Комментарии 43
правда ли вам настолько нужен минимальный тангенс, чтобы потратить около 100 тысяч рублей на лист диэлектрика?
Не слабая цена. Я правильно понимаю, что мне продадут стандартный лист, когда хочу всего 2 кусочка 170 х 100 мм? А травить плату в другом месте? Т.е. получаю лист и отсылаю лист. А где гарантия, что мне вернут плату на том материале? Что не потеряют, не спутают?
Это цена за лист А3.
Травить плату нужно у производителей плат - об этом моя статья . Если вам интересно про изготовление плат - у Резонита есть видео на ютубе. короткие и понятные видео, мне понравились.
Ну, гарантии нет. Я обычно отдаю кусок материала, на упаковке подписываю свой номер телефона и номер счёта. Актов приёма-передачи никто не даёт. Материал ни разу не теряли (тьфу тьфу тьфу). А если вдруг материал подменили - я увижу по характеристикам. Если есть сомнения можно провести анализ эпсилон.
Спасибо. Еще интересный вопрос: для материнок CPU (десктоп) и GPU минимальный тангенс очень важен? или там очень маленькие дистанции?
извините, не эксперт в этом.
У меня подозреие, что нынешние производители сильно экономят. — Оказалось, что на тангенсе можно экономить. А в эпоху ЕС ЭВМ громадные разъемы позолотой сверкали при жалких мегагерцах. А сейчас видим уныло черную медь при гигагерцах. Скин-эффект еще не отменили? ;)
Не все производители (фабрики, оказывающие услуги) так делают. Это дикость какая-то.
С Вас возьмут и с меня возьмут за целый лист, а наши девайсы сделают на одном листе - профит!
Несколько вопросов по Rogers подложкам:
Если посмотреть Datasheet на 4003С, то увидим разное значение Er от частоты. При расчете фильтров, фазовращателей, делителей мощности учитываются ли дисперсионные свойства данного материала?
Rogers 3000 в старом Datasheet, был такой параметр water absorption и его значение было <0.1. Применял данный материал один раз, материал сильно набирал влагу, в зависимости от влажности воздуха сильно изменялись параметры. При большой влажности воздуха, на микрополосковом отрезке примерно в 30мм, вносились дополнительные потери порядка 0.5 дБ.
В новом описании данного параметра уже нет, но есть Moisture Absorption, причем его значение в 1.5 раза меньше, чем у RO4003C, материал действительно изменили или производитель стал лукавить?
ИМХО 0.5 дБ это круто, не фатально м.б., но не приятно. Странный материал. Я химик, но не понимаю, как стеклотекстолит набирает влагу.
строго говоря, обсуждать потери без указания частоты - неграмотно.
Вот пример графика потерь для платы 30мм с 2 разъёмами (они тоже вносят потери, в том числе потери на рассогласование).
Как видно, на границе диапазона рабочих частот (я оценивала по приемлемому для моих задач уровню КСВ) в 15 ГГц потери составляют 0,65 дБ, так что ещё 0,5дБ потерь - это прям существенно.
Возможно я не знаю новейших технологий, но привык думать, что плату травят в водном растворе: долгий вариант — раствор хлорного железа, быстрый — соляная кислота и перекись водорода. Если стеклотекстолит столь гидрофильный, то после травления он наберет много воды, и нет особого смысла хранить его в сухом помещении.
там был разговор про роджерс 3000 серии, не стеклотекстолит.
а совет насчет хранения - это про то, как хранить листы до изготовления из них плат.
Простите, не понял: платы травят в водных растворах?
Роджерс 3000 серии не стеклотекстолит, а что? Не вата, надеюсь ;) Почему выбран столь гидрофильный пластик? Большинство пластиков воду не набирают, от слова "совсем".
Существуют сушильные машины для печатных плат. А так же спец. склады для хранения с соблюдением требованием по влажности.
По поводу тех. процесса производства самой платы — точно не скажу — как что и когда там просушивают. Но вот для уже изготовленных плат перед автоматическим монтажом компонентов в печи — платы предварительно сушат, пренебрежение этим процессом (как и процессом хранения) может грозить большим процентом брака в итоге. Если платы, набравшие влагу, — пихают в горячую печку — они могут расслоиться, вспучиться и т.п. Поэтому правильное хранение плат и соблюдение тех процессов важно. Для ламинатов, вероятно, аналогичная ситуация — при собирании полного стека платы, его нагревании, прессовании — тоже, скорее всего, возможны «неприятные моменты» при наличии излишней влаги в материале.
Rogers 3000 — линейка из разных ламитатов. Используется PTFE и/или стекловолокно (возможно, что-то ещё).
Почему выбран столь гидрофильный пластик?
Простите, но сколь «столь»? Как можно видеть из мировой производственной практики, каждый материал (FR4, Rogersы и пр.) прекрасно подходит для множества применений, для которых он и используется инженерами. Т.е. «такая» его гидрофильность допустима в массе случаев. Там, где она не допустима, его не применяют.
Большинство пластиков воду не набирают, от слова «совсем».
Не уверен, что из большинства этих пластиков можно сделать печатную плату (в т.ч. многослойную) по стандартным тех. процессам изготовления плат. А если и можно, то не факт, что такие платы подойдут для тех процесса пайки компонентов на них.
Спасибо за подробный ответ. По Вашим словам получается, что во многих устройствах приходится мириться с возможной потерей в 0,5дБ. Для меня это неожиданно. Тефлон (PTFE) серьезный материал, но он деформируется, "течет" — не представляю, как на его основе делать многослойные печатные платы. Но возможно здесь есть свои технологические хитрости.
С тефлоном — там да, есть сложности (относительно материалов вроде FR4). Например, на PTFE хуже держится медная фольга. При том, что для СВЧ важна низкая шероховатость фольги именно на стороне прилегания к диэлектрику — ситуация усложняется ещё больше. В случае многослойных плат тоже есть ограничения — не все СВЧ материалы для них применимы, есть особенности с применением лазерных переходных отверстий и пр. Тем не менее производители как-то умудряются решать и такие задачи, ищутся разные компромиссы, индустрия не дремлет, как говорится). Деталей и тонкостей, к сожалению не знаю, не силен в материаловедении и технологиях производства таких ламинатов.
Спасибо. Столько неожиданных деталей кроется за вроде простой задачей выбора подложки. Интересно.
Коллега правильно пишет-если предполагаются жёсткие условия эксплуатации часто корпуса с платами внутри делают герметичными.
ответ для @chapt
Вы про график ? насколько я вижу там изменения в пределах 0,05 ед. В паспорте материала тоже пишут +-0,05. При расчёте высокодобротных структур иногда следует оценить изменения характеристик в зависимости от разброса параметров (материалов или компонентов). Однако, стоит заметить, что погрешность расчёта обычно сильно выше.
насколько я знаю, Роджерс совершенствует свои материалы, я думаю, можно им верить. Думаю, moisture и water это одно и то же. Я как-то использовала 3000 серию, но с такими проблемами не сталкивалась.
В любом случае, почти все материалы "боятся" влаги, если вы покупаете несколько листов, стоит хранить их в сухом помещении.
Пожалуй, самый проблемный момент при выборе подложки состоит в том, что тангенс угла потерь, диэлектрическая проницаемость и механические свойства материала часто (если не всегда) являются компромиссными параметрами: с ростом диэлектрической проницаемости и возможности миниатюризировать узел растёт и тангенс потерь; с другой стороны сравнительно оптимальное соотношение между этими двумя параметрами есть лишь у неармированных материалов на основе керамики и фторопласта-4, которые из-за их гибкости не удобно использовать в узлах, чувствительных к механическим деформациям и для изготовления больших печатных плат.
в моей практике обычно это решается способом монтажа. У меня не было изделий, чтобы плата висела в воздухе, они всегда либо припаяны либо прикручены винтами к металлическому основанию. Если же изделие не имеет корпуса можно припрессовать стеклотекстолит (если тепловое расширение позволит) или припаять на металлическую пластину - я часто так делаю тестовые платы.
а так вы правы, не всегда получается выбрать что-то идеальное, именно поэтому я выписываю ширину полоска и прикидываю, а получиться ли мне его изогнуть на доступной мне площади. ( и для четвертьволновых отрезков то же самое)
На заре своей практики я хотел сделать ФНЧ на тему одного из типов, описанных в этой статье: https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S143484111100046X для 1200 МГц. Конструкция показалась привлекательной с т.з. электропрочности.
И вот я заложил какой-то из роджерсов 3000 серии, пришли платы, их закрепили винтами к основанию корпуса, но из-за того, что материал очень мягкий, всё пошло волнами, контакт с землёй, очень важный для таких резонаторов, был далёк от идеального, и характеристики скакали от любого нажатия, от любого механического воздействия на корпус.
Подождите, земля у плат - нижняя металлизация самой платы. СВЧ плата выглядит так, что с одной стороны полоски, а сдругой сплошной экран.
Ну вы статью посмотрели? Это т.н. defected ground structures (перевожу как структуры с нарушенной землёй).
У меня выглядело иначе, но суть та же.
Насколько я понял, зазоры между корпусом и нижней стороной платы (землёй) структурой воспринимался как ещё один "дефект", сиречь резонатор, так что поэтому ничего и не работало.
(к слову, авторы скромно умолчали, насколько расстояние от корпуса до дефектов влияет на характеристики)
Поняла теперь. У меня возникло сомнение, что вы про такие структуры. Слышала про них. Я так поняла, что они не нашли реального применения.
Конечно хорошо бы в таком случае чтобы модель не зависла от расстояния до корпуса, вся логика предложенной структуры теряется. Иначе это что-то типа топологий с лицевой связью в симметричной воздушной линии..
Понимаю, а какой толщины взяли материал? От 0.5-0.7 уже нужно основание конечно. По крайней мере я короткие платы на материале 0.5 которые сама буду тестировать аккуратно оставляю без основания, а вот если отдать кому-то, всегда делаю пластинки
Думаю, где-то на очень высоких частотах и в приложениях с суровой экономией пространства они ещё могут найти применение, а так... слишком много с ними сложностей: и корпус специальный, с полостью для резонаторов со стороны земли, и чувствительность к механическим воздействиям у них высокая.
Может быть выигрыш еще в электропрочности, но это требует отдельного исследования.
Толщина подложки была 1,27 мм, размеры платы 100х50 мм.
Один я прочитал статью, комменты и не понял ничего??? :) Но в любом случае познавательно, спасибо!
Полезная статья
Скажите, есть ли у вас опыт работы с другими брендами СВЧ текстолита, таких как Isola, Taconic, Arlon? Можете как-то прокомментировать на какую фирму ориентироваться в первую очердь (качественнее материалы и т.п.) Или всё же лучше отталкиваться от задачи и шерстить все каталоги.
спасибо за поддержку!
да, конечно. Я упоминала другие бренды в моей прошлой статье про заказ плат. Из перечисленных только на Арлоне (кстати тоже куплен Роджерсом) ни разу не было проекта. По поводу качества - это топовые производители, они примерно на одном уровне. Выбор обычно делается по характеристикам и доступности.
Советую отталкиваться от наличия материала на складе.
Недавно наткнулась на существование отечественных подложек для СВЧ. http://weforpcb.ru/svch-materialy-rossiya.html
Не приходилось с такими сталкиваться?
Добрый день!
Немного запоздало после поста, но вспомнил об этом фото - не даёт покоя вопрос. Что же это в середине за волшебный артефакт?:)
Как выбрать подложку для СВЧ плат?