Как стать автором
Обновить

Комментарии 194

В опросе отсутствует пункт "я считаю что китайцы ошибаются, и с 50х по 90е в СССР все-таки был социализм "

Мне кажется, % лентяев будет расти по мере роста налогов. Во-первых, это не бинарная категория, а некая готовность работать ради какого-то эффекта. И по мере уменьшения эффекта, будет падать готовность работать. Во-вторых, если считать что система не замкнута, то самые активные будут вымываться в пользу соседних систем с меньшими налогами

Да, совершенно верно, будут вымываться. Поэтому проблема "утечки мозгов" в СССР была очень существенной.

https://archive.aif.ru/archive/1651402

Из-за теоретических просчётов в марксизме, где идея в принципе не обладает стоимостью (хотя, как показывает реальная экономика - ещё как обладает, просто определение стоимости неверное), значение науки и высококвалифицированного труда (в том числе управленческого) было сильно недооценено, что и вызвало отток высокопрофессиональных кадров.

Да, совершенно верно, будут вымываться. Поэтому проблема "утечки мозгов" в СССР была очень существенной.

утечка в более пристойные места - это малая доля. Реально была большая внутренняя утечка, анекдот про "плюс константа" не на пустом месте возник: умному и активному человеку не было стимула работать в управлении или разработке, потому что блатные либо гегемонские работы давали сильно больше благ. Мой тесть в свое время ушел с инженерной работы на стройку каменщиком, потому что шансов у военного инженера получить квартиру было сильно меньше. Есть куча знакомых, плюнувших в советское время на уже полученное высшее от педагогического до мехмата, и занявшихся благородными промыслами рабочих и торговых, где была либо высокая зарплата, либо доступ к воровству.

Социализм/коммунизм - это не налог, а вопрос кто владеет средствами производства и пользуется прибылью с них. Другими словами если в каком-то будущем люди не будут работать, а работать будут роботы, то это будет что-то вроде коммунизма. Роботовладельческий строй.

А роботы - чьи?

Роботы, это не только роботы, а и автоматические фабрики. При коммунизме - это всё государственное. Важный учёный - получишь с фабрики желтые штаны, мастер-наладчик робототехники - малиновые штаны, а желтые получит мастер-обслуживания техники. :) Сомневаюсь, что высшие приматы когда-либо смогут совладеть с инстинктом выделиться над соплеменниками.

200 лет назад читать/писать/считать умела только элита, и тоже наверно думали что хомосапиэнс в массе - безсперспективен в преодолении собственного невежества и пороков

До появления интернета считалось, что причина невежества - в недостатке информации ;)

А нынче в избытке неверифицируемой, а зачастую и намеренно искажённой, легкодоступной, её же :))

Роботы - это тоже средства производства. Как при социализме, так и при коммунизме. Роботы этого не изменят.

Вообще, это тема для отдельной статьи. Но если вкратце, то "средства производства", "производительный труд", "капитал" (в классическом марксистском определении) - это очень размытые формулировки, за которыми маскируется перераспределение дохода от более крупного капитала (в т.ч. интеллектуального, человеческого) к менее крупному. Грубо говоря, тот же налог.

В более корректной системе определений - любой участник сотрудничества обладает своим капиталом. Если это работник - то его капитал физическое здоровье, образование, профессиональные навыки, запас сил и.т.д.

Прибыль образуется в результате эффективного взаимодействия двух и более капиталов. И прибыль она в сравнении с тем, что было бы, действуй они поодиночке.

Подробнее о человеческом капитале можно почитать вот тут:
https://al-firsov.livejournal.com/61919.html

Прибыль в первую очередь образуется в результате труда.

Вы конечно же правы, но есть один нюанс. Очень серьёзный, и переворачивающий всё с ног на голову.

Есть труд, который можно масштабировать, как правило интеллектуальный - если мы придумываем классную идею, которая облегчает производство - то она улучшает сразу жизнь всем. Поэтому этот труд обычно очень дорогой, его польза ограничена лишь количеством людей, которые могут применить идею себе на пользу.

А есть труд, который масштабировать нельзя - как правило низко и средне-квалифицированный. Он ограничен запасом сил конкретного работника.

Так вот, идеология материализма, на базе которой была создана теория трудовой стоимости, считает, что стоимость формируется только вторым, немасштабируемым трудом. А масштабируемый (наиболее дорогой и перспективный) - он как бы идёт в довесок, а идея - так и вообще ничего не стоит.

1. Прибыль и стоимость не одно тоже.
2. Масштабируется не только интеллектуальный труд.
3. Теория трудовой стоимости не создана на базе материализма.
4. Материализм ничего не говорит о стоимости труда.
5. В теории Маркса (а не в материализме или ТТС) есть нюансы о формировании стоимости (которых вообще-то несколько), но зависит формирование совсем не от возможности масштабировать труд.

А как вы себе представляете масштабирование физического труда?

Как-то у Вас очень коротенько и догматично, без всяких аргументов и примеров. Хотелось бы как-то более предметно.

О примерных путях расчёта стоимости идеи можно почитать тут:
https://vk.com/@-205447403-teoriya-trudovoi-stoimosti-zabluzhdenie-epohi

Эм, а зачем вы придумываете свои термины схожие с уже используемыми и об этом даже не сообщаете? И введенные вами термины, на мой взгляд, не очень хорошие. К примеру труд по копанию канавы он как, масштабируемый или нет? А если вместо лопаты взять экскаватор? А если вместо одного экскаватора взять другой, более производительный?
Вообще похоже, что вы как-то странно намешали в кучу физический/интеллектуальный и производительный/не производительный труд, но тут сложно сказать, так как не до конца понятно что же вы конкретно вкладываете в понятия.

Ну и опять же сразу показываете, что в теории Маркса вы ничего не понимаете.
Стоимость действительно создается в процессе труда. И да, идея, как нечто не материальное стоимости не имеет. Однако о не нужности труда ученого или управляющего речи нет, но их оплата производится на основе меновой стоимости денег как универсального товара.

Очевидно, что вы наслушались Попова, но поняли его совершенно не правильно.
Кстати, у Попова аж целый труд есть (совместный с еще парой ученых), в котором они вычисляют нечто подобное «сколько же на самом деле стоит идея учёного» :)

ЗЫ А более подробно это к Марксу. Ну или хотя бы на ютуб.
ЗЗЫ И да, это сложна!

К примеру труд по копанию канавы он как, масштабируемый или нет?

нет. Точнее в очень небольших пределах масштабируем.

А если вместо лопаты взять экскаватор?

Это не будет труд по копанию канавы, это будет труд по управлению экскаватором. И внезапно этот труд без экскаватора невозможен.

Это не будет труд по копанию канавы, это будет труд по управлению экскаватором.

Угу, а с лопатой будет уже труд по маханию лопатой. Этож целый менеджер по управлению шанцевым инструментом получается. Менеджеры к нас как, масштабируемые?
А вообще без ничего будет труд двигания руками. И это, внезапно, без усиленной порции еды (которую тоже надо произвести) тоже невозможно!

И в результате как в анекдоте.
— А причем тут канава?
— Получается ни при чем.

ЗЫ Я же говорю, непонятно чего вкладывается в термины.

Угу, а с лопатой будет уже труд по маханию лопатой. Этож целый менеджер по управлению шанцевым инструментом получается. Менеджеры к нас как, масштабируемые?
А вообще без ничего будет труд двигания руками. И это, внезапно, без усиленной порции еды (которую тоже надо произвести) тоже невозможно!

Именно. И ручной труд масштабируем в очень маленьких пределах, впрочем как и механизированный. Количество выкопанных кубов зависит в основном не от трудящегося, а от инструмента.

Так что такое «масштабировать»? Есть эффект масштаба, когда стоимость продукции зависит от величины предприятия. А тут что масштабируется? Число людей? Очевидно, что два человека выкопают два раза больше. Время? Тут хуже, копать человек долго не может с большой эффективностью. Замена орудия труда? Зависит от нового и старого орудия.

И как уже отмечалось, просто придумать что-то совсем недостаточно, надо еще это реализовать в материальном виде, ну там новый завод построить, к примеру. Строить же не сам ученый будет, ведь так?

Так что такое «масштабировать»?

Сделать так чтобы изменения затронули значительно больше при тех же или сравнимых усилиях.

И как уже отмечалось, просто придумать что-то совсем недостаточно, надо еще это реализовать в материальном виде, 

Реализовать без идеи невозможно. При этом от идеи зависит будет ли реализованное кому-то нужно или нет. Идея первична.

Стоимость действительно создается в процессе труда.

Маркс про такое писал, но это как раз неочевидный тезис.

Допустим, есть одинаковые заводы А и Б, выпускающие термосы. Пусть изначально на них работало по 100 человек, производилось всё вручную. Потом на заводе Б купили производящего термосы робота, а людей всех выгнали. Так что, теперь завод Б не производит стоимость? Термосы ведь производятся, потребители их покупают и никакой разницы с термосами А не замечают.

Маркс про такое писал, но это как раз неочевидный тезис.

ТТС еще до Маркса придумали.

Так что, теперь завод Б не производит стоимость?

Не производит прибавочную стоимость.
Но есть нюансы. Что там с процессом распределения продукции? Что с обслуживанием роботов? Что с амортизацией самих роботов? Что с ресурсами?
В общем бесплатно термосы раздавать не будут.

ТТС еще до Маркса придумали.

более того, ее до Маркса и опровергли в том числе экспериментально.

Не производит прибавочную стоимость.

А откуда она берется? Сырье то же самое, стоимость продукции та же самая, станки амортизируются задолго до конца срока службы, обслуживание стоит копейки по сравнению с ФОТ.

Как я понимаю, марксисты в таких случаях отмазываются что прибавочная стоимость ни к стоимости продажи, ни к маржинальной прибыли отношения не имеет, а это некоторое абстрактное понятие, которое тут образовывается, там не образовывается, а потому ни на что не влияет. В этом случае эта самая прибавочная стоимость - пустое понятие, и в обсуждении от чего она образуется смысла не больше, чем в подсчете ангелов на острие иглы.

А откуда она берется?

В результате неэквивалентного обмена, например.

То есть прибавочная стоимость может браться из труда или из обмана? А кого и в чем обманывают?

Совсем необязательно, что неэквивалентный обмен происходит обманным путем.

Кто решает, что эквивалент чему? Не цена ли эта «эквивалентность»?

Кто решает, что эквивалент чему?

Как обычно, невидимая рука рынка. :)

Не цена ли эта «эквивалентность»?

Меновые и потребительские стоимости.

Как обычно, невидимая рука рынка. :)

Невидимая рука решает что как договорились в добровольной, так и эквивалентно. Я сменял Пете ботинки за банан, значит мне банан нужней, а Пете - ботинки, они эквивалентны, неэквивалентности быть не может.

Я сменял Пете ботинки за банан, значит мне банан нужней, а Пете - ботинки, они эквивалентны, неэквивалентности быть не может.

А как вы определили их эквивалентность, не зная стоимость каждого товара?

По факту добровольного обмена. Стоимость двух ботинок в этой сделке была ровно один банан, стоимость одного банана - пара ботинок. Стоимость не есть свойство товара, стоимость - свойство сделки.

Тогда вообще любой обмен эквивалентный. :) И один банан может являться эквивалентом двум таким же бананам.

Любой добровольный обмен эквивалентный. В том числе один банан на два банана. Или три банана на ноль бананов.

Эквивалентность это тоже свойство сделки, а не товаров? Как вы определяете эквивалентность?

Как вы определяете эквивалентность?

равноценность.

Эквивалентность это тоже свойство сделки, а не товаров?

свойство товаров в сделке.

Очевидно, что товар из одного банана и товар из двух таких же бананов, не являются эквивалентными по количественной характеристике, как до сделки, так и после сделки. Каким образом в сделке уравнивается количественная характеристика товаров и почему после сделки она становится прежней?

Ээээ... количественная характеристика это откуда? Равноценность для меняющихся сторон не имеет отношения ни к количеству, ни к размеру, ни к весу.

Ээээ... количественная характеристика это откуда?

Один банан = 1, два банана = 2, 1<2. Так нагляднее?

Равноценность для меняющихся сторон не имеет отношения ни к количеству, ни к размеру, ни к весу.

Но это ложь! Я не отдам два банана взамен одного, не променяю 2 килограмма гречки на 1 кг, хотя бы потому что осознаю, что потребительская стоимость разная, и мне не нужно проводить ни одной сделки, чтобы понять это.

Но это ложь! Я не отдам два банана взамен одного, не променяю 2 килограмма гречки на 1 кг, хотя бы потому что осознаю, что потребительская стоимость разная, и мне не нужно проводить ни одной сделки, чтобы понять это.

Я поменяю 2 желтых банана на один зеленоватый - я их больше люблю, и это будет эквивалентный обмен. В магазине бананы-мини стоят дороже за штуку, несмотря на меньший вес, и это тоже эквивалентно. Во время перекуса я вполне могу поменять один банан сегодня на два банана завтра, и это тоже будет эквивалентно.

один банан может являться эквивалентом двум таким же бананам.

товар из одного банана и товар из двух таких же бананов

Ага, выкрутился...

Обслуживание-амортизацию я для простоты примера выкинул, это принципиальной разницы не даёт.

А насчёт прибавочной стоимости большие вопросы.

Для меня, как потребителя, разницы между термосами заводов А и Б нет. Какая мне разница, у какого завода какая прибавочная стоимость?

Далее, представим, что владелец завода Б решил оформить самого себя на работу, и вместо получения прибыли классическим путём получать её в виде зарплаты. С точки зрения экономики ничего не поменялось (ну, если налоги не считать), а величина прибавочной стоимости поменялась радикально. Ну и зачем вообще эта величина нужна?

Далее, представим, что владелец завода Б решил оформить самого себя на работу, и вместо получения прибыли классическим путём получать её в виде зарплаты. С точки зрения экономики ничего не поменялось (ну, если налоги не считать), а величина прибавочной стоимости поменялась радикально. Ну и зачем вообще эта величина нужна?

С чего бы ей меняться радикально? Собственным трудом владелец завода произведет примерно столько же прибавочной стоимости, сколько обычный наемный рабочий.

Почему же?

Вариант 1: один наёмный человек присматривает за роботом, получает 100 денег зарплаты, прибавочная стоимость 1000 уходит в виде прибыли буржую.

Вариант 2: буржуй нанимает на работу сам себя, присматривает за роботом, получает 1100 денег зарплаты, прибавочная стоимость 0.

Наёмный рабочий произвел 1100 денег. Его труд 100 денег + прибыль буржуя 1000.

Буржуй произвел также 1100 денег. 100 денег - это его труд, как наемного рабочего, какова прибыль? 1100 - 100 = 1000

А почему не посчитать что буржуй получил полную оплату труда и нулевую прибыль?

Тогда капитализма не существовало бы :) Это не капиталистический способ производства.

А какой и чем он отличается от свободнорыночной экономики? Собственно, вся "теория" Маркса про капитализм строится на эксплуатации и экспроприации, в реале конечно никакой эксплуатации нет, а прибыль возникает в сделке, а не в переработке.

Давайте такой пример перехода в капитализм:

Я решил заработать денег. Каждое утро покупаю булочки на конечной автобуса, везу на автобусе в деревню, там продаю с маржой 20%, плачу за билет 10 руб, себе в карман кладу 190 руб. Вроде пока никого не эксплуатирую, являюсь самозанятым, вся добавленная стоимость в 190 руб создается моим трудом по перемещению булочек. В какой-то момент мне это надоедает, я договариваюсь с водителем автобуса и он сам забирает булочки и довозит мне в деревню. Мой труд исчез, у водителя нового труда не появилось, все 200 руб мои. Через некоторое время водитель понимает, что что-то тут не так и говорит что хочет денег. Я назначаю ему зарплату в 30 руб, и получается что 200 руб создал труд водителя (которого нового не добавилось вообще), а я отобрал у водителя 170 руб, ибо клятый капиталист. Бред явный, но марксисты с этим живут.

Вообще-то, у Маркса всё довольно логично - это признанный факт! Видимо вы его не читали или у вас проблемы с логикой, что более вероятно.

Вообще-то, у Маркса всё довольно логично - это признанный факт! 

Кем признанный? "Учение Маркса всесильно, потому что верно"? Я читал Капитал, скучное, но местами смешное чтиво, и проблема там не столько в логике, сколько в неверных посылках: поскольку Маркс никогда не работал и не создавал предприятий, а наблюдать вживую даже не просился, он просто не понимал о чем он пишет. Все его знания о реальной экономической жизни почерпнуты из газетных передовиц, книг и немножко - от мелкого клерка Энгельса, за счет чьего отца Маркс жил. В этом смысле "Капитал" можно сравнить с географическими откровениями какого-нибудь Плиния про племя псоглавцев: что-то такое есть (может австралопитеки, может гиббоны), но не совсем то.

Кем признанный?

Хотя бы университетами.

Учение Маркса всесильно, потому что верно

Проблема есть, эту проблему создали последователи Маркса, сделав теорию нефальсифицируемой. Я не марксист и не коммунист.

Я читал Капитал, скучное, но местами смешное чтиво

Смешно ему... Вы почитайте, что сами писали выше - целый мир "в сделке", как-будто объективной реальности не существует.

Хотя бы университетами.

Признать может тот, у кого признавалка есть, например человек. Иногда говорят что признал коллектив или сообщество, если все члены этого коллектива или сообщества признали. Каким именно университетом Маркс признан логичным?

Проблема есть, эту проблему создали последователи Маркса, сделав теорию нефальсифицируемой. Я не марксист и не коммунист.

Она изначально нефальсифицируема. Следствие принятия софоложества Гегеля и отрицания существования объективной истины.

Смешно ему... Вы почитайте, что сами писали выше - целый мир "в сделке", как-будто объективной реальности не существует.

Можно конкретней цитату из меня?

Признать может тот, у кого признавалка есть, например человек. Иногда говорят что признал коллектив или сообщество, если все члены этого коллектива или сообщества признали. Каким именно университетом Маркс признан логичным?

Например, Калифорнийский университет в Беркли.

Она изначально нефальсифицируема. Следствие принятия софоложества Гегеля и отрицания существования объективной истины.

Если она изначально нефальсифицируема, то каким образом её фальсифицировали позже?

Можно конкретней цитату из меня?

Стоимость - это свойство сделки. Эквивалентность - это свойство товаров в сделке.

Например, Калифорнийский университет в Беркли.

Прям вот все преподаватели, или только марксисты?

Если она изначально нефальсифицируема, то каким образом её фальсифицировали позже?

Изнутри в логике диалектики ее невозможно опровергнуть. Как божий промысел примерно.

Стоимость - это свойство сделки. Эквивалентность - это свойство товаров в сделке.

И что не нравится? Объективной стоимости не существует, я могу продать любой предмет за любую сумму.

Прям вот все преподаватели, или только марксисты?

У них спросите.

Изнутри в логике диалектики ее невозможно опровергнуть. Как божий промысел примерно.

Всё же вы признали, что логика есть и она внутренне не противоречива.

И что не нравится?

Голословные утверждения.

У них спросите.

Вот прям у всех преподавателей спрашивать? Но Вы же с чего-то решили что весь университет признал Маркса логичным, может поделитесь источником?

Всё же вы признали, что логика есть и она внутренне не противоречива.

"Логика" диалектики, в которой количество переходит в качество в произвольный момент, а отрицание отрицания дает утверждение, может считать любое утверждение непротиворечивым. Свобода это рабство, мир это война и все такое. Принимая диалектику мы отказываемся от логики.

Голословные утверждения.

Что я могу продать любую имеющуюся у меня вещь за любую сумму? Это эмпирическое наблюдение.

у водителя нового труда не появилось

А как же бульонтруд по покупке булочек?

Этому буржую может ещё 10 лет кредит на робота выплачивать, при том, что робот может устареть быстрее, а вы уже деньги буржуя начали делить. То, как работают деньги у буржуев можно увидеть в сферических условиях по арендодателям.

Может быть всё, что угодно, но рассматривалась упрощенная ситуация.

Буржуй произвел также 1100 денег. 100 денег - это его труд, как наемного рабочего, какова прибыль? 1100 - 100 = 1000

Нет, в моём примере он установил себе зарплату 1100, прибыль получилась 0. Но мог бы установить, как в вашем примере, зарплату 100 и прибыль 1000. Или даже вообще зарплату 0, а прибыль 1100.

О том и речь, что во всех этих случаях для "внешнего мира" ничего не меняется, при этом величина прибавочной стоимости меняется кардинально. Поэтому не очень понятно, как на основе этой величины можно что-то дальше вычислять.

Я вывел 100 денег не как зарплату, а как труд, оцененный в соответствии с примером, где был наемный рабочий.

А почему именно 100? 100 -- это на сколько конкретно этот рабочий договорился с конкретно этим буржуем. У других людей, тем более на соседнем заводе, а тем более в другой отрасли всё может быть совсем по-другому.

Продолжение примера с уклоном в СССР. Буржуй обслуживает робота, платит себе зарплату 1100. Приходит Госплан и говорит, что вычислил справедливую зарплату на уровне 100, поэтому со следующего месяца оставшуюся 1000 изволь-ка сдавать в казну. Буржуй решает, что на хрен ему это не сдалось и отвозит робота на свалку.

Точно так же обстоит дело при капиталистическом способе Независимый крестьянин или ремесленник под¬ производства.раздваиванию *. В качестве владельца средств произ¬ вергается водства он является капиталистом, в качестве работника — своим собственным наемным рабочим. Он, таким образом, как капиталист, уплачивает самому себе заработную плату и извле¬ кает прибыль из своего капитала, т. е. эксплуатирует себя самого как наемного рабочего и, в виде прибавочной стоимости, платит себе самому ту дань, которую труд вынужден отдавать капиталу. Равным образом может случиться, что он, в качестве землевладельца, себе еще и некоторую третью частьуплачивает (ренту), подобно тому, — мы в дальнейшем увидим это 167, — как промышленный капиталист, применяющий в своем пред¬ приятии свой собственный [1329] капитал, уплачивает себе самому процент и притом считает, что это причитается ему не как промышленному капиталисту, а как капиталисту просто. Тот определенный общественный характеру который средства производства, выражая определенное производственное отно¬ шение, приобретают при капиталистическом производстве, в такой мере сросся с материальным бытием этих средств произ¬ водства как таковых, а в представлении буржуазного общества в такой степени неотделим от этого материального бытия, что указанный общественный характер (выражаемый как определен¬ ная категория) приписывается даже таким отношениям, которые прямо противоречат ему. Средства производства становятся капиталом лишь постольку, поскольку они, обособившись, выступают против труда как самостоятельная сила. В рассмат¬ риваемом же случае производитель — работник — является владельцем своих средств производства, их собственником. Стало быть, они — не капитал, и работник ни в какой мере не противостоит им как наемный рабочий. Тем не менее они рассматриваются как капитал, а сам работник раздваивается, — выходит, что он в качестве капиталиста нанимает самого себя как рабочего. Такой способ представления, каким бы иррациональным он ни казался на первый взгляд, выражает все же на деле нечтов следующем смысле. В рассматриваемом случае правильное производитель создает, правда, свою собственную прибавочную стоимость {предполагается, что производитель продает свой товар по его стоимости}, иными словами: во всем его продукте овеществлен только его собственный труд. Но тот факт, что он может присваивать самому себе весь продукт своего собствен¬ ного труда, что третьим лицом, хозяином, не присваивается избыток стоимости его продукта над средней ценой его труда в течение, скажем, одного дня, — этот факт должен быть отне¬ сен не за счет его труда (в данном отношении он ничем не отли¬ чается от других рабочих), а только за счет того обстоятельства, что он владеет средствами производства. Значит, только бла¬ годаря тому, что он является собственником средств производ¬ Производительность капитала. Производит, и непроизводит. труд 419 ства, ему достается его собственный прибавочный труд, и в этом смысле он относится как свой собственный капиталист ксамому себе как к наемному рабочему. Разъединение выступает в нынешнем обществе как нормаль¬ ное отношение. Поэтому там, где это разъединение не имеет места в действительности, оно предполагается, и, как только что было показано, это в известном смысле правильно; ибо (в отличие, например, от общественных отношений Древнего Рима, Норвегии, а также Америки — на северо-западе Соеди¬ ненных Штатов) соединение фигурирует здесь как нечто случай¬ ное, а разъединение — как нечто нормальное, и потому разъеди¬ нение кладется в основу как определенное отношение даже и там, где в одном лице соединяются различные функции. Здесь совершенно разительно обнаруживается тот факт, что капита¬ лист как таковой есть лишь функция капитала, а рабочий — функция рабочей силы. К тому же законом является то, что в процессе экономического развития эти функции разделяются между различными лицами и что ремесленник — или крестья¬ нин, — производящий при помощи своих собственных средств производства, либо мало-помалу превращается в мелкого капи¬ талиста, уже эксплуатирующего чужой труд, либо лишается своих средств производства {чаще всего бывает последнее, хотя бы он даже и оставался номинальным собственником средств производства, как, например, крестьянин при ипотеч¬ ной задолженности} и превращается в наемного рабочего. Такова тенденция развития в той общественной формации, в которой преобладает капиталистический способ производства.

Вы это сами читали? Эксплуататор и эксплуатируемый в одном лице сам себя обирает до нитки. Шизофрения на марше.

Я тут немного подумал. По сути что такое труд? Это процесс. Как можно масштабировать процесс? Ну очевидно, что, к примеру, кипение можно масштабировать подведя больше энергии. Если мыслить по аналогии, то труд масштабируется путем увеличения числа работников. Но тогда вам следовало термины поменять местами, ибо низкоквалифицированный физический труд обычно от увеличения числа занятых в нем людей дает гораздо больше отдачи на человека, чем интеллектуальный :)
Или назвать хотя бы масштабирующий и не масштабирующий.
Но все равно, что в конечном итоге вкладывается в термины до конца не ясно.

Масштабируется результат труда при тех же или сравнимых трудозатратах. Чтобы выкопать две канавы надо потратить вдвое больше ручного труда чем на одну. Чтобы сделать два рабочих места с мс офисом вместо одного надо потратить на 0,0000000000000001% больше труда. Мне чтобы сделать первое однотипное изделие потребовалось полгода работы. Следующие 10 я сделал за 3 месяца. Кстати, следующие 10 я сделаю за месяц - работа над десятком заключалась не только в собственно создании изделий (которое хреново масштабируется), но и в наработке ноу-хау по мелкосерийному производству, которое масштабируется легко и непринужденно.

Ваша идея станет эффективной если будет воплощена в жизнь, причем для этого все равно потребуется труд.

причем для этого все равно потребуется труд.

Зачастую непропорциональный профиту. Вот вчера я придумал как скинуть энергопотребление на 100 Вт на термостат. Таких термостатов по компании - около 50, работают 24/7, экономия составит 44 МВт*ч в год или около 200 000 руб, даже если предположить что следующие термостаты не будут использовать эту идею по каким-то причинам, лет 10 она проработает, итого 2 000 000 руб. Материалов и работ примерно 200 руб на термостат, 10 000 на все. Чистый профит от идеи - 1 990 000, отношение профита от идеи к необходимому для внедрения труду 199:1. И это еще божески, размер профита от какого-нибудь софта к стоимости болванки, на которой он распространяется, или к пропорциональной стоимости винта на сервере, с которого его скачивают - вообще астрономический.

Самое смешное, что это было и во времена Маркса, но поскольку он никогда не работал, а тем более никогда не создавал предприятий, он не мог этого понять. Без идеи что и как производить, куда и почем это продавать, как это все организовать - производство не начнется. И эта идея стоит гораздо больше чем передвигание коробок и кручение рукояток.

Самое смешное, что это было и во времена Маркса, но поскольку он никогда не работал, а тем более никогда не создавал предприятий, он не мог этого понять.

Но Энгельс-то мог же его поправить! Вот подлец, а еще третий том к изданию готовил! Хорошо, что вы этого предателя на чистую воду вывели!

Но Энгельс-то мог же его поправить! 

Как? Энгельс был мелким клерком, который в организации понимал не больше, чем его товарищ, и при первой возможности продал отцовский бизнес, лишь бы больше не работать. ЕМНИП, я где-то встречал смешную переписку, где Маркс пытается вызнать у Энгельса реальный смысл амортизации, а Энгельс отмазывается, что все сложно и все по-разному.

Социализм с капитализмом поженить не получиться, у одних есть рессурсы и желание всех заставить работать на себя у тех кто за социализм из рессурсов только люди, а ими легко манипулировать и разобщить, что в долгосрочной перспективе приводит к тому что капиталисты победят. Примеров полно, в той же швеции например всё так и случилось.

Нужно чтото совершенно другое.

Есть небольшая надежда на мегакорпорации, что в конце останеться одна и ей придётся заниматься всеми отраслями жизни человека чтоб человек смог работать эффективно, а благодаря роботам, ИИ и другим сложным технологиям, именно эффективно становиться более важно чем работать много.

Проблемы с управляющим менеджментом есть и государств и у корпораций.

Если останется только одна, то зачем ей эффективность? С кем она тогда конкурирует?

Эффективность это когда за меньшие рессурсы можно произвести больше/лучше/быстрее, а высвободившиеся рессурсы можно пустить на другие цели. У мегакорпорации же наверно есть какие-то далеко идущие планы.

У мегакорпорации же наверно есть какие-то далеко идущие планы.

Остаться единственной и не допустить появления конкурентов. Для этого не нужна эффективность производства, а развитие так и вовсе вредно, лучше всего закуклиться и остановить время.

Есть небольшая надежда на мегакорпорации

Или на Матрицу...

 у одних есть рессурсы и желание всех заставить работать на себя

У знакомых мне капиталистов нет желания заставить всех работать на себя - это неинтересно и хлопотно. Возможно существуют и такие капиталисты, но сильно вряд ли что они составляют значимую часть.

у тех кто за социализм из рессурсов только люди

Откуда у социалистов люди? У социалистов из ресурсов только сказки.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

У коммунистов не очень корректное определение "средств производства", которыми якобы обладает только капиталист. У работника средства производства - это его профессиональные навыки, физическое тело, способность разумно мыслить и.т.д.

Во времена Маркса труд по большей части был неквалифицированным, поэтому ТТС худо-бедно соответствовала действительности. Однако сегодня, когда труд в основном квалифицированный и работник по факту является обладателем капитала своей квалификации - расхождения с реальностью становятся совершенно неприемлемыми.

Так что модель сотрудничества по факту подходит под обе идеологии.

Спасибо за идею насчёт "покинуть коммунистический рай", подумаю над реализацией в следующих версиях. Если что, возможность "покинуть капиталистический рай" тоже надо предусмотреть.

Желание жжжахнуть, насколько я помню, было взаимное, поэтому его можно вынести за скобки. Не жахнули и на том спасибо )

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
ТТС и сейчас по факту соответствует действительности. ТТС очевидно доказана миллионами ежедневных экономических операций. Каждый человек сталкивается с реальной экономикой либо в качестве работника, либо предпринимателя. Ведь суть ТТС по факту является труд. И неквалифицированный труд тут не причем.

Хочете коммунизму? У меня есть его!

Только далее почему-то идёт список требований к сотруднику склада "Амазон" :)

Неправильная модель. При коммунизме лентяи отправляются в гулаг и общее население уменьшается. Через 50 лет — половина людей в гулаге, половина охраняет.

А причем тут либералы? Мне всегда казалось, что либерализм - это про верховенство права, бесприменительно к экономической модели.

И если вы согласны с тем, что вас не должны мочь без законных на то оснований арестовать на улице и посадить в тюрьму, а в тюрьме вас никто в принципе не должен пытать или оставлять без надлежащей медицинской помощи, то вы тоже либерал. Как и в целом большинство граждан, кстати, просто они не знают этого термина.

При чем тут коммунизм кстати мне тоже непонятно. Коммунизм - он как бы не про налоги, а про права собственности, роль государства в экономике и идеологию.

То, о чем вы пишете, называется просто разделением на правых и левых, в экономическом смысле. Левые - больше за равенство, правые - за неравенство.

И то и то плохо в экстремуме: экстремальная уравниловка действительно делает всех людей одинаковыми, а, значит, лишает стимула к развитию (потому что "а зачем?", всё равно отберут и перераспределят), а экстремальное неравенство лишает людей социальных лифтов и ведёт к различным ~полиям, когда богатые богатеют, а бедные беднеют.

Истина, если она вообще есть, находится где-то ближе к середине, это заметно просто исторически и на примере того, куда в итоге пришёл весь цивилизованный мир. А дальше начинаются оттенки, некоторые страны типа скандинавских выбрали для себя более "левый" путь, чем скажем Штаты, которые исторически очень "правые".

А далее каждый волен выбирать, что ему больше нравится и или переезжать в страну по вкусу, или голосовать за левых или правых уже в своей стране.

Запрет на частное владение средствами производства - это замаскированный налог на высокопроизводительный капитал. Например, учёный: его капитал - уникальный опыт в науке, благодаря которому он повышает производительность целой отрасли, а платят ему только в 10 раз больше обычного рабочего, премию и путёвку в санаторий.

Насчёт голосовать за левых или правых - это конечно хорошо, но очень уж медленно и глобально. Я возлагаю надежды на то, что люди разберутся как работает экономика и изменят прежде всего себя, а не систему.

Сейчас вместо того чтобы осознать себя как носителя капитала и вкладываться в свой человеческий капитал, работник ощущает себя обманутым и репостит призывы к экстремизму.

Если не лень читать - вот подробное расследование о том как именно завышают показатели (которые всё равно никто не проверяет) и провоцируют волнения в рабочей среде.

https://vk.com/@dobroslav.metelitsa-tainy-krasnogo-universiteta

либерализм - это про верховенство права

не совсем не так: либерализм это про

непоколебимость прав и личных свобод человека

При этом предполагается, что (условно говоря) "права и свободы общества" есть сумма/суперпозиция личных прав и свобод всех членов этого общества. Что, кажется, противоречит "закону перехода количественных изменений в качественные" (если он тут применим).

Насколько я понял, модель не учитывает изменения «производственного потенциала» или «потребительского потенциала» по мере накопления богатства, хотя это одна из важных причин повышенных налогов на богатых: человек, 10-кратно увеличивший свой капитал, не спит на 10 подушках, не ест за десятерых и не живёт в 10 домах. Этому человеку ничего не нужно от других членов общества, его капиталы начинают лежать мёртвым грузом, либо инвестироваться с низкой отдачей, а изъятие этих капиталов у самых бедных членов общества приводит к выключению последних из цепочки производства и потребления благ. IMHO для реалистичности модели сотрудничество с другими членами общества должно быть не линейным, а ближе к логарифмической функции, — с затухающим ростом. Это сильно поменяет роль налогов в модели, делая их гораздо более эффективным стимулом роста общественного благосостояния: перераспределение денег от самых богатых членов общества к самым бедным будет способствовать росту и потребления и производства.

перераспределение денег от самых богатых членов общества к самым бедным будет способствовать росту и потребления и производства.

да ну. На планете около 8 млрд людей, если каждому дать по 5 баксов в день, это конечно поспособствует потреблению и производству, но в основном пива и дешевых наркотиков. А в руках клятого капиталиста даже ничтожная часть от этих 40 млрд в день станет новыми заводами, продуктами, услугами.

10-кратно увеличивший свой капитал, не спит на 10 подушках, не ест за десятерых и не живёт в 10 домах. Этому человеку ничего не нужно от других членов общества,

Именно, ему не нужно личное потребление, он может свободно инвестировать.

его капиталы начинают лежать мёртвым грузом, либо инвестироваться с низкой отдачей

Почему Вы считаете, что с низкой отдачей, ну или тем более мертвым грузом? Казалось бы - его капиталы возникли не на пустом месте, а за счет эффективных инвестиций, отчего при росте эффективность обязана снизиться?

капиталы возникли не на пустом месте, а за счет эффективных инвестиций, отчего при росте эффективность обязана снизиться?
Упрощу ситуацию для наглядности: у вас есть группа из 100 человек и динамика их отношений такова, что все деньги помаленьку перетекают одному (самому эффективному) человеку. Один человек владеет капиталами, изначально принадлежавшими всей группе, но потерявшей их в результате перераспределения доходов в пользу одного. Теперь 99 человек не имеют средств на потребление. Не важно, что производит один, важно что это некому потреблять: нет платежеспособного спроса. Так высокая степень экономического неравенства становится тормозом экономического роста.

Это было бы так при условии замкнутый системы и конечного числа "денег" (материальных благ).

На практике группа постоянно производит новые блага, и аккумуляция средств в одном месте может привести как к снижению эффективности всей группы (если блага просто лежат), так и к её росту, если на эти средства условно строятся заводы.

Т. е. неравенство растёт, но при этом каждый отдельный член группы становится богаче, чем в начале.

Я понимаю, что экономика — не игра с нулевой суммой и ВВП растёт как по причине научно-технического прогресса, так и по причине синергии усилий участников рынка. Фиксированный объем материальных благ был упрощением для максимальной ясности идеи. Возвращаясь к идее, что
неравенство растёт, но при этом каждый отдельный член группы становится богаче
замечу, что это не принципиальная разница с нулевой суммой: каждый член группы становится чуть богаче, но это «чуть» не позволяет ему ни существенно увеличить потребление, ни существенно инвестировать в себя, ни строить заводы, ничего. Жизнь 99 человек из примера превращается в бег на месте, когда движения назад нет, но и движения вперёд тоже крайне медленное. Оставшийся 100-й гражданин, у которого сконцентрировалась львиная доля общественного капитала, имеет околонулевую мотивацию и возможность эффективно инвестировать их, так как благосостояние остальных участников рынка выросло незначительно (непропорционально его собственному) и платежеспособный спрос на товары и услуги примерно тот же, что был.

Как правильно заметили, количество благ - не постоянная. Более эффективный человек более эффективен не в вакууме, а по сравнению с другими, и зарплата тех кто на него работает банально больше в благах, чем нанятые заработали бы самостоятельно.

Давайте на примере котят меня: я могу сам заниматься продажей своих услуг, при этом тратить процентов 90 времени на те вещи, к которым у меня не лежит душа и в которых я неэффективен - от бухгалтерии и организации рабочего места до маркетинга и продаж. При этом я произведу за месяц 10 бубликов и полностью их продам и получу за каждый бублик по 10 рублей, итого 100. При этом существует пятеро людей, которые умеют и любят заниматься бухгалтерией и прочей херней, но не очень умеют в бублики, и если бы они делали бублики, они бы сделали не больше еще 10 на всех. Могу наняться к клятому капиталисту, который наймет других людей для бухгалтерии и прочего, а все мое время освободит для нравящейся мне деятельности, тогда я за месяц сделаю 100 бубликов на 1000 рублей, из которых клятый капиталист 150 отдаст мне, еще 350 раздаст тем, у кого душа лежит к бухгалтерии и организации моего рабочего места, а оставшиеся 500 заберет себе. В результате те, кто на бубликах заработали бы по 20 рублей в месяц, получат по 50, я получу вместо 100 - 150, бубликов в мире станет впятеро больше, а клятый капиталист разбогатеет как свинья и пойдет делать следующий бизнес на сардельках, ну либо посоветуется со мной куда девать накопившееся, и купит бубликоделательный станок. Так высокая степень экономического неравенства становится драйвером экономического роста.

Нейтральная концовка. Ему всё принадлежит и "нет спроса" - значит он сам себя загнал в экономическую ловушку. Это странно, ведь в начале был самым умным. Но даже если так - люди не бесконечно живут, на смену ему придёт кто-то ещё и сделает по другому.

Негативная концовка (с отблеском надежды). Ему всё принадлежит, и он злодей, который загубил и обесценил жизни других и свою собственную. Всё, конец нашего вида, планета постепенно приходит в себя, а через миллионы лет на планете снова появляется разумная жизнь, более совершенная чем мы.

Позитивная концовка. Ему всё принадлежит потому что это новый вид человека, более разумный, гармоничный, творческий. Он на ступень выше всех остальных, как кроманьонец был лучше неандертальцев. Эволюция снова оказалась права, а его потомки унаследуют землю, дав начало лучшему человечеству.

Выбирайте любую.

если каждому дать по 5 баксов в день, это конечно поспособствует потреблению и производству, но в основном пива и дешевых наркотиков
Вы ударяетесь в обратную мизантропическую крайность. Большинство людей их потратит на что-то банальное, какое-нибудь мясо и коммуналку, за кредит заплатят.
Если раздать немного денег людям, то в их жизни ничего не изменится, а богатые немного увеличат свои накопления. Если им давать много и постоянно, то в первую очередь будут макроэкономические эффекты (вот прямо сейчас очередной эксперимент проводится в масштабах планеты).
Если им давать много и постоянно, то в первую очередь будут макроэкономические эффекты (вот прямо сейчас очередной эксперимент проводится в масштабах планеты).

Ага, эффекты вполне ощутимо наблюдаются, от инфляции до того, что люди решают, что громить даунтауны — хорошая форма проведения досуга.

 Если им давать много и постоянно, то в первую очередь будут макроэкономические эффекты (вот прямо сейчас очередной эксперимент проводится в масштабах планеты).

Принципиально это будет тот же эффект. При равномерном размазывании капитала его количество в управлении одной воли уменьшится, соответственно, больших проектов будет меньше. Смысл не в том что люди плохие, смысл в том что на 5 баксов окромя пива и купить-то не особо есть чего, а при равномерном размазывании больше 5 баксов не раздашь.

При равномерном размазывании капитала его количество в управлении одной воли уменьшится, соответственно, больших проектов будет меньше
Это если он равномерно задержится, а он не задержится равномерно. Большинство людей эти деньги потратят и отдадут владельцам ассетов, и капитал всё равно сфокусируется в ограниченных фокальных точках. Эти фокальные точки чаще всего попытаются этот капитал реинвестировать, он отчасти пойдёт работающему большинству (тот самый labor shortage прямо сейчас, и рекорды на рынке акций), отчасти на ресурсы (энергетический кризис, «нарушения поставок», взлёт commodities), отчасти будет копиться мёртвым грузом в вариациях кэша (тоже рекорды) — как раз и есть те самые макроэкономические масштабы. В очень (слишком) упрощённой модели будет просто монетарный offset, aka инфляция. Но в нынешней реальности потребительская инфляция намного ниже инфляции ассетов, проминфляции, и т.п. Пока, и никто не знает как будет дальше…
смысл в том что на 5 баксов окромя пива и купить-то не особо есть чего
В продовольственном магазине большой ассортимент товаров стоимостью меньше банки пива. И большинство людей тратит большинство денег на другие товары, нежели
в основном пива и дешевых наркотиков
Если даже этих 5$ не хватит на хлеб, то докинут к сумме на коммуналку, к чему-то ещё, у человека всегда найдётся что купить. Так что дополнительные деньги пойдут туда же, куда и всегда, и никакие новые производства не вырастут. Их объём не имеет значения (ну тоже в упрощенной модели).

Для более равномерного распределения капитала нынешняя монетарная политика совершенно бесполезна и даже вредна, нужна фискальная.

Это если он равномерно задержится, а он не задержится равномерно. Большинство людей эти деньги потратят и отдадут владельцам ассетов, и капитал всё равно сфокусируется в ограниченных фокальных точках. 

Ну да, мы как раз и обсуждаем мой комментарий что повысится производство пива и дешевых наркотиков. Понятно, что пиво и дешевые наркотики в данном случае фигуральное выражение, но смысл тот же: на этой раздаче получит профит не хай-тек, а какой-нибудь юнилевер.

пиво и дешевые наркотики
Ну это прозвучало как-то слишком мизантропически. Собственно, юнилеверы — это по большей части то, что нужно всем нам в жизни, и это нормально.
Но не могу согласиться и с тем, что хай-теку не достанется кусок розданного пирога. Как получает хай-тек деньги сейчас, либо те же потребители потратятся, либо инвесторы? Точно так же он получит и в вашем примере. Если товар имеет спрос и дорого стоит, то эти 5$ у части людей просто пойдут в копилку.
Проблема в том, что деньги не равно капиталу в общем случае. В данном примере они могли бы совпадать, если бы это пиво покупалось с целью перепродажи, но это явно не так. Так что капитал (именно капитал), останется в тех же самых руках.
Лентяи и трудяги это устаревшие понятия: потребитель вот наше все.
В настоящее время для обеспечения общества требуется около 10% трудоспособного населения. Все остальные заняты на работах с очень сомнительной «ценностью», созданных скорее из необходимости сгладить социальное напряжение в обществе. Через некоторое время технический прогресс выдавит и эти 10%, останутся только потребители получающие потребляемое через ту или иную систему распределения. Как Вам вакансия «наблюдателя за качеством работы автоматической системы» или вакансия машиниста, который даже теоретически не может вмешаться в управление (ну кроме дернуть рубильник с надписью «вырубить все»). При этом все люди на планете будут обладать образованием не выше уровня поступления в первый класс сегодняшней школы. Какой смысл учиться (даже читать) если все так сложно, что и половины жизни не хватит что бы понять работу даже отдельной технологии и самое главное это никак не влияет на качество жизни.
Нет главного – определения Коммунизма. Поэтому каждый понимает под этим термином, что хочет. Так что, в качестве рабочего определения, примем следующее:

Коммунизм это высокотехнологичное, высокообильное, высокоморальное общество.

Аналогично:

Капитализм это высокотехнологичное, высокообильное, аморальное общество.

Все! Это суть различия. Все остальное это уже детали (в которых скрывается Дьявол). Далее имеет смысл говорить о Морали либо ее отсутствии, о способах ее воспитания и т.п. Можно даже дать примерное определение самой Морали:

Мораль это желание и потребность учитывать интересы окружающих, отвечать добром на добро, быть благодарным, порядочным, честным, справедливым, желать другим счастья, помогать, как минимум, родным и близким и т.д. и т.п.

Далеко не все имеют подобные желания и потребности. Некоторые предпочитают решать свои проблемы исключительно за счет других, в т.ч., ближних и даже близких. Это свойственно не только отдельным личностям, но и целым народам и государствам. Так что, водораздел моральность / аморальность позволяет говорить о «параллельных человечествах» (термин из мира англосаксов).

Следовательно, Коммунизм это не Технология, Коммунизм это Мораль. А развиваться в этом направлении есть кому и куда…

Дельное замечание касательно морали.

Это, кстати, одно из назначений подобного моделирования - попытаться обнаружить ту невидимую связь всех со всеми, которая возвращает нам обратно наше же отношение к окружающим.

Как видите одну мы даже нечаянно нашли - это отдавать 10% на благотворительность. Как оказалось, это оптимальный процент отчислений на развитие общества.

Возможно, вы оцените по достоинству игру "Эволюция доверия" как модель моральных качеств.
https://notdotteam.github.io/trust/

Запишем: "10 % - пороговое значение реципрокного альтруизма".

отдавать 10% на благотворительность

Это, конечно, хорошо, но это подмена понятий. Мораль это внутреннее состояние, а не внешнее. К тому же всегда открыт вопрос, кто эту благотворительность распределяет, кому и куда. А здесь, даже в лучшем случае, обязан возникнуть некий бюрократический слой ибо вы не в состоянии лично распределять свои 10% оптимальным образом.

Поэтому, дело государства брать на себя социальные функции, дело граждан – платить налоги, в т.ч., добровольные, на «благотворительность» и т.п.

А в морали главное именно внутренняя потребность – учитывать чужие потребности, не ущемлять их, без крайней необходимости и существенного повода и даже, более того, помогать окружающим, по мере возможности.

Но здесь также важна система, ибо мораль это не только гены, но и внешняя программа (воспитание, социальная мотивация и поощрения и т.д.). А воспитывать «правильную» мораль у граждан может только высокоморальная власть.

Россия, в принципе, к этому идет, непрерывно и последовательно. Так что, в светлом будущем Русского Мира, я, нисколько, не сомневаюсь.

А воспитывать «правильную» мораль у граждан может только высокоморальная власть.

Высокоморальное что? Какая власть? Грешно смеяться над убогими. Власть не может быть моральна, потому что она не личность.

Россия, в принципе, к этому идет, непрерывно и последовательно. Так что, в светлом будущем Русского Мира, я, нисколько, не сомневаюсь.

Насилуя в официальных учреждениях своих граждан? Какой-то кривой путь к повышению морали в обществе.

Высокоморальное что? Какая власть? Грешно смеяться над убогими. Власть не может быть моральна, потому что она не личность.

А аморальной она может быть, даже не будучи личностью? Подставьте вместо слова «власть» термин «представители власти». Что измениться?

Насилуя в официальных учреждениях своих граждан? Какой-то кривой путь к повышению морали в обществе.

Если наблюдать исторический процесс в конкретном, локальном срезе, то объективной картины никогда не получишь.

Россия ведь еще не завершила свой переход от контрреволюции 1991 года к победе над ней. Тогда СССР потерял свой 100%-ый суверенитет за иллюзию «западного процветания» в составе «цивилизованных обществ». Развели нас как лохов. В «лихие 90-е» у нас если и осталось суверенитета, то процентов 30-35, не более. «Дядя Вова» последовательно возвращает суверенитет Российской Федерации. И у него получается. После принятия «космических поправок» Валентины Терешковой, в Конституцию РФ, в России, сейчас суверенитета уже 85-90%. Но даже 10% отсутствия суверенитета достаточно, чтобы портить кровь простым гражданам, например, следуя сомнительной политике МВФ (финансы), ВОЗ («ковидла») и т.п. Да и пятую колону еще не зачистили полностью. Товарищ Сталин боролся как мог с пятой колонной того времени (троцкисты и власовцы) и то не смог добиться реализации исполнения всех своих приказов в начале Великой Отечественной войны. Многие из них тупо саботировались генералами.

Сейчас ситуация в России не такая жесткая, как во время «красного террора» большевиков (которым, кстати, руководил «товарищ» Троцкий) или сталинских чисток пятой колоны. Но для нежного населения болезненна даже элементарная грубость властей, типа: «Я вас в Афганистан / Чечню и т.д. не посылал!», «Я вас рожать не заставлял!» и т.п. Иногда людей обижают даже сознательно, например, наказывая невиновных и отпуская преступников. Но это уже и есть та самая пятая колонна, принцип которой: «Чем хуже, тем лучше!». Однако, постепенно, время их уходит.

А аморальной она может быть, даже не будучи личностью? 

Конечно. Мораль - свойство личности. Стол аморален, камень аморален, птичка аморальна, власть аморальна.

Подставьте вместо слова «власть» термин «представители власти». Что измениться?

Все изменится. Человек есть человек, а не ангел, любой может совершать неблаговидные поступки. Если мораль в стране держится на личностях граждан, то риски распределены, если на личности правителя - то сконцентрированы. А в нашем случае предполагать что патологический лжец - единственный светоч морали в стране как-то странно.

Комментировать дядю вову не хочу. Попробуйте рассказать как с высокими стандартами морали согласуется открытое вранье.

Конечно. Мораль — свойство личности. Стол аморален, камень аморален, птичка аморальна, власть аморальна.

Нет, мораль — общественное понятие. Без общества оно вообще смысла не имеет.

Вот приехали. Мораль вообще больше чем наполовину состоит из запретов. Отшельник не ворует и не лжет - это морально. Робинзон Крузо не прелюбодействовал и не развращал малолетних - это морально.

А какая разница, что в мораль входит? Факт в том, что мораль формируется и меняется обществом. Без воспитания обществом у человека вообще такого понятия не может выработаться в принципе. И то, что отшельник или Крузо в какой-то момент живут в отрыве от общества, это совсем не означает, что до того не сформировались обществом.

 Факт в том, что мораль формируется и меняется обществом. Без воспитания обществом у человека вообще такого понятия не может выработаться в принципе.

Понятия может не выработаться, при этом его поступки могут быть моральны с точки зрения (нашего) общества. Когда конкистадоры валили индейцев, они отмечали в том числе их высокие моральные качества, несмотря на то что индейцы были явно воспитаны вне соответствующего общества.

Понятия может не выработаться, при этом его поступки могут быть моральны с точки зрения (нашего) общества

Поступки и сама мораль вещи разные. Могут пересекаться, а могут и нет.

Когда конкистадоры валили индейцев, они отмечали в том числе их высокие моральные качества, несмотря на то что индейцы были явно воспитаны вне соответствующего общества.

Внезапно есть достаточно пересекающихся моментов считающихся моральными в различных обществах. Может это из-за наличия законов развития самого общества?

Поступки и сама мораль вещи разные. Могут пересекаться, а могут и нет.

Мораль - свод норм. Поступки могут быть моральными с точки зрения носителя соответствующей морали или неморальными вне зависимости от морали совершившего поступок.

Так это очевидно, и что дальше?

Следовательно возможны моральные поступки без воспитания морали у носителя.

Еще раз повторю. Поступки это одно, а мораль, то есть оценка этих поступков, это другое. И, естественно, сами поступки могут попасть в некие моральные нормы. Но с тем же успехом могут не попасть.
Мораль — свод норм. Поступки могут быть моральными с точки зрения носителя соответствующей морали

О! Совершенно согласен.
Готтентотская мораль она такая.
Аморальность это тоже «свойство личности»! Или, если хотите, достаточно разумного существа. Означает она отсутствие любых внутренних ограничений в действиях «личности». А без действий, либо у существ, живущих исключительно по инстинктам, никакой морали нет. Поэтому, камень и птичка – морально нейтральны! А власть это просто сокращение языка для слов «представители власти» либо их аналога. Поэтому заниматься софизмом здесь ни к чему. Власть может быть моральной и аморальной. Чаще второе. Про моральность власти и политики серьезно заговорил только Владимир Путин. Других моральных политиков (на уровне глав государств) я просто не знаю. Вы можете привести примеры? Желательно из реальных мировых лидеров.

Однако пирамида чиновников очень большая, огромный кусок которой всегда составляет пятая колонна. Так что на этом уровне все может быть.

Дальше уже пошли мировоззренческие представления. У вас они одни, у меня другие. Это понятно. Взгляды формируются в молодости. А молодость в «эпоху перемен», не уверен, что основана на глубоких фактах и объективном анализе.

Кстати, Путин никогда не врет. Может недосказать что-либо, по политическим соображениям, либо нивелировать остроту момента (вспомним классическое: «Она утонула!»). Но при нем Россия возрождается и глупо этого не видеть.

Власть это не единый индивидуум, и моральность каждого может быть различной.

Во-вторых, морально по отношению к чему? К обществу, определенной общественной группе (члены ЕР, инвалиды, предприниматели), индивидуумам в обществе?

В-третьих, моральность и необходимость часто противоположны, ресурсы ограничены и сделать всем хорошо нельзя.

В-четвертых, моральность для разных объектов может быть противоположной. Загнать миллион в лагеря, чтобы обогнать США по надоям. "Морально" по отношению к величию империи, аморально по отношению к каждому заключенному.

Мораль разная в разных общественных группах, сравните отношение к гомосексуалам в тюремной среде и в западном обществе. Какую будем брать как эталон? (Понятно, что вашу, вопрос риторический).

Мораль это желание учитывать чужие интересы, при условии, конечно, если не ущемляются твои собственные. Еще более кратко, это наличие ограничений на собственные действия. У аморальных людей никаких внутренних ограничителей нет в принципе, за исключением страха наказания за свои поступки. Поэтому, «их» ограничивает страх, а «нас» совесть.

Однако сложная организация общества требует более развитой, скажем так, «теории морали». Сейчас мы ведем речь о базовых, генетических принципах морали (есть внутренние ограничения / нет внутренних ограничений). Если мы соглашаемся с такой трактовкой, то тогда следующим вопросом будет:

– для людей моральных – какова структура этих ограничений (воспитание, закон, собственное саморазвитие либо влияние «улицы»), какая система приоритетов у них, как реагировать на те или иные ситуации и много, чего еще;

– для людей аморальных – как избежать ответственности и наказания за свои преступления, злодеяния, подлости, и прочие гадости, как развести, безболезненно для себя, лохов и т.д. и т.п.

Тут уже многое зависит от общества, в котором мы живем. В «лихие 90-е» погоду делал обычный бандитизм, грабеж среди беда дня и т.п. Про мораль вообще никто не вспоминал. В моде были книги, типа: «Как стать крысой?». Сейчас ситуация в России много лучше, но мозги у молодежи, в силу антивоспитания, могут давать сбои. Что может служить источником проблем, как для них самих, так и для окружающих. Вспомним, хотя бы, малолетних стрелков.

Мораль это желание учитывать чужие интересы,

Нет. Секс с несовершеннолетней по обоюдному согласию не ущемляет ничьих интересов, но аморален в настоящее время. Эксгибиционизм не ущемляет ничьих интересов, но аморален.

Еще более кратко, это наличие ограничений на собственные действия. 

Нет. Мораль - свод норм поведения. Я не вру не потому что у меня есть ограничения на собственные действия, а потому что мне оно в текущей ситуации не надо. Тем не менее не врать - морально.

У аморальных людей никаких внутренних ограничителей нет в принципе, за исключением страха наказания за свои поступки. Поэтому, «их» ограничивает страх, а «нас» совесть.

Аморальный может быть поступок, а не человек. Человек, совершивший аморальный поступок, может вполне иметь совесть и даже искренне раскаиваться. Человек, совершивший моральный поступок, может совершить его не по совести, а просто потому что так удобно.

Тут уже многое зависит от общества, в котором мы живем. В «лихие 90-е» погоду делал обычный бандитизм, грабеж среди беда дня и т.п. Про мораль вообще никто не вспоминал. В моде были книги, типа: «Как стать крысой?».

Возможно, Вы жили в другие 90е. Бандитизм в широких народных массах порицался, большинство людей оправдывали свое поведение именно моралью. Книг "как стать крысой" я вообще не помню.

 Сейчас ситуация в России много лучше

К сожалению нет. Я разговаривал с очень многими путинопоклонниками, большинство из них считает что врать (как Путин про пенсионный возраст и многое другое), воровать (как Путин Крым), мздоимствовать, как путинские чиновники - допустимо и даже хорошо. У них есть некий восторг типа "вот смотри, имеет всех и не морщится - вот настоящий пацан и пример для подражания", единственное что мешает врать, воровать и так далее - страх и неуверенность в своих силах.

мозги у молодежи, в силу антивоспитания, могут давать сбои. Что может служить источником проблем, как для них самих, так и для окружающих. Вспомним, хотя бы, малолетних стрелков.

Сбои могут быть у всех, они не имеют отношения к моральности. Зато имеют отношения к градусу напряженности в обществе, который в общем в неблагополучных обществах часто растет.

Нет. Секс с несовершеннолетней по обоюдному согласию не ущемляет ничьих интересов, но аморален в настоящее время. Эксгибиционизм не ущемляет ничьих интересов, но аморален.

В этой схеме есть третий игрок. Это общество или государство. Интересы общества могут требовать асексуального поведения вообще, как это было, например, в СССР. Помните знаменитое: «В СССР секса нет!»? Кстати, в Советском Союзе можно было жениться в 17 лет, а, в исключительных случаях, в 16. И как-то никого это не напрягало, да и преступлений на сексуальной почве слышно не было вообще, что, думаю, правильно, даже, если статистика скрывалась.

Поэтому, желание учитывать интересы общества и государства, это тоже мораль. Некоторые могут хотеть отношений 18-, но, из уважения к государству, не идут на это. А в определенных странах, возраст совершеннолетия – 21 год. И там это тоже многими учитывается.

А эксгибиционизм вполне может доставлять случайным зрителям неприятные ощущения. Тем самым сознательно ущемляются их интересы. Грех не слишком большой, но, тем не менее. Как-то в передаче «жены мужа Скабеевой», показали фрагменты видео секспросвета в виде обнаженных престарелых и толстых. Зрелище было не для слабонервных. Как вспомню, так вздрогну.

Нет. Мораль — свод норм поведения. Я не вру не потому что у меня есть ограничения на собственные действия, а потому что мне оно в текущей ситуации не надо. Тем не менее не врать — морально.

Это, скорее, можно назвать термином «общественная мораль». Однако совесть она не заменит. Мораль, о которой говорю я, это именно внутренняя потребность, можно сказать, на генном уровне.

Аморальный может быть поступок, а не человек. Человек, совершивший аморальный поступок, может вполне иметь совесть и даже искренне раскаиваться. Человек, совершивший моральный поступок, может совершить его не по совести, а просто потому что так удобно.

Ну, человек грешен. Святых я среди людей не видел. Вот случай из детства. Купил краденное. Потом замучила совесть. Вернул товар обратно продавцу за бесплатно, лишь бы не чувствовать какого-то «огня» от данного предмета. В России есть очень хорошая поговорка: «Повинную голову – меч не сечет!». Всегда есть шанс исправиться.

Возможно, Вы жили в другие 90е. Бандитизм в широких народных массах порицался, большинство людей оправдывали свое поведение именно моралью. Книг «как стать крысой» я вообще не помню.

Были и «покруче», от которых очень быстро старался избавиться, настолько они были пропитаны невыносимым сатанизмом.

К сожалению нет. Я разговаривал с очень многими путинопоклонниками, большинство из них считает что врать (как Путин про пенсионный возраст и многое другое), воровать (как Путин Крым), мздоимствовать, как путинские чиновники — допустимо и даже хорошо. У них есть некий восторг типа «вот смотри, имеет всех и не морщится — вот настоящий пацан и пример для подражания», единственное что мешает врать, воровать и так далее — страх и неуверенность в своих силах.

Я уже говорил, что Путин никогда не врет, не ворует, не мздоимствует и т.п. Утверждать противоположное это откровенный поклеп и невежество.
Да, он вынужден прикрыть своим авторитетом непопулярную пенсионную реформу. Но это не из-за врожденной вредности, а в силу необходимости выполнения внешнего ультиматума. В России еще нет 100%-ного суверенитета, поэтому с этим приходится считаться. Ибо политика – это искусство возможного, а не желаемого. А в этом ему равных нет. Даже враги признают, что лучше него никто не играет такими плохими картами. До этого он вынужден был выполнить ультиматум по отзыву своего права, выданного ГосДумой, на военное вмешательство в Украину (Янукович подписал все необходимые бумаги, которые Президент РФ демонстрировал в ООН).

А назвать возвращение Крыма – воровством – это запредельный цинизм. Крым это исконно русская территория, как, кстати, и Донбасс, незаконно, даже по меркам СССР, и валюнтаристки, переданная из состава РСФСР в административное подчинение Украины – этническим украинцем Хрущевым. Говорят, этим он мстил Сталину за своего сына (но это темная история). А Россия вернула эту территорию юридически безукоризненно и безупречно, с точки зрения международного права и Устава ООН. Особенно если сравнить похожий случай с Косово. Да, я понимаю: ЭТО ДРУГОЕ!

Крым – это источник безопасности России, как, впрочем, и Сирия. Ради безопасности страны вполне допустимы были бы и незаконные методы, но они, к счастью, не потребовались. Быть против возвращения Крыма в состав России это, значит, выступать против безопасности России. А это уже тянет на государственную измену. В Штатах сажают надолго за куда меньшее неуважение к их государству.

Сбои могут быть у всех, они не имеют отношения к моральности. Зато имеют отношения к градусу напряженности в обществе, который в общем в неблагополучных обществах часто растет.

Да, особенно если учесть еще внешний фактор, Типа, Норд-Ост, Беслан, Керчь, Казань, а также нынешний «самолетопад» в России, не говоря уже о поджогах и прочих диверсиях. А те, кто это все организовывает, «люди» без морали вообще.

желание учитывать интересы общества и государства, это тоже мораль

Нет никаких "интересов общества". Общество состоит из отдельных людей, у каждого из которых свои интересы. Они могут во многом быть схожими, но во многом и прямо противоположными, поэтому никакое "среднее" вычислить нельзя.

Я уже говорил, что Путин никогда не врет, не ворует, не мздоимствует и т.п. Утверждать противоположное это откровенный поклеп и невежество.

До чего же толстый троллинг! А я всё равно ведусь, отвечаю что-то...

Аморальность это тоже «свойство личности»! Или, если хотите, достаточно разумного существа. Означает она отсутствие любых внутренних ограничений в действиях «личности». 

Попробуйте посмотреть в толковом словаре что такое мораль. Могу тут повторить: мораль - свод норм относительно поведения и комплекс понятий что есть хорошо и что есть плохо. Внутренние ограничения тут не при чем. Дебил, не понимающий, что можно украсть и так повысить свое благосостояние - не имеет внутреннего ограничения на воровство, совершает моральные поступки, но на сознательном уровне морален не более чем камень.

Кстати, Путин никогда не врет. Может недосказать что-либо, по политическим соображениям, либо нивелировать остроту момента (вспомним классическое: «Она утонула!»). Но при нем Россия возрождается и глупо этого не видеть.

Путин говорил что никаких планов на присоединение Крыма нет, а потом раздал медальки за период, включающий высказывание. Путин говорил что пока он президент, пенсионный возраст не повысят. Путин говорил что Конституцию при нем менять не будут. Все эти высказывания гуглятся, они есть на кремлин.ру.

Зря вы цепляетесь к шероховатостям. Даже плетью обуха не перешибешь, а тут аргументы на порядок слабее. Во-первых, нужно смотреть контекст, правдивые слова, вырванные из контекста, становятся полуправдой. Планов по присоединению (синониму аннексии?) тогда могло и не быть. Было именно возвращение Крыма, а российские войска на полуострове только обеспечивали безопасность народного волеизъявления. Как вариант, Путин – разведчик, маскировка и ввод врага в заблуждение – его любимый метод действий. Тут можно простить неискренность, даже если она была.
По пенсионному возрасту я уже говорил, был внешний ультиматум, который пришлось выполнить в ущерб своему имиджу. Я бы здесь тоже не придирался. Ибо главное дух, а не буква.

А то, что Конституцию менять не будут это также вырвано из контекста. Он говорил, что наличие конституционного большинства в Думе, позволяет ему поменять Закон (еще до президентства Медведева), чтобы пойти на третий срок, но он делать этого не будет и он этого не делал, страной потом рулил Дмитрий Анатольевич. Если вы имеет в виду другие его высказывания, то тоже надо очень внимательно смотреть контекст высказывания.

Короче говоря, кто хочет, тот ищет возможности, а кто не хочет – причины. Любой другой правитель, кроме Путина, будет куда менее щепетильным, и ему будет глубоко ультрафиолетово, кто, что о нем думает, поскольку задача у него может быть совершенно другая – развалить страну. А ломать, как известно, не строить.

Мир - это не детская площадка. Лично я за то, чтобы лидер моей стороны говорил то, что _нужно_ сказать в текущий момент, а не рассказывал всем о своих планах, мироточа святостью.

Если вам удалось пережить фазу подросткового максимализма, полагаю вы со мной согласитесь, что даже сознательная ложь - не всегда во зло.

Лично я за то, чтобы лидер моей стороны говорил то, что нужно сказать в текущий момент, а не рассказывал всем о своих планах, мироточа святостью.

А как вы определяете, что нужно, а что не нужно сказать в текущий момент? Вот что пенсионный возраст повышать не будут -- нужно было соврать или нет? Или что Навальный / ФБК учит коктейли Молотова делать -- нужно было соврать или нет?

Это сложный вопрос. Мне приходилось в жизни разворачиваться на 180 в политических воззрениях и я знаю, что иногда с текущей точки зрения просто никак невозможно увидеть всей правды.

С возрастом я стал интересоваться философией и понял, что ещё меньше понимаю жизнь, чем казалось в начале. Истина подобна волне, мелькающей в противоположных значениях и уходящая так далеко, насколько хватает понимания и фантазии...

В конце-концов мы стремимся к тому, к чему лежит душа, находя для этого любые возможные поводы и умения. Если сам по себе человек не очень - будет искать заговоры и врагов, а если получше - будет стараться всех оправдать и помирить. Получается, что мир становится отражением содержания самого человека... хотя они всё время меняются и конкретики нет всё равно, но есть развитие. Понимаете?

Лучшее, что можно сделать в этих условиях - это стараться больше слушать, чем говорить и стараться не отбрасывать другие мнения только потому что они непохожи.

Получается, что мир становится отражением содержания самого человека...

Не совсем так. По большей части это восприятие мира зависит от человека, а не сам мир. То есть, вы, конечно, можете стараться сделать мир лучше, общаться только с подходящими вам людьми и т.д., но фактически вы влияете только на небольшой кусочек мира. А в восприятии мира в целом всегда (?) будет намного-намного больше субъективного, чем объективного.

Лучшее, что можно сделать в этих условиях - это стараться больше слушать, чем говорить и стараться не отбрасывать другие мнения только потому что они непохожи.

Насчёт "стараться не отбрасывать другие мнения" полностью согласен. Это, наверное, единственный способ проверки своих убеждений на истинность: собрать альтернативные мнения и проанализировать логически, в чём они неверны. А вот насчёт "больше слушать, чем говорить" не очень согласен. Если своё мнение не высказывать, то его и не услышат, и всё решат без вас.

иногда с текущей точки зрения просто никак невозможно увидеть всей правды

Вот, вроде бы, верная мысль, но вкупе с остальным выглядит как уход от принятия решения. (В последний раз я примерно такой ответ-увиливание получил, когда в процессе дискуссии с человеком задал прямой вопрос: "так отравили Навального или нет?" -- он ответил в духе, что спецслужбы скрывают, навальновцы скрывают, все скрывают, правды никогда не узнаем)

С вашего позволения, я всё же вернусь на пару сообщений назад:

Лично я за то, чтобы лидер моей стороны говорил то, что нужно сказать в текущий момент, а не рассказывал всем о своих планах, мироточа святостью.

А как вы определяете, что нужно, а что не нужно сказать в текущий момент?

Это сложный вопрос.

Т.е. лидер не рассказывает никому о своих планах, делает то, что "нужно", вы это в явном виде одобряете и даже постфактум не хотите проанализировать то, что было сделано: действительно ли нужно? на чьё благо? лично вам лучше или хуже стало? и т.д. "Не хочу в этом копаться, решайте за меня", вот именно так я это воспринимаю.

даже постфактум не хотите проанализировать то, что было сделано: действительно ли нужно?

Всё равно у вас будет своё "действительно", а у меня своё )

Любой, даже самый объективный показатель, можно трактовать субъективно. Например, рост ВВП. Кому-то видится, что Путин поднял страну с колен. Кому-то, что в США всё равно больше. Кто-то вообще скажет, что если превратить всю страну в трудовой лагерь - то там будет высокий ВВП, но счастливее от этого особо никто не станет - и тоже будет в чём-то прав.

Или вот упомянутый Вами пенсионный возраст - считается непопулярной мерой, но ведь именно эта мера позволит прямо сейчас бюджетникам получать больше. Да и средняя продолжительность жизни с момента установки предыдущего пенсионного возраста значительно повысилась. Так адекватной это было мерой или нет?

https://ruxpert.ru/Статистика:Продолжительность_жизни_в_России

"Не хочу в этом копаться, решайте за меня", вот именно так я это воспринимаю.

Я воспринимаю это как "решить могу, но не питаю иллюзий по поводу того, что моё решение покажется всем правильным".

Жизнь не кончается, нет итоговой турнирной таблички, которая напишет кто насколько был прав и у кого сколько баллов. Постоянно открываются новые обстоятельства и возможно то, что вчера казалось плохим завтра будет казаться хорошим.

В общем, только вы решаете как для вас правильно. И опровергнуть это можно только если вы сами ищите подтверждения своим сомнениям.

Вы сейчас в частности углубляетесь. Тут можно было бы закопаться в дискуссию о качестве управления, я бы посравнивал ВВП с эстонским, а пенсионный возраст со средним возрастом смерти. Но речь-то шла не об этом, а о том, имеет ли право лидер врать. Вы писали, что имеет.

Мир - это не детская площадка.

Вот так там было. С достаточной степенью категоричности. Я вас и спросил -- какие у вас критерии, в каких случаях вы считаете допустимым, чтобы лидер врал, а в каких нет. А теперь у вас "возможно то, что вчера казалось плохим завтра будет казаться хорошим" вместо той категоричности.

Это сложный вопрос. Мне приходилось в жизни разворачиваться на 180 в политических воззрениях и я знаю, что иногда с текущей точки зрения просто никак невозможно увидеть всей правды.

Проблема вранья лидера не в том что оно скрывает истину, хрен с ней с истиной. Проблема в принципиальной непредсказуемости окружения при жизни в России, что ведет как к невозможности планировать собственные действия, так и к невозможности честно давать обязательства контрагентам. Ну и действительно, для многих лидер является моральным авторитетом, и если он не обламываясь врет и ворует, то такие люди начинают считать что врать и воровать - норма, с ними становится тяжело работать.

Видите ли, когда лидер постоянно врет, достаточно сложно строить планы. В принципе, то что Путин врун и будет только хуже, было понятно примерно с 2012го, но честно говоря Крыма с последующим настолько резким падением уровня жизни я не ожидал.

Если врёт постоянно - ты планы строить легко, надо просто делать наоборот ;)

Вранье это не информация с обратным знаком, это отсутствие информации. Когда Путин говорил что не будет баллотироваться на третий срок, это было вранье, но это вранье ничего не сказало ни о рокировочке, ни о четвертом сроке. Когда Путин в 2014м году объявил о моратории на поднятие налогов до 2020го, это опять же ничего не сказало о повышении НДС в 2018 и о куче других налоговых изменений. Когда Путин обещает регуляторную гильотину - вкратце понятно, что гильотинировать будут регулируемых, а не законодательство, но как именно, кого именно и когда именно - хрен пойми.

Хотя конечно в общем понятно что если у нас объявлен год науки и технологий, то зарплаты научным сотрудникам в лучшем случае не проиндексируют, а в худшем - снизят, а технологических предпринимателей и ученых будут сажать немножко интенсивней, чем в обычные годы. Но это все равно очень размытая информация, которой не очень можно пользоваться.

в качестве рабочего определения, примем следующее:

Коммунизм это высокотехнологичное, высокообильное, высокоморальное общество.

Аналогично:

Капитализм это высокотехнологичное, высокообильное, аморальное общество.

Это откуда такое определение? Почему бы не принять, например, "коммунизм - это зеленое, сладкое, шарообразное общество"?

Вообще, про моральность коммунизма довольно хорошее рассуждение есть у Хайека. Суть его в следующем: даже в идеальном социализме человек делегирует принятие решения коллективным органам, оставаясь без права личного принятия решений. В то время как мораль по определению есть нечто, определяющее выбор в решении. Таким образом, член социалистического общества остается без точки приложения морали. Собственно, наблюдавшиеся эксперименты показали, что самые большие мерзости творятся именно в социалистических системах - в нацистской Германии ли, в СССР, в Китае и Камбодже. И это не проблема реализации, это свойство системы, следствие делегирования возможности принятия решений коллективным (то есть безличностным и следовательно безморальным) сущностям.

Это откуда такое определение? Почему бы не принять, например, «коммунизм — это зеленое, сладкое, шарообразное общество»?

Принять можно все, что угодно. Но, смысл, получить адекватное представление о реальности.

Мне пришлось дважды изучать общественные науки, в двух дневных ВУЗах. В т.ч., диалектический и исторический материализм Карла Маркса, марксистско-ленинскую философию, политэкономию, научный коммунизм и даже историю КПСС. Да, в советской теории обществ было много лукавого и наивного, но смысл я уловил точно. А теорию развития в диамате я считаю верной до сих пор. Более того, даже раннего Маркса читал недавно в классическом, многотомном издании.

Поэтому, хотя официальное определение коммунизма немного другое (длинная формулировка принципа: «От каждого по способностям, каждому по потребностям»), все же, моему определению, думаю, можно верить, поскольку, суть я привык всегда улавливать, в силу своего технического и математического образования.

самые большие мерзости творятся именно в социалистических системах — в нацистской Германии ли, в СССР, в Китае и Камбодже

Совершенно не могу согласиться. Это нам, точнее, вам, более молодому поколению, так внушили.

Все примеры абсолютно разные и имеют разную подоплеку. Запад (англосаксы) начали свои «цветные» революции, в Российской Империи, еще с восстания декабристов, во времена А.С. Пушкина, и завершили во время февральской революции 1917 года. Большевики вынуждены были вмешаться, чтобы спасти страну он банального разграбления и уничтожения ее коренного народа. У них получилось. Но для удержания власти (это главный вопрос всех революций) понадобился «красный террор», в ответ на «белый» и технологический рывок Сталина («Нужно пробежать сто лет за десять, иначе нас сомнут!»). При таких темпах развития, издержки были неизбежны («лес рубят – щепки летят»).

У Сталина тоже получилось. Но англосаксы никогда не унимаются. Они устроили у себя «Великую Депрессию», благодаря которой отжали у собственного населения баснословные ресурсы, которые пустили на вскармливание и науськивание Гитлера на Восток, против большевиков и коммунистов. У них получилось, только отчасти. Гитлер вел себя непредсказуемо и попортил немало нервов и крови своим хозяевам. Именно это послужило стимулом создания Союза Сталина, Рузвельта и Черчилля, чтобы наказать строптивого Алоизовича. Поскольку тут главным заинтересантом была России, то у них получилось, наказать Гитлера и его режим («Нюрнбергский Трибунал»).

Китай и Камбоджа это отдельный разговор. Последняя была лишь полигоном для испытания изуверских технологий от другой половины «параллельного человечества». А Китай состоялся благодаря накачке технологиями, в т.ч. ядерными, и ресурсами, сначала от СССР, а потом от всего англосаксонского мира. Поэтому все источники развития у Китая – внешние. Самодостаточны в этом мире только СССР / РФ, поэтому именно в их модели развития будущее.

Кстати, история еще не закончилась. В 1991 году в СССР произошла контрреволюция. Для нее были объективные причины, поэтому это не столько заслуга англосаксов, сколько было наше желание жить в «Западном Рае». Больше всего этого хотела элита (я хорошо помню настроения детей элиты, в Москве, в то время), но и народ был не против.

СССР сдался без боя, накушался, почти досыта, западной «демократией», «высоким уровнем жизни» и «либеральными ценностями» и решил, что с него, уже в лице РФ, хватит. Поэтому сейчас у Российской Федерации происходит, фактически, контрконтрреволюция. Уверен, что у нее, в лице Владимира Путина, тоже получится. Для этого ему надо оставаться у власти (формальной или неформальной) до 2030 года, чтобы окончательно перейти точку невозврата к «лихим 90-м». Но это уже будут далеко не идеалы революции 1917 года, типа, военного коммунизма «дедушки» Ленина, а совершенно другое наполнение для социально справедливого общества.

Как-то так.

Принять можно все, что угодно. Но, смысл, получить адекватное представление о реальности.

Смысл определения - определить предмет и согласовать его с другими людьми. Определение апельсина как "справедливый шар" возможно сделает чье-то представление о мире адекватней, но не даст понимания что такое апельсин, не позволит людям отличить апельсин от неапельсина и не поможет взаимопониманию. В этом смысле коммунизм - пустое понятие, канонического определения от классиков нет, а приверженцы определяют его как что попало.

Поэтому, хотя официальное определение коммунизма немного другое (длинная формулировка принципа: «От каждого по способностям, каждому по потребностям»), все же, моему определению, думаю, можно верить, поскольку, суть я привык всегда улавливать, в силу своего технического и математического образования.

Принцип не описывает общественного строя. Отцы понятия описывали коммунизм примерно как "все хорошее и ничего плохого", не конкретизируя. Ваше определение не хуже и не лучше, оно не менее пусто.

Совершенно не могу согласиться. Это нам, точнее, вам, более молодому поколению, так внушили.

Давайте ограничим сравнение 20м веком, тогда согласитесь?

дальше не комментирую. Вы что, НОДовец? Уж шибко знакомо...

В этом смысле коммунизм — пустое понятие, канонического определения от классиков нет, а приверженцы определяют его как что попало

Могу повторить, Коммунизм это предельный переход в развитии общества. Но не любого, а, как минимум, самодостаточного. А таковым, в нашем Мире, всегда была и есть Российская Империя / Советский Союз / Российская Федерация.

Деталей этого перехода мы действительно не знаем и классики их не знали. Но суть они уловили верно, назвав Коммунизмом – бесклассовое справедливое общество, в котором,... от каждого по способностям, каждому по труду...

«Бесклассовое справедливое общество» это и есть «моральное общество», а «от каждого по способностям, каждому по труду» означает «высокотехнологичное и высокообильное общество». Все тоже самое, только другими словами.

Кстати, если Коммунизм это «пустяк», то почему он вызывает такие споры уже не одно столетие?

Вы что, НОДовец? Уж шибко знакомо...

Нет, хотя с НОДовцами был знаком. А с админом их сайта очень плотно спорил. Взгляды наши совпадали на 99%, но 1% было достаточно, чтобы писать друг другу километровые портянки.

В итоге, депутату Фёдорову я уже давно не верю, как и всем околоНОДовским структурам, Многие, поначалу яркие личности, уже успели себя дискредитировать. Тот сайт их уже не существует, а админ ушел из него еще раньше.

Ну а то, что человек обычно плохо воспринимает результаты, которые другой вынашивает годами, то это нормально. У буржуев есть даже термин: «придумано не нами». Он может служить основанием для отказа от использования чьих-то здравых идей в своих разработках. Например, M$, в своих «Форточках» не использовала многие классные идеи, только по этой причине.

Могу повторить, Коммунизм это предельный переход в развитии общества. Но не любого, а, как минимум, самодостаточного.

Это не определение, это "за все хорошее против всего плохого".

Совершенно не могу согласиться. Это нам, точнее, вам, более молодому поколению, так внушили.

А не вы ли несколькими сообщениями выше сетовали на недозачищенность пятой колонны? Причём как раз в ветке про мораль. Просто ваше понимание морали радикально отличается от моего. Что для одного мораль, для другого -- мерзость. Судя по вашим взглядам, вам была бы удобна унификация всего (в том числе морали) под "генеральную линию партии", но увы, такого не бывает, мораль у всех разная.

По-моему, вы зря усложняете. Суть морали в наличии / отсутствии внутренних ограничений для собственных действий, другими словами, совести. Не зря ведь у англосаксов нет, адекватного нашему, понятия совести.

Другое дело, что у одних внутренние ограничения распространяются только на членов его семьи (хищники тоже любят своих детей), но при этом спокойно могут сожрать представителей других видов.

Хотя жизненный опыт показывает, что если у человека не атрофирована совесть, то он, обычно, лоялен не только к близким, но и к ближним, а иногда даже – дальним. Но тут уже есть различия для разных рас и народов.

Судя по вашим взглядам, вам была бы удобна унификация всего под «генеральную линию партии», но увы, мораль у всех разная.

Быть против собственного государства, это пилить сук, на котором сидишь. История укропов ничему не научила?

Еще в советское время была фраза: «Антикоммунист – всегда антисоветчик, а антисоветчик – всегда предатель!». К сожалению, эта формула скорее выполняется, чем нет. Среди откровенных русофобов невозможно найти нормального человека.

Дело не только в наличии или отсутствии внутренних ограничений, дело еще и в самих ограничениях. Например, "воровская мораль" ("понятия") - малоприемлемая для нормального обычного человека, но с огромным количеством ограничений.

Хотя жизненный опыт показывает, что если у человека не атрофирован совесть, то он, обычно, лоялен не только к близким, но и к ближним, а иногда даже – дальним.

Вы пытаетесь применить свою мораль (свою не в смысле вашу личную, а мораль текущей эпохи) как универсальную. Это кажется очевидным и правильным сегодня, и, возможно, сложно представить, что это не всегда было так, и не будет так всегда. Но мораль не универсальна, и определяется общественной группой и условиями жизни.

Ваша личная "мораль" - это отличная иллюстрация - вы за все хорошее, за совесть, сетуете на невоспитанность детей, вспоминаете "дружбу народов", но при этом не стесняясь ратуете за "зачистку" "пятой колонны", "укропов", "предателей" и тп

Что в очередной раз иллюстрирует гибкость как самой морали, так и моралистов. Ведь стоит один раз убедить себя, что поступать "морально" - это хорошо и правильно, и можно делать что угодно, ведь обосновать можно что угодно, и под любую мерзость можно подвести моральный базис.

Тюремные понятия это как раз внешние ограничения. Разработаны соответствующими специалистами ради сохранения власти в такой анархичной среде, как заключенные.

Та мораль, о которой я говорю (внутренняя потребность учитывать интересы окружающих), вполне себе универсальна. А уже ее конкретизация (в виде писанных и неписанных законов и правил), очевидно, будет специфична для конкретных случаев.

Ваша личная «мораль» это отличная иллюстрация — вы за все хорошее, сетуете на невоспитанность детей, вспоминаете «дружбу народов», но при этом не стесняясь ратуете за «зачистку» «пятой колонны», «укропов», «предателей» и тп

Я не сетую, просто констатирую объективную реальность. А поскольку я по натуре оптимист, то даже в проблемах вижу источник развития к лучшему, по принципу, нет худа без добра.
И я не сторонник наказывать пятую колону. Человек сам себе злобный буратино. Жизнь их сама потрепает, видно же, что уже начался исход наших бывших соотечественников обратно на Родину. Прозрели бедолаги на демократично-либеральном Западе. А вот лишить их возможности вредить стране и людям – необходимо. Но как раз именно эту политику и проводит Дядя Вова. «Присаживает» он только самых одиозных: Ходарковский, Улюкаев, Фургал, Навальный и т.д.

Не зря ведь у англосаксов нет, адекватного нашему, понятия совести.

Кто проверял, что нет? По каким критериям? Его исследованиям можно доверять? И что, прям ВСЕХ англосаксов проверили? А "наше" -- это какое? Так много вопросов и так мало ответов...

Хотя жизненный опыт показывает, что если у человека не атрофирована совесть, то он, обычно, лоялен не только к близким, но и к ближним, а иногда даже – дальним. Но тут уже есть различия для разных рас и народов.

Ещё раз напомню, что не так давно вы сожалели о недобитости "пятой колонны". Как там вам, совесть не жмёт с такой "лояльностью" к имеющим другое мнение?

Быть против собственного государства, это пилить сук, на котором сидишь.

Государство образца начала 2000-х хоть со скрипом, но соответствовало моим моральным убеждениям. Государство образца начала 2020-х не соответствует никак. Свои убеждения я не менял и, с вашего позволения, не буду. Так что это не я стал против государства, а государство против меня.

Государству быть против своего народа (проводить антисоциальную политику, поддерживать репрессии и пытки, подавлять инакомыслие, воровать бюджет) — это пилить тот самый сук. Т. к. у меня (налогоплательщика) последовательно отбирают инструменты управления государством и обратной связи, я вполне резонно против этого.
Вы сами верите в то, что говорите? Это типичная методичка пятой колоны и либералов. Но они уже нас завели в «лихие 90-тые», когда небоевых, среди населения, потерь было того же порядка, что и в Великую Отечественную войну. Я наблюдал распад СССР своими глазами и лично мне это испортило карьеру, в то время, когда я был уверен, что «обречен на успех». Как-то повтора этого мне очень не хочется.

А Украина вам нечего не напоминает? Мой друг по первому ВУЗу говорил мне, что на майдане стоят, в том числе, за его интересы. Я спрашиваю, а Янукович тебе, чем не нравиться? Он, отвечает, вор и коррупционер. Отчасти это так и было. Но, говорю, лучше быть под ворами, чем под фашистами. Он, естественно, остался при своем мнении. А потом пришли нацики в его родной город и устроили там погромы. Но, судя по всему, его дом не тронули, поскольку, когда он звонил мне опять снова, то мнения нисколько не изменил. Русское государство не любит генетически, а на Запад готов молиться. Мы даже поговорить нормально не могли из-за политических разногласий, хотя разговаривали больше часа. Узнал только, что он выдал своих дочерей замуж, одну за поляка, другую за немца. При том, что поляки с немцами дружат примерно как отмороженные укропы с «ватниками». Я говорю, Европе скоро, кирдык, как и Штатам. Не верит. Ну, флаг в руки, я предупредил, человек сам себе – злобный Буратино.

В общем, меня переубеждать не нужно, я своих взглядов тоже никому не навязываю. Если кто-то хочет найти себе приключений на одно пикантное место, то он их обязательно найдет.
Я пишу, что политический наёмный выборный менеджмент страны, получающий зарплату из моих налогов, не справляется со своими обязанностями, убирая при этом свою ответственность и механизмы обратной связи. А в ответ заученные штампы: «пятая колонна», «девяностые», «ВОВ», «Украина», «США» и т. д. Прямо как по методичке. Так, подождите…
Насчёт фашизма и исторических параллелей: сравнение современной России с Италией 30—40 годов прошлого века вам вряд ли понравится. Хотя аргументы в «методичках» странно похожи…
Ну и верно говорят: в споре с дураком все участники дураки. Особенно в интернетах. Пора заканчивать, по существу всё равно ничего нет.

Русское государство не любит генетически, а на Запад готов молиться.

Вот и задумайтесь: а почему же такая несправедливость? а вдруг он как-то обоснованно именно так любит / не любит, а не просто "генетически"?

Вообще, восхищаюсь вашим двоемыслием. И в прошлых сообщениях, и сейчас. Вот буквально рядышком, сначала ругаетесь на нациков и сразу же рассуждаете про "не любит генетически". "Вы не понимаете, это другое", да? А потом ещё на закусочку про то, как именно поляки дружат с немцами. Ага, все поляки со всеми немцами. Вашими прокрустовыми обобщениями тоже восхищаюсь.

Вы можете накручивать свои мысли как угодно, но мне это как-то скучновато. Здесь вы демонстрируете не столько логику (как бы), а отношение. И что я заметил, достаточно кратко. Самого себя убедили, ну и ладно.

Вот и задумайтесь: а почему же такая несправедливость? а вдруг он как-то обоснованно именно так любит / не любит, а не просто «генетически»?

«А что тут думать, тут трясти надо!». На самом деле, все просто, я объясняю это невежеством и неадекватностью восприятия действительности. Мало знаем, но много судим. Обычно, чем человек больше знает, тем менее он категоричен. Просто старая дружба не позволяет переходить на личности, по принципу: «Сам дурак!». Тем не менее, поскольку он периодически названивает, значит, мое мнение ему интересно. Говорю, что думаю, он никогда не соглашается, однако история периодически повторяется :).

Почитайте свой список, там половина до 20го века и еще четверть - не про капиталистические страны (фашизм, нацизм, японцы, Пиночет, Руанда и т.д.). Ну и приписка про ужасы ради выгоды прям доставляет. Какую выгоду извлекли кляты капиталисты из бомбардировки Югославии?

Это не мой список, как и не мое утверждение о "самых больших мерзостях".

Так что, в качестве рабочего определения, примем следующее:
Коммунизм это высокотехнологичное, высокообильное, высокоморальное общество.
Аналогично:
Капитализм это высокотехнологичное, высокообильное, аморальное общество.

Вы определения подгоняете под желаемый ответ, не надо так.


Никто не мешает иметь благотворительные фонды при капитализме (и они существуют). Никто не мешает решать свои проблемы за счёт ближних при коммунизме (и это тоже было… а, ну да, вы скажете, что communism has never been tried).

Вы определения подгоняете под желаемый ответ, не надо так.

Что значит «желаемый ответ»? Типа, «настоящее» определение Коммунизма «плохое», а я даю «хорошее»? Или как?

Никто не мешает иметь благотворительные фонды при капитализме (и они существуют). Никто не мешает решать свои проблемы за счёт ближних при коммунизме (и это тоже было… а, ну да, вы скажете, что communism has never been tried).

Коммунизм строить «пробовали», только получалось плохо. Реально был только «военный коммунизм» Ленина, все остальное называлось социализмом с разными эпитетами. Но «военный коммунизм» это продразверстка и уравниловка во время гражданской войны и тотальной разрухи. Другими словами это была «темная реальность», а не «светлая идея».

Реального коммунизма еще никогда не было и не скоро будет. Ибо это предельное состояние развития справедливого общества. А справедливость между волками и овцами («параллельные человечества!») наступит явно не скоро. Либо кто-то должен полностью проиграть, либо еда у волков должна быть лучше овец.

Поэтому речь всегда фактически ведут только о социализме, который, по Сталину, может быть построен «в отдельно взятой стране». А Коммунизм, сейчас, тоже возможен «в отдельно взятой стране», но только ЦИФРОВОЙ.

Если хотите, вот вам практические формулы:

Сталин построил Социализм-1.0 в СССР-1.0,

а

Путин строит Социализм-2.0 в СССР-2.0.

А Коммунизм, больше технологически, чем морально, это, как минимум, Социализм-10.0 в СССР-10.0. Но с англосаксами настоящего Коммунизма на планете явно не будет, только некоторое подобие.

Что касается «благотворительных фондов», то мы знаем такой фонд, как «Фонд Билла и Мелинды Гейтс», который подозревают в спонсорстве «ковидлы» и скупке на корню всего ВОЗ. В общем, моральность и англосаксы – вещи несовместимые.

У Билла Гейтса, кстати, много хороших инициатив, включая развитие стран третьего мира. Я считаю, что их незаслуженно демонизируют средства массовой дезинформации.

Что касается «благотворительных фондов», то мы знаем такой фонд, как «Фонд Билла и Мелинды Гейтс», который подозревают в спонсорстве «ковидлы» и скупке на корню всего ВОЗ. В общем, моральность и англосаксы – вещи несовместимые.

Хорошо, что я в кои-то веки прочитал комментарий целиком перед тем, как строчить ответ. Сэкономили мне время, спасибо.

ИМХО получилась модель госкапитализма. Оновной принцип коммунизма: от каждого по способностям, каждому по потребностям. Очевидно, что семье с одним ребенком нужен 1 комплект детской одежды, а семье, где 9 детей нужно 9 комплектов. Очевидно, что нужно иметь запас одежды. Кто определит потребности? Сколько мужику нужно рубашек? Может он так потеет, что по 2 за день меняет. А сколько автомобилей? Один сломается — на другом поедет.

Рубашки - дело понятное, индивидуальное, как предметы личной гигиены, а с автомобилями при коммунизме немного иначе. Человеку, по большому счёту, не нужен отдельный, личный автомобиль. Если человек не профессиональный водитель, то сутки за рулём не проводит, большую часть времени автомобиль будет тупо стоять. Нужно добраться на работу (не говорим сейчас про общественный транспорт, а про такой, очень комфортный коммунизм на максималках)? Идёшь на общественную стоянку, берёшь авто, едешь на работу. Нужно съездить в театр? Аналогично. В отпуск на природу? Берёшь на общественной стоянке внедорожник - и вперёд. И так очень со многими позициями, т. е. суть в том, чтобы получить максимальную отдачу от предмета (соответственно, эти предметы не нужно в диком количестве производить, тратя на это общественные ресурсы). В капиталистическом производстве, к слову, именно так. Если нужно, условно, раз в месяц заточить 100 резцов, то нет смысла держать под это дело отдельный станок и специально обученного человека. Проще раз в месяц отвезти эту партию на специальное производство, которое точит резцы в промышленных масштабах ещё для 100 таких же заводов, как твой.

Берёшь на общественной стоянке внедорожник - и вперёд.

Проходили уже. Внедорожники будут по талонам, как и всё остальное. В лучшем случае. Или только членам партии. По спец-пропускам на спец-стоянках. Остальные будут стоять десятилетиями в очереди на мотоколяску а в повседневности по пути на работу трястись в скотовозах, набиваясь туда как селёдка в бочку.

Идёшь на общественную стоянку, берёшь авто, едешь на работу.
У нас уже есть пример, когда это не скейлится: в час-пик машина нужна всем, но в аренде уже давно пусто. Если решать эту проблему, то получится что-то очень близкое к личному автомобилю для тех, кому это нужно, и каршеринг для оставшихся.

Вы очень правильный вопрос задали насчёт "кто определит потребности". Марксисты его стараются обычно избегать, не заходя дальше "вот свергнем буржуазию, а там посмотрим...".

Но проблема в том, что человеку недостаточно просто что-то иметь. Ему надо иметь так, чтобы было больше, чем у других. И эта установка делает совершенно невозможное построение коммунизма, если только каждый не уверен, что у него больше других (что в объективных условиях невозможно). Или что человек сознательно отказывается иметь больше, чем у других и удовлетворён тем, что есть. Но в этом случае и строить ничего не надо.

Вы смотрите на живую систему как на мёртвую. Живая отличается тем, что она постоянно меняется. И коммунисты не государство другое строили, а Человека!

Потому "Но проблема в том, что человеку недостаточно просто что-то иметь. Ему надо иметь так, чтобы было больше, чем у других." - это глупость, выкидывающая из анализа понятия "образование" и "развитие". Вы же не хотите сказать, что ценности человека, существовавшего 100 лет назад, никак не отличаются от ценностей сегодняшнего человека?

Если вы образованы на столько, что вам совершенно не интересен "Гарри Поттер", а подавай "Войну и мир", условно, то и группу "Красная плесень" вы слушать не сможете, и тратить время на футбол по телеку, и работать ради нового айфона не будете. Осознайте разницу ценностей и мировоззрения человека сегодняшнего с человеком будущего. Коммунизм - это не про сегодня и потому сегодняшнего человека ставить в коммунизм - глупость.

Для большей наглядности можете прочесть "Гость из бездны" Мартынова, где советский человек оказывается в условном коммунизме. И даже ему там оказалось не так просто, как вы себе представляете.

Осознайте разницу ценностей и мировоззрения человека сегодняшнего с человеком будущего. Коммунизм - это не про сегодня и потому сегодняшнего человека ставить в коммунизм - глупость.

Правильней будет не "человек будущего" а "воображаемый немецким тунеядцем позапрошлого века человек будущего".

Кто определит потребности? Сколько мужику нужно рубашек? Может он так потеет, что по 2 за день меняет. А сколько автомобилей? Один сломается — на другом поедет.

А вот ещё как-нибудь бы определить, что вы любите ездить в лес, поэтому ваша потребность — автомобиль, а я люблю играть в графонистые игры, поэтому моя потребность — 3080 эр тэ икс, а Вася любит музицировать, поэтому ему бы тёплый ламповый комбик… И что я, конечно, не откажусь от комбика или автомобиля, но видяшка мне существенно актуальнее — скор бы какой-нибудь придумать, что ли. Ну и учесть, что произвести комбик проще, чем автомобиль или видеокарту, поэтому при некоторой комбинации скоров и ресурсов общества потребность Васи надо удовлетворить в первую очередь — тут тоже будет какой-то скор, который, наверное, как-то связан с предыдущим…


Главное — случайно не придумать в процессе деньги.

Интересен опыт израильских коммун Кибуц. Еще в СССР много лет назад ездил в гости к приятелю в Вильнюс. У него были родные в Израиле, писали бумажные письма — инета тогда не было. Мой приятель с восторгом расказывал про кибуц. В частности, как на еженедельных собраниях все голосуют за покупку Аврааму нового костюма. Я был в недоумении. Но и мой приятель почему-то не спешил ехать к родным, хотя имел все возможности.

В коммунизм в одной отдельно взятой коммуне (особенно размером с условную семью) я охотно верю.

Непонято где ссылка на исходники.

Мне кажется что подбирая разные функции связи между благосостоянием и производственным потенциалом можно модель загнать в очень разные состояния.

Вот как уже предложил altai2013 делаем функцию связи логарифмической, и увидим что то сразу похожее на ту саму пресловутую эксплуатацию.

Если следовать вашей модели и использую логарифмическую функцию связи, изменить правило распределения по производственным потенциалом.

То как мне кажется через некоторое время мы увидим довольно равномерное распределение благосостояния и что-то похожее на коммунизм безо всяких 50% налогов.

Исходники пока не в том виде, чтобы их выложить. Хотелось бы красиво, формочку, в которой каждый сможет свои параметры задать.

Но если прям очень хочется, то вот: https://github.com/ametelica/capital2

А что такое эксплуатация? В марксизме это: "Эксплуатация (франц. exploitation) — безвозмездное присвоение одними общественными классами и группами продуктов труда других классов.".

Но оно основано на не соответствующей действительности модели, что идея не имеет стоимости (из-за однобокости материализма). Но по факту сотрудничество всегда взаимовыгодное, обе стороны что-то получают, нет ничего безвозмездного.

Мне кажется что подбирая разные функции связи между благосостоянием и производственным потенциалом можно модель загнать в очень разные состояния.

А есть ли вообще смысл в подобных расчетах? Сделано-то по принципу «я тут придумал формулу, подставил туда чего-то, получил какие-то цифры и сделал выводы глобального масштаба». А как это все соотносится с реальностью? А какая разница, главное же, что бы была МОДЕЛЬ! И не надо в нее подставлять какие-то настоящие цифры, вдруг не сойдется? «Научный» подход в действии, одним словом.

Спасибо за критику, со всем согласен, но возможно Вы не в курсе какие методы используются людьми в настоящий момент.

Вот я прошу Виктора Ивановича Галко, кандидата экономических наук (!) поправить ошибку в расчётах в периодическом издании для рабочих.
https://vk.com/@dobroslav.metelitsa-tainy-krasnogo-universiteta

А вот целый профессор Михаил Васильевич Попов пишет статью о стоимости рабочей силы и делает в ней такие грубые допущения, что наука там и рядом не стоит.
https://vk.com/@dobroslav.metelitsa-krasny-universitet-pustye-obeshaniya

Я не ставил перед собой задачу написать фундаментальный труд по экономике, тут хотя бы общие тенденции отразить.

Спасибо за критику, со всем согласен, но возможно Вы не в курсе какие методы используются людьми в настоящий момент.

А Вы, похоже, не в курсе чего сейчас творится в марксистском движении :)
Но критикуют Попова обычно за другие идеи, тут вам удалось привнести нечто новое :)

Я не ставил перед собой задачу написать фундаментальный труд по экономике, тут хотя бы общие тенденции отразить.

Так ведь придумывая что-то из головы можно выводы сделать можно какие угодно. Надо обязательно проверять как оно в реальной жизни. А иначе все эти модели способны только в заблуждение вводить или мозги в требуемом автором модели направлении промывать.

А по расчетам Вам правильно замечания написали, изучите теорию для начала. Ну и плюс все усугубляется тем, что требуемые параметры на данный момент на прямую в статистике не фиксируются, приходится обходится косвенными, типа ВВП.

ЗЫ А вообще какая-то странная позиция, если одни гонят пургу я тоже буду гнать! Абсолютно не конструктивно.

Примерно 70 лет человечество пыталось строить этот коммунизм. В разных странах, в разных условиях и в разных вариантах. Не на упрощённых мат.моделях, а на реальных людях. Результат везде примерно одинаковый. Тотальный дефицит, всеобщая нищета и попытки граждан сбежать от такого счастья. Есть совсем уж наглядные примеры экспериментов на одних и тех же людях и в одинаковых условиях - две Германии, две Кореи. Неужели ещё у кого-то остаются вопросы относительно экономического будущего в коммунизме.

А сколько строился капитализм? Почему? Как он выглядел в начале? Поменялся ли он с тех пор? По вашей методике, кому он в начале мог нравиться?

Общество - это живой организм, изменения которого надо рассматривать с учётом предыдущей истории и внутренних накопленных противоречий, а не с точки зрения нравится это кому-то или нет. Революции происходят не потому что кто-то захотел, а потому что кризис у системы вылился в такую форму.

Капитализм не строился, а развивался естественным образом, и изменялся там, где нужны были изменения.

Коммунизм строился искусственно, обычно "коммунизмом" (а особенно той частью, где все общественное, в том числе ты сам и твой труд) прикрывались диктатуры, которые таким образом лишали человека воли к сопротивлению.

Не соглашусь, но это слишком глубокая тема для текущего формата. Почитайте "Капитал", для начала. А потом Ленина. Там хорошо видно на сколько и для кого капитализм естественный. И на сколько и для кого коммунизм искусственный.

С другой стороны могу привести пример по проще: воспитание ребёнка - это тоже, по сути, искусственный процесс, который идёт через насилие, но у которого есть чёткая цель. Вы же, надеюсь, не хотите чтобы ваш ребёнок развивался естественным путём?

Оставлю вне рассмотрения вопрос, сколько насилия нужно для воспитания ребёнка, обращу внимание только на некорректность вашей аналогии. При воспитании ребёнка вы основываетесь на убеждении, что ваши знания о мире неизмеримо превосходят знания ребёнка. Исходя из этого и можно как-то обосновать применяемое насилие. А вот взрослые так принципиально не отличаются. Так что в случае, когда некая "партия" или "фюрер" пытаются обосновать применяемое насилие тем, что они обладают некими высшими знаниями, это оказывается ложью.

Когда говорится о насилии в процессе воспитания ребёнка, речь идёт о насилии с двух сторон: насилие взрослых над ребёнком и насилие самого ребёнка над собой. Ведь он хочет гулять и играть, а приходится заниматься! Сначала под воздействием взрослых. А потом под воздействием своего понимания.

Взрослые же друг от друга принципиально тоже отличаются, просто иначе, на классовом уровне. И тут встаёт вопрос чьё насилие легитимнее? Эксплуатирующего меньшинства над большинством? Или эксплуатируемого большинства над меньшинством? Под насилием, в первую очередь, понимается принуждение к интересам "насильника". Через "пролитие крови" или нет, это уже зависит от сопротивления.

У юристов есть понятие "дееспособность". Вот именно этим отличается взрослый от ребёнка. И если вы вдруг захотите объявить себя представителем моих интересов, я буду возражать.

Собственно, уже возражаю, потому что вы в каких-то своих интересах применяете манипуляцию на неких отличиях "на классовом уровне". Типа, раз и вы, и я принадлежим к "эксплуатируемому большинству", то я должен поддержать вашу сторону. Нет, не должен.

В реальности дееспособности мало, чтобы стать по-настоящему взрослым. Согласитесь?

Возможно вы не точно изъяснились, но из прочитанного я вижу ложное понимание действительности. Не хватает диалектического восприятия реальности. Понимания, что всё живое - противоречиво в самом себе. Не обращая внимание на противоречия, мы часто упускаем суть. И потому часто ошибаемся в суждениях.

То что вы отнесли нас с вами к "эксплуатируемому большинству" - это не значит что у нас общее мировоззрение. И потому вы не обязаны меня поддерживать. Но у нас с вами объективно есть общие интересы: мы хотим больше времени уделять своим семьям и развитию, а значит меньше времени уделять работе (сокращение рабочего времени); мы хотим получать достойную заработную плату, чтобы не работать на двух и более работах дабы прокормить семью; мы хотим чтобы в детских садах и школах наших детей учили быть настоящими Людьми; и т.д. и т.п.

В тоже самое время один из нас может отличаться от другого тем, что: хочет взять что-то получше, заплатив по меньше; не прочь сам стать эксплуататором и в идеале не работать вовсе; получать столько денег, чтобы купить "яхту"; "купаться" в лучах славы и т.д. и т.п.

С этими противоречиями нужно считаться и каждому из нас работать над собой, чтобы избавляться от отрицательной стороны оных в себе самом, оставляя самое главное - объективное. И именно на основе этого самого главного и строить свою партию, которая бы и отстаивала это самое главное - объективный общий интерес большинства.

В реальности дееспособности мало, чтобы стать по-настоящему взрослым.

Тем не менее, ситуации "я принуждаю (своего!) ребёнка делать уроки" и "я бью морду соседу, потому что он по-уродски припарковал машину" будут восприниматься сторонними людьми принципиально разными. В первом случае обычно считают, что взрослому виднее, во втором без разбирательства нельзя определить, кто прав.

И потому вы не обязаны меня поддерживать

На этом спасибо. Но это несколько противоречит поднятию вопроса о легитимности насилия чуть выше:

И тут встаёт вопрос чьё насилие легитимнее? Эксплуатирующего меньшинства над большинством? Или эксплуатируемого большинства над меньшинством?

Может, я додумываю на основе исторических примеров, но воспринимаю это так, что либо я поддерживаю "правильную" сторону, либо ко мне будет применено насилие. То есть, вариантов без насилия почему-то не предусмотрено.

строить свою партию, которая бы и отстаивала это самое главное - объективный общий интерес большинства

Объективных общих интересов большинства не бывает. Это легко заметно хотя бы по тому, что в случае свободных выборов партий всегда образуется больше одной. (Не говоря уже, что линия каждой из партий -- это компромисс интересов участников, и в наше время уже стоило бы размышлять о возврате к прямой демократии -- техника позволяет.)

А вот взрослые так принципиально не отличаются.

Ну уж прямо и не различаются. Напротив, за счёт всё более обостряющейся специализации, наборы знаний и навыков у взрослых людей уже несколько поколений как могут пересекаться только на уровне простейших житейских навыков, выученных в детстве и начальной школе (и это при условии, что школа вообще была, и оставила след, а то ведь всякое бывает).

Почитайте "Капитал", для начала. А потом Ленина. 

А вы почитайте что-нибудь современное по экономике, ок?

Порекомендуйте, что именно.

Я не вижу особых изменений в экономике, по сравнению с тем, что описал Ленин. Переименования, вроде "империализм" в "глобализм", ничего по сути не меняют. Ядро прежнее. Интересы прежние. Оправдания прежние. Что иначе?

В изложенной модели явно указано, что государство равномерно распределяет налоги, т.е. является "автоматическим распределителем без накладных расходов", что противоречит как положениям капитализма так и окружающей действительности. Попробуйте государство включить в модель как еще одного дольщика в распределении налогов.

Помимо этого так и хочется заложить в модель механизм включения "лентяев" в деятельность государства с последующим увеличением доли таковых в распределении налогов. Думаю результаты будут интересными.

Еще ваша модель сугубо экономическая, где поведение всех основано исключительно на "корысти"/"интересе". Но не все такие (например:

  • кажется, что Перельману достаточно чтоб была лаборатория и кормили;

  • вклад Максвелла обосновать одним лишь желанием "подзаработать" мне сложно;

  • ну и для холивара приведу тут Ленина, деятельность которого сложно обосновать одним лишь своекорыстием

В вашей модели "сотрудничество" всегда безубыточно, а это не оответствует рынку. Думаю следует расширить область допустимых значений вашего "коэффициента ценности" на отрицательную полуплоскость

Была такая мысль, но решил упростить, потому что по итогу тренд всё равно либо восходящий, либо нисходящий. Я верю в разумность людей, поэтому выбрал восходящий.

Однако, благодаря вашему замечанию можно проиллюстрировать совершенно небывалую для марксистов картину, если накопление первоначального капитала происходит из личных сбережений и при этом бОльшая часть стартапов становится банкротами, просто потратившись на зарплату сотрудников - при этом получается, что общество эксплуатирует "капиталистов" :) Неплохая тема для статьи...

Я верю в разумность людей

и я верю, но моделирование это не про веру

накопление первоначального капитала происходит из личных сбережений

Если отталкиваться от определения, то вот это вот все

насильственная экспроприация средств производства у массы мелких производителей ... экспроприация личных наделов крестьян и имущества ремесленников; узурпация общинной крестьянской собственности; расхищение церковных имений; мошенническое отчуждение государственных земель ... ограбление других стран и территорий посредством колониального грабежа ...

сложно назвать "личными сбережениями", скорее подходит что-то вроде "эксплуатации" или "ограбления". Но сама теория первоначального накопления неоднозначна и с ней надо быть осторожней

просто потратившись на зарплату сотрудников

это не "просто", а необходимое условие. Или вы предпочли бы рабство? Хотя есть еще вариант с "партнерством"

бОльшая часть стартапов становится банкротами

предпринимательская деятельность осуществляется всегда на свой страх и риск

общество эксплуатирует "капиталистов"

общество как целое путем банкротства получает "очищение" от недальновидных/неумелых/недобросовестных предпринимателей

Если отталкиваться от определения, то вот это вот все сложно назвать "личными сбережениями", скорее подходит что-то вроде "эксплуатации" или "ограбления". Но сама теория первоначального накопления неоднозначна и с ней надо быть осторожней

Это определение из Марксовской теории, которую он сам же признавал неверной даже для своего времени - на примере Австралии и США. А уж сейчас сложно упрекнуть что Амазон создан на капитал от расхищения церковных имений или экспроприации личных наделов крестьян.

общество как целое путем банкротства получает "очищение" от недальновидных/неумелых/недобросовестных предпринимателей

Плюс некоторое количество благ от их деятельности за их же счет, пока они не обанкротились.

Если отталкиваться от определения, то вот это вот все

От этих определений отталкиваться нельзя, потому что они тоже "замешаны в подтасовке" в угоду политической конъюнктуре. В крайнем случае, можно было бы уточнить, что промышленный первоначальный капитал образуется из... чего? Правильно, других видов капитала.

Так как мы ведём беседу в преимущественно IT-шной среде - я рассчитываю на понимание важности универсальных методов и определений. Если кто-то "мошеннически отчуждал земли" - значит его капиталом были связи в высших эшелонах власти. Если ограбил страну, значит его капитал - военная сила. Но воевать дорого, мошенничать непредсказуемо, поэтому когда появляются более безопасные и управляемые виды капитала - он преобразовывается, а первоначальный капитал начинается где-то в районе ДНК.

Сами посудите, намного удобнее, честнее и естественнее считать, что каждый человек - обладатель капитала в виде жизненных сил, запаса знаний, талантов и т.д.

это не "просто", а необходимое условие. Или вы предпочли бы рабство? Хотя есть еще вариант с "партнерством"

Я за любой вариант, в котором имеет место добровольное соглашение и не содержится угроз. Сторонники ТТС же считают, что любой доход в пользу капиталиста - есть обман работника, дающий работнику моральное право капиталиста ограбить уже самым прямым и натуральным образом. А это неверно логически и контрпродуктивно для развития общества.

общество как целое путем банкротства получает "очищение" от недальновидных/неумелых/недобросовестных предпринимателей

Я это понимаю и совершенно с вами согласен. Но если в эту же формулу подставить конечного работника и сделать хотя бы тень предположения, что его бедственное положение может быть отчасти результатом его действий - сторонники ТТС даже говорить об этом не захотят.

Погрузившись в прения мы далеко ушли от моделирования. Я бы начал с определения свойств моделируемой системы:

  • замкнута или нет?

  • детерминированая или стохастическая?

  • сложная, динамическая, целенаправленная? и т.д.

...от общего к частному, так сказать. А уже на этом основании можно отсеивать неприменимые законы, оценивать области определения и т.п.

Налог — процент от результата сотрудничества, который отнимается от каждой сделки и затем распределяется равномерно между всеми участниками

Такое распределение больше соответствует либеральному подходу, очень уж напоминает безусловный базовый доход, поскольку обеспечивает реализацию вашего личного права распоряжатся своей долей на свое усмотрение. Такое распределение повышает персональные возможности "сотрудничества" в вашей модели, одновременно поощеряя "лентяев" жить на пособия. Иными словами "общак" просто дерибаниться между всеми на "личное благо".

государство тратит налоги на что-то улучшающее благосостояние сразу всех участников: инфраструктуру, экологию, технологии, облегчение доступа к ресурсам и т.д.

Такое распределение не повышает персональных возможностей сотрудничества (личное "благосостояние" растет пропорционально его объему за счет эффективного сотрудничества без учета распределения). Заодно вынуждает "лентяев" сотрудничать. Иными словами "общак" идет на повышение качества жизни и производительности труда, т.е. на "общее благо".

Если вы уж хотите добавить "социальной справедливости" в модель, то оказавшимся у "критического порога" из "общака" выделяйте средства достаточные для выживания, а еще лучше - для сотрудничества.

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.