Как стать автором
Обновить

Комментарии 158

Если гипотеза Стивена Вольфрама о рекурсивно-вычислимой Вселенной верна

Если.

Ну, это ведь не значит, что вселенная это некий компьютер, вычисляющий рекурсивную формулу. После той статьи Стивена Вольфрама у меня сложилось впечатление, что вселенная может быть из неких частиц, которые взаимодействуют друг с другом несколькими определенными способами. Что со стороны выглядит как математическая формула. Ну а дальше все как обычно, рекурсия, фракталы, ограничение скорости света как диагональ в шагах вычислений.


В этом смысле физики могут догадаться что это за частицы и как они взаимодействуют, чтобы из этого получилась текущая вселенная. И получится теория всего. Другое дело, что рекурсивно-вычислимая вселенная все равно не отвечает на вопрос — а откуда она взялась? А как создаются такие новые частицы для расширения, они создаются из ничего (что вряд ли) или эти вычисления идут уже в готовой ткани пространства? И если в готовой, то откуда взялось это само пространство? В общем, даже если будет найдена такая рекурсивная формула, вопросы остаются.

Вы слишком поверхностно мыслите, если верить квантовой теории поля, технически нет даже никаких частиц, есть возмущения квантовых полей, которые ощущаются как частицы при определенных условиях.

Это не имеет значения.

То касалось статьи Стивена Вольфрама (разработчика Mathematica, есть где-то на Хабре и упоминается в этой статье). Если коротко, там речь что вселенная это рекурсивная математическая формула, которая постоянно вычисляется (но непонятно чем и как). И приводится несколько интересных примеров, например ограничение скорости света там вытекает органически из шагов вычислений и сложности вычислений. Если сложность нулевая, то движемся вдоль оси шагов вычислений (как фотон с нулевой массой). А если сделали несколько операций вычисления, то движемся по диагонали таблицы и поэтому объекты с массой всегда медленнее скорости света. Но лучше читать в оригинале, там это все неплохо расписано. Скорее всего это просто совпадение, в математике много такого, например квадратичная зависимость встречается в куче физических законов. Но! Подход Вольфрама в теории может объяснить всю вселенную буквально одной простой формулой. Этим и привлекает. Ну и оригинально очень. А про теорию квантовой петлевой гравитации и как она работает я в курсе.

Речь не о теории квантовой петлевой гравитации, а о квантовой теории поля, которая экспериментально подтверждена. И если вы хотите описать вселенную одной формулой, то и рассуждать ни о каких частицах не имеет смысла, это слишком поверхностно, частицы, ровно как и взаимодействие, это всего лишь флуктуации квантовых полей, именно так считает современная физика. Поэтому копать нужно еще глубже, нужно объяснить вакуум, все эти поля, почему они взаимодействуют именно так, откуда они взялись, и прочее прочее.

Погодите, квантовая теория поля — это по сути Стандартная модель (все частицы — это кванты нескольких видов полей). Но она не является верной, так как не объясняет гравитацию и противоречит ОТО, которая тоже экспериментально подтверждена. Это только приближение к настоящей теории, как до этого было с физикой Ньютона.


Кандидатов на итоговую физику, которая объединит ОТО и Стандартную модель (квантовую механику), основных сейчас три: теория квантовой петлевой гравитации, теория струн и теория вычислимой вселенной. Вот о последней и шла речь в статье и комментариях. Если предположить, что вселенная это рекурсивая формула, которая вычисляет сама себя, то либо надо принять, что это нечто настолько чужеродное и неинтуитивное, как было с квантовой механикой (вроде того, что вселенная это чистая математика), либо что это все же некие материальные экзотические частицы, которые взаимодействуют друг с другом с четким набором правил, что со стороны выглядит как математическая рекурсивная формула. Я это имел ввиду. Из них, естественно, должна вытекать квантовая теория поля, как частный случай. И ОТО. И ускоряющееся разлетание галактик (темная энергия). И недостающая масса в галактиках и между ними (темная материя). Ну, чтобы это была классическая теория всего, одним словом.

Другое дело, что рекурсивно-вычислимая вселенная все равно не отвечает на вопрос — а откуда она взялась?

Из деления на 0 предыдущей вселенной.

Как раз и отвечает. Она ниоткуда не взялась, и ее по сути не существует. Вселенная это математическая структура, вроде фрактала Мандельброта или игры Жизнь

Неверно говорить, что Вселенной не существует, ведь существование Вселенной - самоочевидный факт. Если гипотеза о её математической природе верна, то это значит, что математика - единственная реальность.

Интересно, как вообще можно дать ответ на вопрос, имеет ли Вселенная математическую природу, есть ли какой-то формальный критерий? Мне кажется, такие вопросы скорее ближе к философии, чем к науке.

и нет не менее они должны быть сформулированы как научные проблемы и превращены в поиск методов их экспериментального изучения

как минимум она существует в материальных взаимодействиях. А значит, она должна объяснять, как такой механизм может существовать и почему. Опять же жаже за чистой математикой стоит ее свойство - исчислимость. А какова его природа ?? подчиняется ли это свойство еще каким либо законам- типа -возможно ли такая структура которая не нуждается в исчислимости и т.п

Если мы посмотрим на график релятивистского замедления времени, то мы увидим, что он очень похож на график O(2^n)

Такой же красный) Если серьезно, то там же формула есть, она примерно как 1/(1 — n) выглядит

Формула замедления времени:

{\displaystyle \Delta t={\frac {\Delta t_{0}}{\sqrt {1-v^{2}/c^{2}}}},}

Если считать в планковских единицах, то c равна единице и тогда будет:

{\displaystyle \Delta t={\frac {\Delta t_{0}}{\sqrt {1-v^{2}}}}}

Где v - это величина от 0 до 1.

Эффекты СТО и ОТО, такие как релятивистское замедление течения времени, можно объяснить с помощью обычной тригонометрии, если от псевдоевклидовой системы координат с осями x,y,z,t перейти к евклидовой системе координат с осями x,y,z,s (где s - пространственно-временной интервал). Подробнее здесь.

Это место особенно ужасно. Сравнивать функцию, которая неограничена на отрезке, с функцией, которая ограничена на любом отрезке, нельзя. И делать это только потому что они очень быстро растут в выбранном нами масштабе громко говорит об отсутствии опыта анализа данных.

Если мы посмотрим на график релятивистского замедления времени, то мы увидим, что он очень похож на график O(2^n) или O(n!).


Ага, а облако за моим окном похоже на кролика. И что из этого?

Если вы оцениваете похожесть функций по принципу «ну, график сначала похож на диагональную линию, а потом загибается кверху» — то да, сходство определённо есть.

Но программисту хорошо бы хоть немного быть математиком. А математик будет оценивать функции с позиций математического анализа. И вот тут-то мы сразу сталкиваемся с фундаментальным отличием этих функций.

График замедления времени жёстко ограничен справа вертикальной линией x = 1C. Он принципиально не может перейти правее этой линии. В то время, как графики вычислительной сложности будут бесконечно прирастать по обеим кординатам.

Я не утверждал, что эти графики идентичны. Очевидно, что график функции

{\displaystyle \Delta t={\frac {\Delta t_{0}}{\sqrt {1-v^{2}/c^{2}}}}}будет ограничена справа скоростью света, так сама шкала графика ограничена ею. График алгоритмической сложности тоже можно ограничить справа неким N, так что при этом N O(N) улетит в почти бесконечность. И возможно, эта формула замедления времени - это лишь приближение к реальности. Такое возможно если пространство-время дискретно, то скорость тоже дискретна. А почти бесконечность для нас неотличима от абсолютной бесконечности.

Вы путаете тёплое с мягким.
График замедления времени мы рисуем уходящим в бесконечность не потому, что там начинаются очень большие числа, которые для нас неотличимы от бесконечности; а потому, что по всем современным научным представлениям скорость света — фундаментальный предел.
Нельзя просто так сказать, что раз не доходя до этого предела график похож (на самом деле — не похож) на другой график из совершенно другой области, то на самом деле этот предел и не важен, и все тщательно проработанные и многократно проверенные в течении десятилетий теории нужно выбросить в мусорную корзину в пользу даже не гипотезы, а некой расплывчатой метафоры.

Современные научные представления всё же не могут считаться абсолютной истиной. В XIX веке ньютоновская физика была основным научным представлением, но оказалось, что это лишь частный случай общей теории относительности. Возможно, представление о скорости света после открытия "теории всего" также немного изменится.

Мне кажется, наиболее верным планковское представление о скорости света, то есть скорости за которую свет проходит одну планковскую длину за планковское время. В планковской системе единиц скорость света является базовой величиной и равна 1. Эта интерпретация очень хорошо согласуется с гипотезой дискретного пространства-времени и гипотезой вычислимой Вселенной. То есть, скорость света - это как бы один "тик" клеточного автомата Вселенной.

Эта интерпретация очень хорошо согласуется

Планковские единицы — это никакая не интерпретация, это выбор размерностей. Чисто техническое действие, никакого смысла, кроме упрощения некоторых формул (и усложнения других) не несущее.

а потому, что по всем современным научным представлениям скорость света — фундаментальный предел

Строго говоря, не по всем. Фотоны в вакууме могут постоянно поглощаться виртуальными частицами и переиспускаться. Так что реальная скорость света может быть выше, чем известная нам скорость света в вакууме. Но да, в любом случае истинная скорость света (какой бы она ни оказалась в итоге) сейчас считается фундаментальным пределом.

У Вольфрама скорость света — тоже фундаментальный предел. SergioShpadi ни разу этого явно не сказал тут (а в статье вообще написал что-то странное), что запутывает тех, кто Вольфрама сам не читал.

Не совсем, у него фундаментальный предел — шаг вычислений. Да, Вольфрам приравнивает скорость света к этиму шагу вычислений (и приводит пример, как падает скорость более массивных тел, для которых нужно больше этапов вычислений). Но это не обязательно. В такой модели скорость света может точно так же работать по какой-то другой оси в многомерных данных. Быть ограниченной, падать с массой и т.д. А сами шаги вычислений делаться намного быстее.


А насчёт переизлучения фотонов виртуальными частицами в вакууме, и что реальная скорость света может быть выше известной нам сейчас — это вполе научная теория. Ее можно будет проверить, измерив скорость света в эффекте Казимира (это где две пластины очень близко друг к другу, что "крупные" виртуальные частица там не помещаются и поэтому давление внутри ниже, так как снаружи давят все обычные частицы). Если такой эффект (переизлучения) существует, то скорость света в щели будет отличаться. Когда-нибудь измерят… И на границе черной дыры это тоже можно измерить.

Кстати, ещё рекомендую сравнить ваши графики с графиком количества пиратов от времени. Вдруг они тоже похоже будут.

К сожалению, количество пиратов уменьшается со временем, а не уходит в бесконечность. В ином случае, я бы конечно же привел в посте и этот график)

> гипотеза Стивена Вольфрама о рекурсивно-вычислимой Вселенной

Вольфрам уже и тезис Чёрча — Тьюринга — Дойча прихватизировал?

Но после появления квантовой теории сам же Альберт Эйнштейн нашел возможность сверхсветового распространения взаимодействия

И опять эта глупость повторяется.

В случае ЭПР-эксперимента принцип локальности явно нарушается, и взаимодействие распространяется мгновенно. Мгновенно - это выше скорости света.

Информацию так передать нельзя. И распространяется не взаимодействие, вообще ничего не распространяется, просто волновая функция "коллапсирует" нелокально. По идее, это должно означать, что события во Вселенной не точечные, не локальные. Это и напрягало Эйнштейна.

Именно поэтому скорость света ограничивает передачу информации, а не взаимодействие. Взаимодействие все-таки происходит - в двух местах что-то синхронно изменяется.

В каком смысле "синхронно"? И в каком смысле "взаимодействие"? Эти понятия надо определить, чтобы можно было понять, о чём мы говорим.

С точки зрения квантовой механики мы делаем измерение (кстати, что такое "измерение" тоже не вполне понятно), и волновая функция меняется соответствующим образом. Взаимодействие было с этой волновой функцией системы многих частиц. Последующие взаимодействия с этой системой будут давать консистентную информацию о том, что было измерено в этом первом взаимодействии.

В пространстве-времени будет другая картинка: вы просто измерели одну частицу, потом вторую (два события, два взаимодействия). Никаких парадоксов, никаких других взаимодействий. Чтобы "парадокс" увидеть, придётся результаты двух наблюдений свести в одну точку пространства-времени и там сравнить (третье взаимодействие).

О каком именно взаимодействии из этих вы говорите?

Корелляция на расстоянии != Передача информации. Если вы взяли правый носок, то парный к нему носок обязательно будет левым, на каком бы расстоянии от вас он не находился. Вот вообще мимо. В квантах похоже, только сложнее: мгновенная передача в наивном изложении нарушает относительность одновременности, тогда как КТП, сюрприз, Лоренц-инвариантна, и там такого не возникает, в том числе и для измерений. Есть хорошие статьи

https://arxiv.org/abs/quant-ph/9906034 

If several interventions performed on a quantum system are localized in mutually space-like regions, they will be recorded as a sequence of ``quantum jumps'' in one Lorentz frame, and as a different sequence of jumps in another Lorentz frame. Conditions are specified that must be obeyed by the various operators involved in the calculations so that these two different sequences lead to the same observable results. These conditions are similar to the equal-time commutation relations in quantum field theory. They are sufficient to prevent superluminal signaling. (The derivation of these results does not require most of the contents of the preceding article. What is needed is briefly summarized here, so that the present article is essentially self-contained.)

На эту статью есть обоснованная критика, но это нормальный научный процесс.

Не сверхсветовой скоростью единой преобразования Лоренца опровергаются.

Мгновенная корреляция на расстоянии позволяет провести апостериорную универсальную синхронизацию часов. Универсальную в том смысле, что события одновременные в одной СИ будут одновременны и во всех. А апостериорную — в том смысле что определить одновременность мы сможем только после того как соберём информацию по обоим событиям в одном месте в каждой из СИ — т.е. обязательно после (а в космических масштабах — сильно после) событий.

Но в плане противоречивости такая апостериорность — не помеха. Теряется относительность времени и оно из измерения снова становится параметром.

К двум глупостям вы добавили третью.

Во-первых, никакое взаимодействие не распространяется мгновенно или не мгновенно в случае ЭПР-эксперимента.

Во-вторых, распространение инофрмации и распространение взаимодействия понятия развнозначные из-за принципа Ландауэра. Вообще, одна из фундаментальных формулировок (увы, забыл имя/источник) ограничивает скорость распространения сигналов и энергии, ЕМНИП.

В-третьих, принцип локальности не нарушается в случае ЭПР-эксперимента. Ни один эксперимент не может показать нарушение принципа локальности, только невозможность соместного существования нескольких принципов, включая локальность. В случае ЭПР-эксперимента, локальность несовместима с реализмом, грубо говоря.

Принцип локальности нарушается, это как минимум следует из неравенств Белла.

Это даже в его определении в Википедии написано.

Увы, в данном случае в википедии написаны глупости. Это легко проверить пройдя по первой-же ссылке на которую эти глупости якобы ссылаются:

A. Aspect et al., Experimental Tests of Realistic Local Theories via Bell's Theorem, Phys. Rev. Lett. 47, 460 (1981)

Даже статью читать не надо, из заголовка понято что нарушается, локальность или локальный реализм.

Подскажите пожалуйста, как специалист по квантмеху. Я буду изъясняться по простому, так как боюсь ошибиться в терминах, надеюсь будет понятно.

Правильно ли я понимаю, что современная квантовая механика по сути утверждает примат векторов состояния над пространством-временем? Дескать, настоящая реальность происходит с волновыми функциями, а только потом проецируется на привычное нам пространство время и мы наблюдаем результат.

То есть, если мы стоим на позиции реализма(мы решили из двух альтернатив выбрать эту) и отвергаем локальность(из-за неравенств Белла), то современная квантовая физика никак не объясняет как именно эта нелокальность работает. Просто постулирует, что она вот есть и все, частицы мгновенно со сверхсветовой скоростью обмениваются информацией, а почему и как - загадка.

Не, связанные частицы не обмениваются информацией со сверхсветовой скоростью. В квантовой механике они считаются одним квантовым объектом. Обладающими одной общей волновой функцией. Просто распределенные в пространстве. Когда измеряете один фотон, то изменяется и второй, потому что они оба — это один квантовый объект. Хотя физически это представить сложно, конечно… Как это физически устроено, загадка...


А нельзя таким способом передать информацию на другой край вселенной, потому что нельзя задать фотону конкретное состояние. Когда с ним взаимодействуете (измеряете его квантовое состояние), он примет случайное состояние. И на другом конце, соответственно, тоже будет случайное. Просто обратного знака к этому.

Как выше уже ответили - между запутанных частиц нет взаимодейтвия и обмена инофрмации. Как его нету и у левого и правого ботинка внутри разных коробок, просто на уровне квантовой меаники начинается неочевидный для классического человека дурдом.

Что же о примате векторов состояния - дело интерпретации, и пока это все за пределами проверяемых теорий. Когда-то на курсе квантмеха нам вдалбливали неоднократно, что волновая функция не имеет физического смысла. На самом деле все чуть сложнее. Если стоять на стороне реализма, то волновая функция скорее всего реальный физический объект, а не просто наше (ограниченное) знание о системе (хорошая работа про это тут: https://arxiv.org/abs/1412.6213 ). Но можно просто встать на сторону локальности и отвергнуть реализм, тогда вообще непонятно что реально, а что нет. Ну или смириться что свободы воли нет и тогда все вопросы отпадают.

А расскажите удивительную историю о том - как синхронизировать часы в двух различных точках пространства? С какой стати пространство должно быть изотропно?

Как я понимаю, при квантовой телепортации используется дополнительный субсветовой канал передачи данных, по которому верифицируется полученный результат.

Тут проблема ведь в чем - "парадоксы" теории относительности возникают когда мы наблюдаем за часами в разных системах отсчета. То есть любая синхронизация часов занимает время. Но как течет время в двух разных точках - это очень большой вопрос. Поэтому утверждение, что два события произошли одновременно - очень смелое и не поддающееся проверке.

Теория может остаться локальной и не нарушить ЭПР, если она супердетерминистична. Об этом часто научпоперы забывают.

Супердетерминизм - это действительно интересная гипотеза, но очень уж пугающая. Я думаю, люди избегают её, так как подсознательно надеются на существование свободы воли, или хотя бы случайности.

подсознательно надеются на существование свободы воли, или хотя бы случайности.

Как будто случайность чем-то лучше детерминизма :) Какая разница, быть безвольной игрушкой неумолимой случайности или безвольной щепкой неумолимого течения, если управлять нельзя ни тем, ни другим.

При случайности исход не предопределен

Что это даёт, и как это можно обнаружить в эксперименте? Допустим, мы собрались измерить спин электрона. В мире со случайностью в мировой линии электрона есть "развилка" из двух исходов, и мы случайно попадаем на одну из них. Что нам это дало? Выбрать желаемый исход "усилием воли" мы не можем — по условию у нас полная случайность. Вернуться к развилке и повторить мы не можем, так что вторая ветка для нас всё равно что не существует. Повторный эксперимент на том же электроне — это уже новая развилка, не связанная с предыдущей. В общем, для нас всё выглядит так, будто этой развилки в прошлом вообще не было, наша история не содержит никаких развилок, свободы выбора мы никакой не имели, и случайность по сути не отличается от детерминизма.

Как будто случайность чем-то лучше детерминизма :)
Надежды на физикалистский подход, он в отличии от хардкорного материализма, предпочитает полной редукции супервентность и эмерджентность в объяснении биологических и ментальных явлений. А это в свою очередь предполагает возможность нисходящей причинности. Эти подходы поддерживают некоторые физики, в том числе известные, например, известный астрофизик Д. Эллис, соавтор С. Хокинга, см. его работы 1, 2. Это предполагает наличие св. выбора поведения в некоторых пределах, что-то вроде произвольной регуляции. Но не исключено, что это все аллюзия))

Вы склоняетесь к материалистической позиции?

Поскольку физик по образованию, то да, в первую очередь склонен к физикалистским объяснениям, но не фанатично) Мне нравится философия познания Канта, она сочетает в себе множество подходов — априоризм, идеализм, реализм, агностицизм, эмпиризм, рационализм, и др., т.е. практически весь спектр философский взглядов. Это и понятно, Кант не был чистым философом, живо интересовался естественными науками, поэтому показывает откуда происходят эти взгляды в процессе познания. Хотя больше нравится скорее дух его философии, т.к. конкретные толкования несколько устарели, и не соответствуют современным эволюционным и когнитивном представлениям. В частности, его априорные формы и категории хорошо ложатся на современные представления о функционале когнитивного ядра, генетически предопределенного, и настраиваемого в натальный и постнатальный периоды. Этот функционал совместно с внутренними моделями, включая коммуникационные, кот. складываются в ходе индивидуального развития, и информационным подходом к ментальным явлениям, в целом объясняют возникновение и других философских взглядов, если это все рассматривать в эволюционном и культурном ракурсе. Как-то так, если в нескольких предложениях)

Редко такое бывает, но полностью разделяю Вашу точку зрения. Все таки физика видится мне наиболее верным инструментом для понимания того, как работает мир. Возможно, мы не сможем полностью установить "природу мира", или то, что мы под ней понимаем. Однако, использование математики, физики, и, само собой, с учетом эмпирических данных работает успешно. Поэтому и понимание работы сознания будет расширяться на основе той или иной формы физикализма. Как-то так.
Что Вы об этом думаете?

Почему тогда еще существует химия, геология, и т.п. дисциплины?? Ведь физика в них все должна объяснить без каких либо дополнительных законов. Однако этого мы не наблюдаем. Наверное потому что в каждой из них физика занимает своем достойное место но не единственное. Как физика может объяснить синтаксис языка или теорию кредита или инструментальность орудия или функцию знака в кодировании данных ??? Кстати вполне возможно что термин сознание просто не удачный для экспериментального изучения языковой конструкт.

Физика хороша тем, что показывает, как это все работает на "молекулярном" уровне. Химические и биологические процессы можно точно также описывать в рамках физики, причем полностью. Условное исключение составляют квалитативные компоненты, но они прекрасно поддаются поведенческим механизмам, то есть бихевиоризму.
Что касается языковых конструктов, то они сами по себе очень часто недетерминированны, то есть носят крайне бытовой, а то и субъективный характер. Сами же субъективные переживания довольно хорошо можно симулировать в головном мозге. Все свидетельства сейчас указывают на вывод о том, что феноменальное содержимое определено локально, причём, вовсе не окружающей средой, но исключительно внутренними свойствами мозга. Более того, релевантные свойства остаются теми же самыми вне зависимости от того, находится ли красная роза сейчас перед вами или вы просто воображаете её или видите во сне. Для субъективного переживания сандала-и-амбра нет необходимости в благовониях, равно как и нос не является необходимым. В принципе, оно также может быть извлечено стимуляцией ваших обонятельных клубочков в обонятельной луковице. Обонятельные клубочки (их около двух тысяч) принимают входные данные от ваших обонятельных рецепторных клеток того или иного типа. Если унифицированное чувственное качество запаха сандалового дерева и амбра обычно активирует обонятельные рецепторные клетки типов 18, 93, 143 и 211 в вашем носу, тогда можно ожидать, что мы получим то же самое сознательное переживание, полностью идентичный запах, посредством электродной стимуляции соответствующих обонятельных клубочков. Вопрос в том, какой набор нейронных свойств является минимально достаточным? Могли бы мы избирательно извлекать идентичный феномен с ещё меньшими усилиями, возможно, воздействуя на другой участок мозга? Большинство нейробиологов, а может быть, заодно и большинство философов, оветило бы да: Активируйте минимальный нейронный коррелят данного сознательного переживания, и вы получите само сознательное переживание. А это и есть физическое понимание работы мозга.

1.Вы не ответили на вопрос почему химия или геология до сих пор имеют свой предмет и язык описания.А не редуцированы к физике. Может это слишком сложно и принципиально не удобно?? Например пожар в помещении как процесс не может быть полностью описан уравнениями нестационарной термодинамики в силу комбинаторной сложности и принципиальной неполноты данных. С биологией ,лингвистикой, психологией так же. Конечно они стремятся к формализации и строгости. но нет возможности ограничить их предмет биофизикой, психофизикой и т.п.

2.вы понимаете разницу между раздражимостью, чувствительностью и сознанием объекта?? У вас в тексте все в перемешку. Из ваше текста следует что комплекс молекул порождает информацию о среде из ничего, или они считывают ее из среды??? Верно последнее а не первое. Вот это факт. Иначе не существовало бы нейропластичности, явлений обучения и т.п. Анатом-морфолог и биохимическая сторона мозга обеспечивает вещественную часть работы, но динамические коды /типа образа, или репрезентации, значения, полезности / формируются в активности. Это и есть функциональная система /функциональный орган действия/ . Язык /не речь/ -это и есть структурно-информационная сторона сознания если что. Теперь совместите правила языка и молекулы клеток в процесс. Это не предмет физики. Но никто не запрещает использовать физические методы для изучения сознания. И потому физическое понимание мозга это != физика если что.

  1. Вы сами ответили на свой же вопрос об "удобности". Я с этим согласен.
    О том, что что-то нельзя описать уравнениями Вы сами же опять таки и ответили - из-за неполноты данных, а не из-за невозможности. Тем не менее общие тенденции развития какой-бы то ни было науки стремятся к обретению этой самой полноты.
    Лично я, ничего и не хотел бы ограничивать. Если все прекрасно получается описывать в рамках существующей терминологии определенной науки - отлично, но если состояние мозга нельзя описать через психологию и всякие "гештальты", стоит, вероятно, обратиться к меньшим уровням организации мозга для установления локальности проблемы.
    2. Из моего текста не следует, что "комплекс молекул порождает информацию о среде из ничего". Я лишь указываю, что в мозге можно порождать те или иные переживания, исходя из устройства мозга. В мозге существует локальные нейронные корреляты, ответственные за феноменологичское переживание. Также в мозге существуют рецепторы (грубо говоря, "поставщики этих самых переживаний", ваша "среда"), стимулируя эти рецепторы искусственно, можно вызвать те же переживания, без помещения человека во внешнюю среду, способную породить аналогичное. Просто демонстрируется редукция и установление структуры работы мозга.

Теперь совместите правила языка и молекулы клеток в процесс. Это не предмет физики.

Просто это труднее сделать, и это неудобно. Соответственно, в этом нет смысла.

У меня все.

Ну гештальты, а точнее фи -феномен, это также следствие динамической организации нейронных популяций. Но опять же нейробиология, психология оперируют отношением "объект /разражитель/-его код на нейроне". и изучают не просто активацию рецепторной /эффекторной/ клетки, а закономерн.ее активации как результат взаимодействия ткани в витальной среде. Т.е не только ее структурно-динамическая сторона/свойство/ но и ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ . в частности надо дать ответ не только на вопрос КАК? работает клетка /это как раз и физика и позволяет/ но и "что она делает ?" и "зачем ?" По этому физики будут заниматься физикой а биологи, психологи своим предметом. Но я за то что бы и те и другие были компетентны как и в физической и биологической сторонах . Иначе ни как

Не читайте Савельева. И подумайте о том почему большинство нейробиологов и психофизиологов скептически относятся к модели "МОЗГ в колбе" https://ru.wikipedia.org/wiki/мозг_в_колбе

Согласен

В западной философии популярен сейчас (и раньше) структурализм. И есть два типа: объектный и релятивный (функциональный). То есть молекулы есть плод взаимоотношения. Существуют квантовые поля, в которых нет каких-то частиц, то есть по сути, это чистое функциональное взаимоотношение. Хотя можно рассматривать и поле, как некий объект.

Вообще, это ещё с буддизма известно , когда Будда говорил, что мы познаем мир в его отношениях (числа, например), но самих чисел в реальности нет.

Тоже считаю, что нужно объединять два подхода, увеличивая при этом точность применения, то есть формализацию, и постепенно расширять границы познанного.

в свое время K.Lewin пытался применить аппарат топологии и основные положения теории э/м поля к анализу поведения. Однако все работало очень не точно https://openlibrary.org/works/OL1993705W/Field_theory_in_social_science// по сути он пытался найти эмпирические психофизиологические и поведенческие эквиваленты таким физич. терминам как напряжение,потенциал, валентность и т.п.

Unity-Plexus, odins1970
В коменте к одной из статей попытался проиллюстрировать, как возникает восприятие, субъективный опыт, эмерджентные объекты, и соотв. разделение наук изучающих их — темы близкие к тем, кот. вы обсуждаете. Комент получился объемный с картинками) поэтому привожу ссылку на него.

Спасибо!

"Вы: "В мозге существует локальные нейронные корреляты, ответственные за феноменологичское переживание. Также в мозге существуют рецепторы (грубо говоря, "поставщики этих самых переживаний", ваша "среда"), стимулируя эти рецепторы искусственно, можно вызвать те же переживания, без помещения человека во внешнюю среду, способную породить аналогичное. "

Я- откуда вы это взяли,простите за вопрос??!!!!!!!!!!!!!! Если вы прочтете у Пенфилда /Mystery of the Mind: A Critical Study of Consciousness and the Human Brain (Princeton Legacy Library, 1793) Paperback – March 8, 2015 / об электрокортикостимуляции, то он четко показал ,что да, испытуемые получают и ощущения и даже образы. Но!!! они четко понимают их ФАНТОМНОСТЬ. т.е для мозга важно как стимулируются нейроны. И эти фантомные репрезентации не имеют предметной основы, т.е мозг дифференцирует их от реальных объектов -источников раздражения. Далее рекомендую изучить данные Строгой сенсорной депривации, например Кузнецов О. Н., Лебедев В. И. Психология и психопатология одиночества. — М., 1972. или Lilly, John C. (1981). The Deep Self: Profound Relaxation and the Tank Isolation Technique. Warner Books. . Вывод - нет мозг не вещь в себе. Он выполняет опосредующую адаптивную функцию . и поэтому локальные нейронные корреляты, ответственные за феноменологичское переживание есть лишь динамические субсистемы.

Добрый день!

Взял не оттуда. Рекомендую ознакомиться с книгами Томаса Менцигера. В частности, «Тунель эго», там все о том, что я тут написал.

насчёт мозга… Поверьте, весь наш мир со стимуляцией извне какого бы то ни было рода (электроды или очки виртуальной реальности, не суть), является вещью в себе, так как Вы никогда не покините пределов собственной субъективной феноменологии. Это факт эмпирический и априорный.

Считаю этот диалог завершенным.

Успехов!

не надо верить. Надо экспериментально знать. И потому я вам предоставил источники экспериментов. И поэтому нет , мир не вещь в себе. . И мы с вами вообще о разном говорим. Я вам о том что субъективная реальность есть лишь отражение среды, а вы мне про какую то интроспекцию. Нам не надо ничего покидать. Основа изучения субъективной реальности ее объективация. В этом и есть суть научных методов изучения о познающего мозга. Тем более такие явления не бьют с вашим взглядом https://ru.wikipedia.org/wiki/Сираноид

Основа изучения субъективной реальности ее объективация.

Но объективация - продукт мышления, а мышление - субъективно.

мышление не может быть субъективным так как это процесс имеющий результатом объективные связь между объектами и явлениями.Субъективное мыгление это патология /cv МК10 F60/. Но оно субъектно. А это как говорят в Одессе две разные вещи. https://ru.wikipedia.org/wiki/Научный_метод

Связь между объектами и явлениями - это конструкт ума, созерцаемый вами в вашем сознании. Сами объекты и явления - это конструкт ума, созерцаемые вами в вашем сознании. Вы вообще ничего не можете сказать о мире вне сознания, так как все идеи об этом внешнем мире порождаются в сознании на основе впечатлений, также являющихся частью сознания.

вы точь в точь повторяете спекулятивную позицию идеалистов 200 летней давности. С их главным подходом интроспекцией. Я и не должен ничего говорить, а тем более концептуализировать речевые высказывания Т.к это как показала Аналитическая школа - языковая игра. У меня сложилось впечатление что вы пока дилетант. Все же полезно уяснить почему такая позиция как идеализм некорректна.Витгенштейн, Деннет, Рорти, Девидсон.Ну очень ъорошо именно данный вопрос раскрыл наш Дубровский .

Проблема тут в несовместимости типов.

Я сам поддерживаю физикализм, но лишь как инструмент (физика), а не объяснение природы явлений. Современный научный метод отвечает на вопрос «как», однако на вопрос «что» ответ не может быть дан посредством лишь описания, как и красный цвет нельзя свести лишь к длине электромагнитной волны. Это, скорее, ещё одна квалитативная характеристика.

Все, что делает человек направлено на то, чтобы его субъективные представления сходились с эмпирическим опытом, полученным субъективно.

Посмотрите, что такое «the binding problem” — одна из подпроблем трудной проблемы сознания.

Более того, с моей точки зрения люди изучают не реальный мир, а собственное квалиа. Отказываться от реальности и жить в замке не предлагаю, просто нужно понять, что субъективный мир абсолютно объективен в своём существовании, а не иллюзорен. И вот тогда то мы действительно продвинемся в изучении сознания.

И чистый материализм больше не актуален. Рациональность и Логика, да. Это будет актуально всегда, так как является составной частью нашего квалиа. Но попытка свести квалиа не к квалиа обречена на провал. Можете сколько угодно пытаться что-то там редуцировать к чему-то, ничего не выйдет, ибо это бесконечная рекурсия. Эмерджентность также отвергаю.

дело ваше. Это как самому строить Новую физику. Я думаю что существующие традиции научной методологии материализма вполне понимают что описывают и аргументируют. Поэтому идти путем Квалия - это тупик. На стороне материализма практически применимые результаты. На стороне идеализма - 0

Материализм ничего не объясняет, кроме как утверждает, что все сводится к материи. При этом природа материи никак не объясняется.

Идеализм утверждает, что в основе всего лежит сознательный опыт. Методология изучения такого опыта действительно может отличаться, точнее, не ограничиваться только рефлексией (построением моделей), но и дополняться «непосредственным опытом».

Будет ли знание о цвете полным, если ты его никогда не видел?

мозг человека уязвим для иллюзий по своей природе. "свобода воли" - это одна из таких иллюзий , разновидность "языковой игры" по Витгинштейну. Существует процесс выбора , но он является сложным механизмом переработки информации, сродни интуиции Но интроспективно это домен.

Взаимодействия, описанные в Стандартной модели, соответствуют определенным уровням унитарной симметрии: электромагнитное – U(1), слабое – SU(2), сильное – SU(3).

Поэтому логично предположить, что гравитацию, да и саму структуру пространства-времени можно описать на основе еще одного физического взаимодействия, соответствующего специальной унитарной группе SU(4).

Почему логично? Стандартная модель уже сформулирована в некотором пространстве-времени, где есть импульсы, координаты, всё такое... А как в таком стиле формулировать теорию о самом пространстве-времени? Когда мы говорим, что ПВ квантуется, то квантуется что именно? Как возникает метрика под действием частиц?

Конечно, у меня нет ответов на такие вопросы. Я лишь хочу подбросить пару идей будущим Эйнштейнам.

На мой взгляд, структуру физического пространства-времени правильнее пытаться выстроить не на основе чисто математических абстракций: струн, риббон, симплексов, а из объектов обладающих какими-то физическими свойствами, например, зарядами.

Разумеется, элементарную частицу, порождающую пространство-время, не получится описать уравнением Шредингера или Дирака. Иначе бы получился Мюнхгаузен, вытаскивающий себя из болота за волосы. Но что, если аналогом волновой функции для таких частиц будет гравитационная волна?

Я вообще не физик, а только любопытствующий, но возникает вопрос: может, частицы - это неверный формализм? Может, действительно, надо искать ответ в информации? Но не так примитивно, что вот есть алгоритмы и ячейки в пространстве-времени. Это всё слишком высокоуровневые абстракции: если ячейки, то кто определил между ними границы? Что такое граница? Кто её "чувствует"? И т.д.

Я бы вообще начал с ответа на вопрос: что такое взаимодействие двух систем. Вообще абстрактных. Отказаться от частиц, всё такое.

Вроде, есть такое направление мысли.

https://youtu.be/ZJcrJE23Sls

Так я тоже не физик. Просто придерживаюсь материалистических взглядов, поэтому всегда пытаюсь опереться на физическую основу.

Согласен, заход со стороны информации может быть очень даже перспективным. Но, на мой взгляд, информация не может быть голой, ей все-равно нужен какой-то носитель.

Может быть, рекурсивная конструкция? Ну, вот, типа, как инетрпретатор Lisp можно определить через сам Lisp, навесить на это определение оператор неподвижной точки, и получить Lisp?

Мне кажется, физики могли бы взять эту идею на вооружение. Потому что пока они строят иерархические конструкции. Может, в рекурсивности Wolfram и прав. Но рекурсивность, вероятно, не обязательно должна быть вычислимой.

Физики давно используют понятие информации, но ее они называют энтропия. Это понятие можно использовать только для узкого круга физических систем ограниченных в своих возможных состояниях. Реальные системы очень сложны. Поэтому этот подход не подойдет для "теории всего".

Энтропия - это количество информации. Понятие собственно информации недостаточно хорошо определено, чтобы им пользоваться в матмоделях. Есть попытки дать это определение через категорную интерпретацию теории вероятностей... Но пока оно не особо удовлетворительное

Понятие информации на самом деле довольно просто - это число возможных измеримых состояний некой замкнутой системы. В информатике или в системах передачи данных этим состояниям ставятся в соответствие буквы или цифры. Поэтому высосать из этих предпосылок некую теорию всего - не более чем фантазии программистов играющихся с большими данными.

Более продуктивный подход, на мой взгляд, - это описание и изучение систем с помощью колмогоровской сложности. Но чудес здесь тоже не будет.

Количество - это не информация. Лучше, наверное, говорить множество. Но даже в таком виде определение неудовлетворительное. Потому что, если система замкнутая, то что её измеряет? А если не замкнутая, то определение не работает.

Информация, вроде как, очевидно, возникает во взаимодействиях, и надо давать определение, которое как-то со взаимодействиями связано. Но само понятие взаимодействия, насколько я понимаю, в современной физике тоже недостаточно чётко определено. Я так понимаю, что стандартное представление - это обмен бозонами, несущими энергии, импульсы и заряды. Но в картину не вписывается гравитация.

Может быть, имеет смысл взглянуть на взаимодействия иначе? И, может быть, ключевым здесь как раз может быть корректное определение понятия информации? В конце концов, сам наш, человеческий, взгляд на проблему информационный: мы приписываем параметры системам и по математическим преобразованиям параметров умудряемся предсказывать поведение систем. Это работа с информацией. Может быть, информационную природу имеет не только наше моделирование, но и сама вселенная? Опять же, что такое группы симметрий, как не описание того, что имеет различия, а что не имеет? Тоже информация.

Программисты, конечно, в среднем, хуже физиков понимают, что такое информация, но до парочки интересных определений всё же додумались. Кроме колмогоровской сложности есть ещё пи-исчисление (некоторый формализм взаимодействующих систем) и топология Скотта (некоторое описание топологии преобразующих информацию функций, физикам должно понравится: в этой топологии всё непрерывно, монотонно (типа, энтропия не уменьшается) и направленно).

Количество - это не информация. Лучше, наверное, говорить множество. Но даже в таком виде определение неудовлетворительное. Потому что, если система замкнутая, то что её измеряет? А если не замкнутая, то определение не работает.

Вы не восприняли важный нюанс - система замкнутая, но не изолированная. По сути - мы находимся внутри системы, но взаимодействием измеряемого тела с нами и со звездой Альфа Центавра мы пренебрегаем.

Информация, вроде как, очевидно, возникает во взаимодействиях, и надо давать определение, которое как-то со взаимодействиями связано.

Померяли мы мультиметром напряжение (возникло взаимодействие) - получили информацию. Придумать нечто иное просто невозможно.

Может быть, информационную природу имеет не только наше моделирование, но и сама вселенная?

К сожалению, понятие информации - это человеческое изобретение.

Программисты, конечно, в среднем, хуже физиков понимают

Вот вы наконец правильно все поняли. Тут вы уж извините, если что. По моему мнению, "программистский" способ познания мира крайне примитивен и убог из-за банального незнания основ физики и философии. И я часто вижу по статьям на хабре как программисты изобретают нечто над чем размышляли, наверное, в древней Индии.

пи-исчисление (некоторый формализм взаимодействующих систем) и топология Скотта (некоторое описание топологии преобразующих информацию функций, физикам должно понравится

Эти вещи мне надо поизучать, когда я сталкивался с мат.моделированием, в мою бытность эти вещи еще у нас не использовались. Но что бы физикам понравилась мат. модель - она должна предсказывать какие-то неизвестные эффекты.

Можно сказать, что современная теоретическая физика находится в затяжном застое.
Иллюстрация в стиле богатырь на распутье
image
Коллаж по материалам из сети

Думая об этом, невольно задумываешься о верности гипотезы симуляции: вдруг и правда, наша Вселенная — это чей-то школьный проект по программированию.
Да, и этот проект симуляция другого проекта, дедсадовского… и тд) очередная рекурсия.

Ну как же. Ясельного, младенческого, пренатального, метаутробного, взрослого, детсадовского, ясельного, младенческого...

Побуду пророком, и предскажу, что существование первично, а моё/ваше "я" это эпистемическое ограничение на "я" вообще.

 существование первично, а моё/ваше "я" это эпистемическое ограничение на "я" вообще.

Полагаю, мы наблюдаем появление идеализма в новой форме. От конкретного к абстрактному.

Ну как же. Ясельного, младенческого, пренатального, метаутробного, взрослого, детсадовского, ясельного, младенческого...
Обычно почитатели симуляций считают, что наш мир проделка некого сверхразума, как развлечение, или в познавательных целях, как автор статьи написал — школьный проект) У меня встречное предложение, этот сверхразум сам может быть проделкой супер-сверх разума, кот. возможно… Короче это не решение проблемы, а откладывание, как, например, в случае абиогинеза с помощью панспермии.
Побуду пророком, и предскажу, что существование первично, а моё/ваше «я» это эпистемическое ограничение на «я» вообще.
Вопрос — существование чего? Что касается эпистемологии, то да, другое трудно вообразить. Но у меня расширенное понимание описания. Включаю в него весь когнитивный функционал и его продукты, от элементарных ощущений и комплексных признаков, до формально-логических систем. По этой причине у простейших, в том числе древнейших, тоже имеется описание окружающей среды, например, в виде оценки концентраций хим. веществ в воде, кот. они используют для передвижения (хемотаксиса) или общения (чувства кворума). Хотя в самом примитивном виде.

Проблема в том, что психологически комфортно отождествлять описание с реальностью за его пределами. Это наследственное от животного царства. Так устроен мозг, он не терпит лакун в описании, у него всегда есть ответ, пусть иногда и нелепый) Почему? Потому что у организма всегда должно быть представление, как действовать, чтобы выжить (предсказать ситуацию и выработать оптимальное поведение), и след. описание ситуации, пусть даже приближенное. Собственно, для этого появилась нервная система, и эволюционировала до мозга с неокортексом у человека. На когнитивном уровне это обычно связывается с представлениями о двойной системе мозга (система 1 и система 2), см. также эту ссылку. Свежее исследование на тему, как это можно применить к улучшению ИНС, кот. весьма охотно генерируют пургу) Хотя по дефолту мозг тоже машина непротиворечивых предсказаний)

Что это не так, т.е. описание не тождественно реальности, следует из появления нового знания. Откуда оно берется? Из старого? Частично да, из предсказаний проверенных теорий, например так были предсказаны ЧД, античастицы, бозон Хиггса, и много другое. Но иногда оно возникает совершенно случайно, и не сводится к существующему, противоречит ему. Его источник вне существующего описания, хотя исходно приблизительно эти факты могут быть зафиксированы только с помощью него. Эти знания появляются когда созревают определенные условия. Классический пример — открытие радиоактивности. Технологиям нужно было дорасти до фотопроцесса и найдены соответствующие минералы. Это условия, а затем игра случая, положить рядом фотопластину и соль урана, что Беккерель и проделал. Конечно у него были наибольшие шансы сделать это, т.к. он занимался исследованиями в близкой области, но это могли сделать и другие. Это открытие положило начало созданию наук о микромире, включая КМ, на прочной эмпирической основе, а не античных атомистических домыслах. То же самое можно сказать об открытии факта постоянства ск. света, кот. явилось непредвиденным следствием экспериментов Майкельсона-Морли по обнаружению эфирного ветра. Он послужил одной из основ для разработки Эйнштейном СТО.

Но может феноменов радиоактивности и постоянства ск. света не было до их открытия? Мозг как-то сгенерировал эти факты исходя из скрытого описания в мозге (солипсизм) или реальности (идеализм, включая платонизм). Но почему тогда это описание не доступно сразу? Так сказать в чистом виде? И его приходится вылавливать в сенсорном шуме, да еще при определенных условиях, не известных заранее? Происки сверхъестественных сил или сверхразума? Игры симулянтов? Каждый интересующийся находит свое решение этого вопроса, неявно учитывая цену энергозатрат на поиск и поддержание представлений, и терпимого психологического дискомфорта незнания. Эволюционно-когнитивный подход наиболее тяжелый в этом плане.

Также по пророчествую… сомнительно, что когда либо будет точно установлена природа реальности, некоторого агностицизма вслед за Кантом не помешает) Достаточно, что она существует и доступна познанию. Все более точные представление о ней (ее модели) можно будет получить путем непрерывного расширения и дополнения когнитивных возможностей человека, возвращаемся к этим предположениям.

Осталось понять, как функционировал реактор в Окло без существования радиоактивности. И как мы пользуемся радиоизотопными датировками

Как это часто бывает, Ваш комментарий спровоцировал длительное размышление. И даже кое-какие интересные теоретические наброски, но только время покажет, что из них выйдет.

Обычно почитатели симуляций считают, что наш мир проделка некого сверхразума, как развлечение, или в познавательных целях, как автор статьи написал — школьный проект)

Такие почитатели симуляций сами самоуверенно считают себя разумами. Декарт говорит "я мыслю" не потому, что он это знает, а потому, что он в этом убеждён либо по языковой привычке, либо исходя из определённого философского мировоззрения. Эмпирически же нет ни одного свидетельства, что мы есть разумы (и, в частности, что разумов много). Ситуация "я мыслю" состоит из интенционального перехода от одного интуитивного состояния к другому и в этом не отличается от акта перевода взгляда с одного пейзажа на другой. Словом "мыслю" мы характеризуем тот факт, что получаемые интуиции имеют абстрактный характер (квантификация, отношения и в таком духе), формулируются в языке и (при последовательном мышлении) связываются логически. Мы не создаём мысли так же, как мы не творим цвета, звуки и т.д. Но мы можем фиксировать некий их срез в тексте аналогично тому, как художник фиксирует в картине некий ракурс на определённый пейзаж.

Имхо, приписывать разуму желания к развлечениям и удовлетворению любопытства — наивно и некорректно. Желания и прочие интенции присущи существам, имеющим тот или иной доступ к разуму. Если судить по поведению, то у животных и более примитивных существ доступа к разуму существенно меньше, чем у людей, но, например, желание жить не слабее. Любопытство (кроме чисто интеллектуального, которое и у людей наблюдается нечасто) тоже.

У меня встречное предложение, этот сверхразум сам может быть проделкой супер-сверх разума, кот. возможно… Короче это не решение проблемы, а откладывание, как, например, в случае абиогинеза с помощью панспермии.

Видите, в моём понимании нет такой проблемы. :)

Вопрос — существование чего?

Глобального субъекта.

Что касается эпистемологии, то да, другое трудно вообразить. Но у меня расширенное понимание описания. Включаю в него весь когнитивный функционал и его продукты, от элементарных ощущений и комплексных признаков, до формально-логических систем. По этой причине у простейших, в том числе древнейших, тоже имеется описание окружающей среды, например, в виде оценки концентраций хим. веществ в воде, кот. они используют для передвижения (хемотаксиса) или общения (чувства кворума). Хотя в самом примитивном виде.

Долго зависал на теме описания. Вы вот назвали описанием (внешнего) в том числе ощущения. И мне трудно с этим согласиться, т.к. если взять, например, отдельные элементы ощущений, как цвета, то они сами по себе описывают только себя и ничего больше. Если бы цвет действительно описывал характеристики световой волны, то у людей животных была бы довольно продвинутая физика сразу, как только они эволюционировали до зрения. Больше похоже на описание внешнего, если мы возьмём комплексный пример, когда к текущему спектру ощущений приписывается отдельный от них смысл, например — мыслится некоторый объект. Так, определённые шум и цветовое пятно могут распознаваться как знакомый, произносящий приветствие и протягивающий руку для рукопожатия. В такой ситуации описание состоит из пропозиционального контента (композиция шума и цветового пятна) первого порядка и пропозиционального контента второго порядка (знакомый говорит "привет" и хочет пожать руку). И получается, что пропозициональный контент первого порядка (непосредственное восприятие) "описывает" пропозициональный контент второго порядка, но последний не выводится из первого, а является плодом накопленных с взрослением ассоциативных рядов, благодаря которым можно распознавать объекты и, в том числе, знакомых. Т.е., само по себе цветовое пятно с шумом не является описанием, оно таковым становится, когда к нему присоединяется опыт. И совершенно ясно, что такого рода описание не может доказательно указывать на что-то вне восприятия. Достаточно контрпримера с компьютерной игрой, в которой поставляются чувственные данные такого же типа, но вряд ли кто-то станет делать далекоидущие выводы о том, что объекты и мир игры существуют так же, как существуют объекты нашего мира. Но это работает в обе стороны: получается, что и описательность нашего опыта реальности онтологически гарантирует нам только реальность самого опыта.

Проблема в том, что психологически комфортно отождествлять описание с реальностью за его пределами.

Не уверен, что понимаю, что именно Вы подразумеваете здесь под отождествлением. В голову приходит наивная установка метафизического реализма, по которой мы, например, видим именно сами объекты, т.е., так, как они существуют за пределами опыта. Но Вы, кажется, не об этом.

Что это не так, т.е. описание не тождественно реальности, следует из появления нового знания. Откуда оно берется? Из старого? Частично да, из предсказаний проверенных теорий, например так были предсказаны ЧД, античастицы, бозон Хиггса, и много другое. Но иногда оно возникает совершенно случайно, и не сводится к существующему, противоречит ему.

Можно пример противоречия? Возможно, Вы включаете в понятие знания то, что я бы не стал называть так. В моём понимании, конкретные экспериментальные результаты, наюблюдаемые исследователем — это знание. Но онтология в рамках теории, предсказавшей эти результаты, не более, чем способ моделирования. Если когда-нибудь теория с существенно другой онтологией будет работать точнее и предсказывать больше, то её онтология заменит в умах учёных онтологию предыдущей теории. Есть конвенциональная теория истины - о чём договорятся эксперты, то и истинно. Для коллективной работы такой подход удобен, и есть прагматический смысл в его ограниченном применении. Но если оставить только его, то для науки и прочих дисциплин познания это станет фатальным ударом. Зачем проводить эксперименты, если можно просто проголосовать за тот или иной результат? :)

Его источник вне существующего описания, хотя исходно приблизительно эти факты могут быть зафиксированы только с помощью него. Эти знания появляются когда созревают определенные условия.

Строго говоря, факты нового знания, которое невозможно вывести из существующих описаний, доказывают, что не всякое описание совпадает с реальностью. Т.е., они не доказывают, что никакое описание никогда не совпадает с реальностью.

Вообще, вот это слово "описание" довольно коварно. Оно звучит так, как будто описание это что-то само по себе понятное и очевидное. Описание темпорального объекта или явления в некоторый момент времени это коньюнкция предикатов его свойств. Описание этого объекта во времени это дизъюнкция конъюнкций предикатов его свойств, где каждый дизъюнкт соответствует состоянию на некоторый момент времени. Описание протекания возможных исходов это дизъюнкция (1) дизъюнкций (2) конъюнкций предикатов, где кадый дизъюнкт уровня (1) соответствует возможному событию, и каждый дизъюнкт уровня (2) соответствует предполагаемому состоянию на некоторый момент времени. Ну и в таком духе. Но в любом случае, чтобы что-то описать, необходимо каким-то образом обозначить характерные свойства описываемого. Если описывать с помощью языка, то можно только дать названия этих свойств, тогда у читающего/слушающего описание возникнет представление об описываемом объекте, которое будет опираться на его опыт использования языка и характерные черты его субъективного восприятия. Так, бессмысленно говорить человеку, не отличающему красное от синего, что из лежащих на столе красного и синего предметов нужно взять в руки красный.

В теории моделей систематическое описание — формальная теория — состоит из языка, аксиом и моделей, в которых аксиомы и доказываемые формально теоремы являются истинами. При этом в языке есть переменные (для квантификации, т.е., для возможности делать утверждения общего характера) и константы (для именования конкретных объектов). Модель состоит из домена объектов и отношений между ними (которые могут быть и функциями, и свойствами (одноместное отношение)). Классический пример — арифметика Пеано, аксиомы и теоремы которой истинны, если брать в качестве модели натуральные числа. Аналогичным (но в силу контингентности (темпоральности) нашего мира куда более сложным) образом наш мир относится к физическим теориям — он это та модель, которая должна делать их аксиомы и теоремы истинными. С ограничением, что общезначимые утверждения эмпирически полностью проверить невозможно, проверка физических теорий выполняется экспериментально. И если новая теория позволяет делать более точные предсказания и успешно предсказывает более широкий спектр явлений — значит ли это, что эта теория лучше объясняет фундаментальную реальность? Вообще нет — эта теория лучше объясняет модель, по которой работает то подмножество реальности, которым занимается физика.

Мы фактически живём в виртуальной реальности — в реальности нашего субъективного опыта. Это сегодня очевидно даже и особенно, если принимать физикалистическую онтологию: и когда мы смотрим на предметы, и когда мы видим предметы в реалистичном сне — в обоих случаях мозг генерирует образы. У нас никогда нет непосредственного доступа к объектам, что равнозначно "нет вообще никакого доступа". Даже если эти объекты сами по себе существуют. И физика работает не потому, что она изучает основы реальности, вовсе нет. Она работает потому, что эффективно изучает модель, по которой регулируется наш опыт. И если там, за пределами всякого опыта, онтология совершенно отличается от того, что постулируют физические теории, то это нисколько не помешает эффективности физики в рамках нашего эмпирического мира.

Ещё один момент. Описания, какие бы они ни были, часть реальности. Например, описание может состоять из текста в сочетании с читающим и интерпретирующим его человеком (текст сам по себе описанием, конечно, не является). Для понимания описания необходимо предварительное понимание предицируемых им свойств. Если все предицируемые свойства в любом описании также даются только через иное описание, то невозможно понимание ни одного описания. Множество описаний должно быть фундированным. Но мы это и имеем: все наши понимания сводятся либо к непосредственному чувственному опыту, либо к его представлению в воображении, либо к интеллектуальным интуициям. Содержание воспринимаемого цвета понятно само по себе. Содержание эмоции понятно само по себе. Содержание интеллектуальной интуиции тоже понятно само по себе — обычно после некоторой умственной работы, если речь, например, о математике.

Но может феноменов радиоактивности и постоянства ск. света не было до их открытия? Мозг как-то сгенерировал эти факты исходя из скрытого описания в мозге (солипсизм) или реальности (идеализм, включая платонизм). Но почему тогда это описание не доступно сразу? Так сказать в чистом виде? И его приходится вылавливать в сенсорном шуме, да еще при определенных условиях, не известных заранее? Происки сверхъестественных сил или сверхразума? Игры симулянтов? Каждый интересующийся находит свое решение этого вопроса, неявно учитывая цену энергозатрат на поиск и поддержание представлений, и терпимого психологического дискомфорта незнания. Эволюционно-когнитивный подход наиболее тяжелый в этом плане.

Так и есть. И каждый, наверное, захочет утверждать, что выбранный им подход наиболее тяжёлый. :) Только смысл? Тележку на квадратных колёсах толкать гораздо труднее, чем на круглых, но это же не повод использовать квадратные колёса.

Также по пророчествую… сомнительно, что когда либо будет точно установлена природа реальности, некоторого агностицизма вслед за Кантом не помешает) Достаточно, что она существует и доступна познанию. Все более точные представление о ней (ее модели) можно будет получить путем непрерывного расширения и дополнения когнитивных возможностей человека, возвращаемся к этим предположениям.

Если установление природы реальности это понимание причин любого существования, то совершенно точно никогда не будет установлено, т.к. не любое существование нуждается в причине.

Почему, почему… да потому, что у нас тут у всех профдеформация, вот почему.
Еще бы… геймдев целая индустрия, а геймеров несчетное количество) да и сами математики не прочь в платоновские игры поиграть…

Так и представляю.. приходишь собеседоваться на Архитектора Вселенной, а тебе один из вопросов... Какая вычислительная сложность у алгоритма Вселенной. Ты такой, тета от n, а тебе..садись - два! - О(n). 

Вспоминаю ответ Стивена Хокинга, на вопрос: что если люди не эволюционировали из архей, а были созданы инопланетянами?" Ответ: "А как получились тогда инопланетян?" Так можно и к одной из философий Буддизма прийти, что весь мир существует только в моем сознании.

А откуда это сознание взялось?

А откуда это сознание взялось?

Всегда было. Только не твоё.

Я в последнее время склоняюсь к панпсихизму. Мне кажется, это единственная непротиворечивая гипотеза происхождения сознания.

Я в последнее время склоняюсь к панпсихизму. Мне кажется, это единственная непротиворечивая гипотеза происхождения сознания.

Если исходить из метафизической фундаментальности материализма/физикализма. Если нет, то не вижу причин предполагать панпсихизм.

Так основных объяснения, не считая данной Богом души, только два: эмерджментизм и панпсихизм. У эмерджментизма проблемы с ответом на вопрос, когда именно появляется сознание, при какой сложности "нейронной сети": есть ли сознание у амебы? а у червя? а у кошки? а у обезьян? Про обезьян и кошку интуитивно кажется, что есть. Про червя такой уверенности уже нет, про амебу тем более. Так в чем отличие червя от кошки или амёбы от обезьяны? В каком-то свойстве "нейронной сети"? Нахождение такого свойства решит легкую проблему сознания, но не трудную.

Гипотеза панпсихизма как-то более стройна и внутренне непротиворечива в этом плане. Она утверждает, что сознание есть у всего, в том числе и амёбы.

Так основных объяснения, не считая данной Богом души, только два: эмерджментизм и панпсихизм

Странная дихотомия. Любая (около)научная теория панпсихизма (то есть не отъявленно дуальная/спиритуальная, типа анимализма или Шинто) так или иначе опирается на эмерджментизм. Например, IIT.

Почитал про IIT и, если честно, ничего не понял. Особенно не понял, как эта теория решает трудную проблему сознания.

Никак не решает. Идеализм просто признает факт существования чего-то нефизического и всеми силами будет отстаивать тот факт, что есть какая-то неведомая фигня (а-ля, бог), которую нельзя ни померять, ни понять, а только знать, что она есть (типа квалиа). Физикализм, в свою очередь, сейчас активно перепаивает свою онтологию, появляется так называемый non-materialist physicalism. Мне видится, однако, верным, что развитие теории систем поможет объяснить, каким образом возникает сознание в кучке атомов. Ну, или верен тот же панпсихизм, который просто откроет некий психон внутри атома, наделяющий живых существ потенциалом к наличию сознания, тут тоже огромный потенциал.

Спасибо за ссылку! Очень познавательно.

Идеализм просто признает факт существования чего-то нефизического и всеми силами будет отстаивать тот факт, что есть какая-то неведомая фигня

Всё наоборот. Физикализм просто признаёт существование чего-то физического и всеми силами будет отрицать тот факт, что физическое это как раз та неведомая фигня, от объяснения которой физикализм отказался в тот момент, когда стал её постулировать. Идеализм имеет простое эмпирическое преимущество - нефизическое непосредственно даётся в опыте, тогда как физическое исключительно мыслится. Причём некачественно, если учитывать все метафизические проблемы физикализма. Ну и любой достаточно образованный человек способен понять априорные границы познавательных возможностей, что так или иначе придётся выбирать, от объяснения чего отказываться. В рамках идеализма необъяснимое можно выбрать рационально, и оно будет необъяснимым по самой своей природе. В рамках физикализма необъяснимое выдаётся за понятное. При этом некоторые яростные физикалисты ещё и успевают похамить в сторону представителей альтернативных взглядов.

Всё наоборот. Физикализм просто признаёт существование чего-то физического и всеми силами будет отрицать тот факт, что физическое это как раз та неведомая фигня, от объяснения которой физикализм отказался в тот момент, когда стал её постулировать.

"Все наоборот. Идеализм просто признает существование чего-то нефизического и всеми силами будет отрицать тот факт, что идеальное это как раз та неведомая фигня, от объяснения которой идеализм отказался в тот момент, когда стал её постулировать."
Именно это мы видим, когда возникает проблема номинализма и платонизма с отсутствием четкого понимания, где проходит грань между абстрактным и конкретным. В свою очередь, эта проблема ортогонально упирается в вопрос о том, где находится субъектно-объектная грань. И проблема эта принципиально неразрешима в рамках идеализма, объективного, разумеется (поэтому и развития у такой онтологии принципиально не наблюдается последние несколько тысяч лет). Субъективный идеализм же ее решил всем известным способом.

Идеализм имеет простое эмпирическое преимущество - нефизическое непосредственно даётся в опыте, тогда как физическое исключительно мыслится

То, что Вы называете нефизическим, то есть субъективный опыт, точно также дается непосредственно и физикалисту, отличие лишь в том, что идеалист наделяет его дополнительным субъектиным опытом (то, что вы называете "логичность", "нефизичность" и тд.). Насколько это верный ход остается вопросом, однако именно физический мир является источником самого опыта ( в качестве формирующей его среды как минимум). Вы можете называть это корреляцией сознания и тела, а не причинностью физического. Мне остается лишь ответить, что мы не знаем, как Вы правильно заметили, что такое то самое физическое, поэтому и всякое разделение "душевного" и "материального" лично мне видится спорным.
Если же обращаться к практике, то само мышление не является чем-то независимым и абсолютным (тот самый великий разум, Святой Дух), отделенным от чисто физических причин разного уровня организации. Нейрон не знает, работает он в ответ на запах или симфонию. Клетки мозга не разумны: разумен лишь мозг. И клетки – это даже не нижний предел. Источники мысли похоронены так глубоко, что предшествуют самой многоклеточной жизни: нейромедиаторы в хоанофлагеллатах, ворота для ионов калия у жгутиковых. Есть серьезные основания полагать, что червь также обладает квалиа и даже "примитивным" сознанием.
Мое мнение, эмерджентизм ложен относительно сознания в том смысле, что оно должно возникнуть только на каком-то из высших уровней организации органических существ, так как неясны причины, порождающие сознание. Полагать, что все дело в компьютерных мощностях не дает ответ на вопрос о природе квалиа априори, а лишь показывает сложность структуры переживаемых состояний (количественная компонента, но не качественная). Качественная должна быть изначально присуща миру, то есть материи. Следовательно, панпсихизм верен.

При этом некоторые яростные физикалисты ещё и успевают похамить в сторону представителей альтернативных взглядов.

Странное замечание в контексте обсуждаемого вопроса. Как будто реальность делится на какие-то взгляды, хоть сколько стоящих ее внимания. Она одна и работает по своим четким законам без перебоя (вроде как). Наши же человеческие недопонимания из-за того, что кто-то что-то не поделил это наши проблемы и только. Или тех людей, кому важны мнения.

Лично мне, в любом случае, приятно, что здесь представлены различные подходы и попытки объяснения действительности.

Идеализм просто признает существование чего-то нефизического

Ложь. Не просто, а из непосредственного опыта. Нефизичность следует из несопоставимости непосредственного опыта физическим объектам. В частности, непосредственный опыт не детерминирован пространственно и не каузален.

и всеми силами будет отрицать тот факт, что идеальное это как раз та неведомая фигня, от объяснения которой идеализм отказался в тот момент, когда стал её постулировать

Идеализм постулирует то, что уже даётся в непосредственном опыте. Оно само себя постулирует. Физикализм постулирует то, что хочется постулировать физикалистам. Эти объекты имеют свойство радикально меняться при наступлении фундаментальных этапов развития науки. Физикалистский флогистон был, но теперь нет его. Физикалистский эфир был, но нет его теперь. Пространство было плоским и бесконечным, но теперь... И т.д. и т.п. Ха, это я ещё не прошёлся по атомам. :)

Именно это мы видим, когда возникает проблема номинализма и платонизма с отсутствием четкого понимания, где проходит грань между абстрактным и конкретным.

Конкретное это уровень абстрактного, при котором субъекту поставляется оформленная квалитативная интуиция.

В свою очередь, эта проблема ортогонально упирается в вопрос о том, где находится субъектно-объектная грань. И проблема эта принципиально неразрешима в рамках идеализма, объективного, разумеется

Вот это поворот! Физикализму допустимо привлекать панпсихизм, а идеализму недопустимо утверждать объективность субъекта. Проблема не просто разрешима, её просто не существует.

То, что Вы называете нефизическим, то есть субъективный опыт, точно также дается непосредственно и физикалисту, отличие лишь в том, что идеалист наделяет его дополнительным субъектиным опытом (то, что вы называете "логичность", "нефизичность" и тд.).

Ложь. Нефизичность прямо следует из свойств непосредственно дающегося. Логичность Вы смухлевали самостоятельно - субъективный опыт в своей квалитативной части не является логическим следствием чего-то.

именно физический мир является источником самого опыта

Физикалистическая аксиома, бессмысленная и беспощадная. Как и весь последующий физикалистический пафос о нейронах, клетках и т.д. Сочиняйте оперу, там всё это хорошо зайдёт.

Качественная должна быть изначально присуща миру, то есть материи.

Доказать нельзя, значит надо просто упорно утверждать! Поздравляю с прохристианским подходом "верую ибо абсурдно". Прямо непостижимо, что вам всем, физикалистам, так нравится в слове "материя". Ничего научного в нём нет. Коррупция? Мафия? Если вам угрожают, напишите "спасите" в комментарии.

Следовательно, панпсихизм верен.

Наши аксиомы верны, потому что мы так хотим - следовательно, панпсихизм верен. Смешно. Ну или грустно, если серьёзно.

Как будто реальность делится на какие-то взгляды, хоть сколько стоящих ее внимания. Она одна и работает по своим четким законам без перебоя (вроде как).

Я - реальность. Возможно, пока, не Ваша. Точно, не вся. Но реальность. А Вы можете, конечно, считать себя нереальностью, это Ваше право, Ваш выбор. Я не буду высказываться тут о таком выборе, потому что это прозвучит как хамство.

Лично мне, в любом случае, приятно, что здесь представлены различные подходы и попытки объяснения действительности.

Что лично Вам не помешало попробовать нагадить на религиозно-неверные. :)

Ложь. Не просто, а из непосредственного опыта. Нефизичность следует из несопоставимости непосредственного опыта физическим объектам. В частности, непосредственный опыт не детерминирован пространственно и не каузален.

Правильнее сказать, Вы не знаете, что такое физический объект сам по себе. Das Ding an sich скрыта от человека, мы можем лишь оперировать (в смысле, рационализировать) собственными квалитативными состояниями и проверять насколько они совпадают с реальным миром.
"Не просто, а из непосредственного опыта" - ключевое тут "из". Непосредственный опыт не тождественен тому, что вы ему вменяете в виде "осмысления" (интенциональность в феноменологии). Иными словами ни один из феноменальных аспектов принципиально непознаваем, а лишь постулируется. И подобно натур.законам, не факт, что завтра эти же ощущения будут сохранять такую же модальность и качественность, как и сегодня. Любое идеалистическое "осмысление" относится к непосредственному опыту точно так же, как и физикалисткое понятие длины волны света к квалитативному ощущению этого цвета. Поэтому никаких преимуществ у идеализма тут нет и не будет.

Идеализм постулирует то, что уже даётся в непосредственном опыте. Оно само себя постулирует. Физикализм постулирует то, что хочется постулировать физикалистам. Эти объекты имеют свойство радикально меняться при наступлении фундаментальных этапов развития науки. Физикалистский флогистон был, но теперь нет его. 

Идеализм не постулирует ничего тождественного непосредственному опыту, лишь его мыслимую модель, как и любые другие подходы, однако, в отличие от натур.наук, не имеет какой-либо предсказательной силы. По сути, идеализм это религия или ее мутировавшая из-за развития науки форма.
Флогистон был временной мерой для обозначения газа, позже получившего названия кислород. Именно благодаря установлению структуры "непонятной фигни" был возможен прогресс, хотя могли бы взять пример с Вас и утверждать, что раз ощущение видимой теплой струйки в воздухе даровано непосредственно в опыте, то этот априорный и эмпирический факт не должен поддаваться какой-либо редукции. Хорошо, что так не сделали.

Конкретное это уровень абстрактного, при котором субъекту поставляется оформленная квалитативная интуиция.

Странно, что ранее Вы утверждали не окончательное мнение по этому поводу, ссылаясь на то, цитирую, что "все буксуют в этой теме". Теперь же у Вас за последние пару недель появилась законченная формулировка. Интересно, каким образом Вы пришли к выводу выше. Кстати, такая формулировка ничего не объясняет, как и ранее у физикализма, "сознание это уровень материи". Вы все еще не можете дать четкого ответа, где проходит субъектно-объектная грань из-за несовместимости типов не только в философском историческом материализме, но и в идеализме. С таким же успехом, я могу утверждать, что абстрактное это уровень конкретного, или просто конкретно то, что мыслю.

Вот это поворот! Физикализму допустимо привлекать панпсихизм, а идеализму недопустимо утверждать объективность субъекта. Проблема не просто разрешима, её просто не существует.

Привлекать можно что угодно и кому угодно. Вопрос в истинности. Панпсихизм того или иного представления имеет нехилую поддержку в биологии (как биолог говорю), и в том числе в квантовой физике, ссылку на одну из таких работ кидал выше. Согласен лишь с тем, что проблемы действительно не существует нигде, кроме как у нас в головах и сопутствующих мнениях, а не в реальности.

Логичность Вы смухлевали самостоятельно - субъективный опыт в своей квалитативной части не является логическим следствием чего-то.

Я не утверждал, что логичность является следствием. Есть Ваше понятие ненулевого цветного поля, с определенной логической структурой, типа "наличие цвета - пространственность" и тд., что является лишь моделью описания непосредственного опыта, никак не раскрывающим его качественную природу, поэтому это, как я и сказал, приписывание одной феноменологии "временность", "заполнение" и тд. другой. Это ничего не объясняет, просто еще одна модель, коих у физикализма в разы больше с их нейронами, ионными каналами и так далее. И они лучше, так как обладают предсказательной силой, а не постулируют бога, первопричину или святой дух. Имхо, для Вас может и иначе.

Физикалистическая аксиома, бессмысленная и беспощадная. Как и весь последующий физикалистический пафос о нейронах, клетках и т.д. Сочиняйте оперу, там всё это хорошо зайдёт.

Спасибо за крайнее неуважение к достижениям биологии и моей будущей профессии. Я бы мог, подобно Вам, огрызнуться и послать Вас в какую-то оперу, но это ничего не изменит.

Доказать нельзя, значит надо просто упорно утверждать! Поздравляю с прохристианским подходом "верую ибо абсурдно".

Я ничего "упорно" не утверждаю, а базирую свои знания на эмпирике с вкраплением слов "гипотеза" и "теория", как и подобает науке. С философскими и окончательно застоявшимися в болоте тысячелетий неизменными идеалами
не имею ничего общего.
P.S.
Уже жду остроумную оперу к части "не имею ничего общего":)

Наши аксиомы верны, потому что мы так хотим - следовательно, панпсихизм верен. Смешно. Ну или грустно, если серьёзно.

Если серьезно, помимо неявных (а порой и прямых) посыланий в оперу или к идеализму, рекомендую ознакомиться с биологией и физикой в такой же мере, в какой Вы соприкасаетесь с философией, и лишь потом что-то окончательно утверждать, не бросаясь всякими отсылками к "пафосу", "вере" и тд. Дурно пахнет.

Я - реальность. Возможно, пока, не Ваша. Точно, не вся. Но реальность. А Вы можете, конечно, считать себя нереальностью, это Ваше право, Ваш выбор. Я не буду высказываться тут о таком выборе, потому что это прозвучит как хамство.


Вы уже схамили, и Ваша эмоциональность не имеет никакого отношения к действительности, как и те самые эгоистические мотивы, которые Вас толкнули на этот путь. Я не злюсь, ибо поведение имеет свои законы, но все же будьте аккуратны в следующий раз в диалогах с собеседником, каких бы взглядов он ни был.

Что лично Вам не помешало попробовать нагадить на религиозно-неверные. :)

Так попробовал или нагадил? И где конкретно? Я не ничего не говорил про "неверных", то есть не переходил на личности, а лишь критиковал теорию идеализма.

За последний месяц знакомства с Вами я очень хорошо познакомился с Вашими диалогами под разными статьями. Статьи, имеющие какое-либо отношение к душе, богу и идеализму в явной или неявной форме, вызывают у Вас жесткий бат херт, когда Вы встречаете человека противоположных взглядов, или же Вы ему эти взгляды приписываете, как мне, хотя я нигде не утверждал, что являюсь непогрешимым сторонником физикализма, (в отличие от Вас, который себя прямо классифицировал как идеалиста), как и флогистон, он может трансформироваться в свой кислород.
Хотя я понимаю, почему люди склонны выбирать некие незыблемые убеждения (проще говоря, веру). Люди, исповедующие такой подход к реальности, на самом деле ведут себя как обычные и несчастные любители Иеговы, которые однажды оглянулись вокруг, увидели весь ужас и несправедливость мира и начали мямлить какую-то фигню про «Не гоже глине задавать вопросы горшечнику», ибо "таков непосредственный мир". Единственная разница в том, что эти люди возлагают всю ответственность на великий божественный план, а остальные на свой собственный.

У меня все.

IIT это топорная попытка задать "метрику сознания", очевидно неверная, но я ее привел как символ. Более правдоподобное описание эмерджентного сознания дает Деннетт, но, конечно, без формулы:



Особенно не понял, как эта теория решает трудную проблему сознания.

Тот же Деннетт (и много кто еще) отрицает трудную проблему сознания как плохо определенную.

Она утверждает, что сознание есть у всего, в том числе и амёбы.

Как я и сказал выше - если исходить из метафизической фундаментальности материализма/физикализма. Я не исхожу из этого, и для меня высказывание "сознание есть у тела" бессмысленно, если понимать его прямо. Я считаю бессмысленным существование тел в парадигме материализма/физикализма, поэтому и панпсихизм не вижу особо осмысленным.

Спасибо за объяснение. Стало понятнее, но все же не до конца. Даже радикальный тегмарковский платонизм никак не объясняет феномен квалиа. Единственное разумное объяснение квалиа - некий «идеальный панпсихизм».

Единственное разумное объяснение квалиа - некий «идеальный панпсихизм».

Имхо, объяснение это объяснение ттт из него можно извлечь предметное понимание. Утверждения типа "всё физическое обладает сознанием" это синтетические метафизические суждения, которые что-то постулируют, но ничего не объясняют. То же, кстати, касается и эмерджентности. Пока не продемонстрирован полный процесс эмерджентности квалитативного свойства из физических - это просто утверждение, ничего не объясняющее. Это метафизический момент.

Другой момент эпистемологический. Эпистемологически важно понимать пределы возможности познания. Необходимо, что всегда что-то останется непознанным, т.е., необъяснённым. Вопрос только в том - что именно. Мне известно два класса естественных кандидатов в необъяснимое. Первый класс - это те самые квалиа. Их можно анализировать до определённого предела (напр., цвет не может быть дан в нулевой площади), но само их квалитативное содержание является их же объяснением (напр., конкретная цветность цвета сообщает нам, какой цвет мы видим), т.е., их понимание замкнуто в их содержании. Их можно кодировать - через длины волн света, частоты колебаний воздуха, нейронные конфигурации, численные модели типа RGB, CMYK и т.д., и т.п. Но всё это - не объяснение квалиа как таковых, а объяснение их контингентных отношений к разным онтологическим моделям. Это технически полезно, но сами квалиа не объясняет и объяснять не может. Второй класс необъяснимого - одноэлементный класс немножественного, которое не может быть объяснимо именно в силу немножественной природы, исключающей возможность любых позитивных предикатов внутренней и внешней структуры. Предметы первого класса даются нам непосредственно эмпирически, в онтологии нашей контингентности. Предмет второго класса логически необходим для возможности реализации предметов первого класса. "Пространство" от немножественного до контингентно-квалитативного можно рассматривать, как экземплифицирующий разум, средствами которого можно давать объяснения либо чисто математического характера (собственно, логика и математика), либо математико-метафизического (физические теории в пересечении с экспериментальным опытом).

Вот та ссылка, что я Вам скинул о новом панпсихическом физикализме. Там как раз высказывается такой взгляд. Мне думается, однако, что квалиа имеет помимо качество определенную сложность, поэтому можно делить на компоненты и квалиа, на отдельные подструктуры, но это уже гипотеза. Время и наука покажут, как там все обстоит. Статья у Вас классная, спасибо.

раздражимость, чувствительность, сознание - все достаточно точно экспериментально измеримо и поэтому дифференцируемо . Вы смешиваете теплое с мягким. "Фолдинг белка" вот вам аналогия эмерджентного скачка .

как раз нет. Она сродни гипотезе существования тахионов.

В начале статьи говорится о том что неудовлетворительно иметь пусть даже небольшое количество но свободных параметров. А потом говорится об этой гипотезе, в которой вообще непонятно сколько параметров.

В идеале в теории Вольфрама не будет свободных параметров вообще. Одна формула и всё.

Забавно смотреть на то, как народ пытается вывести само время из рассуждений о некоем процессе, который сам происходит во времени. Если это то же самое время, то мы там же, откуда начали. Если это другое время, то мы в дополнение к проблеме нашего родного времени поимели проблему какого-то загадочного дополнительного чужого времени, которую по аналогии будем решать введением третьего, четвёртого и т.д. времён, так что ли?

На листе бумаги можно написать рекуррентную формулу и первые 10 состояний, получающиеся из этой формулы.

Снаружи они существуют вне времени, просто существуют и всё. Но изнутри этих состояний являющегося их частью разумному существу будет казаться, что время течет.

Можно пойти дальше(не стоит воспринимать всерьез:):

  1. Замедление времени в местах концентрации атомов(возле черных дыр, например) - "вселенский" комп не справляется с расчетами и троттлит, но локально. Процессору дается больше времени на расчеты, из-за чего время как бы замедляется. В древних играх такое бывало если комп слабый - геймплей замедляется в зависимости частоты кадров. Также в Eve-Online применяется подобный метод при массовом скоплении народа в одном месте.

  2. Квантовые эффекты - оптимизация на малозаметных масштабах. Но на случай если разумные существа будут под лупой рассматривать частицы - включается симуляция этих самых частиц.

  1. Если вы устроите большую концентрацию атомов не у чёрной дыры, почему комп будет нормально справляться? Кроме того, замедление времени - жто эффект для внешнего наблюдателя. Наблюдатель же рядом с ЧД не заметит никакого замедления, его часы будут идти нормально.

  2. С квантовыми эффектами всё ещё сложнее. Они требуют реализации чисел, вроде корня из 2 или pi. Там выполняются очень точные симметрии, ну, вот прям идеальные сферы, идеальные комплексные числа со всеми этими группами преобразований с экспонентами. Если считать приближённо, ничего работать не будет. Компьютеры не умеют вычислять такое, даже квантовые.

Если даже модель и вычислительная, то она не может быть такой вот прямолинейной и простой, в которой процессоры (пускай даже и квантовые) перекидывают битики (или кубитики) из одних состояний в другие. Всё намного сложнее. Но какие-то идеи из информатики вполне могут сыграть... Теория квантовой информации сложности, вроде как, перспективна.

  1. См. Eve-Online почему там замедляется время. Потому что за разные участки мира отвечают разные кластеры серверов. Эти кластеры примерно равномерно распределены по всей вселенной игры(но это неточно). Если начинается битва, много игроков собирается в одном месте(кластере) - при нормальном ходе времени сервер не успевает обрабатывать все запросы, поэтому время замедляется. Но время замедляется только для игроков(читай внешнего наблюдателя), а для игры время не замедляется.

  2. Речь не о приближенных вычислениях, а об их упрощении(оптимизации). Считаем частицы все скопом(массивами), а при попытке измерения - превращение в отдельные частицы. В процессор обычно отправляют данные скопом для лучшей производительности(AVX-512?). Причем там в проце есть предсказатель ветвлений, можно сказать это такой ящик с "Котом Шредингера", в которой будущее уже предопределено одной наиболее вероятной веткой мультивселенной)

    Как-то так. Но я плохо знаком с квантовой физикой, так что не надо так серьезно, это просто шуточные теории)

  1. Внешний наблюдатель, это наблюдатель в самой игре, но находящийся в другой системе отсчёта. В EVE далеко от этой битвы время не замедляется?

  2. Не важно как считать то, что посчитать невозможно. Компьютер не может вычислить число pi за конечное время. А для квантовой механики важно его точное значение.

  1. Не могу сказать, я играл давно и недолго. Но думаю везде будет замедляться ибо время должно идти для всего сервера одинаково. Это же не реальный мир, нельзя просто взять и замедлить время для части игроков, а то "незамедленные игроки" уйдут в будущее)

  2. А с чего вы взяли что там привычный нам компьютер оперирующий 1 и 0? Может там квантовый процессор, который считает Пи быстро и естественно. Если мы(люди) ничего не измеряем, то используются приближенные данные, все равно никто не проверит. В играх тоже используется такие оптимизации - вблизи игрока все рассчитывается на максимальной детализации, дальние места рендерятся с маленькой детализацией, а те, которые не видим - вообще не рисуются. Так и тут - например, наша вселенная рассчитывается простыми общими формулами вселенского масштаба(без микромира и упрощенно), солнечная система считается более точно, но как только мы начинаем изучать микромир, тут же подключаются дополнительные мощности, симулирующие квантовые эффекты. Но это если принять антропоцентризм как основу мировосприятия(парадокс Ферми не даст соврать).

  1. Ну, вот в этом и проблема при таком подходе. Насколько мы знаем, время в локальной системе координат течёт "нормально", а неподвижный наблюдатель наблюдает замедление. И для этого эффекта не нужна большая концентрация атомов, достаточно быстро двигаться. Достаточно даже одной частицы. То есть, если и симуляция, то она очень хитрая какая-то.

  2. Квантовый компьютер тоже оперирует 0 и 1, просто иногда они бывают в состоянии суперпозиции. Ну, и то, что подразумевается сейчас под КК не выходит за пределы машины Тьюринга по вычислительным способностям. Просто некоторые вещи можно считать быстрее (в некотором смысле).

  3. Вот эта игровая метафора не очень понятна. Потому что, например, есть явления сверхпроводимости и сверхтекучести - это квантовые эффекты на макроскопических масштабах. Опять же, поведение запутанных частиц как объяснить?

  4. Парадокс Ферми на мой взгляд не парадокс, потому что в нём не учитывается время. Во всех системах отсчёта Вселенной прошло столько же времени, что и в нашей. Цивилизациям нужно время на развитие. Почему вдруг мы должны считать, что где-то там есть цивилизация, которая развивалась существенно быстрее нашей? А самих себя мы смогли бы засечь во Вселенной доступными нам приборами?

  1. Что подобное написано в статье.

  2. Неправильно выразился. Я имел ввиду не конкретно КК, а мнимый суперкомпьютер, который симулирует нашу вселенную. А пи он считает так же быстро как и 1+1. А возможно даже не считается, а получается естественным образом в результате вычислений других данных.

  3. Это все просто симулируется на высоком уровне. Тупо if(temp<-270) R=0; Но как только разумное существо пытается изучить почему так происходит, то подключается новый слой симуляции.

  4. Хорошо. А как быть с низкой вероятностью случайного появления жизни на земле? Там 1 к 10^164 вроде.

«физические константы имеют определённые значения не по каким-то фундаментальным причинам, а просто потому, что именно такие значения необходимы для существования разумной жизни на Земле»

Ну почему только на Земле, на землеподобных планетах тоже. И вообще во Вселенной. Уже этот факт обязывает внимательней отнестись к вселенской эволюции материи — от кварков до цивилизаций и далее.

Если космология не учитывает эволюцию материи, то она не даст верного ответа о происхождении и будущем Вселенной. Зародившийся во Вселенной искусственный мир разумной жизни расширяет свой ареал до вселенского масштаба, превращает дальнейшую космологию в искусственный процесс и таким же процессом оказывается образование нашей Вселенной.

Наша физика ещё далека от верного понимания мира, несовместимость между ОТО и КТП это подтверждают. Человечество использует в своей внешней связи тот же носитель информации, что и во внутренней — электромагнитные волны. У развитых цивилизаций во внешней связи должен использоваться сверхсветовой носитель — как у запутанных фотонов. Взаимодействие этих фотонов (поддержка нулевого спина их общей квантовой системы) всё-таки основана на мгновенном обмене информации. Носителем её могут служить продольные волны плотности физического вакуума. Поперечные гравитационные волны этой среды уже зарегистрировали, почему же не ищут сверхсветовые продольные? Точнее, почему об их поисках не сообщается в СМИ? Видимо, потому, что они сверхсветовые и работают во вселенской системе цивилизаций…
Программирование стало обыденной профессией, как в своё время было с бухгалтерами. И именно это заставляет фонтанировать фантазиями о великой, определяющей, роли программистов. Нет — получается ровно как с бухгалтерами от «почти космонавт» к «скучный офисный планктон». Ничто не ново под луной — подобное происходило и происходит со множеством профессий, ничего исключительного в этом смысле в программировании нет.
Молодым и начинающим я давно уже советую получше осваивать программирование как элемент культуры — и делать профессией что-нибудь другое.

Вы путаете программирование и программистов. Не нужно так.

Само по себе программирование сколь угодно многообразно и представьте, не всегда скатывается в работу на бизнес и/или прочую рутину.

А вот с Программистами -- беда, они вымирают.

Само по себе программирование сколь угодно многообразно и представьте, не всегда скатывается в работу на бизнес и/или прочую рутину.
я и написал, что как элемент культуры — необходимо всем.
с Программистами — беда, они вымирают.
Да ничего подобного. Высококлассные в малом количестве — востребованы будут всегда. Остальные… ну не исчезли же пока бухгалтеры?
Программирование стало обыденной профессией, как в своё время было с бухгалтерами. И именно это заставляет фонтанировать фантазиями о великой, определяющей, роли программистов.

Начиная с довоенного времени, Тьюринга/Поста/Черча/Шеннона, вопросы связанные с вычислениями почему-то привлекли очень большое количество математиков, физиков, философов. Уж вряд ли из-за экзистенциального кризиса рядовых программистов, которых тогда еще не было и в проекте (как и кризиса). И Вольфрама, который начинал как физик, вряд ли можно обвинить в том, что он цепляется за свою "не обыденную роль программиста".


Молодым и начинающим я давно уже советую получше осваивать программирование как элемент культуры — и делать профессией что-нибудь другое.

С этим полностью согласен.

Начиная с довоенного времени, Тьюринга/Поста/Черча/Шеннона, вопросы связанные с вычислениями почему-то привлекли очень большое количество математиков, физиков, философов. Уж вряд ли из-за экзистенциального кризиса рядовых программистов, которых тогда еще не было и в проекте (как и кризиса). И Вольфрама, который начинал как физик, вряд ли можно обвинить в том, что он цепляется за свою «не обыденную роль программиста».
Вы, с одной стороны, тянете в эпоху «почти космонавт», а с другой — распространяете достижения и мысли одного редкостного на толпу кодеров.
Чем выше развитие — тем более квалифицированное малое число специалистов требуется. И тем меньше требований ко всем остальным.
Можно сказать, что современная теоретическая физика находится в затяжном застое.

На мой взгляд, застой физики находится в головах самих физиков и является следствием общепринятого взгляда на структуру нашего мира. Исторически так сложилось, что мы рассматриваем её как иерархическую структуру на основе мерности пространства. И поэтому эта структура так примитивна и после трехмерного пространства идет «затык». «Сегодня за трехмерность не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все. Мало кто может это делать.»
При рассмотрении структуры нашего мира следует перейти на иерархическую структуру на основе объектов, которые в свою очередь и составляют окружающее пространство — среду, соответствующего уровня. То есть, объект — первичен, пространство, составленное из этих объектов, вторично. В этом случае, очень сильно расширяется возможность объяснения всех этих проблем, несовместимости и т.д. А также упрощается понимание таких вопросов, как постоянство скорости света, сущности заряда или того, что времени, как отдельного измерения, не существует и т.д…
Самое сложное в этом вопросе — это понять и принять что существующая модель нашего мира изжила себя и подлежит замене.

Кто знает, может найденная нашими потомками "теория всего" будет записана в виде нескольких файлов на JavaScript?

Автор про математику наверно ничего не слышал.

Математическое описание JavaScript, кстати, довольно сложное.

не понял ответа, ну да ладно посмотрите решения программистких задач на АП-е и с помощью математики, будете удивлены простотой решения

К тому, что выражение идеи на JavaScript может быть гораздо более простым, чем в матeматике. Попробуйте формализовать какой-нибудь console.log("hello world").

Я не отрицаю пользу математики в решении задач. На АП бы с удовольствием посмотрел, если бы знал, что это такое.

Между прочим console.log("hello world"). это уже готовая фунция, которая использует кучи других готовых компонентов, делаете всё тоже самое в математике и обзываете это действие как-нибудь и вот у вас точно так же получилось всё в одну строчку. В математике тоже можно использовать готовые функции, оно кстати и в языки программирования оттуда пришло.

Ладно. Переформулирую так. Чтобы hello world работал, вам нужна команда вывода символа в некоторый порт. Допустим, структура порта нас не интересует, достаточно, чтобы команда появилась в цепочке исполняемых инструкций.

Вот поведение такой команды, самой примитивной, попробуйте описать строго математически. Понадобится довольно сложная теория с монадами, все дела. А в языке программировария это putChar какой-нибудь, который всем понятен, формален и им проще оперировать в рассуждениях.

Я не говорю, что ЯП лучше математики, но есть идеи, которые проще выразить на ЯП (как на некоторой формальной системе), а не на базовом языке математики.

Теория интересная, и, что немаловажно, прекрасно согласуется с уже давно известным «я мыслю, следовательно, я существую».

Но вот вывод про программистов мне кажется сомнительным. Программисты тут играют роль скорее просто техников моделирования и проверки вычислений. А будущее физики в такой концепции — за математиками.

Я бы сказал так — будущее за упразднением ярлыков "физик", "математик", "программист", "философ".

Ну вот опять же — «программист» явно лишний в ряду.
Физик, математик, философ — это всё учёные. Естественно, что когда будет «теория всего», то эти грани сотрутся.
А программист — это рабочий, ремесленник. Ну или навык, если с другой стороны посмотреть (когда в светлом будущем навыком программирования будут владеть более менее все, как сейчас владеют навыком управления автомобилем, например).

"Основная проблема всех струнных теорий, так называемая проблема ландшафта состоит в том, что они описывают математическую модель 22-мерного или 10-мерного пространства, которое компатифицируется в 4-мерное пространство-время нашей Вселенной. <...> именно такие значения необходимы для существования разумной жизни на Земле".

Непонятно, какие тут проблемы. Проблема принять данность, что на Земле нужны именно такие константы? Наоборот, всё логично — для каждого объекта во Вселенной свои параметры, и именно такие, какие определили их архитекторы. А не земные физики, решившие, что они вывели фундаментальные законы, которые должны объяснить всё не только на Земле (хотя и этого нет), но и во Вселенной.

В теории струн как раз проблема определить точные значения этих констант. Их около 10 в 500 степени. И их нельзя вычислить из наблюдаемого мира, как обычные константы в физике. Потому что это не совсем константы, это скорее каким образом должно быть скручено многомерное проворство (11 измерений в последней теории, вроде), чтобы на выходе получился наш мир. Получается, что эти "константы" надо тупо угадать. А при 10^500 это нереально. В общем, физики ищут способы как их все же вычислить, а не угадывать. Если получится, теория струн объяснит все что есть в нашей вселенной (поэтому она и претендует на теорию всего). К сожалению, пока даже догадок и направлений нет, как это сделать. Все что есть — это математическое доказательство, что где-то среди этих 10^500 есть параметры нашего мира.

изменение состояния запутанной частицы распространяется гораздо быстрее скорости света - мгновенно. <...> теперь скорость света - это ограничение на распространение не физических взаимодействий, а на распространение информации.

Может, наоборот? Информация все-таки мгновенна проходит от одной спутанной частицы до другой. Любая мысль — мгновенна.

Правда, эти нелокальные квантовые взаимодействия не подходят в качестве канала связи, ведь через них невозможно передать никакую неслучайную информацию.

Странный вывод. Когда меняли состояние спутанной частицы, оно отражалось на другой. То есть была отправлена и получена именно неслучайная информация.

Информация - это упорядоченный набор данных. Ученые не контролирует как именно изменится состояние частиц, поэтому данные при квантовой информации получаются совершенно случайные. Случайные бессмысленные данные - не информация.

Логично, что не контролируют. Потому что частицы — это не компьютеры, а канал связи — не протокол TCP/IP. Это то же самое, когда мы говорим собеседнику одно, а он интерпретирует в другое. Да, результат мы не можем контролировать, потому что, что на другой стороне — сознание, а не компьютер.

Но отправляем мы собеседнику все-таки не бессмысленные данные, а именно упорядоченную информацию. Ну если мы не дауны, конечно.

И насколько я помню, в экспериментах, когда воздействовали на одну частицу, она передавала информацию другой о своем состоянии, а не какие-то бессмысленные данные. Другое дело, что ученые не знают, КАК и ЧТО она передавала другой, что последняя менялась мгновенно и именно так, как менялась первая.

В этих экспериментах частицы составляют единую квантовую систему, состояние которой измеряется. В этом измерении нет передачи информации от частицы к частице. Они, как бы, представляют одно целое. И когда мы это целое измеряем, получаем результат измерения этого целого, каким бы протяжённым ни был бы этот объект.

Но в разных точках пространства, если потом не свести результаты измерений вместе, никакого парадокса и передачи информации не будет.

Наверное это просто резонанс.

Вы, собственно, не понимаете, что такое информация. На самом деле - это всего лишь измеримое состояние системы. А то что вы называете информацией - это есть сложность по Колмогорову. Советую вам как то на досуге познакомится с учебниками физики где рассказывается про энтропию.

Время  Одним из нерешенных фундаментальных вопросов современной физики является объяснение причин однонаправленности времени, или другими словами: почему время течет из прошлого в будущее, но не наоборот? В рамках гипотезы Стивена Вольфрама о рекурсивно-вычислимой Вселенной ответ оказывается элементарным. 

Мне кажется, тут нет неразрешенного вопроса. Время может идти как назад, так и вперед, при чем прямо сейчас. Просто, если оно будет течь в "обратном" направлении, то мы будем вспоминать будущее и не знать прошлого. А это никак не противоречит тому, что мы наблюдаем.

Поэтому "обратном" в кавычках, потому что еще не понятно, что является прямым, а что обратным, и в принципе этот вопрос не имеет смысла. В идеальной модели мира этих понятий либо нет, либо они не имеют отношение в бытовому пониманию времени

Но всё же время для нас течёт в одном направлении. Время, текущее из будущего в прошлое, еще никто никогда не наблюдал.

Есть гипотеза под названием этернализм, "блок-время" или "блок-вселенная" про то, что будущее уже предопределено (детерминировано) и поэтому объективного течения времени не существует.

Эта гипотеза не может быть верной или неверной, она нефальсифицируема. «Вселенная рекурсивно вычислима» значит примерно «вселенная познаваема в виде рекурсивных математических законов», это не есть природа вселенной, это есть природа нашего мышления и образа взаимодействия со вселенной. Стивен Вольфрам откопал труп платонизма.

Аргументов в вашем комментарии нет, только растянутое на четыре строчки утверждение, что платонизм — труп, а реализм — не труп.

Эта гипотеза не может быть верной или неверной, она нефальсифицируема

А она пока не является физической теорией. Это скорее идея, направление, в котором можно думать. Представим, что Вольфрам найдет рекурсивную формулу, объединяющую ОТО и квантовую механику. Есть ли в этом смысл, какая нам разница, объединены они или разъедины? Есть, и ещё какая! Сейчас мы видим, что ОТО и квантмех неполные. Это означает, что теория всего, которая их объединит, не просто устранит противоречие между ними. Она может открыть что-то незвестное и могущее быть полезным (как межзвездные путешествия в гиперпространстве, ну или хотя бы как сделать материю с отрицательной плотностью для двигателя Алькубьерре). Вот та неизвестная часть, объединяющая ОТО и квантовую механику, и представляет самый большой интерес. Помимо того, что будем лучше понимать как устроен мир. Так что идея Вольфрама (ну, не его, до него не тоже выдвигали, Вольфрам скорее популяризатор и один из тех кто над ней работает) тоже полезна для проработки, хоть она и нефальсфицируема сейчас.

По-поводу квантовой телепортации и мгновенной передаче информации, поправьте, пожалуйста, если ошибаюсь:
берём две частицы, «запутываем» их так, что состояние одной всегда равно или всегда противоположно другой, отправляем одну далеко на досветовой скорости, по прибытии читаем состояние частицы в одном месте и делаем верный вывод о состоянии второй частицы во 2м месте. Верно? Какое это отношение имеет к телепортации в «классическом» понимании и в практическом применении?

Не совсем. Сначала

берём две частицы, «запутываем» их так, что состояние одной всегда равно или всегда противоположно другой, отправляем одну далеко на досветовой скорости,

По прибытии производим квантовые операции над первой частичкой и дополнительной третьей и меряем результат взаимодействия. В зависимости от конкретного результата делаем соответствующую операцию над второй частичкой. И тут рраз и состояние второй частички становится идентичным состоянию третьей частички (которая к этому времени уже давно уничтожена измерением).

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.