Как стать автором
Обновить

Закон о «Дия.City» подписан. Что дальше? Официальное заявление IT Guild Ukraine

Управление сообществом *Исследования и прогнозы в IT Законодательство в IT Карьера в IT-индустрии Офисы IT-компаний
Всего голосов 52: ↑39 и ↓13 +26
Просмотры 17K
Комментарии 273

Комментарии 273

ню-ню.. пчелы против меда.. ни кто ни куда не рыпнется и ни чего не добьется - все будут платить как им укажут.. кадры повалят за бугор, куда им и дорога.. все закономерно

кадры повалят за бугор

Когда не мог найти смелости для переезда, а тут правительство само всё сделало.

А что собственно произошло? Прочитал статью и мне из другой страны мало что понятно.

На Украине большинство программистов через ИП (не помню как у них он называется) работают.

Планируется гайки закрутить

Никто никуда не повалит. Посмотрите на Беларусь. Людей пытали, а они вышли и вернулись на свои галеры, потому что в других странах на руки меньше выйдет. Бабло всегда побеждает зло. А вообще это жесть когда люди которые получают 10-20 средних зарплат боятся не то, что прогрессивой шкалы, а избавления от льгот

В других странах обычно выходит больше. Да и люди из Беларуси валят сплошным потоком. Куда-то вы не туда смотрите.

Собственно я один из переехавших и на самом деле масштабы меньше ожидаемых. Уехало примерно 10%, при том что многие из под следствия. Во всех известных мне конторах размер штата в РБ за год не то что уменьшился, а даже вырос

За 6-12 месяцев сменить страну не каждому под силу, у кого-то контракты на 2-3 года, у кого то семья там, на все это надо время чтобы сменить страну. Сроки растянуло ожидание что усатого свергнут, все ждали может сам уйдет или найдется сила которая его уберет оттуда, люди просто наблюдали, через время люди сделали выводы что ничего не изменится и он не уйдет. То что произошло в РБ за прошедший год не значит что все это приняли, это значит что людям надо время адаптироваться, в момент усатый ничего не заметит и не почувствует, но в перспективе 3-5 лет там останутся только идиоты и джуны со стажерами.

Какие контракты. Вы о чем? Людям фирмы предлагали переезд, помощь с документами, а люди отказываются потому что на руки получат меньше. Через 5 лет все привыкнут просто

Диктатура и ИТ плохо совместимы, все разумные люди бегут от диктатуры.

Но сколько их, разумных?

боятся не то, что прогрессивой шкалы, а избавления от льгот
О каких «льготах» речь? Насколько я понял, они сейчас платят 5% как ИП, а государство пытается заставить в 5%+1.5% и только до той поры, пока компания из-за ряда условий не утратит резидентство (утратит — будут 18% + пенсионные). Где вы увидели «льготу»? Да и в СМИ больше упора на другие негативные условия. Например, на норму о «неконкуренции».

Еще читая, уже понял, что хорошие программеры нужны за бугром и украинские власти только это подтолкнули и подтвердили своими непрофессиональными действиями.

Ждем первых закручиваний гаек. Почти весь иной бизнес в Украине на конвертах и фопах, но так как он часто принадлежит депутатам и их друзям/родственникам, то их трогать нельзя, а доить ИТ это давняя мечта. Новый майбах сам себя не купит.

Да, ожидаемо, - но мы не те кто просто так сдастся, без сопротивления.

При всём уважении, какое сопротивление вы можете оказать кроме голосования ногами?


Спрашиваю как живущий в этой стране.

В статье описано:

1) активный бойкот компаний поддерживающих Дия-сити
2) наращивание активности в медиа
3) судебные иски
4) акции протеста.

Будем рады видеть Вас в наших рядах как активного согражданина.

1) да, можно бойкотировать компании, но это давление на компании работает когда бойкотируют массово, а подавляющее большинство людей легко продадут свои твёрдые моральные принципы за +100$ к месячной зарплате
2) не работает, властям наплевать на медиа
3) не работает, властям наплевать на иски, разделение на ветви власти лишь формальное
4) не работает, властям наплевать на акции протеста

Молодой человек, ну если так рассуждать - то вообще застрелиться стоит. Уж лучше чем быть условным "терпилой" и не сопротивляться ничему плохому по жизни.

Думаете, велика разница между $5,000 и $5,100? Сомневаюсь. Лишний поход в ресторан по сегодняшним ценам, да и не факт что на 2-х.

Работают, ещё как! Вы в курсе какая дичь там была хотя бы в 1-м чтении? И про непереманивание (что вообще убило бы индустрию мгновенно), и про кучу налогов сверху. Этого всего теперь нет! Благодаря возмущению общества.
И рьяной поддержки от компаний тоже нет - понимают же, что люди просто так от своих благ не откажутся и в рабство не пойдут.

Вы добровольно хотите лишиться всех имеющихся нынче привилегий? Что ж, Ваше право.
Но мы намерены активно действовать.
И нас интересуют люди действия. Если Вы такой - нам по пути.

Что делать и как - вкратце описано в статье.
Можете предложить какие-то более эффективные методы - с удовольствием выслушаем.

не работает, властям наплевать на медиа

не совсем так, но полноценную бучу айтишникам, имхо, не поднять

Вы можете помочь нам её поднять?

Анатолий мог бы помочь, у него достаточно большая аудитория и партия. Но не знаю, как он к этому закону относится. Попробуйте к нему обратиться.

Единственное с чем Анатолий мог бы помочь это приехать и добровольно сдаться СБУ и отсидеть заслуженные лет 10+.

История нас рассудит, думаю. Кто сядет на 10 лет, а кто будет жить в нормальном государстве. Государстве для людей, а не для кучки избранных.

игнорить аудиторию в 2,5 млн человек, как мне кажется не разумно...можно с ним не соглашаться по каким-то политическим вопросам, а чисто попросить чтобы он осветил данную проблему... хотя не факт что оно ему нужно... хотя мне кажется лишний раз покритиковать нынешнюю власть он скорее всего не откажется.

у меня нет доступа к СМИ, да и социалками я особо не пользуюсь так что, наверное, нет. Я к тому вел, что поднять буду в медиа - хороший способ, но айтишники - специфический слой населения. Как бы обратного эффекта не случилось: мол, мажоры не хотят платить налоги, вот это вот все. Внутри своего круга - это да. Бойкоты поддерживающих компаний и тп, всякие там петиции на ДОУ - вроде как неплохая идея, но мне сложно на глаз оценить потенциальную эффективность.

Полноценную бучу всегда поднимают… с помощью людей, имеющих силы и влияние, так скажем. Они, правда, при этом стараются остаться в тени, и на первый взгляд кажется, что «народ сам поднялся».

2 и 4 еще как работает, за последние 5 лет довольно много "глупостей" властей таким образом скорректировали или отменили. У нас все же пока не РБ/РФ, да и стульчик под зелеными уже основательно шатается - им нельзя лишний раз злить народ.

ну вот и ИТ перейдёт в конверты) хотят больше налогов - получат меньше налогов)

В биткойнах))

А можно чуть больше контекста? Что это и о чём, а то не все в курсе, скорее всего.

ну так вставьте ссылку в статью и добавьте в теги Дия Сити.

Внизу статьи ссылки на все наши каналы - там весьма исчерпывающая информация. Тэг тоже присутствует.
Если что, можно прочесть наш предыдущий пост.


Не надо внизу, не надо каналы, а надо в самом тексте а на конкретные статьи / документы. И с описанием контекста тут же, в тексте. И расшифровать все сокращения. А то читаешь и вообще ничего не понятно.

Спасибо, учтём при публикации статей в будущем.

А вы могли бы буквально в двух словах описать, что происходит? Я вот из России, периодически переключаю Google-Новости на Украину, чтобы быть немного в курсе, как у вас там дела, но Дія.City мне абсолютно ни о чем не говорит.

Так а про Дия.Сити то где почитать?

По ссылке агитка "вступайте в наши ряды" и обрывочный рассказ про "договор о неконкуренции".

За что агитируете то? За всё хорошее и против всего плохого?

Там в тексте были ссылки на посторонние ресурсы.

Если конкретно - то вот первая заметка и онлайн-дискуссия вице-президента "Гильдии" Владимира Кожаева с заместителем министра цифровой трансформации Украины, одним из главных инициаторов этого закона.

Агитируем мы за это:

Наши намерения - понятны и абсолютно резонны: мы хотим жить и работать в своей стране, заниматься выбранным нами делом которое любим и которое актуально для всего мира, развивать индустрию связанную с ним, - дабы в перспективе превратить ИТ в один из локомотивов экономики государства.

Требования - однозначны и просты, ко всем уважаемым чиновникам, депутатам, и непосредственно Министерству цифровой трансформации Украины в лице Михаила Фёдорова и Александра Борнякова: оставьте ИТ в покое!!! Мы показали едва ли не наибольший в мире рост среди всех стран за последние годы, и продолжим это делать, ежегодно увеличивая суммы перечисляемых в госбюджет налогов - оставьте всё так, как оно есть, уже показывая качественно высокий результат. В случае если давление и угрозы усилятся - сопротивление возрастёт в разы: следующий митинг соберёт сотни, тысячи человек в разных городах страны. Есть масса людей, недовольных тарифной, налоговой, административной политикой нынешней власти - мы с удовольствием поддержим их протест, а они поддержат наш.

Поскольку конечной нашей целью служит развитие экономики Украины, создание сильной, богатой и процветающей страны, где каждый сможет учиться, работать и зарабатывать.

Оставить прежние условия работы, благодаря которым:

За последние 7 лет объём ИТ-экспорта вырос на 175%, количество занятых в индустрии - примерно на 125%, суммарный объём уплачиваемых налогов в госбюджет в прошлом году превысил 20 миллиардов гривен, а в этом - наверняка достигнет миллиарда долларов США.

Есть 30-ти страничный результат профильного юридического комитета, в котором рассказывается о множественных нарушениях Конституции, юридических противоречиях в самом проекте, противоречии с множеством законов, больших рисках коррупции, логических ошибках и в целом о нарушении прав людей.

Цитата из СМИ:
Юристы утверждают, что «как показывает практика, проведение подобных законодательных „экспериментов“ имеет крайне негативные последствия»

Если вкратце, то для предприятий отрасли, которая до сих пор развивалась сама собой и в режиме очень льготного налогообложения, хотят ввести режим, в котором их работа будет подконтрольна государству. При этом на текущий момент ставки налогообложения вроде как сохраняют те же самые, но зная реалии, главное ведь заманить предприятия в эту фишку, а потом достаточно будет просто поднять налоги.

Да и не совсем те же самые ставки налогов - по факту они больше. Пока не намного, но больше.

И делают они всё это скрытно, под покровом красивых слайдов презентаций, а на публику выдавая лишь полуправду.

 в режиме очень льготного налогообложения

можно даже сказать очень-очень-очень льготного -- реальный налог у них составляет 1.0-0.4% от дохода, в зависимости от размера дохода, чем больший размер дохода тем меньший процент. Вот и возник вопрос почему одни должны платить такой налог, а другие например единый социальный взнос 22% + налог на прибыль 18-30% + 18% подоходного налога. Вот и было реализовано предложение чтоб ІТ отрасль не платила налоги по общей схеме, а создать для нее отдельное законодательное поле с льготным налогообложением - этот проект - "Дія".

это где это 0.4% дают? подавляющее большинство платит 5% + ЕСВ (ок. $50 в месяц)

да, 0.4% уже не получается, минимально 1%; ФОП вторая группа — там единый налог (2200+2000)*3=12600грн в квартал, итого 50400 в год 50400/500000=1%

- но в основном все работают по третьей группе - там налог 5%, что в абсолютных цифрах выгоднеее при малых доходах.

Если Вы из Украины - то Вам стоит знать, что через ФОП работают едва ли не во всех сферах, не только в ИТ. Кроме разве что государственных органов, - но там и доходы существенно ниже рынка.

Во-первых, дополнительно гиг-контракторы будут оплачивать лишь 1,5% военного сбора. Мы вовсе и не против платить больше налогов, - но здесь первичен вопрос куда и на что они тратятся.

Да и откуда мысль, что мы платим мало, а не остальные - много? По ЕСВ например - правительство уже признало что через 10-15 лет нынешняя пенсионная система потерпит коллапс. Почему огромное количество молодых людей должны платить налог на пенсию, которой у них никогда не будет?

Почему огромное количество молодых людей должны платить налог на пенсию, которой у них никогда не будет?
Весёлая у вас гильдия и идеи интересные.

Может тогда бодаться за то чтобы пенсионную систему починить? Чтобы государство без пенсионной системы, это уж как-то совсем по китайски.

Не передёргивайте, - это был пример.
Для всего поколения кто сейчас младше 55 - пенсионная система уже будет "по-китайски".

То есть у страны ещё в запасе есть
что через 10-15 лет
За 15 лет можно такого натворить что живые будут завидовать мертвым, а вы покорны судьбе?

Ну и как бы вопрос возникает, айтишники наверное входят в топ-10% по доходам. У них должно быть понимание что придёт время когда будет уже пора шерсть на стрижку нести.

У нас понимание есть конечно - с этой целью всё и делаем то что делаем.

с этой целью всё и делаем то что делаем.
С какой целью? Как можно дольше не стричься?

С целью остаться при своём.

Мы всё-таки людьми себя считаем, а не теми с кем аналогию Вы провели.

Стрижка без изменения стратегии сбора и трат ничем никому чем-то новым не поможет. Возможно, кроме ряда приближенных людей.

Платить надо, конечно, и ИТ-индустрия это делает не меньше, а даже несколько больше за других. Стоит ли ей мешать?
ничем никому чем-то новым не поможет.
Рационализаций почему денег давать не хочется наш ловкий головной мозг выдаст по запросу только успевай записывать.

Да и я только за, как бы сам пока ещё по эту сторону баррикады.

Первый конкретный пункт от гильдии: пенсионная система — вычёркиваем.
Это они еще до криптовалютного рынка не добрались, а он на очереди. Пока что это единственная сфера, в которой можно зарабатывать вне досягаемости этого ущербного правительства.

Добрались - это чудовище "Дия.City" предусмотрено для ИТ-компаний, киберспортсменов и тех кто занимается криптовалютой.

Даже и добираться не потребуется. Заработанное же захочется где-то тратить, а любые траты выше определённой суммы потребуют источника происхождения средств. Если его нет, собираются давать возможность типа легализации за 10 что ли процентов. Но и саму легализацию надо будет делать относя наличность в банк на счёт, где её спокойно могут заморозить, как это уже не раз бывало, снять проценты за обслуживание и так далее. Я уж не говорю о том, что тут же в криминальный мир попадёт информация, что у такого-то имеются определённые средства.

Злободневная статья, спасибо.
А я сегодня обрадовался.

Прочитал в УП Зеленський підписав базовий закон про правовий режим для IT-галузі "Дія. City"

Там картинка красивая.

Украина резко вырывается вперед, обойдя всех конкурентов!

Автор не очень хорошо объясняет в чем проблема вот прямо в этом году.

Я понял, что ФОПы остаются.

На ФОПов - не более 20% расходов компании-резидента.

Что именно Вам непонятно? Это сравнение с трудоустройством по КЗоТ, а не с сотрудничеством с подрядчиками через ФОП. По ней - около $14,000 налогов будет.

США конечно интересно сравнивать, если 10 человек получают по $1400 в месяц. То они зарабатывают $8.75/hr, что только немного больше чем federal minimum wage rate $7.25, конкуренция конечно так себе. И будут нарушать закон штата Делавер (из картинки) о минимальной оплате в $9.25/hr
Я понял, что ФОПы остаются.
Из СМИ недавно узнал, что те же люди, которые предлагали Дия.City, сейчас предлагают и российский аналог закона о признаках трудовых отношений. Я бы не сказал, что они точно остаются (в статье ещё и что-то непонятное о «маски-шоу»).

Я думаю, что многие программисты хотели бы платить минимальный налог и получать потом хорошую пенсию.
Но, добрый волшебник не прилетит на вертолете...

Поэтому я выбираю работу через ФОП и минимальную пенсию.
То есть я хочу минимального взаимодействия с этим государством.
Я ему по минимуму и оно мне.

Вторую заметку читаю, но так ничего и не понятно:

  1. Основные опасения связаны с тем, что власть не сдержит обещание 15 лет ничего не менять?

  2. А как вообще айтишники у вас к этой инициативе относятся? Все против? Или вас мало, протестующих?

  3. "Поставить кассы" -- логичный шаг, а вы его привели как некое зло. Может, и с Дия так?

  4. Интересные заявления у вас:

Скажите, когда вы в последний раз давали деньги политику? Что, никогда? То есть вы хотите сказать, ни один политик от вашей благосклонности в общем-то не зависит? Ну и зачем в таком случае ему защищать ваши интересы? 

То есть вы хотели бы давать политикам деньги или обходиться вообще без политиков?

В целом пока что этот протест выглядит очень сомнительно, уж извините.

  1. не 15, а 25. Это не основное, но в данное обещание не верится совсем.

  2. Кто знает о ней - абсолютное большинство против. Мало кто в здравом уме будет "за" то чтобы снизить свои доходы. Проблема в том что многие элементарно не в курсе предстоящих изменений.

  3. ПОВСЕМЕСТНО. Бабушкам торгующим пирожками и семечками - тоже по кассовому аппарату, если что. А стоят они как 1,5 средние пенсии в Украине. И айтишнику работающему дома - тоже кассовый аппарат. И так далее.

  4. А в чём собственно сомнения? Мы вовсе не против платить налоги - но чтобы был соблюдён баланс для продолжения развития индустрии в стране. Что лучше - получать 5% + ЕСВ от (условно) 1,000,000 или 30% от (условно) 1,000 ?

Немного подкорректирую:
не 15, а 25. Это не основное, но в данное обещание не верится совсем.

Это верно, столь долгосрочные перспективы — это дичь. Даже за 10 лет в Украине произошла война, экономический кризис и три раза радикально поменялся политический курс.
Кто знает о ней — абсолютное большинство против. Мало кто в здравом уме будет «за» то чтобы снизить свои доходы. Проблема в том что многие элементарно не в курсе предстоящих изменений.

Суммарно, насколько я понял, подавляющему большинству пофигу. Кроме того, многих это вообще не затронет, а для всех остальных желающих есть универсальная лазейка — ФОПы могут напрямую работать с нерезидентами, а не с их украинскими дочками.
ПОВСЕМЕСТНО. Бабушкам торгующим пирожками и семечками — тоже по кассовому аппарату, если что. А стоят они как 1,5 средние пенсии в Украине

Они бесплатные на самом деле. По крайней мере, для тех бабушек, у которых есть смартфон.
Что лучше — получать 5% + ЕСВ от (условно) 1,000,000 или 30% от (условно) 1,000?

Проблема в том, что никто из нас не знает, какой у Дия Сити будет выхлоп. Может быть, условно альтернатива там будет не 30% от 1,000, а 20% от 800,000 :)
А может быть, вообще никакого не будет, т.к. см. меня же выше, юристы крупных компаний уже давно проанализировали, как лучше действовать в таких случаях.

Смотрите - у компаний есть бюджеты с множеством нолей, армии юристов, бизнес-ассоциации чтобы отстаивать свои интересы по полной программе.

У простых ИТ-специалистов, до мая месяца, не было никого и ничего. Один в поле мишень воин. Мы берём на себя ответственность за защиту интересов работников сферы ИТ.

Именно это и лежит в основе нашего объединения и всех наших действий.

А о чем у них вообще речь? ФОПы, как я понимаю, это физична что-то там пидприемник, т.е. как российский ИПшник? И суть, как я понимаю, в том, что вместо найма в штат нанимают людей как ИПшников-субподрядчиков, а теперь выводят это из тени или что?
И суть, как я понимаю, в том, что вместо найма в штат нанимают людей как ИПшников-субподрядчиков, а теперь выводят это из тени или что?

Грубо говоря, да. При этом обещая светлую жизнь и всё такое.
Если чуть точнее, то работа через ФОПы — это не совсем тень, т.к. она вполне себе легальна, и легальной же и остаётся. Просто государство не может пройти мимо отрасли, в которой люди зарабатывают в разы больше, чем в средней по стране, а налогов платят в разы меньше.
О, забавно, на Хабре есть возможность как-то отправить несколько постов подряд даже с моей кармой :)

Рынок it-Украины держится за счёт того, что многим айтишникам выгодно работать в местных компаниях.

Если начнут резать зп, то многие реально начнут делать ноги, ибо работая на галере с иностранным заказчиком, особой проблемы переехать нет. А если нет финансовой выгоды, то зачем Украина, если есть Германия, сша или Канада.

А если нет финансовой выгоды, то зачем Украина, если есть Германия, сша или Канада.

Финансовая выгода как раз есть, и огромная. Работая на галере с иностранным заказчиком, и живя в Украине, можно себе позволить отличное жильё, хороший автомобиль, дорогую медицину, отпуска и так далее. Работая с тем же заказчиком, но в Германии, придется жить на съемной односпаленке и откладывать в месяц несколько сотен евро. Поэтому делать ноги будут немногие. Основная масса просто поменяет украинские галеры на иностранные, практически не вставая со стула.
Были сообщения в СМИ о планах закрытия работы с нерезидентами по КВЕДу, но насколько они точны и когда это смогло бы произойти мы можем только гадать.

Работая с тем же заказчиком, но в Германии

иностранная галера вряд ли будет работать со 100-мя какими-то непонятными для немецких законов иностранными ФОПами не платя никаких налогов на них в Германии. А если будет такое делать то там скореее сочтут это за отмывание денег или неуплату налогов, или посчитают что это трудовые отношения на удаленке, и надо все оформить согласно немецкого трудового законодательства. И с этим там строго, а не так как в Украине. "Основная масса просто поменяет украинские галеры на иностранные, практически не вставая со стула." - не все так просто, есть примеры? Если бы так просто было иностр компании релокейты бы не делали.

иностранная галера вряд ли будет работать со 100-мя какими-то непонятными для немецких законов иностранными ФОПами не платя никаких налогов на них в Германии

Все или практически все украинские галеры имеют иностранные же филиалы.
«Основная масса просто поменяет украинские галеры на иностранные, практически не вставая со стула.» — не все так просто, есть примеры?

Я сам, например. Контора американская, девелоперы по всему миру — Украина, Турция, Индия и т.д. Моя жена сейчас работает на финнов. Сосед с первого этажа — на ирландцев. Я не думаю, что трудовые законы в других странах все поголовно имеют какие-то драконовские ограничения для найма фрилансеров. По крайней мере, у нас за всю историю только раз попросили подтверждающие документы, тоже по моей жене, у неё работодатель тогда был в Литве, и их банк просил дополнительную информацию, но это было связано не с трудоустройством даже, а с отмыванием денег, дескать, что мы действительно программисты, а не прослойка, через которую ведётся обнал.
Насчёт «просто или нет», ну, в нашем случае это выглядело всегда как «поговорили по скайпу, прислали скан контракта с одной подписью, распечатал, подписал, отправил скан с двумя подписями, начинаешь работать». При первых платежах местный банк ещё иногда просит сканы выставляемого инвойса, потом перестаёт. Ну и перед налоговой отчитываешься уже сам, а не через бухгалтера галеры. Или сам нанимаешь бухгалтера-аутсорсера, если нет желания тратить полчаса в три месяца на отчётность.
По-моему, это вполне себе просто.

Это ваши чиновники так пытаются внедрить аналог нашего ИТ-парка?

(https://moldovaitpark.md/ru/about-us-ru/)

У нас не без недочётов, но в целом - очень хорошо получилось, практически весь ИТ-сектор вышел из тени. Теперь нормального программера даже толстым конвертом не заманишь на работу - у большинства белая з/п и ради эфемерных обещаний "на словах" никто никуда не спешит.

Только у нас туда никого не загоняют - наоборот, если поймают, что прикрываешься ИТ, а на самом деле занимаешься другим - заставят платить налоги по полной программе.

А есть сравнительная таблица было/стало? Как работали до его введения? Какие показатели роста индустрии за период его работы?

Есть, причём такие, что у некоторых чиновников крышу сносило - за 19 год объёмы ИТ превысили объёмы ВСЕГО агросектора. При официальном позиционировании страны как аграрной.

Там на самом сайте ИТ-парка есть графики и таблицы, лучше смотреть английскую версию, русская слегка отстаёт от румынской.

Не совсем. Из тени у нас вывели айтишников несколько лет назад, когда все стали физическими лицами-предпринимателями на 5% налогов плюс соцвзнос. Так что в конвертах сейчас почти не платят. По-моему сразу было понятно, что этот налог долго не продержится, а нужен именно чтоб вывести из тени и поставить всех на учёт. Но противодействовать было невозможно, компании активно всех переводили на ФЛП, помогая юридически или полностью беря все заботы на себя через доверенности, например. Если честно, мне это никогда не нравилось. Есть наёмные рабочие, обеспеченные определёнными правами - отпуск, трудовое законодательство. Налоги - дело бухгалтеров, хочется иметь дело только с оговоренной зарплатой, а не возиться с бестолковыми налоговыми декларациями, одна ошибка в которой может потянуть за собой серьёзные последствия. Да, может это старое мышление, в мире всех подсаживают на уплату налогов. Эти программисты-ФЛП всегда выглядели как хак и что-то неправильное. Ну, а теперь вот государство решило провернуть фарш назад, т.к. налоги с компаний должны быть побольше, чем с группы ФЛП. Посмотрим, что из этого выйдет.

Вы просто мыслите только с одной стороны баррикад. Я побывал по обе стороны и считаю, что вариант с ИТ-парком у нас - если и не идеал, то близок к нему. Слегка доработать напильником и будет всё хорошо.

В своё время у нас государство столкнулось с проблемой - иметь 48% (плюс-минус) налогов (по итогу) от ничего (там суммы были смехотворные - минимально допустимая зарплата у топовых программеров) или иметь 7% от "многа". Выбрали второй вариант и не прогадали - по некоторым достоверным источникам, "обнал" стоил от 9% и грозил неприятностями в любой момент.

ИТ-парк сразу решил эту проблему - заплатил 7% родному государству - и делай с остальными деньгами что хочешь. В плюсе оказались все - государство имеет налоги, много и стабильно, народ (совсем не глупые люди, между прочим) сидит дома и не уезжает из страны и ТРАТИТ деньги ДОМА, а сотрудники могут себе спокойно позволить взять кредит - банки сами бегают за ИТ-шниками и целуют во все места. Один банк, например, сотрудникам с зарплатами около $4к в месяц делает Visa Platinum бесплатно - лишь бы они свои зарплаты получали в этом банке.

Слегка компании напряглись - ощущается острая нехватка высококвалифицированных сотрудников, приходится их переманивать и из-за этого растут зарплаты. Но это всё ещё дешевле, чем тратить деньги на квалифицированных сотрудников в США/ЕС.

Да, при этом 90+% компаний - это "галеры" - тупой аутсорс, собственные продукты развивает от силы с десяток-другой компаний, но и страна у нас не очень большая :)

У нас сейчас ровно точно так же -

народ (совсем не глупые люди, между прочим) сидит дома и не уезжает из страны и ТРАТИТ деньги ДОМА, а сотрудники могут себе спокойно позволить взять кредит - банки сами бегают за ИТ-шниками и целуют во все места. Один банк, например, сотрудникам с зарплатами около $4к в месяц делает Visa Platinum бесплатно - лишь бы они свои зарплаты получали в этом банке.

А никаких плюсов для специалистов в предлагаемых изменениях нет, - сплошные ухудшения. Деньги на новые налоги не возьмутся же из ниоткуда - будут урезаны зарплаты. "Неконкуренция" это вообще сюр - ни логики, ни закона.
От правительства нету никакой ни стратегии, ни математической подели развития индустрии - просто взяли и скопипастили с Беларуси, и, получается, с вас тоже. Карго-культ какой-то

В целом, я детально описал всё в посте.

А почему должны быть плюсы. ИТ-никам кто-то мешает. Просто давно было пора навести порядок. Работники-ИП ники это просто дикость и дыра. А теперь как я понимаю это все организуют и формализуют. Потом например оставят льготы только продуктовым конторам. А ваша позиция в стиле: делате что хотите, а нас не трогайте это какой-то детский сад. Как я понял будущее отсутствие пенсий у ваших сограждан вас не интересует, как и преступность и состояние медицины. Вам интересно только продолжать делать большие деньги, но как я убедился на собственном опыте это путь в никуда

Дело в том что это самое

навести порядок

приведёт к упадку индустрии, и вместо 5% + ЕСВ от (условно) 1,000,000 или 30% от (условно) 1,000.

Пенсионный кризис произошёл из-за депопуляции и массового оттока трудоспособного населения - по 1млн человек в год. Никто не работает и не платит налогов внутри страны - ни как наёмный работник, ни как ИП ака ФОП. При этом регулярно читаем о волшебных историях успеха - как буквально за год пересесть с троллейбуса на лексус став чиновником, в стиле вашего ГАИшника из Ставрополя (Вы ведь из России?) - так что деньги в стране есть.

А теперь хотят и ИТ-шников из страны выжать в придачу.

Есть несколько тысяч долларов в месяц - это

делать большие деньги , - то мне трудно что-либо вообще здесь сказать.

В случае начала работы этого поганого колхоза, - "большие деньги" будут делать только чиновники, а остальные - сидеть в стойле под давлением кабальных контрактов.

Во первых я родом из Беларуси. Во вторых я считаю что текущее развитие ИТ(в Беларуси, но почти уверен что в Украине тоже самое), где вместо стартапов куча аутсорсеров, единственное конкурентное преимущество которых это нищее существование остального населения, это неправильно. ИТ высасывает все более менее умные кадры из всех отраслей, не производят особого добавочного продукта, не производят инноваций для своей экономики( потому что местные Компании не могут позволить себе настолько дорогие услуги), и при этом платят налогов меньше чем остальные. Вы считаете что такое развитие может сделать Украину(Беларусь) большим Сингапуром, но оно сделает лишь маленькой Индией. Именно поэтому я считают что льготы должны быть только у стартапов и продуктовых компаний

Я ниже писал комментарий о вашем ПВТ и критике относительно неё (в том числе и о том, что это помощь аутсорсерам, а не продуктовым). Как вы это прокомментируете? Беглый анализ показал мне, что Дия.City поддерживают именно аутсорсеры, а не продуктовые компании. Условие в N сотрудников помогает аутсорсерам, а не продуктовым компаниям. Из этого следует, что «в малине» будут аутсорсеры, а не продуктовые компании. Т.е., если говорить как минимум о Украине, станет опять же хуже, а не лучше. Верно я вас понял?
Ну про ПВТ вы все правильно понимаете. Почти все компании это аутстаф, т.е. тупо продажа голов в команды иностранным заказчикам. Работать в продуктовой компании не престижно, т.к. белорусские программисты предпочитают часто менять проекты, а долго сидеть на одном не интересно. Кстати повышение налога с 9% до 13%(т.е. на 40%) не привело не только к уменьшения, а даже к увеличению сборов налогов на 86%. И это не смотря на уголовные дела на сотрудников, релокейт, и прямые угрозы в адрес айтишников и руководства от Лукашенко. Никакой заслуги ни украинской ни белорусской власти, в росте IT нет. Он происходит везде(как оказалось из статьи даже в Молдове), и вряд ли какие-то мизерные повышения налогов повлияют на него. Что касается этого закона он вроде бы одинаково относится и к аутсорсерам и к продуктовикам, а вот момент со стартапами стоило бы проработать лучше. Но в любом случае я за любое наведение порядка в Украине, потому что по моим ощущениям там его нет ни в каких сферах, и в сфере с ФОПами в частности. Собственно с этим борятся во всем мире(можете посмотреть на опыт борьбы с Убером), иначе скоро каждый работник станет ИПником на окладе без каких либо прав, и не платящий взносов.
p.s.
В Беларуси запрет схемы с ИП не мешал белорусскому IT расти схожими темпами
Что касается этого закона он вроде бы одинаково относится и к аутсорсерам и к продуктовикам, а вот момент со стартапами стоило бы проработать лучше
Нет. Закон делает «хорошо» только аутсорсерам. Как продуктовые, так и стартапы по множеству условий не подпадают под резиденство (меньше N сотрудников, платные аудиты при малом штате сотрудников, более 10% доходов с смежного бизнеса). Судя по предоставленным данным, именно аутсорсы из ИТ ассоциации Украины и начали продвигать данный закон. Ещё добавлю цитату:
В ГЮУ считают это положение некорректным и отмечают, что оно предоставляет необоснованные привилегии отдельным юрлицам.
Ранее я уже выразил своё мнение о ошибке ставки «на аутсорс», а не «на продуктовые». Именно для вторых льгота и была бы нужна.

Собственно с этим борятся во всем мире
Нет. Налоги повышают только в уже развитых странах с высоким уровнем жизни. Во всех подающих надежды развивающих странах налоги наоборот снижают.

(можете посмотреть на опыт борьбы с Убером)
Насколько мне известно, борьба с Убером началась из-за олигополии «классических» такси, требующих использовать специальные жетоны. После этого, правда, подключилась власть, заметившая «ухудшение условий труда». Или им принципиально запретили работать как предприниматели именно из-за налогов?

иначе скоро каждый работник станет ИПником на окладе без каких либо прав, и не платящий взносов
Ниже уже был большой тред на эту тему. Советую к прочтению.

Работники-ИП ники это просто дикость и дыра.

Это почему вдруг? Как ИП я могу написать в контракте любые условия, да хоть просто КЗоТ полностью процитировать. Могу написать условия лучше чем КЗоТ, могу наоборот хуже, но за это взять больше денег - ровно столько, сколько я считаю справедливым за такие условия. Зато я сам решаю, что мне надо, а что нет. И если законодатели в порыве праведной заботы обо мне вдруг примут закон о том, что работодатель обязан предоставить сотрудникам место для медитации и оплачиваемый час в день для этой самой медитации, то я отлично понимаю, что это делается за мои деньги. И как ИП я могу решить, что мне это не надо, спасибо.

Только не надо про неработающие суды. Неработающий суд одинаково подотрется и КЗоТ и ИП контрактом.

Edit: И если уж на то пошло, то конкретно в Украине большинство ИТ ФОП контрактов имеет условия лучше, чем гарантирует КЗоТ. Так что мнимая забота государства ничем не оправдана и является просто желанием срубить бабла.

Это почему вдруг?

По хорошему ИП должно иметь смысл только если ты работаешь на несколько клиентов одновременно. По хорошему.

И если законодатели в порыве праведной заботы обо мне вдруг примут закон о том, что работодатель обязан предоставить сотрудникам место для медитации и оплачиваемый час в день для этой самой медитации, то я отлично понимаю, что это делается за мои деньги.

Это вообще не аргумент. Потому что «законодатель» точно так же может обязать каждого ИП иметь у себя место для медитации и доказательства что он каждый рабочий день проводит там минимум час.
По хорошему ИП должно иметь смысл только если ты работаешь на несколько клиентов одновременно. По хорошему.

Почему? Даже предприятий-юрлиц, которые работают исключительно на одного клиента, существует предостаточно. Чего уже говорить про предпринимателей. Смысл ИП — больше свобод, больше гибкость, меньшая социальная защищённость, и потенциально более высокий доход.
Даже предприятий-юрлиц, которые работают исключительно на одного клиента, существует предостаточно.

Юрлица это всё-таки немного другое.

Смысл ИП — больше свобод, больше гибкость, меньшая социальная защищённость, и потенциально более высокий доход.

Если подходить к этому делу именно вот так, то всё это рано или поздно придёт к тому что подавляющее большинство фирм оформят всех своих сотрудников как ИП. Но без свобод, без гибкости, без более высокого дохода, и с той самой меньшей социальной защищённостью.

И если вы годами работаете на одну и ту же фирму на более-менее «стандартной» должности, то по факту вы никакой не индивидуальный предприниматель, а обычный наёмный работник.

И я понимаю что конкретно в Украине законодательство долгое время позволяло за счёт такого «мнимого ИП» экономить на налогах/выплатах. И я понимаю что в случае с нынешней Украиной надеяться на государство не особо имеет смысл и логичнее брать всё в свои руки. Особенно если ты айтишник. Но это не значит что этот подход сам по себе правилен.
Юрлица это всё-таки немного другое.
Что именно «другое»? Не хочу показаться грубым, но интересна какая-то логическая сторона вопроса. Лично я вижу мало логики в том, чтобы поднять налог для крайне мобильной группы граждан, которым не предоставляется сложности сменить работодателя или страну в условиях низких социальных гарантий и большой эмиграции иных граждан.

Даже не беря во внимание, что суммарный их налог выше налогов отдельно взятых других отраслей, в которых сотрудников, кстати, больше.

о без свобод, без гибкости, без более высокого дохода, и с той самой меньшей социальной защищённостью.
Покуда в ИТ «рынок сотрудников», а не «рынок компаний» — свобода в договорах всегда будет. Никто не предлагал всем гражданам перейти на такую форму сотрудничества, но подобная возможность должна оставаться для осознанного выбора, я считаю.

И если вы годами работаете на одну и ту же фирму на более-менее «стандартной» должности, то по факту вы никакой не индивидуальный предприниматель, а обычный наёмный работник.
Покуда условия фирмой как наёмному работнику не выдвигаются — это всё так же индивидуальный предприниматель. Если даже условия выдвигаются, то, по ещё не принятому законопроекту, ряд условий должен быть одновременно. Какой логикой подкреплён данный законопроект — вопрос.

И я понимаю что конкретно в Украине законодательство долгое время позволяло за счёт такого «мнимого ИП» экономить на налогах/выплатах.
За счет чего, как говорят, отрасль и росла. И далеко не только ИТ.

Но это не значит что этот подход сам по себе правилен.
Как и то, что он плохой. Верно?
Что именно «другое»?

Например то, что юрлицам обычно не нужна социальная защита.

Покуда в ИТ «рынок сотрудников», а не «рынок компаний» — свобода в договорах всегда будет.

Украинские законы про ИП написаны только для айтишников? Или они применимы исключительно только к айтишникам?

За счет чего, как говорят, отрасль и росла. И далеко не только ИТ.

Осталось только доказать что это хорошо для всех грждан страны, а не преимущественно или даже исключительно для тех кто как-то связан с ИТ.

Как и то, что он плохой. Верно?

Почему он сам по себе плохой я указал выше. А именно то, что такой подход позволяет всех наёмных сотрудников во всех отраслях оформить как ИП. Даже в тех где нет «рынка сотрудников».

И на всякий случай: я прекрасно понимаю что на Украине бардак. И не считаю что этот новый законопроект это что-то хорошее. По крайней в том виде как я его понимаю. Но и то что было до этого это на мой взгляд совсем не оптимальное решение если мы говорим о стране в целом.
Например то, что юрлицам обычно не нужна социальная защита.
ИП платит за соц. защиту. Или минимальную, или выше (при собственном желании). Сама соц. защита в общем под сомнением, как выше уже заявлялось. Можете считать это свободой с целью собственных збережений.

Украинские законы про ИП написаны только для айтишников? Или они применимы исключительно только к айтишникам?
Не перекручивайте. Никем не утверждалось, что на ИП нужно всех загнать. Более того, правами человека, как я понимаю, данный закон не мотивировался. Более того, внесли «неконкуренцию» без суммы минимальной оплаты (как в других странах). Закон направлен только на ИТ, хотя у ИТ-работников с свободой условий никаких проблем. Ваш аргумент, я считаю, не выдерживает критики.

Осталось только доказать что это хорошо для всех грждан страны
О всех граждан речи и не шло, это добавили вы. Закон направлен только на ИТ.

Почему он сам по себе плохой я указал выше.
Предоставленный выше текст лично я не считаю аргументированным.

А именно то, что такой подход позволяет всех наёмных сотрудников во всех отраслях оформить как ИП. Даже в тех где нет «рынка сотрудников».
Возможно, этим и требовало заниматься, а не ИТ. Подобной проблемы в ИТ нет, но законом пытались ряд проблем создать (выше я уже упомянул).

Но и то что было до этого это на мой взгляд совсем не оптимальное решение если мы говорим о стране в целом.
Возможно, в будущем будет смысл это изменить. Если же сейчас всех направить в трудовые отношения и повысить налог для соц. выплат, доверие к которым ниже нуля, — это, вероятно, будет потраченными в трубу средствами и ухудшением условий ИТ в мировом рынке, что только ухудшит ситуацию.

Я также учитываю потенциальный рост из-за закона заинтересованности на международном рынке в связи с гарантиями о «неконкуренции» (и «немереманивании», убрали из закона). Эти гарантии приятны для бизнеса, но ухудшают права людей. Неизвестно как они проявят себя в долгосрочной перспективе. Может быть и хуже.
ИП платит за соц. защиту.

Вопрос не в том платит он за неё или нет. Вопрос в том получает он её или нет.

. Никем не утверждалось, что на ИП нужно всех загнать.

Вопрос не в том нужно или не нужно. Вопрос в том можно или нельзя. То есть позволяет закон это сделать или нет. Если позволяет, то это проблема.

О всех граждан речи и не шло, это добавили вы. Закон направлен только на ИТ.

Какой закон? О индивидуальном предпринимательстве? Я в данном случае имел ввиду не новый закон, а то что было раньше.

Возможно, этим и требовало заниматься, а не ИТ.

Возможно. И с этим я как бы и не спорю. Но это в любом случае означало бы конец «мнимому ИП» в том виде как оно существовало раньше.

Возможно, в будущем будет смысл это изменить.

Возможно не айтишники видят это по другому :)

Если же сейчас всех направить в трудовые отношения и повысить налог для соц. выплат, доверие к которым ниже нуля, — это, вероятно, будет потраченными в трубу средствами и ухудшением условий ИТ в мировом рынке, что только ухудшит ситуацию.

Очень может быть. Ещё раз: я не говорю что новый закон правильный или хороший. Я говорю что «мнимые ИП» это плохо потому что создают социальные проблемы.

Вопрос не в том платит он за неё или нет. Вопрос в том получает он её или нет.

ИП платит за социальную защиту также, как и наемные работники и получает ее ровно также, как и они, только размер этой защиты, в отличие от наемных работников, ИП определяет сам (в Украине, в других странах бывает по-другому, вплоть до вообще никакой разницы).

В чем же всё-таки тогда "юрлица - это другое"? В чем принципиальная разница между заключить контракт с кем-то как ИП и как ООО с единственным сотрудником - он же владелец?

только размер этой защиты, в отличие от наемных работников, ИП определяет сам

И теперь мы берём человека из низкооплачиваемого сектора. Например условного курьера. Какой уровень соцзащиты он может себе определить/позволить?

И если у вас любого сотрудника можно оформить как ИП, то почему бы не оформить как ИП всех курьеров? Сколько денег на этом смогут сэкономить работодатели?

И теперь мы берём человека из низкооплачиваемого сектора. Например условного курьера. Какой уровень соцзащиты он может себе определить/позволить?

Условный курьер и как ИП, и как наемный сотрудник будет платить социальные отчисления по минимуму и гарантии получит по минимуму же. Только это не объясняет почему нужно заставить айтишника оплачивать эти гарантии по максимуму. Если хочет гарантии как у курьера - его право.

И если у вас любого сотрудника можно оформить как ИП, то почему бы не оформить как ИП всех курьеров?

И опять, в чем отличие от ООО с одним сотрудником? Если можно каждого курьера оформить как ООО с одним сотрудником, почему этого не сделать?

Сколько денег на этом смогут сэкономить работодатели?

Почему они на этом экономят? Разница, если она есть, фактически уходит сотруднику. Также, как и в обратную сторону, разница на обеспечение ТК платится из кармана работника.

Условный курьер и как ИП, и как наемный сотрудник будет платить социальные отчисления по минимуму и гарантии получит по минимуму же.

То есть на Украине вообще нет никакой разницы между работой на минималке и ИП на минималке? Например в сроках увольнения? Отпусках? Того как регулируются больничные? «Комнатах для медитации»?

И опять, в чем отличие от ООО с одним сотрудником? Если можно каждого курьера оформить как ООО с одним сотрудником, почему этого не сделать?

Ни в чём. ООО с одним сотрудником это такое же «мнимое ООО» и если такое возможно, то это тоже проблема.

Почему они на этом экономят?

Потому что теперь им можно игрнорировать ТК и условные «комнаты для медитации».

То есть на Украине вообще нет никакой разницы между работой на минималке и ИП на минималке?

То есть у вас проблемы и с терминологией, и с аргументацией. "Предприниматель" - не обязательно человек у которого больше одного заказчика (примеры наоборот приводили уже здесь в комментариях, можно и больше привести). "Закон есть в ЕС" - не значит, что этот закон разумен или обоснован (примеры приводили уже здесь в комментариях, можно и больше привести).

Например в сроках увольнения? Отпусках?

А право быть трудоустроенным у конкретного юрлица на протяжении будущих Х дней - это не социальная гарантия. Также как и право получать деньги от конкретного юрлица, не делая при этом ничего.

Того как регулируются больничные?

В случае утраты трудоспособности по болезни или инвалидности - нет никакой разницы, т.к. возмещение утраченного дохода - это именно социальные гарантии, за которые ИП платит.

Ни в чём. ООО с одним сотрудником это такое же «мнимое ООО» и если такое возможно, то это тоже проблема.

Хм, а как же юрлица это немного другое? И нет, это не "мнимое ООО", это вполне обычный механизм, который дает определенные возможности и которым каждый сам решает пользоваться ему или нет.

Потому что теперь им можно игрнорировать ТК и условные «комнаты для медитации».

Бесплатно? То есть люди имея возможность работать по ТК будут бесплатно соглашаться на худшие условия? Зачем? Чтобы работодатель сэкономил?

> Бесплатно? То есть люди имея возможность работать по ТК будут бесплатно соглашаться на худшие условия?

С чего вы решили что у них будет возможность работать по ТК? Я например очень сомневаюсь что на Украине приятно быть безработным. Или что есть сильные профсоюзы.

Понимаете есть как бы как минимум три аспекта. То есть во первых ТК и социальная защита. Во вторых предпринимательская деятельность с вещами вроде ответственности которая у юрлиц обычно регулируется по другому. И в третьих налоги и способность государства ими адекватно распоряжаться.

И всё это можно регулировать отдельно. И совсем не обязательно всё это мешать в кучу в одном ИП. Особенно учитывая что такое решение имеет целый ряд «побочных эффектов». Часто не особо приятных для общества в целом.

И примеров как это всё можно нормально регулировать не так уж и мало. Или вы думаете что Украина нашла какое-то уникальное решение со своими ИП? Решение до которого больше никто не смог додуматься?

С чего вы решили что у них будет возможность работать по ТК? Я например очень сомневаюсь что на Украине приятно быть безработным. Или что есть сильные профсоюзы.

Вы сказали - "работа через ИП это какая-то дичь". Не "работа через ИП в Украине", а, по крайней мере как я прочитал, "работа через ИП в принципе это дичь и отсталость". Это не так. Вот вы уже сами приводите пример профсоюзов и те самые социальные гарантии для безработных. Все это отлично существует без ТК и даже в первую очередь за его пределами.

Понимаете есть как бы как минимум три аспекта.

Понимаете, вы путаете очень много разных вещей. Вы путаете ТК с социальными гарантиями, ИП с юрлицами, предпринимательскую деятельность с работой на нескольких работах.

ИП платят социальные отчисления и получают социальные гарантии. В Украине, в РФ, в Германии, в Британии и вообще во всех известных мне юрисдикциях. ИП платят налоги. ИП платят сборы за медицину там, где медицина государственная. ИП этим не отличаются от наемных работников. Поэтому любые ваши высказывания по этим темам - они вообще не в кассу. Вот совсем вообще.

Ок, значит вы меня неправильно поняли. Я не считаю что принцип ИП как таковой не имеет права на существование. Или что контрактная работа не имеет права на существование.


Речь идёт именно о том что на Украине это всё реализовано мягко говоря субоптимально. И ИП используется для того чтобы обычные наёмные рабочие уходили от уплаты налогов так как не доверяют государству.


ИП платят социальные отчисления и получают социальные гарантии. В Украине, в РФ, в Германии, в Британии и вообще во всех известных мне юрисдикциях.

В Германии это не так. В том то и дело что как раз ИП не платят отчислений и не имеют социальных гарантий. Или точнее прежде чем в силу вступают эти гарантии ИП сначала отвечает своим имуществом.


То есть чтобы не случилось, но пока ИП есть имущество от общества он ничего не получит. Это если совсем грубо.

Я не считаю что принцип ИП как таковой не имеет права на существование.

Мне показалось, что большинство аргументации было универсально. Т.е. раз есть группы которым необходима защита ТК, то это должно распространяться на всех, даже если они этого не хотят. Я согласен с посылкой и не согласен с выводом.

И ИП используется для того чтобы обычные наёмные рабочие уходили от уплаты налогов так как не доверяют государству.

С этим я тоже не согласен. Государство установило налог для ИП, он оказался ниже, чем для наемных работников. Нашлось много людей и не только в ИТ, которые предпочли налоговую разницу получить на руки и за это отдать гарантии ТК. Почему это уход от налогов?

Теперь же государство прикрываясь этим самым ТК, который, напомню, был сделан для защиты работников, решило этим самым работникам ухудшить жизнь (отобрать у них деньги).

Если уж совсем вдаваться в детали, то схема ФОП была придумана в Украине в таком виде по лоббированию конкретных бизнес кругов, которые за этот счет могли более выгодно свой бизнес вести. Только написать в законе фамилии конкретных людей, которым так можно делать, было как-то неудобно, поэтому пользоваться ей стали очень многие. Именно это и не устраивает государство и именно поэтому закон выделяет ИТ и не трогает никаких других отраслей, в которых с нужными людьми делятся.

Речь идёт именно о том что на Украине это всё реализовано мягко говоря субоптимально.

А вот это вопрос спорный. Именно такая реализация принесла очень много денег в страну, а в глобальной экономике баланс потоков в/из - это важнейший показатель. И в бюджет она принесла очень много денег, эти 5% налога ИТ ФОП приносят столько же, сколько налоги всей транспортной индустрии с намного большим количеством работников.

Легкость прямой работы с иностранными заказчиками и низкие налоги привели к тому, что люди зарабатывают даже не немецкие, а вполне американские зарплаты, - я знаю человека которому в Киеве недавно сделали оффер на $180к в год, - и платят с них хоть и всего-лишь 5%, но это очень заметные деньги для бюджета Украины. Эти деньги поднимают уровень жизни в стране. И даже не столько те 5% налогов, сколько остальные 95% которые в стране тратятся. Т.к. ИТ это довольно большая прослойка, то деньги не концентрируются у нескольких десятков олигархов. Т.к. в ИТ может попасть плюс-минус любой желающий, то и речь не о коррупционерах или наследственных олигархах, а об обычных мотивированных людях. И этим людям нужны хорошие врачи, хорошие сантехники, хорошие учителя и репетиторы - все эти специалисты тоже получают свою долю, потому что в стране есть платежеспособный спрос на их услуги.

В Германии это не так.

Ок, в Германии не платят и ничего не получают, все честно. Можно купить страховку на этот случай. В Украине есть минимум который надо платить. Если платишь минимум - получаешь минимум. В РФ, насколько я помню, также. В Швейцарии платят стандартную социалку. Можно считать, что в Германии минимум установлен в 0 и система не особо отличается.

Почему он сам по себе плохой я указал выше. А именно то, что такой подход позволяет всех наёмных сотрудников во всех отраслях оформить как ИП. Даже в тех где нет «рынка сотрудников».

Так чем это плохо-то для сотрудника? Я понимаю, чем это плохо для бюджета — вместо умолчательных 34% от ФОТ в бюджет идёт условные 5% — но вот сотрудникам от этого не то, чтобы плохо.


ИТ-специалисты соглашаются на индивидуальные контракты — и отказываются от гарантий КЗоТ — потому что считают, что могут полученными деньгам распорядиться лучше, чем государство.


Кто не готов к такому — волен из принципа работать только по КЗоТ и отказываться от индивидуальных контрактов.


Государству надо наполнять бюджет — пусть честно поднимает налоговую ставку. Или убирает понятие ИП в принципе, если социальная политика предполагает, что физические лица не могут обойтись без гарантий КЗоТ. Хочешь работать на себя — открывай юрлицо, нанимай сам себя директором и работай.

Так чем это плохо-то для сотрудника?

Тем что у самозанятых обычно нет никакой социальной защиты или она минимальная. То есть уволить(а точнее разорвать контракт) могут без всяких сроков. О вещах вроде пенсии/медицины они должны сами заботится(у айтишника на это есть деньги, а у каких-нибудь курьера или кассира?). И так далее и тому подобное.

ИТ-специалисты соглашаются на индивидуальные контракты — и отказываются от гарантий КЗоТ — потому что считают, что могут полученными деньгам распорядиться лучше, чем государство.

Да, я понимаю что на Украине это всё и в случае с наёмными работниками не особо хорошо работает или не работает вообще. И поэтому айтишнику проще регулировать это самому.

Вопрос в том какую вы себе ставите цель: сделать в краткой-средней перспективе жизнь айтишникам максимально удобной? Или всё-таки привести всю страну в нормальное состояние?

И я даже вполне себе понимаю людей, которые считают что при их жизни всё равно ничего не наладится и надо максимально удобно устраиваться в том что есть. Но для меня лично это неправильный подход. Тогда уж заводить трактор. Что я впрочем и сделал :)
То есть уволить(а точнее разорвать контракт) могут без всяких сроков. О вещах вроде пенсии/медицины они должны сами заботится (у айтишника на это есть деньги, а у каких-нибудь курьера или кассира?)

Не нравится разрыв контракта без сроков — не подписывайте такие. Искренно верите в государственную пенсию — можно отчислять социальные взносы по максимуму.


Когда работодатели будут охреневать с условиями контрактов — тогда можно долбить своих депутатов, что вам хотелось бы больше социальных гарантий трудоустройства.


Это требует определённой уровня личного и общественного самосознания, правда.


Вопрос в том какую вы себе ставите цель: сделать в краткой-средней перспективе жизнь айтишникам максимально удобной? Или всё-таки привести всю страну в нормальное состояние?

Пусть политики думают о том, как привести всю страну (или весь город, или весь район) в нормальное состояние. У них работа такая. У других людей своя работа — и абсолютно нормально, что люди думают о себе и о своей семье, а не о проблемах национального масштаба.


Суть игры в том, чтобы обставить дела так, чтобы каждый был уверен, что ему и его семье будет полезно, если он будет делать что-то угодное обществу.


В текущих реалиях людей немного сложно убедить в том, что лично им станет лучше, если они поддержат инициативу и сами станут платить больше налогов.

Не нравится разрыв контракта без сроков — не подписывайте такие.

Это хорошо когда есть выбор. А с чего вы решили что вам его предоставят? Особенно если вы не айтишник?

Пусть политики думают о том, как привести всю страну (или весь город, или весь район) в нормальное состояние. У них работа такая.

Проблема только в том что любое «приведение страны в нормальное состояние» в случае с Украиной будет означать ухудщение ситуации для айтишников. Как минимум относительно остального населения. Потому что сейчас на Украине айтишники короли и боги. А если взять «нормальные» страны, то там они просто живут лучше среднего.

В текущих реалиях людей немного сложно убедить в том, что лично им станет лучше, если они поддержат инициативу и сами станут платить больше налогов.

И ещё раз: я не говорю что этот новый закон это что-то хорошее или правильное. Я говорю что ситуации с ИП на Украине это тоже не нормально.

Как минимум это не нормально в контексте «нормальной» страны :)
Это хорошо когда есть выбор. А с чего вы решили что вам его предоставят? Особенно если вы не айтишник?

Если у вас есть контракт, который вы можете подписать, а можете не подписать — у вас есть выбор. Ваше «нет выбора» называется «безработица», когда вы не можете найти устраивающих условий труда.


Если в отрасли складывается ситуция, когда существующие работодатели предлагают только «кабальные ИП-контракты» и вдруг появилось много людей, которым они не нравится — вот эти люди пусть и лоббируют законы о социальных гарантиях в своей отрасли, если они хотят работать именно там и считают, что раз они ИТ-специалисты/курьеры/сварщики, то государство обязано им предоставить работу по специальности с достойными условиями, а мерзкие капиталисты не хотят и пора их обязать законами.


У айтишников такой ситуации не наблюдается, они и не идут.


Если у, скажем, курьеров и водителей убера наблюдается, а они всё равно не идут — то это социальная проблема, конечно, но при чём здесь айтишники-то?


Проблема только в том что любое «приведение страны в нормальное состояние» в случае с Украиной будет означать ухудщение ситуации для айтишников. Как минимум относительно остального населения.

Вот именно. Просто кому-то временное падение личного благосостояния не нравится, потому что он не верит, что стране станет лучше и как следствие, им станет лучше. А кто-то верит, что это горькое лекарство и неприятная процедура полезна, в конце которой им станет лучше, потому что стране станет лучше.


Хорошо — это убедить людей перейти во вторую группу добровольно. Перейти туда, потому что иначе пойдёшь в тюрьму за нарушение законов — это не очень добровольно.

Приведу такую аналогию:

Если я годами занимаюсь пчеловодством. Сам делаю ульи, покупаю расходники и оборудование, вывожу их на травы, сам качаю мед и разливаю по баночкам, забочусь о пчелах, и.т.д. И мед при этом годами сдаю одному заготовителю, условия которого меня устраивают (и возможно иногда остатки дарю/продаю друзьям). Заготовитель в замен иногда сам деат мне баночки и пожелания по тому какой мед хотелось бы в этом сезоне. Так вот кто я в таком случае, ИП пчеловод или наемный сотрудник заготовителя меда?

Зависит от. Если это просто пожелания это одно. Если жёсткие нормы и квоты, то другое.

Точно так же если вы пишите и продаё
продаёте своё приложение и обладаете на него всеми правами, то это одно. Даже если у вас единственный покупатель. А если вы по ТЗ пишите фичи для чужих приложений, то ситуация уже другая.

Точно так же если вы пишите и продаёте своё приложение и обладаете на него всеми правами, то это одно.

А если я продаю эксклюзивные права и у меня не остается никаких прав? А если я пишу по ТЗ фичи, но предоставляю их по неэксклюзивной лицензии и имею право их позже продать кому-то еще?

А может просто не надо пытаться изобрести неизобретаемое и дать людям свободу распоряжаться своим временем самосотятельно?

Эх как же было классно пока не было трудового кодекса: труд несовершеннолетних, работа за еду, 16-часовой рабочий день.

Только вот почему-то когда ит-атлантов налюбливают в договорах(которые они не читают) они идут просить помощи у государства

Запреты на труд несовершеннолетних и 16-часовой рабочий день не с неба упали. Они появились именно потому, что люди пошли просить помощи у государства и получили её.

Во-первых, ТК это не единственный способ добиться нормальных условий труда. Профсоюзы никто пока не отменял.

Во-вторых, какая замечательная ложная дихотомия, эталонная прямо. ТК может существовать одновременно с моим правом отказаться от работы по ТК и заключить контракт на своих условиях.

А если я продаю эксклюзивные права и у меня не остается никаких прав? А если я пишу по ТЗ фичи, но предоставляю их по неэксклюзивной лицензии и имею право их позже продать кому-то еще?

Естественно есть куча других нюансов и пограничных вариантов. И бывает что окончательное решение принимается в суде.


А может просто не надо пытаться изобрести неизобретаемое и дать людям свободу распоряжаться своим временем самосотятельно?

Зачем тогда вообще нужен ТК? Пусть просто каждый выбирает себе подходящий контракт и проблема решена.

окончательное решение принимается в суде

Зачем? Зачем государство вмешивается во взаимодействие двух субъектов, которых все устраивает?

Зачем тогда вообще нужен ТК?

Именно. ТК - это монопольный профсоюз. Монополии это вообще плохо.

Ну во-первых — у вас должен быть заключен договор с заготовителем, а в самом договоре в российском законодательстве будут обращать внимание на следующие моменты:
Личный характер прав и обязанностей работника.
Указание конкретного места работы.
Обязанность работника выполнять определенную, заранее обусловленную трудовую функцию.
Постоянный характер работы.
Ежедневный (5/2) характер работы.
Установление рабочего времени.
Подчинение работника правилам внутреннего трудового распорядка.
Подчинение работника распоряжениям непосредственного руководителя.
Обеспечение работодателем условий труда.
Возмездный характер.

А вот все ли нужны или достаточно какого-то минимального числа из этих пунктов — тут точно не скажу.

По хорошему ИП должно иметь смысл только если ты работаешь на несколько клиентов одновременно. По хорошему.

По-хорошему здесь нужна хотя бы какая-то аргументация, а то выглядит как рандомное утверждение с потолка. По-хорошему.

Это вообще не аргумент.

Очень даже аргумент. Теоретически в законе может быть написано что угодно. На практике отношения предпринимателей регулируются контрактным правом, которое применяется одинаково ко всем контрактам, плюс на некоторые контракты накладываются дополнительные ограничения. Трудовые контракты настолько особенны, что часто вынесены не просто в отдельную главу, а вообще в отдельный большой закон. Манипулировать этими законами очень просто - ровно также просто, как и принимать законы о защите детей от интернета или граждан ЕС от мало-мальски адекватных инвестиционных инструментов. Манипулировать контрактным правом в целом - для ИП ли, для юрлиц ли, - намного сложнее. Настолько, что мне неизвестно ни одного закона в мире, который бы делал что-то подобное для ИП контрактов, тогда как для рабочих контрактов есть любая дичь от минимальной оплаты труда, до обязательных фиксированных перекуров.

По-хорошему здесь нужна хотя бы какая-то аргументация, а то выглядит как рандомное утверждение с потолка. По-хорошему.

Слово «предприниматель» в ИП вас не смущает? :)

Теоретически в законе может быть написано что угодно. На практике

На практике и никакой комнаты для медитаций никто ни от кого требовать не будет. ТК существует по большей части для того чтобы защищать наёмных рабочих. Если у вас есть лазейка, которая позволяет обойти ТК назначив любого работника ИП, то это на мой взгляд плохо. Тогда уже просто отменяем ТК и всякие вещи вроде обязательных налогов/сборов на медицину и пенсию.

Настолько, что мне неизвестно ни одного закона в мире, который бы делал что-то подобное для ИП контрактов

Зато в мире(как минимум в ЕС уж точно) есть куча законов не позволяющих иметь эти самые «мнимые» ИП вместо устройства людей по ТК. Как вы думаете почему они там есть?

Слово «предприниматель» в ИП вас не смущает? :)

Это аргументация, серьезно?? Что-то я пропустил редакцию толкового словаря, в которой слово "предприниматель" определялось как "человек, у которого есть как минимум два заказчика".

На практике и никакой комнаты для медитаций никто ни от кого требовать не будет.

А обязательные перекуры требует. И минимальную оплату труда тоже требует. Или, например, в Швейцарии запрещено работать в государственные праздники. Даже если мне, как наземному сотруднику, удобнее перенести этот выходной на другой день и мой работодатель не против - нельзя. А от ИП ничего подобного не требуют нигде в мире.

ТК существует по большей части для того чтобы защищать наёмных рабочих.

Определенная защита нужна. Но у меня, как у свободного человека, должно быть право от этой защиты отказаться. Защита от которой нельзя отказаться под угрозой штрафа/тюрьмы/насилия - называется рекет.

просто отменяем ТК и всякие вещи вроде обязательных налогов/сборов на медицину и пенсию

Пожалуйста, перестаньте сюда примешивать налоги, медицину и пенсию. ИП все это платят. Если вам не нравится, что в определенных случаях они могут платить или платят меньше (получая за это меньше взамен) - решайте эту проблему. Только ни к обсуждаемой теме, ни к социальной защите это отношения не имеет.

Зато в мире(как минимум в ЕС уж точно) есть куча законов не позволяющих иметь эти самые «мнимые» ИП вместо устройства людей по ТК.

В чем аргумент? В ЕС есть и MiFID II, который просто закрывает для резидентов доступ к рыночным ETF и заставляет людей переплачивать дополнительные комиссии фондам, зарегистрированным в ЕС или ещё большие комиссии напрямую банкам. Конечно же не касается богатых людей - они продолжают пользоваться любыми фондами.

Закон был принят под предлогом защиты инвесторов, по факту же пролоббирован финансовыми кругами ЕС в своих целях.

Как вы думаете почему они там есть?

Давайте вы будете писать какие-нибудь аргументы, а не задавать загадочные (риторические?) вопросы.

А обязательные перекуры требует. И минимальную оплату труда тоже требует. Или, например, в Швейцарии запрещено работать в государственные праздники.

Ну да. ТК даёт социальную защиту наёмным работникам. В этом весь смысл ТК. Если вы не считаете что это нужно, то убирайте ТК или хотя бы те его пункты, которые вы считаете лишними. Зачем приплетать сюда предпринимательскую деятельность?

Определенная защита нужна. Но у меня, как у свободного человека, должно быть право от этой защиты отказаться. Защита от которой нельзя отказаться под угрозой штрафа/тюрьмы/насилия — называется рекет.

В первую очередь у вас должна быть возможность её иметь если вы этого хотите. Если любого можно обявить ИП, то куча людей такую возможность теряют.

В теории вы можете сделать так что от этого можно отказаться начиная с определённого уровня доходов. И это так сделано в ряде стран. При этом без вещей вроде объявления себя ИП.

То есть не надо мешать это всё с предпринимательской деятельностью которая сама по себе тоже обычно имеет ряд нюансов.

Давайте вы будете писать какие-нибудь аргументы, а не задавать загадочные (риторические?) вопросы.

Вы написали что не знаете чтобы в мире существовали определённые ограничения для контрактов. И это оченъ просто обяснить: в этом нет необходимости потому что часто просто запрещены определённые виды контркатов как таковые.

ТК даёт социальную защиту наёмным работникам

Всем работникам, даже тем, которые этого не хотят. Это профсоюз с обязательным вступлением - система порочная по определению и не имеющая никакой мотивации работать эффективнее.

Зачем приплетать сюда предпринимательскую деятельность?

Затем, что предпринимательская деятельность предполагает свой риск и свою ответственность, а не все то что вы придумали. Если я хочу взять на себя повышенный риск (отказаться от ТК) и взамен получить более высокое вознаграждение - я занимаюсь предпринимательством. Какая у меня мотивация, чтобы этого хотеть - мое личное дело. И ни вы, ни кто-то еще, включая государство, не имеете морального права это мне запретить. Если я хочу работать с расторжением контракта в один день и получать за это на 20% больше - это мое право.

Если любого можно обявить ИП, то куча людей такую возможность теряют.

Расскажите подробнее, как объявить любого ИП без его желания.

И это так сделано в ряде стран.

Приведите пример. Я навскидку ничего такого не нашел. Знаю варианты вроде "менеджеры могут работать до 60 часов", но чтобы прямо отказаться от ТК - в это с трудом верится.

При этом без вещей вроде объявления себя ИП.

Это юридический инструмент и это только название. В разных юрисдикциях это называется по-разному - ИП, ФОП, contractor, self-employed и т.п. Тем не менее, суть остается той же - предприниматель берет на себя дополнительный риск с целью получить дополнительную выгоду.

Вы написали что не знаете чтобы в мире существовали определённые ограничения для контрактов. И это оченъ просто обяснить: в этом нет необходимости потому что часто просто запрещены определённые виды контркатов как таковые.

Давайте вы все-таки прямым текстом напишете "почему они там есть?" и поясните как это связано с тем, что я только что процитировал в предыдущем абзаце. Потому что у вас или аргументация поменялась между двумя комментариями, или причина и следствие перепутались.

Именно поэтому я прошу писать аргументацию, а не загадочные вопросы, несвязанные высказывания и необоснованные утверждения.

Это профсоюз с обязательным вступлением — система порочная по определению

Тогда я спрошу не знаю в какой уже раз: тогда зачем он нужен? Зачем все эти приколы с ИП? Почему не отменить ТК и всё?


Расскажите подробнее, как объявить любого ИП без его желания.

Поставив перед выбором либо так, либо без работы.


Если я хочу взять на себя повышенный риск

И ещё раз: вы хотите. Кто-то не хочет. Как гарантировать что никого не заставят? Например поставив перед выбором либо так, либо без работы.


Приведите пример.

Пример чего конкретно? Того как можно разделить эти вещи? Ну например можно все обязательные социальные выплаты ограничить сверху абсолютным значением. Или дать возможность отказаться от них при определённом доходе. Вне зависимости от того контрактник ты или обычный наёмный работник.


Давайте вы все-таки прямым текстом напишете " почему они там есть?"

Чтобы защитить людей от принудительной мнимой самозанятости. Тех людей, которые не могут защитить себя сами.

Тогда я спрошу не знаю в какой уже раз: тогда зачем он нужен? Зачем все эти приколы с ИП? Почему не отменить ТК и всё?

По-хорошему именно так и надо сделать. В крайнем случае оставить ТК для желающих, а ИП для тех кто его не хочет. Эти самые ИП могут объединиться в свой собственный профсоюз если хотят - гильдию сварщиков, например. И вот у нас уже конкуренция. Если государственный ТК будет хорош и интересен - люди с радостью будут в него вступать. Если нет - он не заслуживает денег, которые собирает.

Поставив перед выбором либо так, либо без работы.

Ну значит посидит без работы на социальной помощи. А если согласится - значит сделает это добровольно.

Пример чего конкретно?

Эм. Пример страны в которой это так сделано:

В теории вы можете сделать так что от этого можно отказаться начиная с определённого уровня доходов. И это так сделано в ряде стран.

Только не забывайте опять, что ТК и социальные гарантии - это совсем не одно и то же. И ИП за свои социальные гарантии платят на общих основаниях.

Чтобы защитить людей от принудительной мнимой самозанятости. Тех людей, которые не могут защитить себя сами.

И как же ответив на ваш загадочный вопрос я должен был понять, что ваш аргумент заключается в этом:

Вы написали что не знаете чтобы в мире существовали определённые ограничения для контрактов. И это оченъ просто обяснить: в этом нет необходимости потому что часто просто запрещены определённые виды контркатов как таковые.

Смотрите насколько проще было написать: таких ограничений нет, потому что сами подобные контракты запрещены. Это не так, но это хотя бы аргумент с которым можно спорить.

  Эти самые ИП могут объединиться в свой собственный профсоюз

Вот только такой этап проходили куча стран и в результате отказались от него в пользу ТК.


Ну значит посидит без работы на социальной помощи.

На социальную помощь в Украине можно прожить?


Да и вообще в принципе кто её должен оплачивать в вашей системе? Думаете ИП будут на неё добровольно отдавать деньги?


Эм. Пример страны в которой это так сделано
Та же Германия. Здесь есть возможность просто работать как наёмный работник. Можно работать на контрактной основе(Freiberufler), можно как самозанятый (Selbständige). Можно как ИП(Einzelunternehmer).
Все эти варианты имеют различную социальную защиту и защиту в плане ТК.

Плюс медицина/пенсия/защита от безработицы работают здесь по принципу солидарной системы. Но начиная с определённого дохода вы можете из неё выйти(точнее с пенсией это отменили так как слишком много людей этим злоупотребляли)


Плюс есть разные законы/механизмы для защиты от мнимой самозанятости и/или принуждения к контрактной основе.


И у "соседей" системы выстроены похоже. Где-то помягче, где-то пожёстче. Где-то с нюансами.


  Это не так, но это хотя бы аргумент с которым можно спорить.

Это так. В Германии вам в определённых ситуациях просто не дадут взять человека как самозанятого или с ограниченным по времени контрактом. Причём грубо говоря чем ниже доходы тем жёстче рамки. И это не только в Германии так.

Да и вообще в принципе кто её должен оплачивать в вашей системе?

ИП в Украине платят социальные отчисления и получают если что социальную помощь. Если платят минимум, то и получают минимум.

Думаете ИП будут на неё добровольно отдавать деньги?

Большинство добровольно ничего не отдает, платит обязательный минимум и ничего сверху добровольно не доплачивает, хотя и можно.

Можно работать на контрактной основе(Freiberufler), можно как самозанятый (Selbständige). Можно как ИП(Einzelunternehmer).

И ко всем этим вариантам не будет претензий если у него один заказчик? И это не будет "подменой трудовых отношений"? Надо ли как-то убедить государство, что это действительно предприниматель? Не будут ли потом в судебном порядке начислены пенсионные отчисления от работодателя?

Плюс медицина/пенсия/защита от безработицы работают здесь по принципу солидарной системы.

А это ТК или нет?

В Германии вам в определённых ситуациях просто не дадут взять человека как самозанятого или с ограниченным по времени контрактом.

Во-первых, когда я говорил "это не так", я имел в виду, что причина не в этом. Во-вторых, вот прямо выше вы мне рассказали, что можно стать самозанятым, если тебе ТК не нужен, а оказывается, что это не так просто.

ИП в Украине платят социальные отчисления и получают если что социальную помощь. Если платят минимум, то и получают минимум

Кто и из каких денег оплачивает это всё для остальных? Например для тех кто никогда не работал?


И ко всем этим вариантам не будет претензий если у него один заказчик?

Именно что они вполне себе могут быть. То есть грубо говоря "базовая" форма это обычная занятость. И дальше вам надо обосновать почему в вашем случае допускается исключение.


А это ТК или нет?

Нет, именно это не ТК.


Во-вторых, вот прямо выше вы мне рассказали, что можно стать самозанятым, если тебе ТК не нужен, а оказывается, что это не так просто.

Вы сколько угодно можете быть самозанятым. Фирмам нет смысла самозанятых в определённых ситуациях. То есть если самозанятый/контрактник работает только на одну фирму и дольше определённого срока, то фирма обязана взять его на постоянку. С тем же уровнем дохода.


И грубо говоря конкретно для самозанятого и конкретно в такой ситуации все изменения это то, что он при переходе на постоянку получает дополнительную защиту в виде ТК. Минусов нет.


Т.е. раз есть группы которым необходима защита ТК, то это должно распространяться на всех, даже если они этого не хотят.

Что значит "не хотят"? Я бы сказал что определённый уровень хотят все. Просто кто-то может его обеспечить себе самостоятельно, а кто-то нет.


Государство установило налог для ИП, он оказался ниже, чем для наемных работников. Нашлось много людей и не только в ИТ, которые предпочли налоговую разницу получить на руки и за это отдать гарантии ТК. Почему это уход от налогов?

Потому что таким образом вы ничего не теряете и платите меньше налогов. Возможно это не уход от налогов с точки зрения конкретного законодательства. Но это уход от социальных обязательств с точки зрения общества. И на мой взгляд не стоит надеяться что общество будет бесконечно спускать такое с рук.


Именно такая реализация принесла очень много денег в страну

И вот это тоже очень спорный вопрос. Деньги в страну принесло то, что украинские айтишники дёшевые. И налоги здесь на мой взгляд играют далеко не основную роль. И если заставить айтишников платить обычные налоги, то ничего особо и не изменится.

Кто и из каких денег оплачивает это всё для остальных? Например для тех кто никогда не работал?

В разных странах по-разному. В России — так же, судя по всему, как на Украине — работающие и ИПшники платят взносы в фонды, из которых все черпают, втч неработающие. Так же в Литве. А вот в Эстонии неработающий не имеет обязательной медстраховки (не считаем отдельные случаи типа материнства и т.п.).

Потому что таким образом вы ничего не теряете и платите меньше налогов

Он платит меньше и меньше же получает в части, например, пенсии.

Как я вижу ситуацию всё это дело с ИП на Украине позволяет хорошо зарабатывающим людям просто "отделиться" от остального общества в плане социальной защиты и ответственности. И просто заявить: я сам по себе, а вы там как сможете. И это в государстве с вобщем-то солидарной социальной системой.


И то, что это так долго спускали с рук, лично я могу обьяснить только тем что общество просто никто и не спрашивал.

Скажите, а вы действительно в упор не замечаете как вам несколько человек пишут о том, что социальные взносы в солидарную систему ИП в Украине платят на общих основаниях? Потому что ваше неправильное понимание ситуации растет из этого.

Это вы похоже не понимаете что вот это вот ваше "платят на общих основанияз" это само по себе не солидарная система.


Если бы айтишники платили на общих основаниях и получали только то что им положено на общих основаниях, то вот это была бы на 100% солидарная система.


А если эти "общие основания" настолько минимальны что толку от них мало и если айтишники делают себе дополнительно частную медицину и частные пенсии, то это не солидарная система. Особенно если уровень "частного" на порядок-два выше уровня "общего".

Это у вас очень занятные измышления, прямо интересно откуда они взялись.

Солидарная система - система куда все платят на общих основаниях и откуда получают на общих основаниях. Именно это и происходит с ИП в Украине. Солидарная система не исключает и никак не связана с существованием или отсутствием частных систем.

Про частные пенсии, частную медицину и разный уровень - это все настолько мимо, что я даже не знаю как вам это в голову пришло. Видимо очередная попытка придумать аргументацию вроде предпринимателя с двумя клиентами или смешать ТК с социальным страхованием.

В Германии солидарная система? Можно договориться с банком, что вы ему будете откладывать деньги, а он потом будет вам платить частную пенсию? Может ли эта пенсия быть уровнем намного выше обязательной?

Общество в целом пользуется тем же самым налоговым режимом ФОП вообще-то, это не уникально для ИТ.

Небольшой процент общества это не "общество в целом"


При этом вы приводили пример Германии, где этого сделать нельзя, как и в большинстве стран мира. И мне показалось, что считаете это правильным.

В Германии это сделать можно, но в определённых границах. И да, лично я считаю правильно что эти границы есть.


Просто ещё раз: ТК это ваши отношения с работодателями. Если вы хотите иметь право отказаться от ТК в обмен на большую зарплату, то ОК.


Налоги, взносы, пенсии, медицина это
отношение с обществом. К ТК это никакого отношения не имеет. И я не понимаю каким образом отказ от ТК должен давать какие-то привилеги в этом вопросе.


Примерно

Ну тогда извините, но какого-то сочувствия именно к ситуации айтишников на Украине у меня не будет. К стране и её жителям в целом будет. К айтишникам нет. Вас просто поставили на место к остальным "холопам". Я понимаю что это звучит резко и я рискую за это нахватать минусов в карму. Но для меня это выглядит именно так.


На главный вопрос — какая от этого польза хотя бы кому-нибудь — ответа нет. 

Да я бы сказал что от этого проигрывают одни айтишники. Остальные либо в плюсе, либо без особых изменений.

Это видимо случайный дубликат, т.к. к вашему креативному пониманию солидарной системы этот комментарий никак не относится.

Похоже телефон сглюкнул…


100% солидарных систем нет. Есть системы на этом принципе, которые дают всем как минимум адекватную базу и/или не дают возникнуть особому расслоению.


Но если система не даёт ни того, ни другого, то это не солидарная система, а лицемерие.

То есть в Украине по вашему мнению система не солидарная? Тогда в чем претензии к ИП? Вы можете хотя бы определиться со своей позицией и аргументами?

100% солидарных систем нет. Есть системы на этом принципе, которые дают всем как минимум адекватную базу и/или не дают возникнуть особому расслоению.

Вы уже не первый раз изобретаете на ходу определения. Солидарная система это не про адекватную базу и уж точно не про отсутствие расслоения. Если вы потрудитесь поискать что же на самом деле значит "солидарная система" вы обнаружите, что это нечто такое, что к данному разговору отношения не имеет практически никакого, хотя бы потому что солидарной социальной системы вообще нет - только пенсионная.

Я догадался, что вы называете немецкую социальную систему солидарной (ну вы и прямо это сделали) и не стал придираться. Немецкая социальная система работает примерно также, как и большинство систем в мире - это социальное страхование, только взносы не фиксированные, а в процентах от дохода. Все, конец, остальное это какие-то ваши фантазии.

Немецкая социальная система солидарной не является. В Германии на данный момент солидарной является только ОМС. Раньше ещё была и пенсионная система, но это поменяли.


И речь идёт о том что на Украине айтишники(не только они, но в данном случае мы обсуждаем их) какое-то время очень неплохо устроились получая хорошие зарплаты и платя низкие налоги. А теперь лафа закончилась. И это в общем-то логично и правильно с точки зрения общества в целом.


Даже несмотря на то что закон сам по себе кривой и принимали его совсем по другим причинам.

Немецкая социальная система солидарной не является. В Германии на данный момент солидарной является только ОМС. Раньше ещё была и пенсионная система, но это поменяли.

Ой, а это кто написал про Германию: Плюс медицина/пенсия/защита от безработицы работают здесь по принципу солидарной системы.

И вы же написали, что в Украине солидарная социальная система. Но про Украину вы ничего не знаете, поэтому можно просто игнорировать видимо.

И речь идёт о том что на Украине айтишники(не только они, но в данном случае мы обсуждаем их) какое-то время очень неплохо устроились получая хорошие зарплаты и платя низкие налоги.

В основном не они. Айтишники, к стати, не на минимальном ФОП сидят и платят заметно больший процент, чем ФОП с меньшими доходами. Но это вы тоже не в курсе конечно же.

Даже несмотря на то что закон сам по себе кривой и принимали его совсем по другим причинам.

Закон очень хороший и, как показала уже история, очень правильный и полезный, независимо от причин его принятия. Он был полезен всем, поголовно, потому что принес в бюджет и в страну деньги, которых без него не было. Да, с точки зрения общества, которое, подчеркну еще раз, высшей ценностью не является.

Ой, а это кто написал про Германию: Плюс медицина/пенсия/защита от безработицы работают здесь по принципу солидарной системы.

Ну так про пенсию я вроде бы указал что это на данный момент уже не так. Социальная помощь платится солидарно. Если упрощать, то я не вижу особой проблемы в моей формулировке. Если не упрощать, то это слишком много писанины.


И вы же написали, что в Украине солидарная социальная система

Если я всё правильно помню, то я это прочитал у кого-то на хабре. Меня ввели в заблуждение? Ок, буду знать.


В основном не они.

Но и они тоже. Поэтому я не вижу проблемы в том что это решили исправить. Конечно лучше бы это исправили в отношении всех, а не только их. Но пока получается что взялись только за них.


Закон очень хороший

Ну если вы так считаете, то я вас переубеждать не собираюсь. А если вам просто хочется поёрничать, то думаю вы найдёте на хабре кучу желающих и без меня.

Социальная помощь платится солидарно.

Так является немецкая социальная система солидарной или нет? Куда делась медицина из цитаты? Что вообще по вашему такое солидарная система?

Но пока получается что взялись только за них.

Экономическая дискриминация меньшинства - это проблема. Экономическая дискриминация айтишников ничем не отличается от экономической дискриминации евреев.

Ну если вы так считаете, то я вас переубеждать не собираюсь.

Понять что это хороший закон очень просто - посмотреть на его результаты. Времени прошло достаточно, все это уже можно увидеть. Этот закон принес каждому жителю дополнительный уровень жизни - дополнительные пенсии, дороги, школы. Кому-то больше, кому-то меньше, но никому не стало хуже, всем стало только лучше.

Так является немецкая социальная система солидарной или нет?

Социальная система это не только социальная помощь. Что ОМС солидарная я уже писал выше.


Экономическая дискриминация меньшинства — это проблема.

Я с этим не согласен. И жители стран с прогрессивным налогообложением тоже.


Экономическая дискриминация айтишников ничем не отличается от экономической дискриминации евреев.

Я не знаю как можно сравнивать происходящее сейчас с айтишниками на Украине с тем что происходило с евреями в третьем Рейхе.


И честно говоря не особо понимаю как можно всерьёз дискутировать с человеком который считает что это сравнимые вещи. Так что я пожалуй прекращу нашу дискуссию. Счастливо оставаться.

Нда, то есть вы даже сформулировать собственный аргумент не осилили.

Ладно, предположим что вы все-таки смогли внятно сказать, что национальность не выбирают и поэтому по ней нельзя дискриминировать. Даже это вас не спасет. Нет разницы между дополнительным налогом для евреев, казахов, французов, айтишников, ведьм, гомосексуалистов, бородатых, татуированных или не любящих поэзию. И вам не удастся сформулировать критерий "вот по такому признаку дискриминировать можно, а по такому нельзя", но вы видимо это уже поняли.

Я надеялся, что до вас хоть что-нибудь дойдет, но честно говоря с учетом постоянных переобуваний, изобретений каких-то уникальных определений и, как выяснилось, отсутствия вообще минимального понимания происходящего на это было мало шансов.

На будущее - научитесь писать аргументацию внятно, а не задавать многозначительные вопросы или ожидать, что собеседник за вас додумает аргументы. И хотя бы Википедию или толковый словарь почитайте, прежде чем говорить о чем-то.

Нет разницы между дополнительным налогом для евреев, казахов, французов, айтишников, ведьм, гомосексуалистов, бородатых, татуированных или не любящих поэзию. И вам не удастся сформулировать критерий "вот по такому признаку дискриминировать можно, а по такому нельзя", но вы видимо это уже поняли.

И вот тут мне опять стало интересно. То есть вы серьёзно считаете что абсолютно все должны платить одинаковые налоги? И по вашему мнению в принципе нет никаких критериев, которые позволяли бы легитимно с одних людей брать больше налогов чем с других?

Легитимно нельзя, т.к. налог это сервисный сбор за использование инфраструктуры и размер сбора должен быть связан с создаваемой нагрузкой на инфраструктуру. Именно поэтому брать акцизы за алкоголь и табак можно, если до вас ещё не дошло. Или дорожный налог заложенный в цену бензина. А flat rate и тем более прогрессивная шкала не оправданы ничем, кроме зависти - ты заработал больше, значит должен поделиться, а то посадим в тюрьму. Опять называется рекет.

Тогда расскажите мне ещё раз как конкретно выглядят легитимация в случае с вещами вроде "ИП/не ИП" или там "ФОП/не ФОП". И в чём там разница в "создаваемой нагрузке на инфраструктуру".

Для начала нужно понять, что я вкладываю в понятие "легитимность". Распространенное мнение о том, что легитимным является закон принятый демократическом путем с соблюдением всех норм конституции на мой взгляд не выдерживает никакой критики. Также, как и просто "желание большинства". Это можно обсудить отдельно, но основные причины я уже приводил - большинство совершенно демократическим путем может запретить аборты, гей-браки или ввести налог на евреев. И все это уже было и продолжает происходить.

Потому демократический процесс и мнение большинства - лишь способ которым люди договариваются. Этот способ лучше, чем то что было раньше (кто сильнее тот и прав), но результат даёт тот же, т.к. большинство и раньше побеждало просто по праву сильного.

Поэтому я считаю, что важно определиться с базовыми предпосылками и уже по ним понимать является ли закон легитимным.

Один из вариантов базовых посылок - благо общества в целом является высшей ценностью, вы похоже сторонник именно этого. Здесь те же самые проблемы. Ради блага общества в целом можно ввести и налог на евреев, и отправить всех бородатых в урановые рудники. Хуже того, если такая посылка сидит в голове у всех, то тоталитарный диктатор абсолютно искренне будет считать, что он лучше знает, а соседи будут писать доносы в КГБ/Гестапо.

С моей точки зрения важнейшей базовой посылкой является свобода воли индивида. Я не буду подробно расписывать все детали, а то получится совсем много текста, но суть сводится к тому, что если я не хочу чего-то делать, то меня нельзя заставить. Таким образом, например, автоматически нелегитимным становится рабовладельческий строй, который общество со своим высшим благом может легко легитимировать. Но мое нежелание быть рабом автоматически перекрывает желание кого-либо заставить меня на него работать бесплатно. Следом нелегитимным становятся и коммунизм с социализмом, потому что для их функционирования нужно чтобы участвовали все, т.е. по определению ряд граждан в этой системе не добровольно. А если разрешить из коммунизма выходить, то получится что те, кто отдает больше среднего быстро сбегут жить отдельно, среднее понизится и сбегут следующие. На эту тему есть немало работ, при желании можно почитать книги о том, как это экономически и государственно может функционировать.

Эта же базовая посылка автоматически делает нелегитимными запреты:

  • Абортов

  • Эвтаназий

  • Проституции

  • Гей-браков

  • Владения оружием

  • Производства и употребления наркотиков

И много чего ещё.

Что касается налогов, которые должны быть сервисным сбором, здесь та же самая ситуация. Вам не удастся всех поголовно убедить добровольно платить fixed rate налоговую ставку, не говоря уже о прогрессивной. Потому что для ряда людей будет дешевле заплатить частной компании за тот же самый сервис. И это хорошо, потому что частные компании будут конкурировать, а государственная монополия не имеет мотивации быть эффективной. С социальной системой ситуация похожая, разница только в том, что это страховка.

Вернёмся к нашим "холопам". Как я уже сказал, даже 5% налоговая ставка не может быть легитимной, но главная проблема не в этом. Запрет на работу без ТК (т.е. через ФОП по свободному контракту "как договоришься") - не может быть легитимным. Потому что свобода воли индивида.

Само собой Украина очень далека от этого идеала (хотя сегодняшняя Германия возможно ещё дальше), так что в первую очередь им надо думать об экономическом развитии. Как ни парадоксально, экономическому развитию способствует понижение налогов и максимальная свобода торговли. То есть надо не ФОП отменять, а налоги для всех понижать.

Это всё очень здорово но даже близко не отвечает на поставленный мною вопрос.


Если по вашему мнению все должны платить одинаковые налоги, то почему айтишники платили меньше чем большая часть населения?


Если допустимо что налоги могут быть разные, то причём тогда вот эти вот ваши "дополнительные налоги для евреев" и аналогии с третьим Рейхом?

Читайте внимательно. Все должны оплатить одинаковые фиксированные налоги. А в идеале вообще не налоги, а сборы частным сервисным компаниям. Одинаковый процент или разный процент - это все изначально нелегитимно. И заставлять людей работать по ТК тоже нелегитимно.

почему айтишники платили меньше чем большая часть населения?

Все кто хотел работать как ФОП и платить максимум 5% так и делали. И продолжают делать. Запретить это делать конкретно айтишникам - это ненормально.

причём тогда вот эти вот ваши "дополнительные налоги для евреев" и аналогии с третьим Рейхом

При том, что выделить определенную группу и ввести для нее дополнительный налог (==запретить пользоваться налоговым режимом, которым можно пользоваться всем остальным) это и есть самый что ни на есть третий рейх.

Читайте внимательно. Все должны оплатить одинаковые фиксированные налоги.

То есть ситуация на Украине до принятия этого нового закона всё равно была неправильной?


Все кто хотел работать как ФОП и платить максимум 5% так и делали.

То есть все могли работать как ФОП. То есть любой рабочий на заводе мог оформить себя как ФОП? Вообще без исключений?


При том, что выделить определенную группу и ввести для нее дополнительный налог (==запретить пользоваться налоговым режимом, которым можно пользоваться всем остальным) это и есть самый что ни на есть третий рейх.

А выделить определённую группу и дать ей налоговые поблажки это не третий рейх?

То есть ситуация на Украине до принятия этого нового закона всё равно была неправильной?

Я уже даже не знаю, как написать, чтобы вы поняли. Конечно же была и остаётся неправильной. Как и в Германии. Но мы можем взять ту же базовую посылку и с ее помощью проверить, делает ли закон ситуацию лучше или хуже. Вот он делает однозначно хуже, потому что навязывает защиту по ТК тем, кто этого не хочет.

То есть все могли работать как ФОП. То есть любой рабочий на заводе мог оформить себя как ФОП? Вообще без исключений?

Здесь есть две стороны и у каждой свобода воли. Если условный владелец завода не хочет работать с ФОП - это его право. Оформить себя как ФОП мог и может каждый, без исключений. Заставить кого-то работать с собой в таком формате нельзя.

А выделить определённую группу и дать ей налоговые поблажки это не третий рейх?

Интересно, и кто же был этой группой?

Конечно же была и остаётся неправильной.

То есть одну неправильную ситуацию поменяли на другую неправильную ситуацию. Ну ок. Теперь только осталось понять почему теперь обязательно стало хуже чем было. Ну если брать не только одних айтишников.


Здесь есть две стороны и у каждой свобода воли.

Так и у айтишников есть свобода воли. Хочешь работать как ФОП? Ну просто смени профессию. Никто же не запрещает.


Интересно, и кто же был этой группой?

Те люди, которые в отличие от остальных, могли работать как ФОП в реальности, а не только в теории?

Теперь только осталось понять почему теперь обязательно стало хуже чем было.

Елки-палки, ну ведь специально прямо в том самом комментарии написал почему стало хуже

Потому что ситуация отдалилась от базовой посылки

мы можем взять ту же базовую посылку и с ее помощью проверить, делает ли закон ситуацию лучше или хуже. Вот он делает однозначно хуже, потому что навязывает защиту по ТК тем, кто этого не хочет.

Так и у айтишников есть свобода воли. Хочешь работать как ФОП? Ну просто смени профессию. Никто же не запрещает.

Потому что есть разница между тем, что две стороны не договорились, и тем, что две стороны договорились, но государство под угрозой насилия запрещает им это делать. В чистом виде та же ситуация, что и с продажей кокаина.

Те люди, которые в отличие от остальных, могли работать как ФОП в реальности, а не только в теории?

И кто же были эти люди? Я напомню, что вы о ситуации в Украине все ещё не в курсе, а то бы перестали это писать. Из 2 миллионов ФОП 10% это айтишники. Кто по-вашему все остальные?

Потому что ситуация отдалилась от базовой посылки

А я бы сказал наоборот приблизилась. Потому что в реальности теперь большее количество людей платит налоги по одинаковому принципу. Ну то есть там раньше 12,5% работали как ФОП, а теперь будут условные 10%. Или 5%. Или… А если ФОП вообще отменить так ещё лучше будет. Тогда вообще все будут равны. Так что как говорится: правильным курсом идут товарищи.


Потому что есть разница между тем, что две стороны не договорились, и тем, что две стороны договорились, но государство под угрозой насилия запрещает им это делать

А почему две стороны? Государство же раньше тоже было. То есть раньше три стороны(государство, работодатель, работник) договаривались таким образом что кто-то мог работатъ как ФОП, а кто-то не мог. И сейчас три стороны договариваются что кто-то может работать как ФОП, а кто-от нет. Просто "кто-то" разные. Вот и всё.


И кто же были эти люди?

А какая разница? Ну да косяк что пока прижали только айтишников. Надо у всех отобрать возможность работать как ФОП. Но это не меняет того факта что система и раньше была несправедлива для огромного количества людей. По хорошему даже для подавляющего большинства людей. Вот только почему-то я не видел чтобы кто-то из-за этого возмущался на хабре :)

А я бы сказал наоборот приблизилась.

Это потому что вы читать не умеете. Серьезно, я это больше никак объяснить не могу. Нет посылки про "большее количество людей платит налоги по одинаковому принципу". И про "все будут равны". Это видимо ваша базовая посылка. Такое уже пробовали, не взлетело.

Есть посылка про добровольность, fixed service fee только следствие. В ситуации с fix rate к этой посылке нас приближает снижение этой самой процентной ставки или полная ее отмена. Повышение отдаляет - меньше людей будут делать это добровольно.

То есть раньше три стороны(государство, работодатель, работник) договаривались таким образом что кто-то мог работатъ как ФОП, а кто-то не мог.

Потому что государство в этом договоре не участвовало (т.е. оно всем разрешало работать как ФОП), хотя государство вообще в добровольных договорах между людьми участвовать не должно и "разрешения" от него не надо. Это у вас посылка про "мудрое государство, которое может диктовать условия людям". В Германии проблема именно в этом.

А какая разница? 

Разница в том, что это в буквальном смысле были кто угодно, от кассиров и строителей, до айтишников и дизайнеров. Так что никакую группу не выделяли. А теперь хотят.

была несправедлива для огромного количества людей

Единственный способ добиться справедливости - сделать так, чтобы все участвовали добровольно. Отобрать у кого-то [больше], чтобы отдать другим - это несправедливо.

Это потому что вы читать не умеете.

Нет. Это потому что вы смотрите на то что на бумаге написано в каком-то там законе. А я на то что в реальности происходит с живыми людьми.


Потому что государство в этом договоре не участвовало (т.е. оно всем разрешало работать как ФОП)

Ну правильно. Оно вообще кому-то разрешало работать как ФОП. То есть в принципе зачем-то взяло и ввело это разделение на ФОП/не ФОП. А вы говорите не участвовало...


Это у вас посылка про "мудрое государство, которое может диктовать условия людям".

Это вы не понимаете что государство это и должны быть люди. А не так что люди отдельно, а государство отдельно. И на Украине проблема именно в этом.


Единственный способ добиться справедливости — сделать так, чтобы все участвовали добровольно.

Нет, не единственный.


Отобрать у кого-то [больше], чтобы отдать другим — это несправедливо.

Дать кому-то больше чем другим это тоже несправедливо. И что теперь? Сделаем всем одинаковые зарплаты?

Это потому что вы смотрите на то что на бумаге написано в каком-то там законе.

О каком законе речь вообще? Как отмена ФОП приближает нас к добровольному участию всех? Ваши "все равны" и "по одинаковому принципу" - это ваша придумка. Если это ваша базовая посылка - мы с вами не договоримся, потому что вы хотите всех загнать как минимум в социализм, а может и в коммунизм. С моей посылкой здесь конфликт, потому что о добровольности речи не идет.

Оно вообще кому-то разрешало работать как ФОП

Работать как ФОП - это значит заключить договор на свое усмотрение, то есть написать там то, что хочешь и на что согласны обе стороны, не спрашивая государство. Затем государство захочет с этого ФОП налоги - вот тут государство определяет сколько именно. А в договоре оно не участвует от слова совсем. И разрешать/запрещать договор между двумя людьми государство не имеет права - нелегитимно это. А вот теперь хочет запретить.

Это вы не понимаете что государство это и должны быть люди.

Государство должно быть минимально необходимой сервисной компанией, а не "людьми для людей". Его роль вообще должна быть минимальна и прозрачна. В идеале все что можно - должно быть рынком. Если вы хотите "мудрое государство", которое "и есть люди" - стройте это без меня, я не против. Только вы против, вам обязательно надо будет меня туда насильно загнать.

Нет, не единственный.

Предложите другой.

Дать кому-то больше чем другим это тоже несправедливо.

С чего это вдруг? Единственный случай когда это несправедливо - если мы раздаем государственные деньги, то есть мои в том числе. Потому что они принадлежат в равной мере всем гражданам и их фактически насильно отбирают в пользу других. Даже "раздача" неодинаковых пенсий или пособий - это уже нормально, потому что это исполнение ранее заключенного договора о страховом обязательстве взятом на себя государственной страховкой. Если же речь о частных лицах раздающих деньги - не мое дело и не ваше, и даже не государственное. Нет там справедливости или несправедливости - только свобода воли.

Сделаем всем одинаковые зарплаты?

И кто это "дает" людям зарплаты мне интересно? Я лично продаю свое время, ценность которого определяется моими навыками и умением вести переговоры о продаже этого времени. Никто мне просто так ничего не дает.

Как отмена ФОП приближает нас к добровольному участию всех? Ваши "все равны" и "по одинаковому принципу" — это ваша придумка.

А "добровольное участие" это ваша придумка. Почему ваши придумки должны быть важнее чем мои?


Работать как ФОП — это значит заключить договор на свое усмотрение, то есть написать там то, что хочешь и на что согласны обе стороны, не спрашивая государство. Затем государство захочет с этого ФОП налоги — вот тут государство определяет сколько именно  

Ещё раз: кто придумал что это должно быть именно так и не иначе? И почему кого-то должно это интересовать?


Государство должно быть минимально необходимой сервисной компанией, а не "людьми для людей". Его роль вообще должна быть минимальна и прозрачна.

Ок, вы так считаете. Кто-то считает иначе. И мы снова возвращаемся к вопросу почему именно ваше мнение должно иметь больший приоритет.


Предложите другой

Какой из? Справедливость и добровольность это ортогональные вещи. Кроме того справедливость ещё и очень субъективна.


С чего это вдруг?

По той же причине что и "отнимать".


Если же речь о частных лицах раздающих деньги — не мое дело и не ваше

А частные лица "собирающие деньги" это чьё дело? Могут люди сами решать сколько они хотят с кого-то взять денег за какой-то товар или услугу?


Я лично продаю свое время, ценность которого определяется моими навыками и умением вести переговоры о продаже этого времени. Никто мне просто так ничего не дает.

Отлично. Вы продаёте своё время. Врач продаёт своё время. Полицейские продают своё время. Могут они решать кому и за какие деньги они будут его продавать? Могут они решить что кому-то они будут продавать за одну сумму, а кому-то за другую? Ну в вашей системе где всё должно быть абсолютно добровольно?


Единственный случай когда это несправедливо — если мы раздаем государственные деньги, то есть мои в том числе. Потому что они принадлежат в равной мере всем гражданам и их фактически насильно отбирают в пользу других.

Откуда вы всё это взяли? Сами придумали?


Я вам вообще открою страшную тайну: законы и вообще любая регулировка отношений между членами общества к справедливости не имеет никакого отношения. И никогда не имела. Банально потому что как я уже писал выше справедливость это вещь очень субъективная.


Поэтому законы это в лучшем случае консенсунс.

Почему ваши придумки должны быть важнее чем мои?

Потому что я прямо сказал, что это моя базовая посылка по которой можно мерять легитимность законов. Вы в пределах этой посылки заявили, что закон легитимный. Вот тут. Теперь не надо съезжать.

Вы сами пока так и не сказали, в чем же ваша базовая посылка.

Ещё раз: кто придумал что это должно быть именно так и не иначе? И почему кого-то должно это интересовать?

Пока люди участвуют в этом добровольно - никого не должно интересовать. И придумывают, соответственно, сами люди.

И мы снова возвращаемся к вопросу почему именно ваше мнение должно иметь больший приоритет.

Потому что (моя базовая посылка) мое мнение имеет наивысший приоритет во всем, что касается меня. И я не пытаюсь его кому-то навязать - максимум объяснить. Пока мне не пытаются навязать свое мнение другие люди - пусть у себя хоть культ шаманов строят.

Справедливость и добровольность это ортогональные вещи.

Если люди в чем-то добровольно участвуют, значит считают это справедливым, независимо от их субъективного понимания справедливости.

По той же причине что и "отнимать".

Отнять в любом случае несправедливо. Хотя бы потому, что никто на это добровольно не согласится. Раздавать можете сколько угодно - если раздаете свое, а не чужое.

А частные лица "собирающие деньги" это чьё дело?

А им кто-то добровольно отдает деньги? Что-то я такого не слышал.

Могут люди сами решать сколько они хотят с кого-то взять денег за какой-то товар или услугу?

Могут конечно. Только другая сторона может решить не платить им столько денег. А кто в этом примере "собирает" деньги? Я вижу только добровольный обмен ценностями.

Могут они решить что кому-то они будут продавать за одну сумму, а кому-то за другую?

Могут конечно же. Пускай пытаются, если получится. Если кто-то сделает наценку "для евреев" - это, конечно же, плохо, но мгновенно создаст рынок для тех, кто эту наценку не делает.

регулировка отношений между членами общества к справедливости 

Про справедливость - это вы придумали, я про справедливость только вам отвечал. Законы они не про справедливость. И "справедливости" в моих базовых посылках нет, потому что она субъективна. Но добровольность в итоге означает "справедливость" в личном понимании каждого.

Поэтому законы это в лучшем случае консенсунс.

Именно, причем консенсус большинства. И поэтому считать их истиной в последней инстанции нельзя, а нужно мерять своими базовыми посылками. Вот если вы считаете, что расовая дискриминация это плохо, то это одна из ваших базовых посылок и, значит, независимо от консенсуса, такой закон будет нелегитимен. О чем я изначально и писал.

Потому что я прямо сказал, что это моя базовая посылка по которой можно мерять легитимность законов. Вы в пределах этой посылки заявили, что закон легитимный. Вот тут. Теперь не надо съезжать.

А для вас легитимный это только если признан всеми без исключения? Ну ок, тогда в мире нет ни одного легитимного закона.


Вы сами пока так и не сказали, в чем же ваша базовая посылка.

Моя базовая посылка проста: консенсунс. Законы никогда не будут устраивать всех без исключения и на 100%. Достаточно если общество договориться о максимально возможном приближении к устраивающей всех ситуации. Если это невозможно, то о ситуации устраивающей максимально возможное большинство.


Пока люди участвуют в этом добровольно — никого не должно интересовать

А в этом все участвовали добровольно? То есть всё всех устраивало на 100%? Кто тогда решил что-то менять и зачем?


  Пока мне не пытаются навязать свое мнение другие люди — пусть у себя хоть культ шаманов строят

Но вы почему-то считаете что ваше мнение можно навязывать другим.


Если люди в чем-то добровольно участвуют, значит считают это справедливым

Совсем не обязательно. Когда люди работают за копейки чтобы не умереть с голоду они это делают абсолютно добровольно. Ну как минимум в вашем понимании этого слова. Но я не уверен что все из них будут считать это справедливостью. Особенно если при этом кто-то ничего не делает и жрёт от пуза.


Отнять в любом случае несправедливо

То есть если кто-то требует от вас деньги за какие-то товары или услуги, то это несправедливо? Или если он с вас требует больше чем с кого-то другого?


А им кто-то добровольно отдает деньги?

Кому им? Учителям? Врачам? Полиции? Пожарным?

А для вас легитимный это только если признан всеми без исключения? Ну ок, тогда в мире нет ни одного легитимного закона.

"Признан" здесь фактически означает добровольное согласие выполнять его. Полностью легитимен только в этом случае. Поскольку в мире действительно нет практически ни одного полностью легитимного закона, то дальше вопрос в том, насколько закон легитимен. И ближе ли новый закон к идеалу. О чем я написал в самом начале. И вы в рамках этого формата заявили, что отмена ФОП будет легитимна.

Практически полностью легитимные законы с этой точки зрения существуют на сегодняшний день только в одной стране мира - в которой любой муниципалитет может в одностороннем порядке отделиться от страны, без необходимости одобрения остальными людьми. Вот в этом случае можно говорить о том, что они остаются в составе страны добровольно и согласны выполнять те законы. Близко к идеалу, но ещё не совсем, т.к. касается муниципалитетов, а не отдельных людей.

Моя базовая посылка проста: консенсунс. Законы никогда не будут устраивать всех без исключения и на 100%.

Только если у людей нет выбора. Если есть право на безусловное самоопределение, то закон может устраивать 100%, т.к. те кого не устраивает отделяются и делают у себя другой закон.

Достаточно если общество договориться о максимально возможном приближении к устраивающей всех ситуации. Если это невозможно, то о ситуации устраивающей максимально возможное большинство.

Тогда все происходившее в Германии с момента создания первой демократической республики было легитимным. И третий рейх - он устраивал максимально возможное большинство. И, скажем, права голоса для женщин не было тоже легитимно. И права на однополый брак. Потому что на тот момент это было максимально возможное большинство.

Теперь сравните с моей посылкой, в которой все это автоматически нелегитимно.

А в этом все участвовали добровольно?

Участвовали добровольно конечно же. Вы же в курсе, что зарегистрироваться как ФОП можно только по собственному заявлению?

То есть всё всех устраивало на 100%?

Тех кто участвовал устраивало.

Кто тогда решил что-то менять и зачем?

А это не важно. Потому что пока всех участников устраивает, никто не вправе им это запрещать.

Но вы почему-то считаете что ваше мнение можно навязывать другим.

Да что же у вас за проблемы с чтением такие. Вы же даже процитировали и при этом не прочитали. Если у вас другое мнение и другие желания вы можете жить в соответствии с ними, пока не пытаетесь мне их навязать. Это вы пытаетесь всем навязать волю большинства.

Когда люди работают за копейки чтобы не умереть с голоду они это делают абсолютно добровольно.

Если считают несправедливым - не участвуют. Ищут другую работу, меняют страну, поднимают восстание. Ничего этого не делают - значит добровольно.

То есть если кто-то требует от вас деньги за какие-то товары или услуги, то это несправедливо?

Слушайте, вы стали говорить про "даёт" деньги, потом про "отбирает". И то, и другое - это безвозмездное и одностороннее. Давать свое можно сколько угодно, личное дело дающего. Отбирать чужое нельзя - никакой добровольности здесь нет.

А потом сюда каким-то образом попали зарплаты, услуги, товары. Это все обмен ценностей на условиях устраивающих участников. Определитесь уже о чем речь вообще.

От меня никто не требует денег за что-то. Я сам решаю платить эти деньги кому-то или нет.

Или если он с вас требует больше чем с кого-то другого?

Вы вообще что ли не читаете? Вот прямо комментарием выше я на это уже отвечал, см. "наценку для евреев".

Кому им? Учителям? Врачам? Полиции? Пожарным?

Вы хоть читайте что цитируете. Неким придуманным вами "частным лицам собирающим деньги". Если они эти деньги за работу получают, то это обмен на условиях "как договорились". А причем здесь это вообще?

"Признан" здесь фактически означает добровольное согласие выполнять его.

Это всё ещё означает что в мире нет легитимных законов. Ну или откуда по вашему берутся преступники в тюрьмах?


И ближе ли новый закон к идеалу.

К чьему идеалу? Вашему? Моему? 10% работающих по ФОП? 90% остальных людей? Кто принимал этот закон и на каких основаниях он это делал?


Только если у людей нет выбора

Ну так а у вас всегда нет выбора в конечном итоге. Просто потому что у нас ограничены ресурсы. Вроде той же территории. И рано или поздно всё упирается в это.


Теперь сравните с моей посылкой, в которой все это автоматически нелегитимно

Так в том то и дело что у вас это всё настолько же легитимно. Вам описать модель Холокоста в котором всё будет абсолютно добровольно?


Тех кто участвовал устраивало

Тех кто участвовал или всех?


А это не важно. Потому что пока всех участников устраивает, никто не вправе им это запрещать.

Все участники это всё население страны.


Если считают несправедливым — не участвуют. Ищут другую работу, меняют страну, поднимают восстание. Ничего этого не делают — значит добровольно.
Во первых даже если и добровольно, то всё ещё остаётся вопрос со справедливостью.

А во вторых это ровно настолько же применимо и к новому закону. Ну то есть если айтишники и дальше работают, то значит всё добровольно. Тогда какие претензии?


Вы вообще что ли не читаете? Вот прямо комментарием выше я на это уже отвечал, см. "наценку для евреев".

То есть вы хотите запретить кому-то делать разные цены для разных людей? А на каком основании? А как же добровольность?


Неким придуманным вами "частным лицам собирающим деньги". Если они эти деньги за работу получают, то это обмен на условиях "как договорились". А причем здесь это вообще?
Ну вот скажем бюджетники должны на что-то жить. Они имеют право определять цены на свои услуги? Или кто имеет на это право?

Это всё ещё означает что в мире нет легитимных законов.

А я что написал? Вы вообще не читаете на что отвечаете? Есть только разной степени близости к этой самой легитимности.

Ну или откуда по вашему берутся преступники в тюрьмах?

В случае легитимных законов вариантов два - нарушение добровольности других людей (с моей посылкой это всегда незаконно, даже если закона нет - убийство, ограбление и т.п.) или добровольное согласие на жизнь по закону Х с последующим его нарушением.

К чьему идеалу? Вашему?

В четвертый раз, к моему конечно же, потому что я меряю закон на соответствие своей базовой посылке. А вы, в четвертый раз напоминаю, сказали, что в моей базовой посылке конкретно этот закон дальше от идеала. Вам ещё раз ссылку привести, чтобы вы перестали съезжать? Или вы опять это проигнорируете?

Просто потому что у нас ограничены ресурсы. Вроде той же территории.

Если я владею землёй, то выбор у меня может и должен быть. В других случаях тоже возможно. Как конкретно это технически организовать - я могу скинуть ссылки на соответствующую литературу. Хотя с вашей способность понимать письменный текст вам пожалуй читать не стоит, слишком много букв.

Вам описать модель Холокоста в котором всё будет абсолютно добровольно?

Давайте, конечно. Там евреи сами будут за то, чтобы их убили? Ну их право. Наверное все ещё банальнее было бы - все желающие просто совершили бы ритуальный суицид и никакой драмы. А причем тут Холокост, если никакого насилия нет?

Тех кто участвовал или всех?

Тех кто участвовал устраивало, а остальных это не касается. Также, как занятие сексом касается только участников, а остальные не имеют права им указывать, в какой позе и с кем именно это можно делать.

Все участники это всё население страны.

Опа, а вот прямо предложением выше вы противопоставляете "всех" и "участников". Снова прошу вас определиться с позицией прежде чем что-то писать.

А во вторых это ровно настолько же применимо и к новому закону. Ну то есть если айтишники и дальше работают, то значит всё добровольно. Тогда какие претензии?

Верно и после вступления в силу так и будет. Разница только в том, что айтишники уже сказали, что они против, ещё до принятия, так что абстрактное большинство уже не имеет права за них решать в какой позе им спать с заказчиком.

И конкретно айтишники легко поменяют страну, если они против.

То есть вы хотите запретить кому-то делать разные цены для разных людей?

То есть вы все равно не способны прочитать написанное. Это надоедает.

Они имеют право определять цены на свои услуги?

Во-первых, практически никаких бюджетников быть не должно, а должны быть работники сервисных компаний. Во-вторых, они и сейчас определяют. Они согласны работать за те деньги, которые им согласны платить. Почему вам так трудно понять, что на рынке труда, как и на любом рынке, всегда две стороны?

А я что написал?

Вы много чего понаписали. Если вы считаете что легитимных законов в принципе нет, то дайте слово которые вы используете для законов которые готовы акцептировать и мы будет использовать его.


Если я владею землёй, то выбор у меня может и должен быть.

А с чрго вы взяли что вы владеете землёй или в принципе можете ей владеть. На данный момент вы просто получаете определённые права на землю. Как эти права выглядят опять же решает общество.


Давайте, конечно.

Ну вот смотрите. Скажем у нас в обществе есть пацаки и чатлане. Пацаков 99%. Они в какой-то момент решают что чатлане люди второго сорта. И перестают брать их на работу, оказывать им услуги, продавать им товары, пользоваться их услугами и покупать товары у них. Максимум это менять недвижимость и имущество чатлан на свои товры и услуги. Ну пока у тех хоть что-то останется.
А когда у тех ничего не останется, то предложат чатланам добровольный выбор: умирать от голода прямо сейчас или переехать в гетто/лагеря где их будут немного кормить и даже немного лечить. И может быть иногда кого-то убивать. А может и нет.


Всё абсолютно добровольно. Никто никого не принуждает. В вашем понимании этого слова.


Тех кто участвовал устраивало, а остальных это не касается. Также, как занятие сексом касается только участников, а остальные не имеют права им указывать, в какой позе и с кем именно это можно делать

Так же как властьимущие могут придумать закон по которому они не платят налоги, а остальные платят? И остальный это тоже не касается?


Опа, а вот прямо предложением выше вы противопоставляете "всех" и "участников".

Я как раз никого нигде не противопоставляю. Для меня с самого начала "участники" это всё население страны, которых касаются любые из принятых законов.


Разница только в том, что айтишники уже сказали, что они против, ещё до принятия, так что абстрактное большинство уже не имеет права за них решать в какой позе им спать с заказчиком.

Сколько людей активно говорили что они против каких-то других законов? Это кого-то остановило? Это что-то изменило?


И конкретно айтишники легко поменяют страну, если они против.

На другую страну где им надо будет платить ещё больше налогов и иметь ещё более жёсткий ТК? :)


То есть вы все равно не способны прочитать написанное

Нет. Это вы не можете прямо ответить на задаваемые вам вопросы. Поэтому ещё раз: вы хотите начать запрещать людям как-то поступать? Например не продавать кому-то товары или не оказывать кому-то услуги? Или выставлять разные цены для разных людей? На каком основаники вы собираетесь это делать и как тогда быть с вашей "добровольностью"?


И если вы берёте на себя право решать как должны или не должны выглядетъ какие-то добровльные соглашения между какими-то людьми, то почему другие не могут поступать точно так же?


Во-вторых, они и сейчас определяют. Они согласны работать за те деньги, которые им согласны платить.

То есть они могут взять и решить что с этого дня они хотят за свои услуги получать в два раза больше? Или что они хотят получать в два раза больше конкретно с вас? Или не могут? Если не могут, то кто имеет право им это запретить и на каких основаниях?

Вы много чего понаписали.

Вы настойчиво повторяете один и тот же вопрос про существование легитимных законов в мире и при этом игнорируете ответ. Я еще раз напишу:

  1. Легитимных законов в мире практически нет, единственное известное мне исключение - вариант с односторонним правом на отделение для муниципалитетов. В этой ситуации законы обязывающие муниципалитеты что-то делать, даже принятые просто большинством муниципалитетов, автоматически становятся легитимными, т.к. если кого-то не устраивает - он просто отделяется не спрашивая ни у кого разрешения. А пока не отделяется - значит плюсы перевешивают минусы и остается добровольно.

  2. Все остальные законы - могут быть измерены насколько они легитимны, т.е. насколько близко соответствуют базовой посылке. И могут быть между собой сравнены по этому показателю.

  3. Ситуация в которой все законы легитимны возможна, но сейчас ее нет. Поэтому правильным является любое изменение, которое сдвигает ситуацию в нужную сторону. Т.е. "текущая ситуация" -> "правильные изменения" -> "целевая ситуация"

Но больше повторять не буду, совсем надоело.

А с чрго вы взяли что вы владеете землёй или в принципе можете ей владеть.

Потому что есть вторая посылка, менее важная, - право на частную собственность, т.е. право самостоятельно ей распоряжаться. Менее важная потому что "владеть" индивидом нельзя, т.к. им нельзя распоряжаться без его согласия. Посылок вообще-то больше, но я в самом начале написал, что все сложнее и что нет смысла писать в комментариях полноценную работу по экономике.

На данный момент вы просто получаете определённые права на землю. 

Имущественные права, т.е. право распоряжаться своей частной собственностью. Права на безусловное отделение нет практически нигде и именно это делает большинство законов нелегитимными.

Скажем у нас в обществе есть пацаки и чатлане. Пацаков 99%. Они в какой-то момент решают что чатлане люди второго сорта.

И в этот момент чатлане говорят "спасибо, нет", создают свое общество только для чатлан и становятся отдельной страной. В моей посылке им никто не может помешать, т.к. их свобода воли выше мнения пацаков об их месте. А потом делятся на чатлан-левшей и чатлан-правшей. И так далее, сколько угодно. Это можно организовать в реальности, достаточно упомянутого выше безусловного права на отделение.

У вас в голове почему-то нет права индивида организовать свое собственное общество, а вообще-то это непосредственно следует из базовой посылки. И если общество дает два варианта - умереть или быть рабом, - то на самом деле есть третий - перестать быть частью этого общества. В современном мире, за исключением одной страны, этого можно добиться только насильственным путем, т.к. большинство пацаков не разрешает меньшинству отделиться просто так (см. Каталония, Косово, Крым, Южный Судан и т.п.) - это проблема, это нелегитимно.

Так же как властьимущие могут придумать закон по которому они не платят налоги, а остальные платят?

Вы опять смешали в контексте обсуждаемого закона налоговую часть и ТК. Моя основная претензия - нельзя навязывать людям ТК. Ваше основное возражение - можно и нужно, но почему вы так и не объяснили. И в отношения двух субъектов никто третий лезть не имеет права - хотят с ТК, хотят без ТК, их дело.

Если же ваша проблема в том, что ФОП платит меньше налогов, то решается это очень просто - поднимается налоговая ставку для ФОП. Или еще проще - понижается лимит до которого можно пользоваться льготной налоговой ставкой, он даже уже есть. Только для всего этого не надо запрещать работать через ФОП. Правда повышать налоги все равно движение не в ту сторону, да еще и экономически глупо.

И остальный это тоже не касается?

Если же в вашем примере, то могут придумать конечно же. А остальные точно также могут сказать "нет, спасибо" и уйти.

Я как раз никого нигде не противопоставляю. Для меня с самого начала "участники" это всё население страны

Тогда ваш вопрос "Тех кто участвовал или всех?" не имеет смысла.

Сколько людей активно говорили что они против каких-то других законов? Это кого-то остановило? Это что-то изменило?

Не остановило, но разве это нормально? Еще раз - мое базовое право на свободу воли не должно зависеть от доброй воли большинства.

На другую страну где им надо будет платить ещё больше налогов и иметь ещё более жёсткий ТК?

Во-первых, необязательно. Потому что есть страны, где налогов платят еще меньше, чем ФОП в Украине и работать через ФОП никто не запрещает.

Во-вторых, это тот же самый рынок. Если страна Х требует много налогов, но люди все равно переезжают туда - значит они готовы отдать эти деньги за предоставляемые услуги. Только этот рынок должен быть максимально свободным, а не как сейчас - переехать могут только айтишники и в основном в визовое рабство. А в идеале никуда не надо переезжать, можно отделяться и устраивать свою страну с правилами как тебе нравится.

Глобальные же тенденции в данный момент выглядят катастрофически плохо - идеи вроде минимального налога в 15% ведут к монополии на этом рынке и построению одного счастливого социалистического концлагеря государства.

Нет. Это вы не можете прямо ответить на задаваемые вам вопросы. Поэтому ещё раз: вы хотите начать запрещать людям как-то поступать?

Да, миллион раз да, вы тупо не умеете читать.

Вы спросили: Могут они решить что кому-то они будут продавать за одну сумму, а кому-то за другую?

Я прямо ответил: Могут конечно же. Пускай пытаются, если получится. Если кто-то сделает наценку "для евреев" - это, конечно же, плохо, но мгновенно создаст рынок для тех, кто эту наценку не делает.

Вы не стали читать и спросили опять, прямо под моим ответом: То есть если кто-то требует от вас деньги за какие-то товары или услуги, то это несправедливо? Или если он с вас требует больше чем с кого-то другого?

Я отправил вас читать уже написанное: Вы вообще что ли не читаете? Вот прямо комментарием выше я на это уже отвечал, см. "наценку для евреев".

И вы прочитали, ээээ, я даже не могу объяснить как это возможно: То есть вы хотите запретить кому-то делать разные цены для разных людей? А на каком основании? А как же добровольность?

Так что других объяснений у меня нет - вы просто не умеете читать. Я на остальной поток сознания отвечать не буду - у вас в голове какая-то каша и "отнять" почему-то приравнено к "обменять", "заплатить" к "отдать", а "предложить на продажу" к "требовать".

Потому что есть вторая посылка, менее важная, — право на частную собственность, т.е. право самостоятельно ей распоряжаться

Это сколько угодно. С чего вы решили что можете претендовать на одиночное/личное владение ограниченными ресурсами вроде территории или там полезных ископаемых?


И в этот момент чатлане говорят "спасибо, нет", создают свое общество только для чатлан и становятся отдельной страной

Где создают? В космосе? Откуда у них территория для создания страны?


У вас в голове почему-то нет права индивида организовать свое собственное общество,

Это сколько угодно. Если он сможет себе откуда то наколдовать ту же территорию.


И если общество дает два варианта — умереть или быть рабом, — то на самом деле есть третий — перестать быть частью этого общества.

В теории да. На практике далеко не всегда. Опять же из-за банальной ограниченности ресурсов. В это всё упирается. Как минимум на данный момент.


Вы опять смешали в контексте обсуждаемого закона налоговую часть и ТК. 

Я ничего не мешал. Я привёл гипотетический пример.


Моя основная претензия — нельзя навязывать людям ТК.

Во первых ТК меня интересует гораздо меньше чем налоги. С тем что кто-то там не хочет работать по ТК я готов смириться. Я не готов смириться с тем что этот кто-то при этом платит меньше налогов.


А во вторых нельзя навязывать только ТК? Или ещё какие-то вещи? Или какие-то можно навязывать? Тогда какие и почему?


Не остановило, но разве это нормально?

И мы возвращаемся к тому с чего я и начинал: ненормальна ситуация в целом. А то что происходит конкретно с айтишниками и конкретно сейчас это только один из примеров. Но при этом пока айтишникам давали хорошо жить, то их почему-то не особо интересовал остальной бардак.


Потому что есть страны, где налогов платят еще меньше, чем ФОП в Украине и работать через ФОП никто не запрещает.

Например?


Могут конечно же.

Отлично. Могут все бюджетники сговориться и добровольно поднять цены только айтишникам? И для простоты собирать это в виде сбора/налога? И если айтишники не хотят, то дать им полное право уехать куда-то в другую страну? Ну если совсем упрощать?


Вы не стали читать и спросили опять,

Я спрашиваю опять потому что я вам задаю простые вопросы на которые можно просто ответить да или нет. А вы вместо простого ответа выливаете кучу воды.

С чего вы решили что можете претендовать на одиночное/личное владение ограниченными ресурсами вроде территории или там полезных ископаемых?

Все могут претендовать, кто-то в итоге ими владеет. Единолично или нет - это уже как получится. В чем проблема-то? И все ресурсы ограничены вообще-то.

Откуда у них территория для создания страны?

А где они живут? В космосе? Вот где живут, там и создают. Техническая реализация права на самоопределение это отдельный вопрос, скорее всего в разных местах будет немного отличаться, но суть сохраняется. Примерно так: условные люди которые живут на сколько угодно маленькой территории Х хотя бы Y лет имеют право эту территорию назвать отдельной страной и установить там свои законы.

Или какие-то можно навязывать?

Ничего нельзя навязывать, налоги в том числе. Только добровольное сотрудничество. Чтобы я согласился платить налоги по конкретным правилам, потому что считаю, что мне от этого лучше.

И мы возвращаемся к тому с чего я и начинал: ненормальна ситуация в целом.

В целом практически во всем мире. Только мне кажется что с этим-то вы не согласны.

Например?

Опять за свое? Читать будете наконец-то или нет? Я уже приводил в пример Грузию, куда любые граждане 95 стран могут приехать, за один день зарегистрировать ФОП, жить там неограниченно, работать удаленно и платить 1% налогов.

Португалия еще по NHR программе вообще не берет налоги с дохода за пределами Португалии. И таких стран немало на самом деле.

Могут все бюджетники сговориться и добровольно поднять цены только айтишникам?

Могут. А айтишники могут решить эти цены не платить.

И для простоты собирать это в виде сбора/налога?

Э, что? Не могут конечно же, без согласия айтишников. Как у вас вообще оплата услуг превратилась в налоги?

дать им полное право уехать куда-то в другую страну

Дать им полное право объявить свое государство на территории поселка под Киевом, который они построили и которым они владеют.

Я спрашиваю опять потому что я вам задаю простые вопросы на которые можно просто ответить да или нет. А вы вместо простого ответа выливаете кучу воды.

Первое предложение из всего-лишь трех слов. Там и был ответ, прямее некуда. Если вы его прочитали, то зачем повторяли тот же самый вопрос? Только вы же не прочитали - вы же потом почему-то прямо противоположный ответ мне приписали.

Все могут претендовать, кто-то в итоге ими владеет.

Ну так а кто и на основании чего решает кто в итоге будет владеть? С чего вы решили что вам что-то должно достаться? Или "пацакам"? Или "айтишникам"? Или "евреям"?


А где они живут? В космосе? Вот где живут, там и создают.

В смысле где живут? Ну скажем один из них живёт в квартире на моей улице. Он теперь получит государство в размере своей квартиры? Или его куда-то переселят? Или их всех переселят на мою улицу? А меня куда? А если я не хочу никуда переезжать? Как вы будете это всё разруливать да ещё и так чтобы всё было добровольно? Особенно если большинство против?


Ничего нельзя навязывать,

То есть если все кроме айтишников решат требовать на 10% больше с айтишников за все товары и услуги, то это их право? И чем это принципиально отличается от налога?


В целом практически во всем мире. Только мне кажется что с этим-то вы не согласны

И не только я.


Я уже приводил в пример Грузию,

Я прямо вижу толпы украинских айтишников желающих переехать жить в Грузию. Вы в это сами то верите?


  И таких стран немало на самом деле.

Угу. Сомалия там какая-нибудь или Уганда.


Как у вас вообще оплата услуг превратилась в налоги?

Какая разница в какой форме будут собирать эти деньги если результат будет один и тот же?


Дать им полное право объявить свое государство на территории поселка под Киевом, который они построили и которым они владеют.

Кто и на каких основаниях решил что они там чем-то владеют? И что эта форма владения допускает вещи вроде отделения в новое государство? И там живут исключительно айтишники? Как быть если кто-то из владельцев земли в этом посёлке не захочет никакого отделения?

Ну так а кто и на основании чего решает кто в итоге будет владеть?

Есть много способов. Самый простой - воспользоваться тем, что у нас уже есть частная собственность на землю и как-то уже решили кто чем владеет.

Ну скажем один из них живёт в квартире на моей улице.

Владеющий квартирой владеет и пропорциональной частью участка на которой стоит дом, так что землей уже владеет. Но вообще скорее переедет на улицу где живут другие.

И чем это принципиально отличается от налога?

Даже смешно. Тем, что налог это монополия, а "все договорятся" - это рынок. Сразу же найдется тот, кто будет с айтишников брать не 10%, а 9% и к нему пойдут все айтишники.

И не только я.

Ну а с вами несогласен не только я. Разница между нами в том, что вам обязательно надо, чтобы я жил по вашим правилам, а мне от вас ничего не надо.

Я прямо вижу толпы украинских айтишников желающих переехать жить в Грузию. Вы в это сами то верите?

Ага, опять гадание об Украине на кофейной гуще.

Тема довольно горячая, некоторые уже уехали - и среди анонимов в интернете, и среди знакомых мне лично

Вот обсуждения только за прошлый месяц:

https://dou.ua/forums/topic/34238/
https://dou.ua/forums/topic/34387/

Сомалия там какая-нибудь или Уганда.

Вот в Уганде как раз налоги высокие, поэтому и экономика в жопе. Другие примеры стран с нулевым налогом для удаленщиков и возможностью переезда (от элементарной до собрать немного бумаг): Индонезия (Бали), Коста-Рика, Барбадос. Израиль первые 10 лет не берет налог с репатриантов на доход за пределами Израиля. ОАЭ вообще не берет налога на доход физлиц. Это все развитые и подходящие для жизни страны, по сравнению с Украиной уж точно.

Плюс еще куча стран с небольшими налогами и digital nomad визами.

А с каких это пор Португалия стала страной третьего мира?

Какая разница в какой форме будут собирать эти деньги если результат будет один и тот же?

Результат разный. Потому что с налогами это не рынок. Странно, что это надо объяснять.

Кто и на каких основаниях решил что они там чем-то владеют?

Тот, кто им добровольно продал землю. Почему он ей владел до этого - это вам в исторические архивы с вопросами.

И что эта форма владения допускает вещи вроде отделения в новое государство?

Называется "частная собственность" - можешь делать с ней что хочешь. Собственно никаких "форм" владения нет - либо владеешь, либо не владеешь. И почему нужно спрашивать кого-то, чтобы отделиться - решительно непонятно.

Давайте я задам простой вопрос. Если Каталония единогласно проголосует за отделение от Испании, имеет ли остальная Испания право им это запретить?

И там живут исключительно айтишники?

Это не абстрактный пример, такие поселки есть, построенные самими айтишниками.

Как быть если кто-то из владельцев земли в этом посёлке не захочет никакого отделения?

Ну очевидно же - пускай не отделяется со своей землей.

Есть много способов.

Это здорово. Но нам нужен один. Плюс такой с которым все добровольно согласятся. Можете такой предложить? Если нет, то у вашего подхода проблемы.


Самый простой — воспользоваться тем, что у нас уже есть частная собственность на землю и как-то уже решили кто чем владеет.

Меня не устраивает. Ещё варианты будут?


Владеющий квартирой владеет и пропорциональной частью участка на которой стоит дом, так что землей уже владеет.

Государство размером в пару квадратных метров? Ну-ну. И как это поможет не умереть с голоду если все соседи тебя бойкотируют?


Но вообще скорее переедет на улицу где живут другие.

А куда девать тех кто сейчас там живёт?


Тем, что налог это монополия, а "все договорятся" — это рынок.

Чтобы налог ввести сначала тоже всем договориться надо. Или нет?


Разница между нами в том, что вам обязательно надо, чтобы я жил по вашим правилам, а мне от вас ничего не надо.

Неправда. Вы хотите чтобы я например признал какой-то там ваш способ делить территорию и признавать права владения на неё.


Результат разный

Нет. Результат один и тот же. Просто кто-то может себе позволить на 10% меньше.


Тот, кто им добровольно продал землю.

Что значит "продал"? В моём понимании это всего лишь передача прав на землю в рамках законов принятых в государстве. И эти же законы не разрешают никакого отделения и создания новых государств.


Называется "частная собственность" — можешь делать с ней что хочешь.

В том то и дело что не всё что хочешь. А только то что разрешают законы. А без законов и никакой частной собственности нет.


Давайте я задам простой вопрос. Если Каталония единогласно проголосует за отделение от Испании, имеет ли остальная Испания право им это запретить?
Это не простой вопрос. Но если вы хотите простой ответ, то да. Потому что так на данный момент выглядят их законы. Но никто не запрещает их поменять.

Это не абстрактный пример, такие поселки есть, построенные самими айтишниками.

И там живут исключительно айтишники? И все кто там живёт захотят отделяться? Что делать если не все?


Ну очевидно же — пускай не отделяется со своей землей.

Отлично. В если там многоэтажка и одна квартира не хочет отделяться, а та что под ней хочет?

Я пока всю остальную дискуссию сверну, потому что корень проблемы здесь:

в рамках законов принятых в государстве

Потому что так на данный момент выглядят их законы.

Это называется legal positivism - концепция которая делает легитимным рабовладельческий строй, третий рейх, талибан с запретом на образование для женщин. Если вы серьезно считаете, что "потому что такой закон" это аргумент, то говорить нам с вами не о чем, т.к. ничего нового вы мне не скажете. Если же здесь вам что-то кажется неправильным, то ваш единственный выход - это natural law. Почитайте о разнице между этими двумя вещами.

Так что дальше есть два варианта - или вы соглашаетесь, что legal positivism это ненормально и засовываете все аргументы про "потому что закон такой" себе в одно место. Или мы на этом заканчиваем, но тогда не забывайте, что вы все вышеназванное считаете нормальным.

Это называется legal positivism — концепция которая делает легитимным рабовладельческий строй, третий рейх, талибан с запретом на образование для женщин

Проблема только в том что какие-то права на владением частной собственностью на данный момент легитимным делает тот же самый "концепт". И если вы отказываетесь от государства и принятых в нём законов, то никакой частной собственности у вас больше нет. Ну или точнее каждый может понимать под этим всё что ему вздумается.


Вы считаете что территория принадлежит вам потому вы её у кого-то там купили? Я считаю что она моя потому что на ней веками жили мои предки. Кто-то третий считает что она его потому что ему так во сне сказали боги. И дальше что? Как вы собираетесь решать эту ситуацию с вашим " всё добровольно"?


То есть не хотите государства с монополией на власть и законы-компромиссы? Не проблема. Но дайте работающую альтернативу.


И ещё раз у меня аргумент не "потому что закон такой". У меня аргумент "потому что люди так между собой договорились". Потому что если люди не договорились, то никакого "добровольно" точно не будет.

Я конечно ответил по пунктам, но я в итоге просто объясняю вам базовые понятия из теоретической юриспруденции. Давайте вы всё-таки сами прочитаете что такое legal positivism и чем это отличается от natural law.

Проблема только в том что какие-то права на владением частной собственностью на данный момент легитимным делает тот же самый "концепт".

Это неверно. Natural law тоже может это делать. Более того, в natural law исходные посылки запрещают или разрешают определенные вещи, даже если никакого закона ещё нет.

И если вы отказываетесь от государства и принятых в нём законов, то никакой частной собственности у вас больше нет.

Я отказываюсь от "это правильно потому что такой закон". В Natural law если договориться об исходных посылках можно вывести логически все остальное.

Как вы собираетесь решать эту ситуацию с вашим " всё добровольно"?

Я уже предложил практическое решение - ввести во все конституции право на безусловное отделение. Вернее с моей точки зрения это право уже есть, независимо от того, что об этом думают конституции или законы. Идеальной в вакууме ситуация от этого не станет, но для всех практических вопросов будет максимально к ней приближена.

Это я в последний раз отвечаю, потому что пока мы не договоримся о том, что должен быть natural law и не договоримся о базовых посылках это все не имеет смысла.

То есть не хотите государства с монополией на власть и законы-компромиссы? Не проблема. Но дайте работающую альтернативу.

Государства и законы-коспромисы могут существовать, но только пока не нарушают базовых посылок.

И ещё раз у меня аргумент не "потому что закон такой". У меня аргумент "потому что люди так между собой договорились".

Во-первых, если люди могут договориться о чем угодно, то разницы между "закон такой" и "люди так договорились" нет, это и есть legal positivism. Люди в Афганистане тоже договорились, что женщинам нельзя выходить из дома.

Во-вторых, ваш ответ про Каталонию - это лицемерие. Потому что значительной части населения Каталонии и на свете не было, когда об этом "договаривались", но выйти из этого договора они не могут.

Так что я ещё раз спрошу, вы сторонник legal positivism, natural law, или вообще какой-нибудь другой концепции?

Более того, в natural law исходные посылки запрещают или разрешают определенные вещи, даже если никакого закона ещё нет.

Что значит "запрещают"? Вы же заявляли что всё добровольно и ничего никому запрещать нельзя. И что принуждать никого нельзя.


Я уже предложил практическое решение — ввести во все конституции право на безусловное отделение.

Которое само по себе несёт определённые проблемы. Для кого-то они перевешивают плюсы. Он имеет полное право не хотеть иметь ничего подобного в конституции. Дальше что?


В Natural law если договориться об исходных посылках можно вывести логически все остальное.

Меня не интересует как оно у вас там будет если договориться. Потому что если все могут договориться то практически в любой системе проблем не будет. Мне интересно как ваша система должна работать если как раз таки всем не удаётся договориться.


Люди в Афганистане тоже договорились, что женщинам нельзя выходить из дома

Женщины тоже с этим согласились? Тогда в чём проблема? Или женщины у нас не люди? Или женщины не согласились? А если они не согласились, то что в таком случае понимать под "договорились"?


Потому что значительной части населения Каталонии и на свете не было, когда об этом "договаривались", но выйти из этого договора они не могут.

Ааа, то есть вы хотите законы и договорённости, которые работают ровно до тех пор пока живы те кто их принимал? Ну то есть ваш отец купил там у кого-то территорию и она принадлежит ему пока он жив. А после его смерти мы все снова собираемся и решаем кому должна принадлежать территория теперь? Или как?


Так что я ещё раз спрошу, вы сторонник legal positivism, natural law, или вообще какой-нибудь другой концепции?

Концепцию, сторонником которой я являюсь я вам описал выше. Если вы хотите наклеить на неё ярлыки то можете это делать. Но что это изменит?


И нет, я однозначно не являюсь сторонником natural law. Хотя бы потому что под этими "естественными правами" каждый понимает то что хочется лично ему.

Что значит "запрещают"? Вы же заявляли что всё добровольно и ничего никому запрещать нельзя. И что принуждать никого нельзя.

Во-первых, здесь речь о natural law в целом, а не о конкретно моих посылках в его рамках. Во-вторых, у вас снова в голове каша, потому что речь шла о "свободе воли индивида" - это прямо запрещает другим индивидам навязывать ему свою волю. Про "ничего никому запрещать нельзя" - это вы только что придумали.

Он имеет полное право не хотеть иметь ничего подобного в конституции.

Вот пусть этот кто-то живет по этой конституции, а те кого это не устраивает - не живут. Только их право не жить по этой конституции выше, чем ваше право хотеть, чтобы они по ней жили.

Потому что если все могут договориться

Почему у вас опять в голове появилось, что все должны договориться об одном и том же? Те, у кого базовая посылка - свобода воли индивида договорятся между собой и будут жить по своим правилам. Те, у кого - "какой закон есть, так и надо жить" будут жить с вами. У кого - "благо общества выше всего" будут строить коммунизм. В реальности это все будет означать большое количество небольших государств. И отлично - стройте свой социализм, но других в это насильно не загоняйте.

Женщины тоже с этим согласились?

Как это работает в моей системе я уже двадцать раз объяснил. Это ваша система оправдывает такое решение.

Моя базовая посылка проста: консенсунс. Законы никогда не будут устраивать всех без исключения и на 100%. Достаточно если общество договориться о максимально возможном приближении к устраивающей всех ситуации. Если это невозможно, то о ситуации устраивающей максимально возможное большинство.

Вот ситуация в Афганистане устраивает максимально возможное большинство, т.е. мужчин, которые на иное принципиально не согласны. Ваш подход это легитимирует. Вот это следствие legal positivism.

Ааа, то есть вы хотите законы и договорённости, которые работают ровно до тех пор пока живы те кто их принимал? Ну то есть ваш отец купил там у кого-то территорию и она принадлежит ему пока он жив.

Как это работает в моей системе я знаю, но к делу это не относится. В вашей системе РФ может провести референдум о присоединении Польши и большинством (140млн русских против 40млн поляков) решить, что Польша это часть РФ и права на отделение не предусмотрено. В вашей системе родившийся в Южном Судане христианин обязан оставаться человеком второго сорта, потому что за 20 лет до его рождения кто-то "договорился" о конституции Судана и ввел шариат.

Хотя бы потому что под этими "естественными правами" каждый понимает то что хочется лично ему.

И отлично. Те у кого это понимание совпадает - живут вместе по своим правилам.

Концепцию, сторонником которой я являюсь я вам описал выше.

Ваша концепция фундаментально ущербна по описанным выше причинам. Хотя бы потому что она оправдывает все происходившее как минимум в современной истории. Вы точно хотите продолжить ее отстаивать?

Во-первых, здесь речь о natural law в целом, а не о конкретно моих посылках в его рамках.

Ну это здорово. Но если принуждать и запрещать в принципе можно, то тогда надо уже и дискутировать совсем о другом. Например о том кто и на каких основаниях должен решать что можно, а что нельзя запрещать. И о том что делать в случае с нарушениями запретов.


Вот пусть этот кто-то живет по этой конституции, а те кого это не устраивает — не живут.

Да, но он при этом условно говоря считает что вся территория принадлежит ему или просто тем кто считает так же как он. И добровольно он от неё не откажется.
То есть это вы можете жить по какой-то там своей конституции. Ну если найдёте себе где-то территорию.


Почему у вас опять в голове появилось, что все должны договориться об одном и том же?

Потому что у нас территория ограничена. И на неё претендуют все. И как минимум сначала надо договориться о том как эту территорию поделить. И как вы предлагаете это делать?


Вот ситуация в Афганистане устраивает максимально возможное большинство, т.е. мужчин, которые на иное принципиально не согласны. Ваш подход это легитимирует. Вот это следствие legal positivism.

Ну да. Но ваш подход эту проблему не решает. Потому что во первых добровольно они от этого подхода не откажутся. Вот они решили что оно так должно быть. И всё.


А во вторых у вас нет никаких объективных критериев, по которым их подход однозначно хуже вашего. То есть у нас есть наша мораль, с точки зрения которой это плохо. Но у них есть своя мораль и с её точки зрения это хорошо. То и другое мнение субъективно.


Как это работает в моей системе я знаю, но к делу это не относится.

Как раз таки относится. Вы утверждаете что ваш вариант лучше имеющегося. Ну так и покажите чем он лучше.


Хотя бы потому что она оправдывает все происходившее как минимум в современной истории.

Ну так ваша всё это точно так же оправдывает. Потому что те же нацисты точно так считали своё рассовое превосходство чем-то естественным и лежащим в природе человека. Следовательно по их мнению у них было естественное право на холокост.


Если большинство решило что что-то этично, морально и правильно, то никакая система не помешает ему это сделать. Ни моя, ни ваша.

тогда надо уже и дискутировать совсем о другом

Еще не надо. Сначала нам с вами нужно договориться о том, что natural law это правильный подход. Затем договориться о том, что у нас совпадают базовые посылки. И только после этого нам надо обсуждать техническую реализацию - про территорию, наследование и т.п.

А если вы не согласны с моими посылками, то мы не договоримся. Более того, в моей системе мне и не нужно чтобы вы соглашались, вы можете жить как хотите. Но как только вы пытаетесь навязать мне свою систему - вы становитесь агрессором и любое насилие с моей стороны для моей защиты оправдано, хотя это, опять же уже техническая реализация.

Но ваш подход эту проблему не решает.

Решает конечно же. Если женщины хотят учиться или выходить из дома - им никто не имеет права запретить. Ваш же подход не только легитимирует происходящее, но и поощряет его.

То есть у нас есть наша мораль

Нет у меня никакой морали. Есть базовая посылка и дальше только чистая логика. Если базовая посылка - свобода воли индивида, то талибан нелегитимен. Базовая посылка субъективна, но я на других свою посылку распространять не собираюсь, более того, моя посылка это прямо запрещает.

Поэтому в моей посылке - если женщины против, то они правы, независимо от мнения большинства, на основании одной только логики, т.е. ситуация в корне неправильна. Как ее надо решать технически - это вопрос отдельный. В вашей посылке ситуация правильная и неправы именно женщины, которые против мнения большинства, то есть проблемы нет и решать ничего не надо.

С моей точки зрения, предыдущего абзаца достаточно, чтобы понять, что ваша система заведомо хуже моей.

Как раз таки относится. Вы утверждаете что ваш вариант лучше имеющегося.

Здесь речь о технической реализации. Мой вариант лучше вашего и лучше имеющегося по описанным выше причинам, а не из-за того, как именно можно его реализовать. Как только вы согласитесь с тем, что идеальный в вакууме natural law со свободой воли индивида лучше вашего идеального в вакууме "воли большинства" мы можем перейти к тому, как именно его достичь или максимально к нему приблизиться. Или мы можем обсудить базовые посылки и какие из них лучше. А иначе мы продолжим ходить по кругу - вы будете говорить, что не получится из-за Х, я буду вам давать детали реализации для Х, а вы будете возражать своим "не хочу, потому что так не лучше" или "а вот законы сейчас не позволяют".

Вообще-то все подробности того как мой вариант может выглядеть - это материала на книгу, может даже не одну, этим занимается куча ученых-экономистов. И еще несколько книг - как можно туда попасть из текущей ситуации. Только, еще раз, сначала нужно договориться, что это правильная цель.

Следовательно по их мнению у них было естественное право на холокост.

Верно. Но как только их система сталкивается с моей, моя система позволяет на основе обычной логики определить, кто из нас агрессор.

Если большинство решило что что-то этично, морально и правильно, то никакая система не помешает ему это сделать.

Как помешать - это вопрос реализации, все возможно. Но в первую очередь нам нужен инструмент определения того, кто прав. Его мы можем применять к любым ситуациям - хоть к талибану, хоть к шведскому социализму, хоть к украинским ФОП. Если мы договоримся об одном инструменте, мы можем обсуждать, как нам защищать нашу систему. Если у нас фундаментальное противоречие, скажем вы сторонник расового превосходства, то обсуждать это нет смысла, у нас неустранимый конфликт, который решается только насилием.

Сначала нам с вами нужно договориться о том, что natural law это правильный подход.

Нет. До этого мы не договоримся. Я не спорю что возможно есть и более оптимальные подходы чем то что мы имеем на данный момент. Natural law на мой взгляд к ним не относится.


Затем договориться о том, что у нас совпадают базовые посылки.

И тут не факт что мы договоримся. Если ваш подход обязательно зависит от этих двух условий, то на мой взгляд он нежизнеспособен в современных реалиях.


Более того, в моей системе мне и не нужно чтобы вы соглашались, вы можете жить как хотите

Не проблема. До тех пот пока вы не претендуете на то чтобы отобрать у меня кусок моей терриотрии. Или отобрать у моего государства кусок территории под своё государство.


Если женщины хотят учиться или выходить из дома — им никто не имеет права запретить.

А если кто-то хочет этих женщин ограбить или убить, то ему тоже никто не имеет права это запретить? А если имеет, то кто и на каких основаниях? И кто решает что можно запрещать, а что нельзя?


Нет у меня никакой морали.

Есть. Вы почему-то считаете что запрещать женщинам выходить из дома нельзя. А запрещать держать женщин в качестве рабов можно(как минимум я очень надеюсь что вы так считаете).


Как только вы согласитесь с тем

Как только вы согласитесь с моим подходом, то вы тоже поймёте что он лучше вашего. Но я не готов соглашаться с вами, а вы со мной. Поэтому нужны объективные критерии для сравнения. Они у вас есть?


А иначе мы продолжим ходить по кругу

Именно. Но моя система имеет вариант решения этой проблемы. А ваша?


Но как только их система сталкивается с моей, моя система позволяет на основе обычной логики определить, кто из нас агрессор.

Вот эту логику я бы хотел увидеть. Но только действительно объективную логику.


Как помешать — это вопрос реализации, все возможно.

Точно так же как и в нынешней системе.


Но в первую очередь нам нужен инструмент определения того, кто прав.

Проблема в том что его нет и не будет. "Прав" это субъективно. Сегодня человек ездящий на машине с ДВС абсолютно "прав", через 100 лет такого человека возможно будут считатъ преступником похуже нацистов. И нет никакой системы, которая спсобна что-то изменить в подобной ситуации.

Natural law на мой взгляд к ним не относится.

А что именно относится? Я привел много аргументов демонстрирующих, что legal positivism хуже. Вы можете не соглашаться конечно же, но аргументацию я бы хотел увидеть.

на мой взгляд он нежизнеспособен в современных реалиях

Жизнеспособность - это вопрос технической реализации. Это высказывание равносильно заявлению средневекового крестьянина о том, что либеральная демократия нежизнеспособна в современных реалиях. Или заявление лидера талибана, что права женщин - это нежизнеспособная идея в текущих реалиях. Это не повод не стремиться к лучшему. Поэтому покажите проблему в моей системе и я ее с удовольствием обсужу. Только не в реализации, а именно в самой "философии" если угодно.

Или отобрать у моего государства кусок территории под своё государство.

Во-первых, государство наше, у меня на него такие же права, как и у вас. Чужое государство отбирать я не хочу, хотя купить кусок территории в целом считаю приемлемым.

Во-вторых, вы одним махом объявили все современные государства нелегитимными, потому что именно так они и появились. Да еще и запретили разделяться рандомно нарисованным странам, вроде Судана. Или наоборот, зафиксировали легитимность только тех государств и только в тех границах, которые сейчас существуют - мне пока вообще непонятно, что вы этим пытаетесь сказать.

Но если вы не видите в вышесказанном проблемы, то вот такая задача.

Дано: Ни конституция Судана, ни конституция Южного Судана никакого права на отделение не предусматривают. Большинство Населения Судана было против отделения Южного Судана. Также, как и большинство населения Южного Судана сегодня против отделения от него регионов.

Вопросы: Легитимно ли сегодня государство Южный Судан? Было ли оно легитимно во время гражданской войны? Будет ли легитимным отделение от Южного Судана какого-либо региона по результатам идущей гражданской войны? В чем разница между отделением Южного Судана в 2011 году и отделением региона от Южного Судана в 2021 году?

А если кто-то хочет этих женщин ограбить или убить, то ему тоже никто не имеет права это запретить?

Да ну елки-палки. Свобода воли индивида решает именно этот конфликт. Если два субъекта имеют разные мнения относительно одного из них, то мнение последнего автоматически выигрывает. Свобода воли - свобода делать что угодно со своим разумом и телом. Если я не хочу быть убитым, то мнение кого-либо другого по этому поводу не играет роли.

И кто решает что можно запрещать, а что нельзя?

Это все автоматически следует из тех самых базовых посылок, я уже много раз описал как именно. Базовая логика.

Есть. Вы почему-то считаете что запрещать женщинам выходить из дома нельзя.

Мораль, если только вы не вкладываете в это слово какой-то другой смысл, - это общепринятое представление о том что хорошо и что плохо. У меня нет общепринятой морали. У меня есть взгляд на то, что может быть источником закона. И мне надо, чтобы оно было общепринятым. А ваша мораль - она ничем не отличается от закона большинства, более того, именно им и является, со всеми описанными выше проблемами.

Как только вы согласитесь с моим подходом, то вы тоже поймёте что он лучше вашего.

Не пойму, потому что я уже привел причины, почему ваш подход хуже. Я не соглашусь, что система которая легитимизирует рабство или стерилизацию геев может быть лучше моей системы, в которой это не может быть легитимным.

Но моя система имеет вариант решения этой проблемы.

Это какой же? Насилие над меньшинством?

Вот эту логику я бы хотел увидеть. Но только действительно объективную логику.

Та же, что и с запретом убивать кого-либо выше. Т.к. у индивида свобода воли, то желание кого-то лишить его жизни против желания индивида - нелегитимно. Все, агрессор - сторонник третьего рейха. Сам агрессор так не считает, но у него другие базовые посылки. Если исходные посылки различаются, то логика вполне может привести к разным результатам.

Точно так же как и в нынешней системе.

В нынешней системе, как и в вашей, это вообще не считается проблемой и ничего реализовывать не нужно. В моей считается.

Проблема в том что его нет и не будет. "Прав" это субъективно.

Тем не менее вы не только его имеете, но и хотите его насильно распространять на других через мораль или законы большинства. То есть у вас обычное право сильного, и тот субъективизм, который сильнее - тот и правильный. Это плохая концепция независимо от реализации и я уже объяснял почему.

А что именно относится?

Пока на мой взгляд никто не смог предложить ничего объективно лучшего.


Вы можете не соглашаться конечно же, но аргументацию я бы хотел увидеть.

Аргументация очень простая: например он не работает если кто-то несогласен с таким подходом.


Жизнеспособность — это вопрос технической реализации.

Угу. То есть коммунизм жизнеспособен? Попытаемся его снова построить?


Во-первых, государство наше, у меня на него такие же права, как и у вас.

Отлично. Я против того чтобы кто-то там имел право отделять от него куски. Вы за. Как мы будем решать эту дилемму?


Чужое государство отбирать я не хочу, хотя купить кусок территории в целом считаю приемлемым.

Нет никакого "купить". Купить существует только в рамках законов. Законы существуют только в рамках государства. Условный я против того чтобы законы разрешали отделение. Условный я никогда добровольно на такое не соглашусь. Как вы собираетесь решатъ эту проблему без того чтобы меня к чему-то принуждать?


Во-вторых, вы одним махом объявили все современные государства нелегитимными, потому что именно так они и появились.

С чего это вдруг? Если люди в какой-то момент смогли найти "консенсунс", то для моей системы государства легитимны. Даже если какое-то небольшое число людей с этим и не согласно.


Если два субъекта имеют разные мнения относительно одного из них, то мнение последнего автоматически выигрывает.

И как провести границу? Ну скажем я считаю что вы преступник и должны сидеть в тюрьме(быть наказаны), вы считаете что я. Как дальше?


Это все автоматически следует из тех самых базовых посылок, я уже много раз описал как именно.

Нет. Не следует. Как минимум далеко не во всех случаях.


Не пойму, потому что я уже привел причины, почему ваш подход хуже.

А я привёл вам причины почему я считаю что всё наоборот. Вам не устраивает моя аргументация, меня ваша. Дальше что?


Это какой же? Насилие над меньшинством?

Да. И оно всегда будет пока будет кто-то несогласный с мнением большинства. Например несогласный в том что natural law это что-то хорошее. Или в том как конкретно должны выглядеть базовые принципы в natural law. Или в том кому принадлежит или нет какая-то территория.


Т.к. у индивида свобода воли, то желание кого-то лишить его жизни против желания индивида — нелегитимно.

Понимаете, "лишить жизни" можно и "пассивно". Например отказав в предоставлении услуг или продаже товаров. Вот допустим в вашей системе все решили что Вася Пупкин плохой человек и никто не хочет имет с ним дела. Он "отделяется" в своё собственное государство площадью в два квадратных метра и умирает от голода.


Это насилие или нет? Это убийство или нет?


В нынешней системе, как и в вашей, это вообще не считается проблемой и ничего реализовывать не нужно. В моей считается.

Холокост не считается проблемой? Или что не считается проблемой?


Тем не менее вы не только его имеете, но и хотите его насильно распространять на других через мораль или законы большинства.

Абсолютно верно. Потому что если мы имеем проблемы, то их надо решать. Если у вас есть меньшинство, которое считает что всё принадлежит всем и берёт чужие вещи, то для большинства это всё равно воровство. Если это воровство создаёт проблемы для большинства, то эти проблемы надо решать. А не ждатъ пока все воры согласятся с вашим пониманием концепции личной собственности и владения имуществом.

Аргументация очень простая: например он не работает если кто-то несогласен с таким подходом.

Работает. Потому что если кто-то просто не согласен - все работает и ничего делать не надо. Если кто-то предпринимает активные действия против - вопрос решается насилием. Ровно также, как и в вашей системе.

То есть коммунизм жизнеспособен?

При определенных условиях да. Если соберется 5 человек, которые искренне в него верят и никто не будет им мешать - у них вполне может и получиться. Более того, в определенных микромасштабах он существует в современном мире.

Я против того чтобы кто-то там имел право отделять от него куски. ... Как мы будем решать эту дилемму?

Очевидно что насилием, как это и происходит сейчас. Как только вы нарушаете мои базовые права насилие против агрессора становится оправданным. А если свобода воли индивида - это базовое право, то право на отделение из него следует автоматически.

Но в моей системе для этого насилия не нужно - там все решается просто. Как только люди понимают, что моя система действительно лучше - они переходят в нее и внутри нее этой проблемы не существует, там они строят любые системы на свое усмотрение, пока не мешают другим.

Нет никакого "купить". ... Как вы собираетесь решатъ эту проблему без того чтобы меня к чему-то принуждать?

В современном мире есть. В современном мире государство может продать кусок территории, а я могу его купить, причем с моей точки зрения в этом нет никакой проблемы. И принуждать мне вас не надо - вы сами выбрали систему, которая вас к этому принудит, так что и с вашей точки зрения проблемы тоже нет.

И в моей системе "купить" есть. Обменяться чем-либо мы можем без наличия законов. Вплоть до того, что мы будем меняться тем, на что у каждого из нас эксклюзивное право - своим временем. Мы можем договориться, что я копаю ваш огород, а вы носите мне воду. Нам не нужны законы для этого. И эту транзакцию мы можем отложить, выдав мне расписку или ракушку, за которую вы обещаете мне принести воды когда я попрошу. Все, законов нет, а вы купили услугу по вскапыванию огорода.

Если люди в какой-то момент смогли найти "консенсунс", то для моей системы государства легитимны. Даже если какое-то небольшое число людей с этим и не согласно.

Пример Судана был не просто так. Люди не нашли "консенсус" и подавляющее большинство людей во всем Судане было несогласно. Легитимно ли государство Южный Судан?

Ну скажем я считаю что вы преступник и должны сидеть в тюрьме(быть наказаны), вы считаете что я.

Граница пролегает по своему телу и разуму, свобода воли это свобода делать с ними что хочешь. Это "негативное право" - принуждения меня к чему-либо не может быть. Ваше мнение о том, что со мной надо что-то сделать не имеет значения, также как и мое о том что надо сделать с вами. Оба этих мнения - о том, что нужно сделать с другим субъектом, оба проигрывают мнению самого субъекта. Уже много раз объяснял.

Нет. Не следует. Как минимум далеко не во всех случаях.

Приведите пример, в котором моя посылка не позволяет сказать, можно ли это запретить или нельзя.

А я привёл вам причины почему я считаю что всё наоборот.

Холокост не считается проблемой?

Именно, ваша система не считает Холокост проблемой. Или Талибан. Обратной аргументации я не увидел.

Так что напишите четко свою аргументацию - почему ваша система лучше.

Если у вас есть меньшинство, которое считает что всё принадлежит всем и берёт чужие вещи, то для большинства это всё равно воровство.

Моя система отлично решает эту проблему тем же самым насилием. Как только кто-то (воры) нарушает мои базовые права - я имею право защищать их с помощью насилия. Причем это право имеют все - меньшинства в том числе. У вас же у меньшинства нет прав.

Вот допустим в вашей системе все решили что Вася Пупкин плохой человек и никто не хочет имет с ним дела.

А вашей системе что мешает так сделать большинству с кем угодно? Ваше большинство может его и просто убить.

В моей системе Вася со своими квадратными метрами имеет право присоединиться к другому маленькому государству, где так не считают. А это только его считают? Если не только его - вместе с другими нехорошими людьми пусть организовывают свое государство. Или его одного все без исключения в мире люди считают плохим человеком? Это мягко говоря фантастика, но да в этом случае наши системы одинаковы.

Ровно также, как и в вашей системе.

Ну то есть разницы принципиальной нет. Если кто-то несогласен и поступает вопреки желаниям остальных, то применяется насилие.


Как только люди понимают, что моя система действительно лучше

Ну да, а как только люди понимают что моя система лучше, то они просто поступают в соотвествии с решениями принятыми большинством. А погодите, это же ваша система. Так ещё раз: а в чём у нас теперь разница? :)


В современном мире государство может продать кусок территории, а я могу его купить, причем с моей точки зрения в этом нет никакой проблемы

Ну так оно вам точно так же может его "продать" с условием что вы не будете отделяться. И именно так и делают все современные государства.


Ваше мнение о том, что со мной надо что-то сделать не имеет значения, также как и мое о том что надо сделать с вами.

Отлично. То есть я могу у вас что-то украсть и наказать меня вы не имеете никакого права. Я всё правильно понял?


Приведите пример, в котором моя посылка не позволяет сказать, можно ли это запретить или нельзя.

Можно ли запретить продавать вещи разным людям по разной цене? Можно ли запретить обрекать людей на голодную смерть? Можно ли запретить наказывать за воровство?


Именно, ваша система не считает Холокост проблемой.

Ещё раз: система ничего не считает. Ни у вас, ни у меня. Считают люди. Система это только рефлектирует. При подходящем наборе базовых правил и natural law будет считать холокост чем-то нормальным.


Как только кто-то (воры) нарушает мои базовые права — я имею право защищать их с помощью насилия.

Чем тогда "базовые права" в вашей системе отличаются от "законов" в моей? В обоих случааях сначала кто-то должен договориться как они выглядят. И если какое-то менсьшинство с этим несогласно, то его принуждают насилием. Так в чём разница?


А вашей системе что мешает так сделать большинству с кем угодно?

Ничего. Об это и речь. Разницы нет. Холокост при желании возможен в обеих системах.


В моей системе Вася со своими квадратными метрами имеет право присоединиться к другому маленькому государству, где так не считают.

Что ему это даст если другое государство находится за сотни километров и нет никакой прямой связи? Ну да, если наберётся "критическая масса" Вась, то они возможно смогут как-то объединится и может быть либо смогут уговорить остальных выделитъ им кусок территории нужных размеров, либо отберут его силой. А может и нет.


Ну так и в моей системе отделение от какого-то государства совсем не исключено.


Или его одного все без исключения в мире люди считают плохим человеком? Это мягко говоря фантастика, но да в этом случае наши системы одинаковы.

Не нужно чтобы все без исключения считали кого-то одного плохим. Достаточно чтобы достаточно большое число людей считало плохими относительно малое число людей. И чтобы всем остальным было пофиг на их разборки между собой и они не вмешивались.

Слушайте, ну у вас опять проблемы то ли с чтением, то ли с памятью, вот здесь куча всего вообще не в тему.

Если кто-то несогласен и поступает вопреки желаниям остальных, то применяется насилие.

Принципиальная разница в том, когда насилие может применяться. У вас - большинством против меньшинства по любым поводам. У меня - кем угодно против кого угодно, если нарушается свобода воли. То есть я могу хотеть от вас чего угодно, но насилие применять для этого я применять не могу. Любой закон или правило я могу вам предложить, а вы можете не согласиться.

Ну да, а как только люди понимают что моя система лучше, то они просто поступают в соотвествии с решениями принятыми большинством.

В моей системе они могут поступать как считают нужным. Если они решат построить вашу систему - могут так и сделать. Только в моей системе они могут передумать в любой момент, а в вашей не могут, нужно разрешение большинства.

Ну так оно вам точно так же может его "продать" с условием что вы не будете отделяться.

А может и без условия. Вопрос того, смогу ли я договориться. А с вами договариваться мне не надо - вы это право государству отдали.

То есть я могу у вас что-то украсть и наказать меня вы не имеете никакого права. Я всё правильно понял?

Поразительно как вам в очередной раз удалось приписать мне некое утверждение и тремя абзацами ниже процитировать мой прямо противоположный ответ на этот самый вопрос.

Можно ли запретить продавать вещи разным людям по разной цене?

Опять двадцать пять. Нельзя запретить, т.к. это нарушает свободу воли индивида и свободу распоряжения его частной собственностью. Но индивид может добровольно вступить в группу "свободной торговли" (с любым названием), в которой все обещают продавать по фиксированной цене независимо от покупателя - это тоже нельзя запретить. А потом может из нее выйти если захочет и вступить в группу "евреям наценка 25%".

Можно ли запретить обрекать людей на голодную смерть? 

"Обрекать" на голодную смерть - это что-то из серии "раздавать деньги, но всем в разном количестве" имея при этом в виду зарплату. Конкретнее объясните, что это значит.

Можно ли запретить наказывать за воровство?

Нельзя, т.к. воровство нарушает мои базовые права и в ответ я имею право игнорировать базовые права нарушившего (применить насилие).

Еще примеры будут?

Ещё раз: система ничего не считает. Ни у вас, ни у меня.

У меня система как раз считает, что базовые нарушать нельзя и автоматически считает, что Холокост - нельзя. И если вдруг случается - евреи имеют право на сопротивление.

А у вас вот что:

Моя базовая посылка проста: консенсунс. Законы никогда не будут устраивать всех без исключения и на 100%. Достаточно если общество договориться о максимально возможном приближении к устраивающей всех ситуации. Если это невозможно, то о ситуации устраивающей максимально возможное большинство.

То есть ваша система считает любую одобренную максимально возможным большинством нормальной. И если большинством принимается закон про третий рейх, то евреи должны собираться и ехать в концлагеря.

При подходящем наборе базовых правил и natural law будет считать холокост чем-то нормальным.

Я же сказал, какие именно правила я предлагаю. Как при них холокост считается чем-то нормальным? В вашей системе это возможно, в моей нет. Поэтому, в очередной раз, ваша система хуже.

Холокост при желании возможен в обеих системах.

В моей системе холокост невозможен. И лайт версия - где евреям не продают еду или что-то вроде - тоже, потому что евреи создают свое государство и выращивают там еду, или покупают ее у кого-то другого. Ситуация когда один человек внезапно подвергается остракизму от всех без исключения жителей земли - это совсем не холокост.

Чем тогда "базовые права" в вашей системе отличаются от "законов" в моей? В обоих случааях сначала кто-то должен договориться как они выглядят. И если какое-то менсьшинство с этим несогласно, то его принуждают насилием.

Во-первых, в моей системе никого насилием не принуждают. Защищают саму систему от пытающихся заставить присоединиться к другой системе, но при этом присоединяться к себе не заставляют. Моя система по определению не агрессивна. Ваша система по определению агрессивна.

Во-вторых, в моей системе необязательно договариваться заранее. Каждый, кто разделяет эти же базовые права, имеет право их защищать, ни с кем не договариваясь. Если захотят - объединятся, тогда будут договариваться.

Что ему это даст если другое государство находится за сотни километров и нет никакой прямой связи?

И даже в этом случае есть варианты. Переедет за сотни километров и будет там работать, а землю эту сдаст в аренду своим новым согражданам, или поставит там памятник, или сотовую вышку, или продаст если предложат нормальную цену.

Ну да, если наберётся "критическая масса" Вась, то они возможно смогут как-то объединится и может быть либо смогут уговорить остальных выделитъ им кусок территории нужных размеров, либо отберут его силой.

Это вы на свою систему переехали. В моей системе им не надо уговаривать и не надо отбирать силой.

Ну так и в моей системе отделение от какого-то государства совсем не исключено.

Как это не исключено? Большинство должно дать разрешение, а оно его не даст по теории игр. Вы мне про Южный Судан ответите или нет?

Достаточно чтобы достаточно большое число людей считало плохими относительно малое число людей. И чтобы всем остальным было пофиг на их разборки между собой и они не вмешивались.

Остальные тогда будут с этой небольшой группой торговать, т.к. рынок и т.к. на этом они могут отлично заработать. Это дешевая рабочая сила, это рынок сбыта. И в итоге никто не умрет с голода.

Принципиальная разница в том, когда насилие может применяться. У вас — большинством против меньшинства по любым поводам.

Нет, не по любым. А только в случае если это не противоречит базовому набору правил. Некоторые иногда называют этот базовый набор "базовые законы" или даже "конституция". Ничего не напоминает? :)


То есть получается вся разница наших с вами систем заключается максимум в том что считать базовым набором правил и как их приоризировать.


Я же сказал, какие именно правила я предлагаю. Как при них холокост считается чем-то нормальным?

То что вы их предлагаете не означает что в результате выберут именно их. А так конституция нынешней Германии тоже не допускает Холокост. И следовательно пока законы ей соответствуют никакого Холокоста в Германии быть не может.  И кучи других плохих с моей точки зрения вещей быть не может.


Во-первых, в моей системе никого насилием не принуждают.

А как же воры?


Моя система по определению не агрессивна

Угу ровно до тех пор пока у вас не возникает жизненная необходимость в чужих ресурсах, которые вам добровольно отдавать не хотят.

А только в случае если это не противоречит базовому набору правил. Некоторые иногда называют этот базовый набор "базовые законы" или даже "конституция".

Слушайте, ну делайте уже следующий очевидный шаг самостоятельно. Этот базовый набор большинство может поменять в любой момент на любой другой, так что да - по любому поводу. А если не может - тогда у вас natural law получается, потому что правила не от большинства, а "от природы".

То что вы их предлагаете не означает что в результате выберут именно их.

Ну вот что это вообще за аргумент и какое он отношение имеет к теме? Мы сравниваем две концепции - предложенную мной и предложенную вами. Я демонстрирую, что в моей холокост не может быть легитимным никак, а в вашей может, и в том числе поэтому моя лучше. А вы мне - "вашу систему не выберут".

А так конституция нынешней Германии тоже не допускает Холокост. И следовательно пока законы ей соответствуют никакого Холокоста в Германии быть не может.

А поменять конституцию и отменить какие-нибудь статьи из нее большинство не может?

А как же воры?

Их не принуждают участвовать в моей системе, они могут строить свою. И вас не принуждают участвовать. А ваша концепция требует участия всех и принуждает к участию.

Угу ровно до тех пор пока у вас не возникает жизненная необходимость в чужих ресурсах, которые вам добровольно отдавать не хотят.

В моей системе это невозможно. Если система пытается что-то у кого-то отобрать - это уже другая система, которая не уважает эти самые базовые права. В моей системе "жизненно необходимые чужие ресурсы" можно только зарабатывать/менять/покупать.

Этот базовый набор большинство может поменять в любой момент на любой другой, так что да — по любому поводу.

Но я так понимаю что смена базового набора для вас означает смену системы? Или нет?


А каким образом в natural law гарантируется что никогда не произойдёт смены базового набора и/или системы?


Я демонстрирую, что в моей холокост не может быть легитимным никак, а в вашей может

Если базовые принципы можно менять, то Холокост возможен и там и там. Если их нельзя менять, то он невозможен ни там, ни там. Так в чём разница?


Их не принуждают участвовать в моей системе, они могут строить свою. И

Вы им для этого добровольно отдадите свою землю? Ну если своей у них нет?


В моей системе "жизненно необходимые чужие ресурсы" можно только зарабатывать/менять/покупать.

Это красиво звучит в теории. Вот только я очень сомневаюсь что на практике люди будут добровольно умирать с голоду или уж тем более дадут умереть с голоду своим детям. Поэтому я очень сомневаюсь что ваша система будет особо жизнеспособна. Особенно в моменты крупных катастроф и кризисов. По крайней мере моя система в этом плане гораздо жизнеспособней поскольку не требует от людей такого бреда.

Но я так понимаю что смена базового набора для вас означает смену системы?

В моей системе это так, потому что базовые права это источник легитимности. Если меняются базовые права, меняются и логические выводы из них, и получается другая система. В вашей системе не так, потому что источник легитимности - договоренность большинства. Т.к. договоренность большинства при изменении конституции остается, то это все еще ваша система и она все еще легитимна. В этом и суть разницы между natural law и legal positivism.

А каким образом в natural law гарантируется что никогда не произойдёт смены базового набора и/или системы?

Конкретно в моей концепции эта смена возможна и в этом нет ничего плохого. Просто касается эта смена только тех, кто на нее согласился. Т.е. вместо большинство решило для всех, у меня кто-то решил для себя и теперь строит свою систему, с другими базовыми посылками.

Если говорить про natural law в целом, то базовые посылки сродни вере индивида, что именно эти посылки правильные. Именно поэтому навязать кому-то свои не получится и именно поэтому если они конфликтуют, то договориться вряд ли получится. Образованные люди могут еще подумать к чему приведут те или иные посылки и дополнительно исходить из этого.

Если базовые принципы можно менять, то Холокост возможен и там и там. Если их нельзя менять, то он невозможен ни там, ни там. Так в чём разница?

См. выше. В вашей системе изменение их - это легитимная часть системы. В моей системе изменение возможно только добровольно и создает другую систему, в случае холокоста - нелегитимную с точки зрения исходной.

Вы им для этого добровольно отдадите свою землю?

Нет конечно же. Но это вы опять в техническую реализацию уходите.

Вот только я очень сомневаюсь что на практике люди будут добровольно умирать с голоду или уж тем более дадут умереть с голоду своим детям.

Я не понимаю откуда берутся "умирать с голоду". Люди готовые работать за еду - это идеальная рабочая сила, которая приносит нереальную прибыль. За ней очередь будет стоять.

По крайней мере моя система в этом плане гораздо жизнеспособней поскольку не требует от людей такого бреда.

Только за счет того, что ваша система считает нормальным начать войну по любому поводу и даже без - лишь бы большинство было не против. В технической реализации моя система просто обязана иметь все необходимое для самозащиты, в первую очередь от вашей системы. Для нападения - нет.

В вашей системе не так, потому что источник легитимности — договоренность большинства.

Это уже начинается софистика если не демагогия. То есть лично я не вижу особой разницы называем мы это "сменой базовых принципов" или "сменой системы". Результат то один и тот же: общество решило и условный холокост стал возможен.


Просто касается эта смена только тех, кто на нее согласился

А кто не согласился могут помирать с голоду или там искать себе где-то территорию чтобы жить?


Нет конечно же. Но это вы опять в техническую реализацию уходите.

Ну то есть в теории они могут создать своё государство со своими законами, а на практике нет?


Я не понимаю откуда берутся "умирать с голоду".

Например если никто не предлагает работать за еду, то люди будут умирать с голоду. А что в вашей системе есть гарантия что кто-то обязательно предложит работать за еду? Или это опять проблемы "технической реализации" и вас такое не интересует?


Только за счет того, что ваша система считает нормальным начать войну по любому поводу и даже без

Нет. За счёт того что моя система позволяет ставить вещи вроде жизни и здоровья людей выше чем вещи вроде какой-то там частной собственности.

Все остальное я пока проигнорирую. Ответьте на очень простые и фундаментальные вопросы согласно вашей системе:

  • Имеет ли большинство в современной Германии право поменять конституцию и отправить евреев в концлагеря?

  • Имеют ли евреи после этого право на вооруженное сопротивление?

Имеет ли в современной Германии большинство право поменять конституцию и отправить евреев в концлагеря?

Есть пункты конституции которые разрешено менять/убирать и есть пункты которые менять/убирать нельзя в принципе. Можно вводить новые, но они не должны противоречить имеющимся. Так ситуация выглядит как минимум с точки зрения законов и самой конституции.


Я не знаю как можно соблюдая все эти условия поменять конституцию Германии так чтобы она позволяла отправлять евреев в лагеря. И уж где-где а в Германии очень следили чтобы конституция этого никогда не позволила когда её создавали. Хотя конечно не исключено что где-то ошиблись.


Имеют ли евреи после этого право на вооруженное сопротивление?

Не уверен что этот вопрос ещё актуален. Но с точки зрения законов и конституции право на вооружённое сопротивление у вас есть и сейчас. Особенное если вашей жизни угрожает опасность и нет других вариантов решения этой проблемы. И тут я уже не уверен на 100%, но вроде бы и это право у вас отнять не могут.


Но тогда пожалуйста тоже ответьте мне на несколько вопросов:


  • Имеет ли в вашей системе большинство право поменять систему? Если нет, то каким образом гарантируется что этого не произойдёт?
  • Что такое в вашем понимании "право на вооружённое сопротивление" Каким образом в вашей системе решается кто его имеет или не имеет?
  • Какие права в вашей системе имеют те, кто не согласен с базовыми законами? Какие у них шансы поменять законы и/или систему если они в меньшинстве и не имеют собственной территории? Имеют они "право на вооружённое сопротивление"?

И самый главный вопрос на который мне хотелось бы увидеть ответ: считаете ли вы что собственность/имущество/деньги одних людей могут быть важнее чем жизнь/здоровье других людей?

Во-первых, речь идет о вашей системе - системе, где максимально возможное большинство должно договориться.

Во-вторых, нельзя менять статьи 1, 20 и технические детали федеральных земель. Равенство людей перед законом, равенство мужчин и женщин, а также "защита от холокоста" - это статья 3, ее менять можно. Так что я повторю вопрос - имеет ли большинство право изменить конституцию и отправить евреев в концлагерь?

Но с точки зрения законов и конституции право на вооружённое сопротивление у вас есть и сейчас.

По конституции только в случае если кто-то пытается конституцию beseitigen. Если мы отменили статью 3, то концлагеря больше не нарушают конституцию и она права на сопротивление не дает.

с точки зрения законов

Про законы забудьте. Т.к. разговор о конституции, то они не влияют никак - конституция всегда главнее.

Хотя конечно не исключено что где-то ошиблись.

И если это допустили по ошибке, то большинство имеет право, я правильно вас понял?

На ваши вопросы я отвечу позже, как только вы правдиво ответите на мои.

Во-вторых, нельзя менять статьи 1, 20 и технические детали федеральных земель

Ну так откройте статью 1 и почитайте. И потом обьясните мне как например должен выглядеть закон, который разрешает концлагеря и холокост и при этом не нарушает права человека.


Равенство людей перед законом, равенство мужчин и женщин, а также "защита от холокоста" — это статья 3, ее менять можно.

Это тоже те самые "неприкосновенные и неотъемлемые права человека" из пункта 1. Убрать их нельзя. А вот менять пункт 3 естественно можно. Добавляя в него новые вещи.


И если это допустили по ошибке, то большинство имеет право, я правильно вас понял?

Если ошибку никто не заметит и не исправит, то да. То есть ещё раз: конституция писалась так чтобы этого не допустить. Но от ошибок никто не застрахован. А у вас в ваших "базовых правилах" таких ошибок в принципе быть не может?


Надеюсь я вам с вашей точки зрения правдиво ответил на ваши вопросы. Ответы на мои будут?

не нарушает права человека.

Которые нигде не определены. Из-за чего и пришлось писать статью 3 - потому что что есть "права человека" каждый понимает по своему. И кто есть "люди" если уж на то пошло.

Но это в целом не так важно. Давайте я подытожу ваш ответ:

Если конституция какой-либо страны допускает холокост и большинство решает его устроить - то это нормально и меньшинство не имеет права сопротивляться.

Я правильно вас понял?

Из-за чего и пришлось писать статью 3

И не только её. Но в чём проблема?


И кто есть "люди" если уж на то пошло.

Ну так давайте посмотрим на конкретное определение ваших "базовых правил" и на то сколько таких вот претензий можно будет предьявить к ним.


Если конституция какой-либо страны допускает холокост и большинство решает его устроить — то это нормально и меньшинство не имеет права сопротивляться.

Нет, вы меня неправильно поняли. Конкретно по этому пункту моя позиция выглядит так: если большинство людей захочет устроить холокост, то никакая конституция и никакие "базовые законы" им не помешают. Это реальность в которой мы живём.


Если у вас по вашему мнению плохие законы или плохая конституция, но при этом конституция/законы сами предоставляют способы для их изменения, то надо использовать эти способы.


Если у вас неадекватные конституция/законы(условно говоря разрешают холокост и не дают себя сделать адекватными), то да, их надо менять игнорируя сами законы и конституцию. Вполоть до вооружённого сопротивления. Вот только делать это надо сразу. А не в тот момент когда они по какой то причине становятся неудобны лично тебе.


П.С. Ответы на мои вопросы то будут?

И не только её. Но в чём проблема?

Проблема в том, что ваше "нельзя поменять" - это неправда.

Конкретно по этому пункту моя позиция выглядит так: если большинство людей захочет устроить холокост, то никакая конституция и никакие "базовые законы" им не помешают.

И это не имеет никакого отношения к моему вопросу. Потому что вопрос имеют ли право, а не получится ли.

Если у вас неадекватные конституция/законы(условно говоря разрешают холокост и не дают себя сделать адекватными), то да, их надо менять игнорируя сами законы и конституцию.

И как определить, что является адекватным, а что нет?

Ответы на мои вопросы то будут?

Осталось совсем чуть-чуть. Как я уже говорил, мне надо понять в чем ваша позиция заключается.

Вы возможно еще не заметили, но вы уже признали, что некоторые вещи должны быть в конституции. И если их там нет - то это нелегитимно. И наоборот - некоторых вещей не может там быть. Т.е. есть какие-то базовые права, которые существуют независимо от конституции (==natural law), а не legal positivism.

И когда вы говорили про "максимально возможное большинство" - вы лицемерили, потому что на самом деле так не считаете.

Проблема в том, что ваше "нельзя поменять" — это неправда.

Ещё раз: дайте мне конкретное определение закона, которое позволит холокост и не нарушит конституцию. Или дайте мне ваш вариант изменений конституции, который позволит холокост и не нарушит пункт 1. Тогда и обсудим.


И как определить, что является адекватным, а что нет?

А в данном случае это не особо то и важно. Можете определять как хотите. Но если по вашему мнению у той же Украины неадекватная конституция, то почему вы заговорили об этом только сейчас, а не 5-10-15-20 лет назад? Или вообще в тот момент когда её принимали? Где вы были всё это время?


Вы возможно еще не заметили, но вы уже признали, что некоторые вещи должны быть в конституции.

С моей точки зрения да. С точки зрения большинства тоже. Но у вас всегда будет меньшинство, которое с чем-то будет несогласно.


И когда вы говорили про "максимально возможное большинство" — вы лицемерили, потому что на самом деле так не считаете.

Как я уже написал выше у вас всегда будет меньшинство, которое с чем-то будет несогласно. Например в Германии есть люди несогласные с пунктами 1 и 3. И были люди несогласные с этими пунктами в момент принятия конституции. То есть всякие там рейхсбюргеры и неонацисты например.


Но грубо говоря большинство заставляет их эти пункты акцептировать и им следовать. Местами с применением насилия. Это легитимно с вашей точки зрения?

Еще раз, вы лицемерили, потому что не "максимально возможное большинство", а "максимально возможное большинство и если это не нарушает базовых прав, которые я считаю неотъемлемыми". Закон большинства, но пока он соответствует вашим убеждениям - это двойные стандарты.

Итого, вы согласны с тем, что существуют некоторые "базовые", "естественные" права, которые существуют независимо от того, записаны ли они на бумаге и признает ли их большинство? Можно даже конкретный пример: право на жизнь.

Итого, вы согласны с тем, что существуют некоторые "базовые", "естественные" права, которые существуют независимо от того, записаны ли они на бумаге и признает ли их большинство?

Я согласен с тем что у каждого человека есть список таких прав. То есть они могут отличаться у разных людей и в такой ситуации надо тоже искать какое-то решение. Особенно если ты вынужден делить с кем-то территорию.


Кроме того нет каких-то "универсальных базовых прав" которые действительные во все времена и для всех людей.


П.С. Ну и как бы конкретно на мой взгляд "частная собственность" именно к базовым правам не относится и далеко не приоритетна. И я не уверен что "погибнуть с оружием в руках у защищая частную собственность как базовое право" это особо рациональный подход.
П.П.С. Теперь то будут ответы на мои вопросы?

Я попробую сократить эту переписку. Просто ответьте да или нет на следующие вопросы:

  1. Вы лично считаете, что есть некоторые базовые права, которые есть у каждого человека?

  2. Если да, то есть ли среди них такие, нарушение которых дает человеку право на насилие?

Чтобы вам было проще - используйте в качестве примера право на жизнь.

Кроме того нет каких-то "универсальных базовых прав" которые действительные во все времена и для всех людей.

Ну вот опять вы начинаете юлить. То есть они вроде бы есть, но не всегда и не для всех.

Или под "действительны" вы имеете в виду, что они есть всегда, но обеспечиваются не всегда и не всем? Тогда это не имеет отношения к вопросу.

Вы лично считаете, что есть некоторые базовые права, которые есть у каждого человека?

Да.


Если да, то есть ли среди них такие, нарушение которых дает человеку право на насилие?

Да.


Ну вот опять вы начинаете юлить. То есть они вроде бы есть, но не всегда и не для всех.

Причём здесь юлить? Сегодня например никто не требует права на продление жизни до 500 лет. Завтра его могут начать требовать все. Сегодня у нас есть "право на жизнь", а завтра его могут отменить и например вместо "права на жизнь" у нас "будет право на существование в биологической или электронной форме".

Это должны были быть последние два вопроса, но мне нужно уточнить по поводу последнего абзаца, чтобы убедиться, что я вас правильно понимаю и чтобы мы говорили на одном языке. Имеется ли в виду следующее:

Ваше мнение о том, какие именно права являются базовыми может поменяться. Но если вы в какой-то момент считаете, что некое право является базовым, то считаете, что оно является базовым для всех и всегда.

Пример: вы сегодня считаете, что условное право не быть рабом - базовое. И это значит, что и у крепостных это право было, хотя 200 лет назад вы так и не считали.

Или другой пример: вы сегодня считаете, что таким является право на однополый брак, вы 40 лет назад так не считали, но сегодня и сейчас вы считаете, что это право было и 40 лет назад.

Т.е. грубо говоря ваше мнение может меняться, но если право базовое, то оно универсально.

Если я правильно понял, то вопросов у меня больше не будет - я сформулирую в чем разница наших позиций и буду готов перейти к ответам.

Пример: вы сегодня считаете, что условное право не быть рабом — базовое. И это значит, что и у крепостных это право было, хотя 200 лет назад вы так и не считали.

Сейчас я считаю что не быть рабом базовое право. При этом я допускаю существование ситуации когда даже такое право базовым не будет. То есть мне очень сложно представить себе что это должна быть за ситуация, но я не искключаю что она может быть.


То есть получается если брать вашу точку зрения, то каких-то действительно базовых прав я вам не назову.

При этом я допускаю существование ситуации когда даже такое право базовым не будет.

Если я правильно понимаю, то это будет означать, что вы больше не считаете такое право базовым. Я не прошу привести список базовых прав, которые будут действительны вечно, без права поменять ваше мнение, или даже согласиться, что такие существуют. Я хочу понять как применяются те базовые права, которые вы таковыми считаете сейчас или в конкретный момент.

В частности, применяются ли они ретроспективно - т.е. считаете ли вы, что право не быть рабом было в том числе у людей 18 века? И, как следствие, если вы считаете что защита этого права позволяет насилие, то у рабов было право на восстание, а агрессорами были на самом деле рабовладельцы, независимо от того, как видело эту ситуацию большинство того времени или их законы?

В частности, применяются ли они ретроспективно — т.е. считаете ли вы, что право не быть рабом было в том числе у людей 18 века?

Тту немного сложнее. То есть если мы возьмём 18 век, то в те времена и по моему мнению это уже должно было быть базовым правом. Потому что уровень развития общества позволял.


Если мы возьмём какие-нибудь времена "до нашей эры", то нет, в те времена такого базового права ни у кого не было.


И, как следствие, если вы считаете что защита этого права позволяет насилие, то у рабов было право на восстание, а агрессорами были на самом деле рабовладельцы, независимо от того, как видело эту ситуацию большинство того времени или их законы?

Тут ещё сложнее. Или наоборот проще. В условные времена до нашей эры вообще не было такого концепта как "права". То есть никаких прав ни у кого не было. Поэтому все "имели право" брать друг друга в рабство и точно так же все "имели право" этому сопротивляться любыми доступными им способами.


И смотреть на эту эпоху с позиции нашего понимания концепта прав и свобод на мой взгляд просто лишено всякого смысла. То есть примерно с таким же успехом мы можем рассуждать какие "права" есть у хищников, травоядных, растений и бактерий. И пытаться выяснить кто из них является "агрессором".

Тогда у нас все еще проблема.

Потому что уровень развития общества позволял.

Я считаю, что такая позиция делает любое обсуждение неконструктивным, т.к. позволяет отбросить что угодно заявив, что уровень развития общества не позволяет. Вы уже так делали выше - это нефальсифицируемый критерий, так мы ни к чему не придем.

Базовое право на то и базовое, что его соблюдение обязательно и если что-то этому мешает (уровень развития общества, луддиты, религия), то надо это менять.

То есть примерно с таким же успехом мы можем рассуждать какие "права" есть у хищников, травоядных, растений и бактерий.

Это верно в определенной степени. Разница между людьми и хищниками в том, что мы способны коммуницировать на высоком уровне - сообщать о своих желаниях и нежеланиях, договариваться о сложных вещах, запоминать или записывать такие договоры. Чтобы упростить и избежать спора о том, когда люди стали людьми и перестали быть животными, мы можем выбрать момент, когда это уже было заведомо так.

С моей точки зрения, все базовые права распространяются в прошлое как минимум до того момента, когда коммуникации начали поддерживать относительно сложные концепции. Для меня это уже Древняя Греция или хотя бы Древний Рим, но чтобы избежать спора о не так важных деталях я предлагаю выбрать что-нибудь точно устраивающее вас - например, где-нибудь между X и XVI веком.

Это все важно, т.к. без ретроспективности мы не можем говорить о развитии и о том, куда и как нам надо двигаться. Я не предлагаю судить людей других эпох за их действия, я хочу иметь инструмент с помощью которого мы можем понять, какие изменения в правовом и общественном устройстве "правильные" - соответствуют базовым правам, а какие - нет. Без этого мы не сможем говорить об устройстве в 2050 году, потому что это будет "другая эпоха". Права, которые там будут - нам не положены, да и думать о том, какими они должны быть нам из своей эпохи тоже не положено.

Я считаю, что такая позиция делает любое обсуждение неконструктивным, т.к. позволяет отбросить что угодно заявив, что уровень развития общества не позволяет.

Не всё что угодно, но многое. Имеем ли мы сейчас базовое право на то чтобы после физиологической смерти продолжать существовать в электронном "виде"?


Базовое право на то и базовое, что его соблюдение обязательно и если что-то этому мешает (уровень развития общества, луддиты, религия), то надо это менять.

Ок, что конкретно надо поменять чтобы у каждого было реализовано право на то чтобы после физиологической смерти продолжать существовать в электронном "виде"? Или может быть такого права никогда и не будет? Что скажут о нас наши потомки если вдруг соберутся ввести у себя такое базовое право?


Чтобы упростить и избежать спора о том, когда люди стали людьми и перестали быть животными, мы можем выбрать момент, когда это уже было заведомо так.

То есть опять же выбрать момент когда человечество однозначно "доросло" до чего-то. Вы решили что такой момент был один и это завязано на способность к коммуникации. Я считаю что таких моментов было несколько и один из них это появление/распространение в обществе концепта прав и свобод.


Это все важно, т.к. без ретроспективности мы не можем говорить о развитии и о том, куда и как нам надо двигаться.

Говорить мы можем о чём угодно. И двигаться мы можем куда угодно. Но вот предвидеть будущее мы не способны. И вообще нет никакой гарантии что через пару сотен лет люди не сменят концепт прав и свобод на что-то другое. Причём не обязательно на что-то лучшее именно с нашей с вами точки зрения.


Поэтому по хорошему мы можем обсуждать ситуацию сейчас и возможно в не особо отдалённом будущем. И при желании опираться на какие-то исторические события или факты. И в этом "прикладном" контексте "базовые права" у меня тоже естественно есть. И я их даже могу озвучить. Если потрачу время на точные формулировки и выстраивание непротиворечивого локического конструкта.


Ну или можете взять конституцию Германии которая меня в общем-то тоже устраивает. А потом рассказать мне что конкретно вас не устраивает в конституции Украины и почему вас это не особо волновало до принятия этого самого нового "айтишного" закона.

Не всё что угодно, но многое.

Увы, именно все что угодно, т.к. критерий не фальсифицируемый. Что бы я ни предложил, вы всегда можете сказать, что общество не готово и на этом все.

Имеем ли мы сейчас базовое право на то чтобы после физиологической смерти продолжать существовать в электронном "виде"?

Кто-нибудь может уже так считать. Это уже конкретная посылка, пока о них речи не идет.

что конкретно надо поменять чтобы у каждого было реализовано право на то чтобы после физиологической смерти продолжать существовать в электронном "виде"?

Если кто-то считает такое право базовым - он может предложить как именно этого достичь. В его модели, скорее всего, нужно будет тратить все возможные ресурсы на достижение технологической возможности это сделать. В зависимости от других его посылок, может оказаться что нужно загнать всех в рабство - например, если существование до цифровизации не имеет значения.

Вы решили что такой момент был один и это завязано на способность к коммуникации.

Я считаю, что как только люди стали способны к абстрактному мышлению - они стали способны прийти и к базовым правам, причем к тем же самым, что и я сегодня. Или к тем, что и вы. Возможно для этого нужно было бы подольше подумать, но никаких фундаментальных препятствий для этого у них не было.

И вообще нет никакой гарантии что через пару сотен лет люди не сменят концепт прав и свобод на что-то другое. Причём не обязательно на что-то лучшее именно с нашей с вами точки зрения.

Именно поэтому уже сейчас надо думать о том, куда мы считаем нужным двигаться.

Поэтому по хорошему мы можем обсуждать ситуацию сейчас и возможно в не особо отдалённом будущем.

Не получится, опять нефальсифицируемый критерий. Я предложу как сделать лучше, а вы скажете - слишком далекое будущее.

В данный момент наш разговор не особо отличается от вашего разговора с лидером Талибана, которому вы пытаетесь объяснить, что женщин нельзя угнетать, а он вам отвечает, что общество не готово, будущее это другая эпоха, так что говорить об этом нет смысла. И делать он ничего для этого не будет, так что смысл это обсуждать не появится никогда.

В глобальном плане моя идея заключается в том, что:

  1. Можно назвать некие базовые права (каждый назовет свои - не суть важно).

  2. Исходя из этих базовых прав можно определить техническую реализацию общества, максимально близкую к идеальной.

  3. Исходя из текущей и целевой ситуаций, можно определить план достижения этого.

Мы согласились по первому пункту, но пока никак не договоримся о втором и третьем. Без этого мы не сможем обсуждать т