Да, это очень дорого, но вам настраивают инструмент зарабатывания денег. Так же и поддержка/администрирование этого инструмента не должна лежать на плечах инженера/лектора, для этого набирают позицию администратора ПДМ.
Проблемы в САПР определенно есть и вскоре их будет еще больше так как мне думается что ветер разработки подобного ПО дует в сторону VR и AR. Хотя быть может я ошибаюсь.
Лично я столкнулся с проблемой недооцененности. Как-то давненько, разработал некий механизм для своих целей, в сети его заметили и пару человек попросили чертежи, выставив цену (была ниже среднего) они мне сказали что сами нарисуют (это ключевое слово). И с таким я сталкивался довольно часто, многие похоже думают (наверное все так просто выглядит со стороны), что ничего в этом сложного нет - линии проводить, конечно ничего сложного - сидя на диване и смотря ролики в которых строят ту или иную деталь...
Как уже писал ранее в комментах, я не верю в VR и AR, применительно к основным задачам проектирования и постоянному использованию их в течении хотя бы половины рабочего дня.
"Замахаешься" в прямом смысле этого слова.
Это не значит что от этих технологий не может быть пользы. Не,т они много могут дать и в производстве, и в проектировании, но это частные задачи. ИМХО
По недооцененности. Да это тяжело. Когда не в теме, или не до конца в теме, очень на многое взгляд отличается. Многое кажется проще. Непонятно зачем люди заморачиваются. и пр. У самого взгляды менялись когда оказывался по разные стороны барикад, и расширял опыт и кругозор.
Что касается "нарисовали". Многие так и считают: Что нам стоит дом построить? Нарисуем - будем жить!
Впрочем у меня на тему спроектировать, смоделировать, нарисовать есть пунктик:
Это не в вашу сторону. это про то как многие используют терминологию
Забыли упомянуть проблему образования, а именно подготовки кадров. Я лично оканчивал университет по специальности САПР, у нас было много бюджетных мест - штук 40 наверное. Не знаю ни одного человека с потока, который бы работал по специальности. Программисты - да, крутые программисты - тоже есть, САПР - ну нахер :)
Я препод :)
Веду на ютубе стримы по CAD/CAE, теории расчетов, теории САПР, математике внутри. Мои бывшие студенты посещают стримы чаще чем текущие ходят на пары.
Но да согласен. Тема подготовки кадров это болезнь. Но болезнь не только рынка САПР. Это болезнь и машиностроения в целом, и строительства и вообще нашей действительности.
Но я побоялся писать на Хабр по этой теме. Ибо это регулярно превращается в дикий батл.
Если говорить о проблеме подготовки кадров и САПР, то я бы выделил три проблемы:
подготовку специалистов владеющих САПР для решения их повседневных задач. С этим плохо, но местами что-то есть, и тут хорошо, что заказчики системы образования (т.е. работодатели) понимают что это нужно
подготовку специалистов САПР. Вот тут все очень плохо, потому что отсутствует как класс, как внутри системы образования (те единичные случаи, что есть скорее подтверждение тезиса чем его опровержение), так и снаружи. "Что такое специалист САПР", "зачем мне человек который специалист в ПО, мне нужен тот кто будет делать модели и чертежи" и пр.
разработчики/доработчики САПР. Проблема в том что пользователи часто не умеют программировать и для них это страшный сон. А программисты не знают что нужно пользователям. И они вместе тоже часто не могут договориться, ибо говорят на разных языках. Тут тоже единичные случаи есть. но это направление оценить не готов.
Инженерам часто платят весьма скромные ЗП.
Если у тебя есть способности - гораздо выгоднее и комфортнее уйти в айти
Закрываются и помирают производства, а инженеры вместо разработчиков превращаются в полуменеджеров полутехнологов полудизайнеров. Один за всех короче.
Если говорить о САПР - то нет единого стандарта, нет контроля версий (или есть, но стоит конских денег), и нет способа научить людей "правильно" проектировать модели. Какой то системы вынуждены придерживаться лишь какие то очень крупные фирмы.
Да ЗП инженерные это проблемы. Особенно в "гос конторах". В "западных" нередко бывают ЗП на уровне и даже местами выше чем "в среднем по айти". Но это редкость.
Зачем платить больше, если и за меньшее можно найти кучу спецов. И даже если они не супер, это все равно часто лучше среднестатистических специалистов некоторых густонаселенных стран и существенно дешевле развитых (хотя иногда все равно дешевле чем в густонаселенных)
у меня есть старый цикл заметок про один за всех на производствах, которые непонятно как еще живы. Пару слов за жизненый цикл инженера им уже 10 лет. но по моему в лучшую сторону мы пока не движемся. Одно можно сказать. 25 лет назад ИТ отрасль была даже в худшем состоянии на постсоветском пространстве чем машиностроение/строительство (имхо). Сейчас ИТ не в шоколаде, но близко к состоянию "на коне". Может и на наших этажах будет праздник? все таки не все можно решить чистым софтвером кое где и железяки нужны... как оказалось.
контроль версий есть. конские цены... да конские но соразмерны решаемым проблемам. Хотя тут в комментах пишут, что цены адекватные это просто мы нищеброды (перекрутил фразу, но имхо так ее прочитать тоже можно). Стандартов на проектирование - они есть в отдельных отраслях. Но если в стандарте не общие фразы, то для разработки конкурентных изделий от таких стандартов приходится отклоняться. Но единого стандарта и быть не может. Вон даже ГОСТ на чертежи много чего оставляет на усмотрение предприятий
Я провожу много аналогий с айти.
Если говорить о контроле версий - ГИТ вообще бесплатный, а вокруг него огромные фирмы как майкрософт предлагают кучу совершенно бесплатных опций.
Казалось бы, он тоже решает очень важные проблемы в огромных бизнесах. Но именно его бесплатность позволила столь сильно развить рынок.
Что мешает "гигантам" сделать точно так же? Они в любом случае потеряют гораздо меньше чем приобретут в перспективе.
Гост. Он просто дико устарел. Хотя за него почему то всеми силами пытаются цепляться. Сейчас - результат работы инженера - это НЕ распечатанный чертёж, а файл на компьютере.
И едва ли в госте найдётся регламент о том, как правильно выстраивать архитектуру сборок, и как называть файлы деталей.
Думаю гигантам мешает понимание, или точнее его отсутствие, что это не подорвет их лидерство.
Вот если бы кто-то сделал и предложил рынку прорывную технологию, и показал что бесплатное тоже приносит деньги, и не копейки, вот тогда бы его быстро купили, и может даже оставили бесплатное ;)
По ГОСТу. ГОСТ он ведь не только про чертежи. Более того уже очень давно есть в госте и поддержка ЭМИ (электронный макет/модель изделия) и даже есть стандарты, которые по сути перевод исо.... Так что не так он и устарел. Скорее понимание о нем устарело. Позволю себе кинуть ссылку на свою заметку, которой уже 10 лет: "Призрачные стандарты". Цепляются за стандарты потому что безобразно но однообразно всегда лучше чем разнооборазно (применительно к документации). Да и вообще стандарты - это очень полезная штука. Да она иногда мешает, но сколько вопросов она снимает....
Что касается архитектуры сборок, и фалов деталей. Если правильно прочитать - есть. Ведь по своей сути принцип именования детали, и КД на нее, не сильно отличается от принципа именования файла. Имхо
Цепляются за стандарты потому что безобразно но однообразно всегда лучше чем разнооборазно
Так то оно так. Но я вижу проблему в том, что идёт уподобление ситхам.
Возведение ГОСТа в абсолют - это такая игра, где вместо того чтобы смотреть на непосредственный результат твоей работы, тебя тыкают носом в госты, и придираются к неправильным обозначениям. Честно скажу, это ОЧЕНЬ сильно бесит, и демотивирует делать что то "нормально".
В качестве очень популярного примера - чертёж на лазерную резку. Зачем? Нафига? Что они там хотят увидеть, и как проверяют - неизвестно. Внятного ответа я не смог добиться.
И ещё большей иронии добавляет квалификация сотрудников, которые эти чертежи будут использовать, и по ним работать. Им все эти "закорючки" вообще до лампочки, и лучше написать что либо КРУПНЫМ текстом, чем ожидать что они обратят внимание на гостовскую сноску или обозначение.
Шутка в том, что фраза "только ситхи возводят все в абсолют" уже является доведенной до абсолюта ;) Лично меня это всегда улыбало. потому, что на деле добрые джедаи, не так уж и сильно отличаются от недобрых ситхов (если отсеять пропаганду). Имхо
И да, я считаю, что когда любой стандарт бездумно начинают возводить в абсолют, да еще подменяя своим видением стандарта (или привычку) сам стандарт. - это плохо.
Мне в свое время очень много приходилось бороться с нормоконтролем с ручными чертежами. И там много веселых историй. Я хорошо знаю что чертеж который сделан полностью по требованиям одного нормоконтролеа, может быть зарублен другим. Я знаю что по мере изменений иногда совершаешь полный круг, и хорошо если один. Даже сталкивался с тем что у нормоконтролера был комплект линеек, и наметанным глазом (за столько то лет) он мог определить какую из линеек достать, чтобы чертеж не прошел. Я готовил электронную документацию в четком соответствии с бумажным ГОСТом, а потом матерился, когда увидел как ее печатают на матричном принтере. Историй много :)
Так что здравый смысл действительно должен быть. Без этого грустно.
Вон даже ГОСТ на чертежи много чего оставляет на усмотрение предприятийеще интересно, что с некоторых пор ГОСТы по большей части стали как колхозы, то есть делом добровольным — хочешь соблюдай, не хочешь — не соблюдай… Но с госами добровольность не прокатит — те в требования закладывают соблюдение ГОСТов.
Как по мне, главная проблема не требование соблюдения ГОСТов, а то что закладывают не сами госты а впечатления и воспоминания о них. Без учета современных реалий, и того, что ГОСТы сделаны не чтобы ломать человеческие жизни, а для стандартизации и облегчения совместной работы.
Выше кидал ссылку на всего одно общение. Но в реальности таковых было гораздо больше.
Но это уже не проблема ГОСТов… Которые, напоминаю, по большей части уже имеют добровольную применимость, а не обязательную.
не совсем понял почему именно метролог. Но если на заморачиваться на терминах, то да.
Что же касается обязательности....
Когда впервые столкнулся со штатовскими стандартами (уже имея опыт работы с рядом европейских) был, мягко скажем, шокирован. Если говорить не про оформление документации, а именно про стандарты на проектирование и разработку, то в отличии от европейских или наших - эти выглядели как "благие пожелания". Не в том плане, что их можно не соблюдать. Нет их надо соблюдать, но не прописано как. Ибо там только общие требования к устройствам.
Данный объект "должен проработать не менее 35 тыс. операционных часов". Или "должен выдержать условия транспортировки самолетом" или "должен работать в широких климатических условиях".
Все остальное отдается на откуп инженеру, который ставит подпись, что оно так и есть. Причем даже в отчете, не всегда надо что-то еще приводить и аргументировать, почему Вы считаете, что выполнили требования стандарта.
Так выглядят, слава Богу, не все стандарты... но очень многие из тех, что сталкивался. Крайне сложно с такими стандартами на самом деле :)
не совсем понял почему именно метролог.Потому что специальность «стандартизация и метрология». Не «стандартист» же его называть? ;)
Когда впервые столкнулся со штатовскими стандартамиПричем именно за это такого типа стандарты у нас и не любят — «непонятно, видите-ли, что конкретно сделать-то нужно, чтобы этим наше говно на палочно формально удовлетворило этим требованиям, только требования к конечному результату, да еще и допускающие альтернативные варианты» :)
Хотя да, резон в таких стандартах тоже есть.
А об обязательности речь идёт буквально — с вступлением в силу закона о техническом регулировании многие ГОСТ перестали быть обязательными к исполнению (кроме принципа «если ты заявляет, что что-то соответствует стандарту, то оно должно соответствовать»). Но многие заказчики, особенно ГОСы, продолжают трясти ГОСТы, обходя их необязательность явным утверждением в договоре их использования.
знаете. я видел много стандартов. и поверьте не только у нас многие вещи расписывают вплоть до запятой.
Но разница между теми европейскими стандартами и американскими стандартами что я видел - достаточно большая.
И у меня претензия не к тому, что "есть альтернативные варианты", а к тому что в штатовских стандартах по большому счету вообще нет информации на которую можно опереться. Это даже благими пожеланиями не назовешь.
В наших стандартах не смотря на всю их "однообразность" и "безапеляционность" тоже можно создать кучу альтернативных вариантов. Проблема наших стандартов состоит в том что они не обновлялись, и при этом у нас, за редким исключением, не дают возможности использовать более современные варианты. Надо пройти семь кругов ада, чтобы сделанное не по стандарту утвердить.
Но у нас были случаи, когда нам приходилось отступать от того что прописано в европейских стандартах и предложенных там методик расчета. Могу сказать, что количество кругов ада - не многим меньше. Просто это реже нужно, потому что там часто есть возможность обойтись менее подробными вариантами, которые разрешены в стандарте.
И личные предпочтения и заморочки экспертов там тоже есть. Более формализованные, но есть. И их эксперты чуть лучше владеют современными версиями стандартов. А у нас иногда экспертам приходится доказывать, что стандарты на которые ты ссылаешься - существуют. Или что то что написано не противоречит принятым стандартам уже лет 10-15. Да раньше так было нельзя. А вот теперь можно. Да это свежие стандарты, буквально "вчерашние", ну т.е. 2008 года. нет в более поздних редакциях это не запретили.... и так по кругу. Вот это - напрягает
знаете. я видел много стандартов. и поверьте не только у нас многие вещи расписывают вплоть до запятой.
Случаи всякие бывают… Но вот подход «написано, как надо делать» — негибок, быстрее устаревает, но зато прост — взял, сделал что написано (да, аналитика есть, но проще и её можно «довесить» на кого-то, а не на специализированного работника), провёл сертификацию или что-там-еще, ради чего вообще понадобилось следование стандарту, и готово. И еще можно быть уверенным, что сделал не больше, чем надо, и бюджет соответственно потратил минимально необходимый.
А когда написано «конечный результат должен удовлетворять требованиям», а тебе всего лишь надо с минимальными затратами достичь той цели, ради которой вообще стандарт понадобился… Да еще и требования «недостаточно конкретны» и нужно добавлять аналитика, который «переведёт» требования в «то, что же, собственно, надо сделать в нашем конкретном случае» (т.е. сведёт задачу к предыдущей)…
А в остальном да, согласен. «Эксперты» разные бывают, работать «по когда-то сложившемуся видению и привычке» явно проще, чем следить за изменениями документации…
То dimaaannn
1) Первого пункта уже достаточно. Но к нему ещё можно отнести и престиж профессии, а он в 90-х упал не до нуля, а скорее ниже нуля и термин "инженер" стал аналогом бедности и отсутствия перспектив.
2) А по дорожке второго пункта и идут. Я бы тоже в возрасте до 30 лет по ней пошёл бы и не думал особо долго.
3) Инженеры разных отраслей не являются взаимозаменяемыми, такую же сегментацию и ИТ переживает, где программисты (devs), тестировщики (QA) и девопсы (devOps) совершенно разные профессии, а так же и внутри них идёт сильное разделение взависимости от стека используемых технологий. И уже джавист не понимает ничего во фреймворках дотнетчика, но каждый из них найдёт работу по своей специальности и хорошо оплачиваемую, а инженер нет.
4) Ну контролировать версии 3Д-моделей потяжелее, чем мерджить брэнчи на гитхабе (объединять вместе ветки изменений кода от разных разработчиков в наиболее популярной системе контроля версий). Казалось бы за более сложную работу должны платить больше, но всё совсем наоборот. Проблема чистого моделирования стоит так же остро, как создание чистого кода. Последний тоже достаточно эфемерен, хотя стоит на S.O.L.I.D.-принципах, но по большей части твой уровень "чистоты" у программистов определяют время от времени коллеги при ревью кода, а у инженеров этим не занимаются вообще никогда, поскольку никто в это вкладывать ресурсов не хочет из начальства, а в большинстве случаев даже не знает о важности этого.
Проблема чистого моделирования стоит так же остро, как создание чистого кода
Совершенно верно. Я даже больше скажу, большинство моих коллег даже не видят её. Каждый лепит как ему удобно, в итоге внести изменения в чужой проект - это какая то игра на внимательность "Найди что может пойти не так".
Всё это весьма грустно, потому что мне нравится моя работа. Но увы, перспектив в ней я не вижу.
Мы не один раз на нескольких предприятиях по их просьбам пытались внедрить некоторые правила. Люди очень сопротивляются.
И если собственных студентов, еще как-то можно приструнить (например в рамках учебного процесса) и то придется не один год вбивать некоторые правила, до момента когда они начнут исполняться как надо, а не как в голову пришло. То на предприятии, появляется классная фраза - вы срываете сроки проекта и многое другое в том же стиле.
Но ребята, которые все таки прошли через подобную школу, гораздо проще влились в заграничные коллективы. Некоторые из них говорят, что на предприятии неплохо было бы внедрить методики, которыми их пинали. Ибо тогда бы порядку было больше. Оценили. Хотя и прилично времени ушло.
На ютуб канале есть пара интервью с выпускниками. и буду пытаться продолжать это дело.
Что касается грусти. Да. я вот откровенно задолбался преподавать не имея возможности влиять и даже контролировать процесс. Пока еще держусь в надежде что будет лучше, но перспектив тоже не вижу. Нужен кто-то более молодой и горячий. Но они посмотрят и говорят: мы на такую каторгу не хотим
Да, и у нас ребята нередко начинают работать на мебели курсе на третьем четвертом, и считают что они супер крутые раз получают ЗП выше чем у препода. Что впрочем совсем не сложно :) :(
Ряд людей баристами или консультантами по продажам добивается еще большего.
Но с этим сложно делать. У нас было время когда студенты могли работать на реальных заказах. Это вышли самые сильные несколько поколений. Но сейчас все грустно. Или тупо я устал, и не пытаюсь. что тоже возможно
Да, в нашем случае проблема была в том, что никто не мог нам объяснить, кем же мы будем работать после окончания университета. Специальность-то интересная, и сложная - и программирование, и матан, и механика, и электротехника, и всякие методы и модели анализа проектных решений. Плагины для КОМПАС-3D, работа со всевозможными *Cap'ами - по сути ты выходишь специалистом-универсалом, надо сделаешь обсчёт каких-нибудь деталей в компасе, надо - усилитель спроектируешь с заданными характеристиками, схему разведёшь. 10 курсовых за 5 лет, насколько мне известно - не каждая специальность может похвастаться таким количеством. И вот у тебя есть выбор - идти инженером на завод за 30-40к, или разработчиком с потолком ЗП, ограниченным по сути твоей наглостью и возможностью работодателя - так что выбор обычно не в пользу завода.
если говорить формально, то количество курсовых - оно одинаковое.
Но если говорить реально... их качество и требования к ним сильно прыгают. 10 лет назад у нас были силы сражаться с ветряными мельницами, наши студенты выли в ходе учебы, сейчас говорят спасибо. Сейчас студенты практически ничего не делают, но спасибо за это они вряд ли скажут. Но попытка заставить их хоть что-то сделать, оборачивается против тебя же..
Да с тем "вкуда идти" это большая проблема. По сему мы стараемся привлекать компании с которыми работаем на местный рынок. Пытаемся помогать студентам устроиться. Но в последнее время все грустно
Все правильно!
Мы вроде как пытаемся обсудить проблемы САПР, но уперлись в то что проблема в людях...
Студентам (будущим инженерам -конструкторам и тд...) нужна мотивация, понимание того где они будут потом работать и сколько при этом получать. Все прекрасно понимаем что работать практически не где. Больших заводов остались единицы, а частные конторы не дотягивают по ЗП (пусть не все). Переезжать из регионов в центр где ЗП выше не все могут себе позволить. Интерес у людей пропадает когда встает вопрос о ЗП, поэтому и учатся - не учатся, все только ради диплома, а потом в менеджеры, торгаши в коекакеры... И как было сказано выше: работа проще, а денег больше.
Так куда ж обсуждая проблемы отрасли деться от людей? Те же термины по 300 штук на одно и то же, и по 300 трактовок одного термина, ведь тоже люди придумывают ;)
А уж работают за САПРом, отнюдь не роботы.
К сожалению, у меня нет рецептов по решению таких вопросов. Со своей мелкой колокольни что-то пытаюсь локально делать. Но понимаю что этого мало.
преподаю на 0.25. правда нагрузка обычно несколько выше. но я никогда не рассматривал преподавание как заработок. Я его (проподавание) рассматриваю, как затратное хобби, и как попытку как-то повлиять на ситуацию.
Как только окончательно убедился что в рамках ВУЗа не могу влиять на ситуацию... пошел в ютуб ;) Но в ВУЗе пока остаюсь. пока еще немного пытаюсь бороться. Хотя ни сил, ни нервов... ни временами желания уже не остается.
Каждый год надеешься, что хуже не будет (ибо некуда). и каждый новый год оказывается, что фантазия у меня бедная.
На меня некоторые коллеги обижаются за то, что на введении в специальность (1 семестр 1 курса) я пытаюсь объяснить, что к сожалению в их развитии никто не заинтересован. Ни ВУЗ, ни министерство, ни работодатели. Немного родители и то опосредовано. И если они не будут пахать и учиться, то от этого будет хуже только им.
Да, образование (и я не про корочку), хорошие оценки и даже знания НЕ являются гарантией хорошего трудоустройства и пр. Что бы не пели им в уши другие. Но статистика показывает, что при занятии саморазвитием шансов больше.
Про количество бесплатных, или условно бесплатных (для личного пользования, для небольшой коммерции и пр.) вариантов я тоже промолчу. Промолчу, но их много. И мне кажется такое поведение - здоровым.
Это тоже способствует смерти САПР. Для разработки нужны деньги, разработчикам надо платить, они воздухом не питаются. Как пример в электронике: TI предлагает бесплатную TINA-TI, AD - LTspice, в итоге MicroCap умер. В итоге нет конкуренции - нет качества. И если отдаёшь свой продукт бесплатно, приходится его содержать на доход, получаемый от другой деятельности, в итоге финаснирование по остаточному принципу.
Я прекрасно понимаю, что деньги для разработки нужны и из воздуха не берутся.
Пример "блендер". Долгое время был убогой поделкой для бедных. Потом нашлись люди которые проспонсировали ибо решили, что так выгоднее чем постоянно платить ряду компаний. Он начал пользоваться популярностью, как итог сейчас это очень большой продукт с кучей возможностей. И в него были вложены колоссальные суммы.
В мире САПР тоже есть похожие примеры. Тот же CodeAster, CodeSaturn разработанный за деньги министерства атомной промышленности Франции (если очень грубо описать ситуацию). И по расчетным возможностям он дико крут. Но сейчас решает удобство пользования. И если мне предложат проект в Ansys и в Salome/CodeAster, то даже если за последний будут предлагать больше денег, с высокой степенью вероятности я выберу Ansys. Просто потому что на ту же задачу потрачу в 3-5 раз меньше времени с его помощью. А если задача большая или сложная - то и раз в 10. А такие разницы заказчики не готовы оплачивать. Им тоже тогда дешевле купить или арендовать лицензию.
Еще один пример - OpenFoam. Это ПО сейчас стало стандартом де факто по сути. Так что некоторые подвижки есть. но их не так много. и они не так фундаментальны, как хотелось бы
На российском рынке я бы отметил крайне укоренившуюся привязанность к продуктам автодеска и их родным форматам файлов, а причиной этой привязанности является как раз привычка пиратить все и вся из нулевых.
В итоге очень грустно и больно, когда смотришь на стоимость подписочных лицензий и одновременное нежелание проектировщиков переучиваться на альтернативы. Ну и совместимость форматов дает о себе знать, хотя сейчас уже проблем меньше, чем лет 7 назад
Я бы не сказал, что автодеск является самым распространенным во всех отраслях. В строительстве - наверное. В машиностроении - уже не так. Да автокадовские форматы часто замещают все, как и САПР = CAD, а CAD =AutoCAD и ВСЕ! Но и в мире автокад очень распространен.
И все же игры в одни ворота не заметно (мне)
про совместимость форматов - соглашусь, но об этом и писал
Болезнь 1. Застой и стагнация
? может быть у Российских САПР - это да, но зарубежные активно развиваются, встраивают интерпретаторы, переделывают ядро под 64x, кнопочки, дизайн, удобство в работе. Как пример, Unigraphics NX4 - 2 гб установщик (12 лет назад), то нынешная Siemens.NX.1973.3200 уже 13 гб, и это без документации.
Болезнь 2. Обратная совместимость. Совместимость. Совместная работа
По поводу соместимости, это лучше к Microsoft Office :) каждый производитель сидит в своем болоте, со своими решениями, совместимость обеспечивают на уровне подержки общих форматов, которая хромает из за их разного понимания. Никто никому нечего не должен. Вы же покупаете машину от Nissan, не жалуетесь почему детали от Хонды\Мазды не подходят
Болезнь 3. Производительность. Многопоточность
в том то и дело, что Разработчики часто создают и отлаживают на супер-пупер машинах, а горе пользователи, начинают запускать их на своих жигулях. Это известная проблема. Допустим у вас куча моделей по 15 мб, и вы пытаетесь увидеть самолет\паровоз в сборе, в нем 20 тыс. 20 тыс * 15 мб = 294 Gb памяти. Творческий вопрос, что вы ждете?
Болезнь 4. Цена
не знаю как в русских реалиях, но цена в буржуйских деньгах по их мерке и ценам, вполне адекватна.
более, того, у нас часто ее перепродают с условиями техподержки.
И лицензии покупают, предприятия, когда они думали о деньгах? если что директор получит откат ,кто то вычет.
Ну имхо российские САПР (по крайней мере наиболее известные) семимильными шагами догоняют иностранные. так что если рассматривать их в динамике, а не сравнивая последние версии - то они развиваются.
Если сравнивать - то да часто все выглядит грустнее (личное, оценочное мнение), так и список задач более ограниченный, и пользовательская база и бюджеты. Все взаимосвязано.
И да я из тех времен когда автокад был на дискетах, папка установленного SW на компе весила 16 МБ. Pro/E, CATIA, UGS, I-DEAS не весили гектара в инсталяции, и на винте были гораздо тяжелее их младших собратьев (это уже правда про 00е, а не про начало-середину 90х). И да я в курсе сколько сейчас весят и инсталяции ПО и они же в развернутом виде.
Но, если честно, просто факт увеличения объема за развитие не считаю ;) Уж простите.
Что касается NX то моя работа с ним остановилась на версиях 7.5-8.5 Это не самые новые версии. Но, как бы заказчиков с новыми и проектов в новых - увы нет. Впрочем те с кем мы работали нередко не спешат ставить "новинки" и отстают на несколько версий, хоть и тестируют. А отстают потому что геморрой перехода не стоит, по их словам, тех улучшений, которые есть. И под геморроем перехода понимается не просто пересохранение в новых версиях, но и адаптация скриптов и много чего еще.
Я не отрицаю что изменения есть. Но нередко они выглядят как рестайлинг классики от АвтоВАЗа, по цене нового мерседеса. Но на новый мерседес не тянут. Это мое личное мнение. И если посмотреть форумы, поговорить с пользователями, то такая точка зрения вполне устойчива. Правильная ли она? Не уверен. Но обэтом я тоже писал.
По поводу совместимости.
Я работаю со многими компаниями, как с вендорами, так и с их клиентами. Так уж получилось. И проблема интероперабельности, т.е. обмена информацией, это то, что лично я вижу и слышу постоянно. Может быть я конечно не то вижу. Но как по мне эта проблема не выдумка а существует.
Что касается Хонды/Мазды, да я даже понимаю почему не подходят детали от одной мазды к другой. Иногда той же модели. Но в то же время если Вы затронули данную тему, то бензин у них один, дороги - тоже соместные, масла - одни. и куча комплектух, аккумуляторы, амортизаторы, подушки безопасности, колеса, болты, все таки спокойно могут ставиться на достаточно широкий модельный ряд авто от разных автопроизводителей.
И тут я могу напомнить, что в начале и середине 90х абсолютно у каждой мобилки, по сути был свой разъем для зарядки. И тоже производители говорили что это нам делается во благо. Пока на законодательном уровне в ЕС на это не наехали (если верить байкам из интернета). И сейчас не то чтобы лафа, но жизнь существенно упростилась.
Думаю что и тут что-то наподобие возможно при наличии достаточно сильной инициативы. Правда в возможность появления такой инициативы я не сильно верю. Но очень надеюсь.
Я вижу скорее системную ошибку, нежели "сговор"
Активное развитие айти сектора началось именно с развития бесплатного ПО, позволяя использовать опыт огромного количества энтузиастов, и перенимать лучшие идеи от других.
В САПРе такого даже близко нет. Конечно же на это есть и объективные причины, исходящие из различных технологий производства, однако всё это мне видится в той или иной степени решаемым.
Фраза "производители говорили, что это во благо" мною не пыталась трактоваться как наличие сговора. Но от этого она проблемой (вернее та ситуация которою описывал) быть не перестала ;)
Да ни в САПРе как индустрии разработке софта, ни в САПРе как индустрии инженеров-потребителей сапровского софта такого нет. По чуть чуть помаленьку появляется (тот же грабкад). Но, Москва не сразу строилась. Если ситуацию понимать будет большее число людей, и большее число будет бороться "за свои права" - будет лучше. Главное чтобы это потом куда-то не туда не завернуло, как бывает с борцами. Но это вне тематики данной статьи и вообще скользкая тема, так что сверну.
В целом мне кажется есть над чем работать. есть ощущение что надо. и что может получиться. Долго, дольше чем ожидаешь. Не так хорошо как хотелось бы... но что-то сделать точно можно для улучшений.
Как минимум увеличить число пользователей бесплатного ПО, открытых моделей и пр.
По производительности. Я крутил модели в 20 тысяч компонент на компе с 1 ГБ ОЗУ ;) И если сейчас это очень крупная модель, но не запредельная. То 20 лет назад, это был даже не космос, а параллельная вселенная. ;)
Что касается железа. я работаю на профессиональном ноуте от HP. И многие компании с которыми я работаю отнюдь не локальные нищеброды. У них весь персонал сидит на проф. станциях, кто-то на мобильных, кто-то на стационарах. . и если надо 0.5 ТБ ОЗУ - то могут и 1.5 поставить, чтобы "три раза не бегать". Есть кластера.\
И поверьте, я хорошо знаю что сборка 20 тыс.деталей/компоентов, это обычно не более 3000 уников, редко больше. И из этих 20 тыс. деталей - 18 это обычно крепеж.
Но, даже если считать 20 тысяч уников. то отдельные сборки, детали могут весить и пару сотен МБ, но вот вся сборка будет весить ну 5 ГБ, ну 20... но не 294.
Но даже если 294, во всех кадах есть средства упрощения, которые позволяют крутить это на машине с 64 ГБ.
Тут может показаться, что раз оно есть то какие претензии, но это отдельные вопросы.
Возвращаясь к тестированию ПО, его тестируют не только на супер пупер машинах. И именно на базе тестов вырабатываются рекомендации, говорится о совместимости железа и ПО и пр.
У меня же вопрос в другом. Если я 20 лет назад открывал сборку в 20К компонент на машине с 1 ГБ ОЗУ (тут правда бы не помешало сказать как долго оно открывалось и как вращалось) то у меня вопрос. С чего вдруг, сейчас на эту же сборку нужна машина с 48-64 ГБ. Я на самом деле и это могу объяснить, потому что давно в отрасли. И все же не задать этот вопрос - мне сложно.
Но вернемся к пользователям. Если снова же поговорить с пользователями, посмотреть тесты и пр. то выяснится, что даже на топовом железе оно все равно иногда тормозит. Даже на простых операциях. Например запускается ПО (само по себе) по "полчаса" или с такой же скоростью переходит из модуля в модуль. А потом выходит СП с багфиксом, и надо же... оказывается и за полторы минуты можно. А почему на сборке в 100 единиц, с общим весом сборки в 200 МБ, на рабочей станции с процом последнего поколения, и все туда же, оно работает как будто ему 294 ГБ нужно? И я не про "отечественные САПР".
И речь не только про САПР=CAD. Попытайтесь загрузить в классический "черный" ансис (Ansys APDL) геометрию в 10-20 тыс. оболочек. Да никаких проблем. пара минут делов. А вот Workbench от этого будет умирать.... Может даже несколько часов. И сможет не сможет - зависит от того луна в водолее, или марс в юпитере.
Опять же - я знаю причины. Знаю, понимаю. Но...
Да, на рынке СНГ, или вернее постсоветского пространства, у некоторых вендоров действуют постоянные скидки в 1/3-1/4. Правда некоторые злые языки связывают это с отсутсвием налога на продажу ПО, но вроде такое не во всех странах, а скидка почти во всех(зависит от вендора).
Да регулярно "пиратов" пытаются "правдами и неправдами" пересадить на лицензионное ПО, и да, действительно условия бывают выгодными. Правда про продажу ПО по ценам техподдержки, мне за 20 лет известно не так много случаев. Из последних Siemens Solid Edge так продавал то ли в прошлом году, то ли два года назад.
И да, отмазки про отсутствие у предприятий денег особенно смешно звучат, когда видишь, как за полтора года "тендерной борьбы" руководство предприятия трижды меняет авто. И общая стоимость затрат на автопарк превышает бюджет всего внедрения САПР во все сферы жизни предприятия. Есть такое
Более того, лично я всегда рекомендую подходить к вопросу не со стороны: это ж сколько вложить надо?
А со стороны: а во сколько вы влетите, если не вложите? (и я не про штрафы о пиратстве)
И все же, ровно такие же фразы, как сказали Вы про реалии и буржуйские мерки, 15 лет назад были в ИТ. И меня радует, что там ситуация поменялась. Надеюсь что и тут заметим перемены.
Как раз "застой и стагнация" тут подразумевалась в наличии новых возможностей и функционала, а не в размере дистрибутива или поддержки разрядности. Конечному пользователю неинтересна техническая реализация, которая не убыстряет работу САПР-а, а увеличение размера дистрибутива и вовсе к злу относят, чем оно собственно и является. Рюшечки - это не то, что ожидают. Об этом и речь!
Абсолютно некорректная альтернатива. Давайте я вам подправлю... Вы купили в прошлом году Ниссан и в этом году Ниссан одной модели, но запчасти у них абсолютно разные, при этом и дальше будут разными, хотя ни надёжнее, ни удобнее, ни другие характеристики не изменились. А ещё и бензин надо заливать с разных колонок и на разных заправках. Вот такой пример будет ближе к реальности с САПР.
Так и на супер-пупер машинах тормоза, иногда с очень скромным количеством деталек. Особенно это относится к системам среднего уровня типа SolidEdge, SolidWorks, Inventor etc. И чётко прослеживается тенденция дальнейшей стагнации этих пакетов, чтобы не растить конкурентов своим же NX или CATIA, которые стоят дороже и являются из уровня тяжеловесов. Ещё раз - нет не возможностей для функционального улучшения, а нет желания у разработчиков!
Не понял весь пункт, ибо написано сумбурно. Но ограничений что, как и для кого проектировать в этих системах достаточно много. Вопрос адекватности цены - это философский вопрос, тем более, что присутствует пункт 1.
Прочитал вашу статью. Так и не понял о чем она - в чем её месседж. Иллюстрации интересные, но не для этой статьи. если рассматривать вашу статью как обзорную то cad системы только западные причем представленные в основном sw. А отечественных нет? Ну типа компас тфлекс?
Зацепила фраза "Еще один пример - OpenFoam. Это ПО сейчас стало стандартом де факто по сути" Это вы о чем? Где эта программа является стандартом?
Я бы не назвал ее обзорной по CAD. Про конкретные CAD я ни словом ни полсловом. Вы в статье не увидели основного посыла (простите месседжа), выше некоторые его нашли. Вы увидели SW, некоторые увидели Autodesk. Другие вон, вообще, считают, что все, что я написал - только про "отечественное" ПО.
Лично мне кажется, что я писал про отрасль в целом. Выше в комментах я написал, мне нравится динамика ряда "отечественных" САПР, в частности Компаса и T-Flex'а. Но они пока в роли догоняющих. Хотя тфлекс в ряде вещей (параметризация) достаточно сильно продвинулся, и не уступает тяжам (а по некоторым заявлениям ТОП Систем, или пользователей тфлекса так и вообще всех рвет). Но лично я давно не сталкивался с тфлекс на полях сражений. А в маркетинг без личного впечатления я давно не верю ;) Ибо много раз разочаровывался.
Ну и для меня данные системы не являются отечественными, но это отдельный вопрос. и тут он точно не важен
OpenFoam это пакет для расчета газогидродинамики (ГГД) (в первую очередь). Проичем за счет своей специфики, он как и, например ANSYS Fluent, может быть использован в широком спектре задач, не только в ГГД, а везде где нужно работать на уровне математики в тензорном виде. Как следствие его очень многие используют в научных целях, там где ранее использовали тот же флюент. И во многих коммерческих заказах, я вижу запросы именно на опенфоам. Причем не только что-то или опенфоам. но просто опенфоам и все.
Именно из этого я и сделал свой вывод
Спасибо за ответ. Но только откуда все-таки следует, что OpenFOAM - стандарт? Стандарт - это значит его используют на многих предприятиях. Но я не вижу этого. OpenFOAM бесплатен, но содержание его - дорого. "Коммерческие" (OpenFOAM в общем-то тоже коммерческий - только зарабатывают они на техподдержке) CFD-системы (тот же Ансис) дороги, но владение дешево.
https://discovery.hgdata.com/product/openfoam
https://openfoam.org/news/funding-2021/
Я прочнист не газодинамик. Соответственно мои оценки по OpenFoam вполне могут быть ошибочными. Но "поверхностный" взгляд дал ощущение, что после покупки компанией ESI OpenFOAM несколько расцвел.
И хоть я вне отрасли ГГД, я регулярно сталкиваюсь с запросами на Open FOAM от крупных компаний.
Есть проекты типа SimScale (и ряд других, но это надо искать), которые также для ГГД использовали не Code_Saturn (например) а именно фоам.
Все это в совокупности и дало ощущение, что он стал очень используемым вплоть до уровня стандарта де факто.
Что касается стоимости использования. Я выше в одном из комментов писал практически тоже самое применительно к своим задачам. Мне после долгого перерыва пришлось выполнить ряд проектов в конструкторских CAE (дополнениях к CAD). И могу сказать, что разница в цене с полновесными пакетами, к сожалению соответствует разнице в скорости.
По СНГ, подозреваю что OpenFOAM используется существенно хуже, просто потому что у людей есть возможность обойтись более удобными инструментами невзирая на стоимость.
Но для крупной компании типа Боинга, OpenFoam может быть очень неплохим решением экономить на решателях для кластера. Да препост надо делать в чем-то более адекватном. И да, надо содержать штат поддержки, но ровно тоже самое делается и для любого другого ПО.
Впрочем ориентироваться на запись что такая-то компания использует такое-то ПО, особенно из уст "маркетологов" не стоит, потому что по моему опыту у крупных компаний, даже при наличии стандартов на какие-то программы (в смысле что используются преимущественно они), присутствуют лицензии почти на весь спектр ПО. И названия этих корпораций можно увидеть в списках клиентов практически любого вендора.
Прочитал вашу статью. Так и не понял о чем она - в чем её месседж. Иллюстрации интересные, но не для этой статьи.
Если вы не поняли статью, то как вы можете судить подходят ли к ней иллюстрации?
если рассматривать вашу статью как обзорную то cad системы только западные причем представленные в основном sw.
Покажите мне цитаты, где там представлен "в основном sw"? Как раз наоборот, совершенно понятно для "тех, кто в теме", что автор больше "лежит" к класту компании Siemens c их ПО в виде SolidEdge и NX. По крайней мере опыт с ними есть точно.
П.С. можно рассматривать эту статью в виде "крика души". Или просто крика :) с иллюстрациями от Мунка.
Опыт у меня есть практически со всем списком основного ПО в направлении CAD и CAE. Вплоть до уже мертвых продуктов.
Знакомство началось с AutoCAD 10 b 3ds Max (вот тут версию не помню, ибо не зашло) в 95 году.
С начала нулевых это уже ProE. Который меня порвал как тузик грелку своими возможностями. И параллельно были небольшие проекты в SW, UGS, SE, AI... Компас.
По роду деятельности смотрел и других, ту же CATIA v5, T-Flex, и даже ряд очень странных и редких. Это если говорить о CAD список можно дополнить CAD/CAM системами в которых наша часть была по CAD части. но это все мелочи.
В плане CAE - Cosmos/M, Ansys, Abacus, Femap, Marc.
С конца нулевых проекты перешли уже на новый уровень и часто выполнялись в кооперации с вендорами или для "за рубежа". В том числе контроль математики, или разработка дополнений. Следует отметить, что я не сам по себе такой умный, у нас был (к сожалению был) целый коллектив, благодаря чему объединяясь делали веселые задачи.
Если говорить о том с чем работаю дольше всего и лучше всего знаю и даже в каком-то плане люблю - Ansys, SW, Creo. Тут считаю что знать все продукты нельзя и основная компетенция именно в укзаанных. Но кругозор позволяет решать широкий класс задач в разном ПО, а так как, заказчику не прикажешь ;) Особенно когда работаешь над его задачами в его сети, на его лицензиях. приходится прыгать, а не думать.
Последние годы стало чуточку печальнее. Коллектив распался, усложнились некоторые моменты работы с заказчиками.
Ну и ментальные долги (диссер, чтоб его). Но есть надежды на будущее.
собственно по сему, в виду, широты кругозора, частого посещения различных мероприятий от вендоров (в том числе как докладчик, или как привлекаемый "менторв") и считаю, что в той или иной мере это касается всех вендоров. Да есть такие у которых лучше. Вон у того же ансиса между минорными версиями столько вкусняшек высыпают на каждом из продуктов, сколько на некоторых "конкурентах" не сыпят за несколько лет на всей линейке... И все же, даже у них есть места где хочется криком кричать. особенно от осознания того, что это тянется не первый год.
… “копеечные проблемы”, которые не решаются годами, или вылезаютт от релиза к релизу, от сервиспака к сервиспаку? А может, у Вас есть история про “копеечную проблему”, которая на самом деле является вершиной айсберга?
И не только САПР'ы этим страдают. «Копеечные проблемы» по большей части являются следствием бездумного подхода к разработке ПО с использованием ОО принципов, а именно в агрессивном использовании наследования и полиморфизма, что формирует жесткую древовидную иерархию функциональных возможностей такого ПО и позволяет использовать фреймворки. Поскольку в реальности систем, которые полностью можно описать иерархически, не существует, то начиная с некоторого уровня детализации и вылезают эти самые «копеечные проблемы», которые можно либо не решать вообще, как это имеет место в подавляющем большинстве информационных систем (хорошим примером служат сайты аэрокомпаний и ж/д) либо решить исключительно методом «тришкин кафтан», в результате вместо одной «копеечной проблемы» в следующем релизе вылезает другая.
На самом деле связность графа взаимодействий любой модели деятельности далека от древовидной и не может всквозную программироваться с помощью принципов, в основе которых лежит иерахическое взаимодействие информационнных объектов. Обычно, когда система проектируется сврху вниз, она какое-то время выглядит вся иерархичной. Но по мере детализации начинают возникать взаимодействия другой связности (не зря же в си-кросс-кросс ввели друзей:-). Момент, когда начинает проявляться неиерархичность зависит от задачи, но этот момент всегда настанет, причем, чем сложнее и больше система, там ранее эта проблема вылезет и чем позже на эт будет обращено внимание, тем монструознее и тормознутее будет результат, либо его просто не будет — на какие-то моменты просто забьют «фреймворк не поддерживает такого».
… в “мире САПР” создается ощущение, что за редким исключением вопросами скорости работы программ пренебрегают в ущерб скорости их написания.
Не только в «мире САПР», а во всем. Самое интересное, именно это подают на разного рода курсах по «программированию», а на самом деле по кодописанию с использованием того или иного фреймворка, как важнейший принцип, которому нужно следовать неукоснительно.
Мне сложно сказать что-то умное по поводу разработки. я в целом понимаю о чем речь, и тоже писал, что многие из "болячек" имеют человеческую природу, а значит их можно найти практически везде.
Что касается скорости. Про разработку не софтовых а хардварных продуктов, я могу четко сказать, что по моему опыту тут все тоже самое. Быстрее пока не упустили рынок.
Диалог (почти реальный, почти дословно):
Мы взялись сделать это за месяц,
тут полгода
полгода нам не дадут, конкуренты просили два месяца
но они за два тоже не сделают,
но если мы не скажем месяц, то именно они получат этот проект. Или ты думаешь, что заказчик не понимает, что проект делается полгода, и за месяц никто не сделает?
так будут же неустойки, мы же не успеем
ой я тебя умоляю, я даю гарантию, что все нужные данные нам дадут только на третьем месяце. А значит будем торговаться и говорить что сроки затянуты из-за них
но нафига оно тогда им такое? не проще сразу говорить про полгода?
так это ж только часть большого проекта. И ты думаешь им кто-то дал 5 лет как это нужно? небось тоже согласились сделать за год. А если на часть заложат не месяц а полгода, то им же прилетит по голове за попытку срыва сроков. Короче кип калм, работаем.
И не только САПР'ы этим страдают. «Копеечные проблемы» по большей части являются следствием бездумного подхода к разработке ПО с использованием ОО принципов, а именно в агрессивном использовании наследования и полиморфизма, что формирует жесткую древовидную иерархию функциональных возможностей такого ПО и позволяет использовать фреймворки.
Извините, но все, что Вы здесь сказали - это полный бред, хотя слова красивые. ООП необходимо для того, чтобы создавать большие программы, разрабатываемые большим количеством людей. "Деревьев" в программе много, так что реализовать можно все, что не противоречит технике. Ну и конечно, сравнение сайта с системой САПР - это просто смешно. Система САПР - это высоконаучный высокотехнологичный продукт. А сайт умеют клепать многие программисты, окончившие университет.
Уважаемый @0Brain, к сожалению я не стал утруждать себя полным прочтением статьи, но я вижу у вас накопилось много негатива в процессе взаимодействия с САПР. Ранее я был разработчиком в одной из ведущих российских компаний разрабатывающих САПР. Успел поработать и с 3D ядром, с CAD и CAE модулями. Поэтому для начала рекомендую вам посетить профильный ресурс - isicad.ru, на котором вы сможете найти много полезной информации, которая, надеюсь, изменит ваше мнение. Поверьте, внутренняя кухня таких проектов как CAx безумно сложна. Если вы хотите понять причины сложностей с CAD ознакомьтесь с великолепными трудами Д. М. Ушакова "Введение в математические основы САПР" и Н. Н. Голованова "Геометрическое моделирование".
Спасибо за разбор и за обстоятельные комментарии. Статья вполне академическая, если ссылки на источники добавить.
Писал ощущения, а получилась все равно заметка в вузовские мурзилки, только без ссылок?
К сожалению, если пытаться подобрать сюда источники информации, то это отдельный труд на полгода, и многие ссылки точно не будут академичными. Ибо будут ссылки на треды на форумах где пользователи обсуждают отсутствие изменений.
Либо надо писать отдельные публикации, в которых приводить ссылки на источники, цитаты, а потом делать анализ.
Боюсь что не осилю
Эк у вас накипело :)
Я сам преподаю в вузе и никакой негативной коннотации не придавал своему комментарию. Статья веская, информативная, научная.
Я понял, что Вы скорее комплимент сделали, чем придрались.
Но да, для меня, это болезненный вопрос. Я на защиту не могу выйти частично из-за того, что у меня эта белетристика, в которой надо "задачи" заменять на "проблемы" и пр. вызывает тошнотные рефлексы. Один раз осилил, по итогу. А вот второй.. ни закончить не могу.... ни бросить....
И да я не утверждаю, что все сборники и статьи это "мурзилки". Но думаю причины появления данного термина, тоже вполне понятны и очевидны.
Уважаемый Николай, оставайтесь на линии, Ваш отзыв очень важен для нас.
Простите но после фразы, которую я могу прочитать только как "не читал, но осуждаю" сложно писать без иронии. Возможно я неправильно понял начало комментария.
На самом деле, я прекрасно понимаю, что осилить такую "простыню текста" (да еще и не очень связно написанного) достаточно сложно. Тем более осилить и простыни дальнейших комментариев. Но, не смотря на понимание сложности, все же, Ваш комментарий меня удивляет. И простите, но ответ тоже будет длинноват.
Возможно я не совсем точно расшифровал Ваш посыл. Но как можно выдавать рекомендации и ответы на вопросы, если Вы и не пытались понять, а в чем вопросы/замечания состояли? (сужу из Вашего текста)
Судя по рекомендации обратить свой взор на портал isicad, и фразе "я вижу у вас накопилось много негатива в процессе взаимодействия с САПР" мне показалось, что Вы ориентировались преимущественно на заголовки и последний комментарий, под которым писали. Согласен, по ним я выгляжу как недалекий пользователь, который просто тупо хейтит, абсолютно не понимая в предмете. Но..
Предположим я действительно, обычный пользователь (и местами недалекий). В целом я не открещиваюсь от такого определения, ибо уверен, что так меня тоже можно описать. Окей. положим.
Вы написали, что отрасль сложнее чем мне может показаться. Верю. Для того чтобы узнать разные точки зрения я и писал заметку. И очень рад, что на нее откликнулся человек который был разработчиком в одной из ведущих российских компаний разрабатывающих САПР. Успел поработать и с 3D ядром, с CAD и CAE модулями.
Работал в частной IT-компании по разработке CAD/CAE/CAM систем
Реально рад, без сарказма. Но вот поверхностность анализа от разработчика CAD/CAE систем меня смутила. А именно:
Рекомендация почитать isicad.
Рекомендованные книги.
Isicad. Тут можно было бы улыбнуться, и предложить полистать "простыню текста" чуть более внимательно. Это позволило бы найти там упоминание Главного Редактора портала isicad.ru (а при желании и сделать еще множество открытий). Но это так, мелочь.
Книги. А теперь более серьезная проблема (с моей точки зрения), каков смысл рекомендовать книги объемом 600+ страниц и состоящих исключительно из математики человеку, который настолько незнаком с отраслью? Я ведь "тупо" не пойму эти книги!
Или Вы думаете, что я увижу математику.... впечатлюсь, и осознаю: что раз мне не хватает мозгов чтобы их (книги) понять, то я не имею права "гавкать" на разработчиков? Так я Вас разочарую. Вероятность такого вывода крайне низкая.
А если Вы все же считаете, что я не потерян для общества и смогу сделать правильные выводы из книг... то спасибо за рекомендации (без шуток и сарказма). Но имхо, человек который сможет оценить красоту и сложность математики в упомянутых книгах, вряд ли будет хейтить что-то без причины.
Естественно возможно еще множество вариантов, но наиболее вероятными являются два. Оба навевают на грустные мысли.
Но на самом деле, с удовольствием подискутирую, если замечания будут более конструктивными. Так что в любом случае, спасибо за рыбу комментарий.
По поводу обменных форматов можно подискутировать.
STEP в своём "развитии" превращается в общий стандарт для описания всего. При этом по формату он остаётся таким же неструктурированным. А вот когда требуется, например, работать с большими моделями, неструктурированность начинает сильно усложнять работу приложений.
Например, пока не прочтён весь файл, нельзя предварительно создать структуру изделия, чтобы импортировать сборку покомпонентно, экономя ресурсы. А если файл приходится передавать по сети?
Что касается записи, то если поменялся один компонент сборки, перезаписывать нужно весь файл целиком, возможно, также по сети. По крайней мере, на практике нам не встречались примеры с внешними ссылками.
В этом отношении древний старый добрый формат IGES, чьи возможности гораздо скромнее, обладает перед STEP преимуществом.
Всё вышесказанное не означает, что мы будем петь гимны JT. Тем не менее упомянем сразу его достоинства. Блочная структура и поддержка ссылок делают возможным быстрое чтение файла, а хранение полигональных моделей обеспечивает ещё более высокое быстродействие. Платой за быстрое чтение является необходимость синхронизировать все представления формы при записи файла.
Вместе с тем JT технически сложнее в реализации и весьма требователен к качеству полигональных моделей. При чтении это приятно, а при записи является источником трудностей.
Что касается граничного представления в JT, то здесь присутствуют те же самые проблемы, что и при использовании любого обменного формата.
Коллега @0Brain не знает, что есть еще стандарт QIF https://qifstandards.org/
Знать все - невозможно.
Мне встречалась данная аббревиатура в контексте КИМ (контрольно-измерительных машин). Но каюсь, я даже не думал что это целый стандарт и он может быть использован для обмена данными между разными САПР. Никогда не смотрел в эту сторону, потому что особо нигде не замечал его поддержки в тех системах/задачах, в которых работал.
Спасибо за информацию. надо проработать
Да, посмотрите. Этот формат позиционируется как замену степа. Идея в том, чтобы в нем не только хранить геометрическую модель, но и допуски и посадки, что нужно для CAM. Не секрет, что сейчас делают так - создали 3D модель, потом перенесли все в чертеж двумерный с посадками и допусками а потом передают технологам. Собственно Боинг и другие захотели преодолеть эту хрень между конструкторами и технологами, поэтому родился этот стандарт QIF. Никто не хочет использовать JT.
мне казалось что в степе есть поддержка PMI (технологической информации, допуска и пр). Но с реализацией этого момента несколько туговато.
Вообще когда 10 лет назад мне попались документы по степу, я был несколько шокирован. Потому что увидел там и описание формата для сохранения структуры "дерева", и возможность сохранения КЭ сетки и много чего еще. И это при учете того, что даже "в материалы" тогда особо никто не умел.
К сожалению я давно отошел от тех направлений деятельности и что-то путное сказать будет тяжко. Это надо снова "садиться за парту", а прежде надо разобраться с ментальными долгами типа диссера. а то сильно мешают.
Я немного рядом с людьми, которые работают с комитетом стандартизации QIF... Сам к этому отношения не имею. Но они как раз говорят, что СТЕП как раз ранее позиционировался как стандарт для переноса PMI и модели. Но его не смогли нормально модифицировать, поэтому возникла идея нового стандарта на базе XML. Кстати, за основу взяли формат внутреннего файла 3DTransVidia. Формально код 3DTV бельгийский, но клепают его в Нижнем Новгороде. Русские корни американских стандартов... Это все как в умных журналах читаешь - Калифорнийский физик Вася Пупкин сказал....
Не секрет, что сейчас делают так - создали 3D модель, потом перенесли все в чертеж двумерный с посадками и допусками а потом передают технологам.
cfdman , откуда такая информация?
Наоборот, от чертежей отказываются в пользу 3Д-моделей. Посадки - это тема для сборок, а технологам приходят в основном только допуски на конкретную деталь, иногда даже без какой-либо информации с чем она должна стыковаться. Так допуски легко обходят раскрашиванием отверстий и т.п. в цвета. Вот тебе на пятый квалитет красная грань, на седьмой зелёная грань и т.д.
Уже давненько принято передавать 3Д-модель, чтобы технологи или cnc-программисты там нарастили свои припуски от черновых и получистовых обработок, а так же написали и УП для обработки, либо вообще перестроили её в соответствии с технологией (например, для ввода уклонов для литьевых деталей).
И какие допуски могут быть, например, на 3Д-модель лица? В лучшем случае "отклонение от 3Д-модели ±0,2 мм" будет.
Мир давно перешёл от кругло-квадратных форм в криволинейные поверхности, хотя и бывают единичные закосы в обратном направлении.
Собственно Боинг и другие захотели преодолеть эту хрень между конструкторами и технологами
Хрень совсем не в допусках, а в том, что технологи хотят перестройку 3Д-модели в середину допуска, опять же это важно им под cnc-обработку. И некоторые САПР-ы это позволяют делать.
А Боинг и вовсе почти два десятилетия назад отрапортовал о внедрении безбумажной технологии.
Хрень пополняется тем, что разработка и производство происходит в разных системах, поэтому много что вылетает при переноса из формата в формат, далеко даже не "допуски", а вообще поверхности. И последнее является болью в достройке/восстановлении, поскольку уж в каждой отрасли специалист и так может определить на глаз где и какой допуск должен стоять. Вернее, даже поправить конструктора с предыдущего этапа или запросить обоснованность того или иного допуска.
П.С. касаемо QIF-стандарта, то проблема в том, что он ещё очень мало где поддерживается, а ведь люди сидят на системах двух- трёх- и более лет давности. Хотя бы приведите два примера, где связка из двух известных CAD и CAM программ работает через него (возможно, что я отстал от чего-то нового)? Пока это, имхо, отдалённое будущее, а перейти массово на новое в консервативной инженерной отрасли можно только после успешных реализаций.
я немного ковырял документы по формату степ, но скорее просто, чтобы понять, что можно, а что нельзя. И в целом когда видел объем документации у меня сразу пропали вопросы почему он так по разному поддерживается ;)
но настолько глубоко о форматах я не знаю. Тут без сомнения Ваши опыт - уникальный. Я знаю еще о нескольких людях, на просторах СНГ, которые очень конкретно занимались вопросами интероперабельности.
Но я в этот список не вхожу, хотя почитать доступным языком про форматы, их различие возможности и сложности - было бы интересно. причем думаю не только мне. Это очень большой пласт жизни, который у многих существует на основе ощущений, догадок и чуть ли не "народных поверий"
Чем болеет отрасль САПР