Комментарии 72
Перечисленное в статье либо совсем далёкие перспективы либо откровенная фантастика. В реальности старение в той или иной существует столько же сколько сама жизнь, и нашими грубыми вмешательствами мы едва ли сможем его побороть. Плюс уже сейчас отмечено снижение ожидаемой продолжительности во многих странах - наши потомки (если они вообще будут на фоне падения рождаемости) будут стареть быстрее и жить меньше чем мы.
Если есть возможность, можете скинуть ссылку на информацию, где вы узнали о снижении ожидаемой продолжительности жизни? Я, наоборот, везде слышу, что продолжительность жизни только растет. Хотя, возможно, из-за эпидемии в последние годы тренд действительно пошел вниз.
https://www.aafp.org/news/health-of-the-public/20181210lifeexpectdrop.html
Причем это в США и в 2018 году, еще до ковида. Ковид сделал еще хуже. В развитых странах рост продолжительности жизни еще до ковида резко замедлился вплоть до стагнации, словно уткнувшись в барьер.
Так вы говорите о средней продолжительности жизни, а не о долголетии. Это вообще разные вещи.
Верно я понимаю, что тогда стоит стремиться только к долголетию тех, кто может себе это позволить?
Так и население земного шара на порядок больше, чем сто лет назад.
Процентное отношение не зависит от количества людей
А, так @torbasow имел в виду проценты? Прошу прощения, не сразу понял.
Как сказано в вашем исследовании: "Life expectancy gives us a snapshot of the nation's overall health, and these sobering statistics are a wake-up call that we are losing too many Americans, too early and too often, to conditions that are preventable."
На раннюю смертность влияют различные внешние факторы. Что бы получить лучшие средние показатели, нужно бороться с этими факторами. Это не относится к максимальной физической продолжительности жизни.
В развитых странах рост продолжительности жизни еще до ковида резко замедлился вплоть до стагнации, словно уткнувшись в барьер.
Это слишком сильный вывод из представленной фактуры — за несколько лет по одной стране. К тому же следует проверить, а не виноваты ли в том экономические причины. Возможно, возросло неравенство?
А при чем тут средняя температура по больнице? Эта статистика включает все население, часть которого вообще за здоровьем не следит. И тех, кто бухает, и наркоманов, и криминальные слои.
Смотреть надо на продолжительность жизни тех, кто имеет досуп к последним достижениям медицины - самые богатые слои. Сколько они живут, качество жизни в глубокой старости.
А может и не будет открытий - человек до своей максимальной продолжительности жизни шел миллионы лет (начиная еще не человеком), и что мы тут можем поменять со своим куцым пониманием биологии, зато огромным гонором? Я думаю научные ресурсы надо пускать не на поиск иллюзорного бессмертия, а на максимальное продление жизни к максимуму, который вы указали, и самое главное - повышение качества этой жизни. Какой резон доживать до 120, если 30-40 лет этого доживания будет в овощном состоянии, опутанным трубками? Медицина сейчас прекрасно умеет продлевать существование, но вот с качеством жизни уже сложнее.
"никакого до чрезвычайно высокого" Спросите случайно взятого человека на улице и посмотрите, насколько оно действительно высокое.
"то рано или поздно у нас будет полная модель функционирования организма" Мне бы ваш оптимизм и веру в прогресс. Я всю сознательную жизнь учусь и работаю в практическом биотехе, и сколько насмотрелся и наслушался на все эти обещания великого будущего, а потом возращался обратно в лабораторию и чертыхался со старыми проблемами. В каких-то областях прогресс есть, не скрою, например в иммуннологии, где количество знаний переходит в качество, и наконец новые классы лекарственных препаратов и подходов становятся доступны пациентам. А где-то, например в нейробиологии, практический выхлоп околонулевой, несмотря на огромные вложения. Например Human Brain Project несмотря на солидное финансирование и хорошее освещение в прессе вышел пшиком. А ведь для вопросов геронтологии эта область ключевая.
И я все же считаю, что старение для себя лично мы не победим. Наша надежда на цивилизационное бессмертие - создать искуственный разум, который в отличие от нас не будет стареть. Но это уже другая история.
"измерять уровень научного знания цивилизации по случайно взятым людям на улице?" А как? считать обьемы жестких дисков серверов? Знания нужны для всех или для элиты?
"Трудно быть пессимистичным, когда ты видел как за время твоей жизни несколько разных областей экспоненциально улучшаются." А я в свою очередь наблюдал развал научной индустрии в отдельно взятой стране. Может быть это и есть причина моего пессимизма, впрочем наблюдение за академической наукой в другой стране оптимизма мне не добавило.
"Население стареет " А значит меньше активной и инициативной молодежи, и меньше прогресса даже при росте трат. Пенсионер может бояться смерти, но так же он боится перемен и инноваций из-за свойственной старению неофобии.
"ближайшие пару сотен лет" Вы точно оптимист. Если цивилизация не рухнет через полвека я уже буду считать это хорошим исходом.
"сейчас стоит 30к$ и стоит на столе и есть в каждом универе" Я работал на электронных микроскопах. Хороший электронный микроскоп все-так же стоит больших денег, а еще больших денег стоит человек, которы умеет на нем работать и может придумать ему задачи. Без этого человека этот микроскоп - груда железа. Дешевый электронный микроскоп на каждый стол не решает задач, если им заколачивать гвозди. Это в целом большая проблема современной науки - огромный вал данных, который некому анализировать, так как даже не чешутся обучать этому людей.
"рано или поздно просто просимулируем целиком человека с уровня атомов." Оставим это писателям-фантастам. Просимулировать 6,7×10^27 атомов, да с учетом квантовой мехники - это замах!
" всего этого нельзя исключать" Я с этим в настоящее время работаю и этому учусь (ML). Это прекрасные и перспективные инструменты, но не надо их переоценивать.
Ну что могу сказать, я рад за вас и ваш оптимизм. Кто прав - рассудит время. Я не считаю что даже одну клетку получится симулировать, но это мое дело.
Население стареет и это поколение пенсионеров накопивших максимальную долю богатства
К сожалению, для поколений после беби-бума это неактуально. Грубо говоря, все осело у Безоса и еще десятка человек.
Так вот зачем ему AWS! Три цикла нам, один Безосу на симуляцию бессмертия!
Если серьезно — постараются, конечно. Однако, я думаю, что жгучий интерес от одного — двух- десятерых человек скорее соберет шарлатанов, чем обеспечит системные исследования.
Посмотрим. Пока продолжаем наблюдение за молодыми и энергичными лидерами
Я всю сознательную жизнь учусь и работаю в практическом биотехе, и сколько насмотрелся и наслушался на все эти обещания великого будущего, а потом возращался обратно в лабораторию и чертыхался со старыми проблемами.
Мы уже много десятилетий живём в кризисе науки, вызванным более-менее известными причинами. Поэтому не надо отчаиваться, рано или поздно (пара десятилетий) пойдёт опять восхождение.
И, конечно, старение - это важный эволюционный механизм, который человечество без сомнения поломает, получив новые очень серьёзные проблемы. Сомнений, что поломает нет, т.к. ну кто же может смириться со старением своих близких и друзей. То есть, это будет сделано "не для себя".
И я все же считаю, что старение для себя лично мы не победим.
Скорее вопрос когда. Как уже писали выше серьёзные прорывы пошли 50-20 лет назад. Говорить о том что будет через 100 - 300 лет, очень сложно.
разве сейчас в Human Brain Project не предложена более оптимальная методика определения находится человек в вегетативном состоянии или состоянии с минимальным сознанием? Они как я понимаю её хотят коммерциализировать.
Я думаю, что тот "мир на экспонентах" с нами очень давно. Экспонента, она такая… глазом трудно видимая, пока график за пределы листочка не ушел :) прорыв от слезли с веток до "зажгли огонь" огромен.
Проблема в том, что с увеличением знания увеличивается и незнание, если угодно. Чем больше наш пузырь понимания, тем больше у него поверхность — столкновение с областями, где мы отдаем себе отчет в непонимании. На этой поверхности располагаются актуальные задачи познания. А вот что там, дальше — мы не видим.
Те на ваше "рано или поздно у нас будет полная модель" мой личный взгляд — "нет, через 50 лет у нас будет модель лучше чем сейчас, с новыми уровнями неполноты". Где находится точка, когда модель достаточна для продления жизни без дряхлости на 30 лет — не знаю, но думаю что не увижу этого. Кто будут те существа, у которых есть полная модель человека, я тоже не уверен — допускаю что они уйдут от нас нынешних очень далеко.
А вот в инвалидную коляску с нейроинтерфейсом я верю. И в дом престарелых с виртуальной реальностью тоже.
"В реальности старение в той или иной существует столько же сколько сама жизнь"
- Как бы есть много организмов которые не стареют.
Их не так много,хотя они разумеется существуют, и вопрос о реальном отсутствии старения (а не о крайне медленном его наступлении, превышающим возможности нашего наблюдения) у них остается открытым. Даже голые землекопы показывают с возрастом признаки старения - саркопения, снижение функции почек и др., просто не такие драматические как у других видов.
Победа над смертью казалась всё более недостижимой, и к началу 21-го века даже самые отчаянные фантазёры мечтали разве что об увеличении продолжительности жизни.
Вот именно в таком состоянии всё и находится.
Далее выдача желаемого за действительное.
Такие размышления обычно выдают люди, которые никогда на практике не работали с вопросами старения, ведь со стороны все выглядит куда проще и оптимистичнее. Кто хоть раз держал в руках старую плешивую лабораторную крысу или пытался поменять фенотип стареющих клеток с помощью вирусных векторов и иных методик обычно куда осторожнее в своих фантазиях, так как им потом могут их предьявить.
Я вообще поражаюсь вашей способности тратить свободное время на каждого очередного одухотворенного трансгуманиста с аргументами "ну вот есть наноботы с адресной доставкой, значит скоро будут наноботы, крохотными ручками разбирающие старую клетку и привинчивающие на ее место новую". По мне - вообще бессмысленно спорить с наблатыканными по верхам биотехнологиями и биофизикой обывателями со сверхценной идеей, веганов же никто так и не смог убедить в объективном вреде их образа жизни. Лучше пусть они фантазируют дальше, и в конце концов с трансгуманизмом получится как с термоядом - "уже 50 лет как бессмертие будет всем доступно в ближайшие 10 лет" (хотя за термояд я как раз держу кулаки).
Я согласен с вами, но иногда ставлю себя на их место и спрашиваю прав ли я в своем угрюмом пессимизме? С термоядом то действительно в последние несколько лет все побежали, и деньги потекли потоком, хотя до этого полвека было болото с обещаниями. Видимо накопилась критическая масса технологий и появилась нужда.Тоже самое с иммунологией - десятки лет чисто фундаментальных исследований, но какой практический прогресс буквально в последнюю декаду! Да, мечты беспочвенные, но без фантазий не было бы прогресса.
Первые 2 строчки в причинах смерти занимают сердечно-сосудистые заболевания. Сомневаюсь, что пересадка органов тут поможет. Да и сама пересадка - это чрезвычайный процесс и плохо сказывается на организме.
Припомнил фильм "Остров". Где тайно выращивали клонов богатых людей. Для пересадки оригиналу органов, если потребуется.
Первый вопрос который возник после фильма. А что если и вправду некто безумно богатый, и не особо моральный, организовал свое клонирование на всякий случай.
Второй не вопрос.а скорее фантазия на тему. Допустим такое клонирование будет осуществлено. А техника в будущем позволит пересадку мозга. Это же смогут мозг в свежее тельце переложить. Знаю что мозг тоже стареет, но с молодым крепким телом, он протянет на много дольше.
Пару лет назад один хирург хвастался что хочет пересадить голову. Это хуже пересадки мозга, но уже что-то.
Конечно всё это проблемы и задачи далёкого будущего.
Для широких слоев населения слово "бессмертие" или жизнь "хотя бы х2 раза дольше" будет неактуально из-за своей недоступности. Не будет таблеток по цене аскорбинки, продающихся в аптеках. Допустим какие -то регулярные уколы условно раз в пять лет для замедления деградации организма, по цене за сеанс в переводе на наш уровень несколько десятков миллионов рублей. Будет еще большее расслоение общества на долгоживущую элиту и остальных, живущих по прежнему 70-80 лет.
Цена всегда зависит от количества. Укол от болезни, с которой сталкивается десяток человек в год во всём мире, будет стоить миллионы долларов, и не потому что там такие дорогие компоненты, а потому что надо отбить миллиардные затраты на разработку. Старость - это болезнь, которой болеет всё человечество. На таких масштабах можно продавать лекарство на уровне х2 от себестоимости компонентов, и всё равно озолотиться.
Что касается элиты - никакой элите даром не нужно поддерживать пенсионную программу, детское образование, и прочее, в тех количествах, в которых это есть сейчас. Если люди перестанут стареть и смогут продолжать работать сотнями лет - элита любой страны, которая не воспользуется этой возможностью, безнадёжно отстанет от своих соседей уже через несколько десятков лет. Если убрать рождаемость и убрать смертность, от пособий освободится столько денег, что можно будет дворцы на дворцах строить.
Для широких слоев населения проблема лежит в несколько иной плоскости - лет в 40-50 жизнь заканчивается, и начинается дожитие. И продлевать его как-бы и не сильно надо. И к решению этой проблемы медицина имеет весьма опосредованное отношение.
Я не вижу вариантов, как, при текущем общественном строе, правители мира сего согласились бы дать бессмертие широким массам. Возможно, нас ждут революции — как это описано во множестве антиутопических романов и фильмов на тему бессмертия.
Кроме старости, есть еще одна проблема — несчастные случаи. Они пока не являются главным фактором, ограничивающим продолжительность жизни, но я читал, что при сегодняшних рисках гибели от несчастного случая, если старость будет полностью побеждена, то ожидаемая продолжительность жизни окажется где-то на уровне 10 тыс. лет. Это много, но все же небесконечно.
Так что, помимо победы над старостью, нужно еще страховаться от несчастных случаев. Не деньгами, конечно, а бэкапами. Так, чтобы в случае гибели человека его личность и тело можно было бы воссоздать.
Чтобы дожить (дохраниться) до этих "бессметрных времен" было бы неплохо развить технологии доступного анабиоза (с гарантированным просыпанием без осложнений). К тому же, это пригодится для космических перелетов (впрочем, бессмертие тоже бы подошло).
Анабиоз кажется более простой технологией, чем бессмертие.
Анабиоз как полная остановка метаболизма врядли достижима у человека, а вот гибернация - вполне. Похоже общий предок млекопитающих гибернировал в холодные и голодные времена и мы могли сохранить все механизмы для этого.
Если бы существовали технологии анабиоза и замены клеток, можно было бы не решать задачу генетического хакинга старости. Погрузить человека в анабиоз на десяток лет, и за это время обновить старые клетки.
По прибытии на место киборг приступит к колонизации, не сильно беспокоясь о вопросах жизнеобеспечения.
зачем это все если ты и так бесмертен. тебе не нужна база. не нужна колония, ты и твоя мощь - и есть цивилизация. смысл есть только в бесконечном познании. и возможно, познании себя :) чем вы можете заняться уже сейчас, но тогда зачем бесмертие и киборги?
Я говорю о сне. Нет ничего хорошего в том, что человек вынужден проводить треть жизни в мире радужных глюков, и если бы это время удалось использовать с толком, это было бы эквивалентно удлинению жизни сразу на треть!
При этом сон изучен настолько плохо, что просто диву даёшься. А вариантов его использования вырисовывается достаточно много. Начать можно хотя бы с осознанных сновидений. Кто-нибудь может объяснить, почему эта тема до сих пор не перепахана от и до? Даже банально научных работ, где исследовалось бы влияние ОС на здоровье, и то нету!
А ведь в ОС человек может вести мыслительную деятельность на очень высоком уровне. Более того, возможности сравнимы с жизнью в виртуале. А если бы ещё удалось наладить обмен информацией с внешним миром…
Второе направление указывает сомнамбулизм, который явственно демонстрирует, что в состоянии сна человек способен совершать весьма сложные физические действия. Разве не здорово было бы научиться это использовать? Скажем, вынести всю рутину вроде стирки, уборки и похода за покупками в сон? Вы спите, а тело «работает» само. Но это состояние также никем не исследовано. Почему?! Я не понимаю.
Плюс так и напрашиваются на изучение люди, которые нуждаются в меньшем количестве сна, равно как и редкие случаи рассинхрона, когда разные участки мозга спят последовательно, так что человек хоть и пребывает в полусонном состоянии, но не спит вообще.
Вот где может быть реальный выхлоп, причём очень быстро — эти плоды висят довольно низко, в отличие от гипотетического бессмертия, которое при нашей жизни очевидно открыто не будет.
Основная проблема таких общих фраз и оптимистичных взглядов - в принципиальном непонимании огромной пропасти между шагами вроде "адресная доставка лекарства" и "адресная сборка новой ткани". Вы даже не потрудились прочитать популярные статьи по вашим же ссылками повнимательнее, чтобы понять, что все эти боты для регенерации с манипуляторами - это фантазии и рендеры, подписанные "эти устройства будут способны бла бла":
they could be particularly useful in viscous media, helping to deliver drugs with greater levels of precision.
It is theorized that nanobots could be used to deliver drugs to the eye, gastrointestinal tract, and joints. Scientists foresee that nanobots could be developed so that they are tailored to deliver drugs to specific parts of the body by adapting the nanobot to the fuel that exists in the environment where they are intended to deliver the therapeutics
А если почитать оригинальную статью, на которую они ссылаются как про адресную доставку (скажите спасибо научным пэйволлам - я могу, а вы сходу не можете без плясок с сайхабом), то там вот чего написано: они сделали наномотор (не робот - мотор), который тупо плавает за счет энергии реакции фермента уреазы, которой его покрыли, с окружающей мочой. Их ввели мыши внутривенно, где их тут же, как потенциально вредоносные частицы, захавали макрофаги и немедленно отправили на выход через мочевой пузырь. Где они, собственно, и начали плавать, а ученые - изучать, насколько эффективно они плавают.
Насколько маленьким и активным должен быть наноробот, чтобы эффективно плавать в кровотоке и не закупорить собой капилляры до тромбоза? Где вы возьмете процессор с такими размерами и энергоэффективностью, чтобы он управлял таким нанороботом, какого рода механику будете использовать для наноманипуляторов, и источник питания, чтобы он активно плавал хотя бы несколько часов? Если это будет неактивный молекулярный робот - как вы обеспечите адресность доставки, если его сразу же атакует клеточный иммунитет? Как вообще можно обеспечить навигацию в организме, например, в кровотоке, топография которого неодинакова у разных людей? Как вы обеспечите сенсорный контроль - именно сенсорный, визуального у вас не будет, ибо 1 микрометр - это уже сравнимо с длиной волны света, и о дистанционном наблюдении и видосах можно забыть?
И не надо приводить в пример стандартное "ну вот в средние века же никто и подумать не мог, что будут компьютеры и автомобили, да как вы можете утверждать, что наноботов не будет!!11". Сейчас НТП достиг во многих областях физических пределов свойств мира и материалов, которые в нем содержатся. На гравитационной обсерватории VIRGO зеркала телескопа отполированы до точности размеров молекул, из которых состоят. Атомно-силовая микроскопия позволяет заглянуть в намного более мелкие структуры, чем органеллы клеток. Но в то же время вы не можете масштабировать компьютер или простейшую механику до наноразмеров - свойства материалов вам не позволят. Я не знаю, что будет нанороботами будущего, но точно не подводные лодочки с захватом для клеток, плавающие в капиллярах из этих ваших рендеров в статьях. Как говорил Генри Форд, "если бы я спрашивал людей, что им нужно, они бы просили более быстрых лошадей". Такой подход в высшей степени наивен.
Да ладно вам! Человек муравей же смог!
А если серьезно, может в качестве нанитов научится как то(не спрашивайте как, без понятия) координировать действия готовых или выращенный специально организмом, вроде вирусов и бактерий?
Сложно вот так взять и остановить этот полёт графика выходом на «плато». Да и не хочется. Хотя для наблюдательных развитие космонавтики в 20 веке, а в месте с ним и надежды и романтика космических возможностей очень явно намекает, что подобное может случиться и в остальных сферах и, возможно, насыщение очень даже близко.
Со стороны не биолога адресная доставка звучит реализуемо: надо упаковать лекарство в микрокапсулы, которые разрушаются от какого-то внешнего фактора, например от микроволнового излучения определенной частоты, или ультразвука. Ввести много лекарства в кровь, оно рассеется равномерно по организму (условно равномерно), облучить, и за счет интерференции, перевести пик излучения в нужное место. Там капсула разрушится и лекарство будет доставлено.
Но, естественно, с точки зрения реализации конечно все сложно начиная от упомянутого клеточного иммунитета, аллергий, реализации капсул и прочего. Но вроде идея то
Разумеется, обладающий ее двигателем - изменчивостью.
Другое дело то, что как и сейчас, некоторые особи могут иметь чисто социальный показатель авторитета, который делает их ключевыми для окружающих, для наций, для вида. Бессмертные скорее всего будут авторитетными, культовыми, влиятельными. Что перевесит? Не знаю.
С третьей стороны, от несчастных случаев никто не застрахован, в этом плане семья/род более устойчивы, чем "был пацан - и нету пацана". Устойчивы в плане передачи жизненного опыта, взглядов, какого-то знания или ремесла, культуры, социального "кода".
Но угроза, создаваемая космической радиацией, останется сверхкритичной. Как неявно следует из доклада, у Агентства нет даже идей относительно того, как можно было бы с нею бороться.
Есть города на Земле где радиоактивный фон в разы выше других городов. Может в космонавты их жителей брать. Там селекция уже немного поработала. Шанс пережить полёты будет выше.
На пороге бессмертия