Комментарии 381
Отрасль взрослеет, это нормально. А без опыта везде тяжело устроиться, это тоже нормально.
Чувствуется обида какая-то, лощеные программисты, айтишка.
У меня статья вызвала впечатление будто ее писал выпускник курсов, которого никуда не берут. И да, джунов учить почти никто не хочет, ибо зачем? Ты вкладываешь полгода чтобы получить того, кто сможет по указке писать код посредственного качества, еще и не масштабируемый, про тесты вообще молчим, с точки зрения бизнеса выгодней взять миддла или сеньора, которые за месяц вкатятся в проект и будут приносить пользу.
У меня статья вызвала впечатление будто ее писал выпускник курсов, которого никуда не берут.
Посмотрите его предыдущую статью.
Ого. Менее двух недель автор "искал" работу, прежде чем опустить руки и сорвать покровы с потёмкинских деревень вайтишки.
Искал 3 месяца. С августа по ноябрь.
Ого))) вот это напряг жизу)
Знаешь, краткая моя история поиска работы как сеньера)
Работая в одной крупной корпорации я с мая по октябрь искал работы.
Прошел три собеседования, не считая анкет и СБ. А после третьего собеседования полутора часового вышел с четким чувством что я вы...н и высушен. Меня взяли. Но на собеседовании буквально высушили)
И от себя скажу, вот взять Джуна, пусть на небольшую "получку" можно конечно. Но требования заказчиков очень четко описываются в контрактах. И ответственность Джун нести не будет за провал.
А вообще много всякого. У меня куча людей без образования работают, но со знанием дела. А джуны, которые прочитали книжку виндоФс для чайников и не знающие что такое кодировка и как работает, или ту же модель OSI они заучили, но не поняли, и не могут при этом пройти собеседование, но сильно на это обижаются. Мол зачем мне вообще знать как работает модель оси или tcp/ip. Кстати, к вы какой моделью пользуетесь, оси или tcp/ip?)))
Ну слушай, я с профильным образованием год искал работу только в области сис.админства имея уже опыт работы в 10 месяцев эникеем в техподе. Согласен что куча людей имеют тупое заучивание (сам таким был), но впоследствии все-таки изменил свой подход и собесы стали лучше проходиться. Однако все равно не брали. Даже если собеседование нормально проходил. Особенно забавляли случаи, когда тебе пишут что ты успешно прошел этап собеса, и с тобой скоро свяжутся для назначения следующего, а потом кидали с игнором, дай бог отвечая через полгода "извините мы тогда всех набрали просто". Это реально обижает. Сейчас вот работаю в ERP разработке за 30к в месяц, вроде даже премии выписывают за хорошую работу, а я все равно смотрю вакансии джуновские в гейдев (перейти туда хочу), и мне стыдно себя даже джуном назвать, от этого только сильнее выгораю. Делаю какие-то пет проекты, игру вон сделал, только это никому не нужно. Это никто не смотрит. Так что отчасти я могу согласиться с автором, потому что сам через это прошел. И ладно бы я полным дураком был, типичный выпускник скиллбокса, который думает что ему все должны, так нет. Вроде реально свои силы стараюсь оценивать и подаваться туда где уверен. И все равно такая шляпа.
ой дядь я с 15 годами опыта искал 4 месяца, и не переломился
Парадоксально, но именно такое незнание внутренней кухни может оказаться непревзятым мнением. И по своему автор прав, вы никогда не видели сетку движения поездов у ржд-шников? Одно малейшее изменение тянет за собой все, но люди там получают много меньше айтишников.
чтобы получить того, кто сможет по указке писать код посредственного качества, еще и не масштабируемый, про тесты вообще молчим
Как научите, так вам и будут писать. Идея необучаемости джунов исчерпала себя. Зависит от среды где они начнут свой карьерный путь и их собственной мотивации.
Если джунами заниматься и заниматься нормально, то они и растут до мидлов быстрее, и помощь оказывают существенную
Речь не про обучаемость, а про пользу для бизнеса, будь ты хоть трижды гений, без опыта качество твоей работы оставляет желать лучшего и вложения в твое обучение окупятся нескоро, далеко не всем компаниям это нужно, многие просто наймут человека с опытом
На самом деле, некоторые компании, в частности сервисные, зарабатывают именно на джунах.
Да и растить мидла из джуна для себя - вполне себе вариант, если компания может себе позволить. Другое дело, что она должна мост сете позволить и потерять этого Джуна, как только она вырос в мидлы, т.к. Крепостничество уже отменили
В том и проблема таких контор, они вкладывают в обучение ресурсы и время, само собой не просто так, рассчет идет на то, что обученный джун будет чуть ниже рынка работать, а тот берет и уходит, если же в рынок ровнять по зп с развитием - выгода сомнительна, если только проект не специфический, под который спеца искать долго и дорого
Инвестировать в образовательный процесс внутри компании - это смелое решение, на которое не любой бизнес пойдет. Посудите сами - вы отнимаете время у топовых специалистов в обмен на то, чтобы готовить новых. При всем при том. что зарплаты и у тех и у тех должны быть чутко в рынке. Чуть зазевался и вы за свой счет подготовили специалиста для условного Озона\Сбера.
Чтобы реально чему-то научить нужно года 2-3. Чтобы человек еще и погиб на каком-нибудь им же закостыленном проекте. По итогам получается мидл.
Ещё не хватает нюансика...)
Берешь джуна, учишь его пол года, а он через год-полтора сваливает потому что прокачался и получил красивую запись в трудовой...
Эх... Был бы я начальник - сидел бы на хлебе лишь бы рабочие довольны были))
А зачем для этого терпеть год-полтора джуна и обучать его ? Сразу по рынку можно ведь взять
если бы. Так то новый работодатель может подумать "ну, возьму этого полугодоваса, предложу, как настоящему мидлу, за пол годика втянется и начнет профит приносить". А потом и следующий работодатель так же. Имхо, рынок болен.
Говорят, что если не брать на работу джуна, то он со временем превратится в мидла. А если его не брать подольше, то он созреет в сеньора. Вот тогда-то и надо срывать его, готовенького, как спелый помидор. Странно, что в наше время не все понимают таких простых вещей.
Было бы на кого обижаться.
Человек отучился, пошел работать и оказалось что без опыта работы он там никто и денег не хотят платить. Решил пойти "войти", и вдруг оказаолсь что там также - без опыта ему никто ничего не хочет платить и обучать тем более. Прям парадокс (сарказм)...
Если человек не понимает даже таких элементарных вещей - то ему "войти" будет сложно в принципе в любую деятельность. А обида от того что прошел курсы потратил ресурсы - а результата это не принесло.
Никто не хочет нанимать первого попавшегося джуна с курсов
Вот только эти самые "джуны с курсов" порой на шаг отступить от содержания своих курсов не в состоянии. И учиться сами они не способны - только получать дистилированное знание. Понятное дело, что такого "джуна" нанимать никто не хочет. Да и не джуны это на самом деле, а так. Студента на полставки нанять может быть полезнее
Студента точно нанять полезнее для бюджета и нервов. Или вообще любого инженера который про IT слышал только. Но, Боже упаси, связаться с человеком после "курсов".
Вот у меня тогда вопрос - я по образованию биолог, кандидат наук. Понятное дело что программированию и анализу данных учусь сам и по курсам, так как получать еще одно формальное образование - убейте, я работать хочу, а не вечно в студентах ходить, и работу ищу в биотехе. Насколько я "хуже" инженера или студента инженерного факультета?
Тут не противопоставляется академическое образование курсам.
Тут скорее высмеиваются сами курсы, потому что туда идут те, кто могут работать только из под палки, те кто не в состоянии прочитать самостоятельно пару книг.
Такого человека провели по тропинке в составе группы через лес. И ходить он сможет только по этой тропинке.
Вот именно. Заглядывать на другие тропинки им страшно, вдруг там бабайка или кощей)
Что мешает пойти в профильный IT-вуз на программу переподготовки, имея непрофильное высшее - решительно непонятно. В итоге и диплом профильный заиметь, и специальность подтвержденную. Разве что учат дольше курсов и требуют читать те самые книжки.
То что через 5 лет профильного, человек возможно уже захочет в другую сферу деятельности, сейчас не СССР чтобы работать всю жизнь по профессии которую в пту получил. Ограничений как бы нет, было бы желание.
Программы переподготовки длятся год-два в зависимости от первого высшего.
Понятное дело, что при желании можно и по книжкам/инету самостоятельно учить, это ж никто не оспаривает. Просто если сравнивать курсы и переподготовку, то вторая будет в приоритете, т.к. это все же профильный диплом, больший охват тем (а я сомневаюсь, что человек с улицы наверняка знает, что конкретно хочет учить).
И давно вы проходили проф переподготовку последний раз? Я осенью 2019 по инфобезу, курс сертифицирован фстэк 500+ часов, проходится за 3 месяца (он и сейчас имеет такую длительность), где вы год два нашли?
А с учетом что для проф переподготовки достаточно 250+ часов, так можно и месяц полтора уложится. Дальше уже желание учащегося, изучать материал для самоподготовки или нет.
Ну мой опыт говорит, что нет однозначного хуже-лучше. У каждого человека есть плюсы и минусы в разных вещах. И главное адекватно себя оценивать. Тогда не будет вопросов чем я хуже.
Ну а если сравнить некого сферического студента-инженера и сферического доктора наук, то разница очень хорошо видна в коде, но это совершенно нормально у них были разные цели при написании этого кода.
Смотря какого инженера смотря какого студента. С любого вуза с любой специальности можно выйти таким дубом-колдуном, что человек которому не хватило дойти до айти курсов, не то что их окончить - будет выглядеть мечтой hr по сравнению с этим инженером.
Собственно мысль о том что, что прослушивание курсов, что программы какого либо вуза - даст кому то гарантии трудоустройства - наивность. Гарантии трудоустройства дает понимание того о чем вам рассказали где либо (на курсах или вузах второй вопрос).
В том и дело, что в интернете информации - уйма. Не всякий человек способен эффективно совладать с этим хаосом и тревогой от того, что нужно самому сделать не один, а множество выборов, составляя план обучения. Ведь из-за огромной вариативности можно, пардон, всрать уйму времени и сил на не самые эффективные подходы и пути. И это хорошо, если свободного времени много. А если ещё и наложено ограничение по времени, то всё ещё сложнее.
В таком контексте, конечно, соблазнительно найти менторство, прислушаться к экспертному мнению. И ведь не скажешь, что это однозначно признак безволия или слабых способностей - хороший наставник сокращает путь вверх кратно, это очень ценно. Но дьявол как обычно, в деталях, а главная деталь текущего момента - курсы и вправду созданы чисто под эксплуатацию хайповой темы.
А как вы думаете решали этот вопрос люди на десять лет старше вас? Или вы считаете, что раз им приходилось учиться по книжкам типа "С++ за 21 день" потому что другого не было, им было проще?
Собственно, желание начать что-то делать только когда каким-то образом получены гарантии успеха, который должен наступить после повторения определенных шагов - это классика жанра квестового мышления.
Ну ведь об этом и написал @UberSchlag, что десять+ лет назад люди сами искали информацию, тратили кратно больше времени (ресурсов), а не о том, проще чем сейчас это было или нет.
Раньше не было такой попсовой темы как "войти в айти" и программисты воспринимались +- соответственно стереотипам о тех же админах — борода, очки, засаленный свитер и непонятно о чём говорит. Знания в IT были реально сакральными, поэтому курсы просто напрашивались. Людям хотелось зарабатывать также.
О качестве большинства специалистов, прошедших курсы, никто не спорит, однако одинаково обучаемый (и способный к самообучению) человек быстрее получит необходимые навыки имея ментора, чем без него.
Да курсы и раньше были. Например, https://intuit.ru/ был и 15 лет назад. Просто никто не воспринимал их как что-то достаточное для получения работы. А лет 7 назад началась какая-то маркетинговая вакханалия на эту тему. Если адекватно воспринимать курсы, как один из инструментов получения знаний, то это ok. Но верить, что курсы сделают из вас специалиста - это неадекватно.
Лет 7 назад рубль кувыркнулся
Я тогда активно сидел на форуме php.ru и там несколько раз в неделю появлялись посты с одним и тем же вопросом, почему код
do {
echo $row['field'];
} while ($row = mysql_fetch_array($result)) 
Человек уже получивший однажды высшее образование, причём в данном случае человек вполне себе «технарь» наверно уже должен знать как искать и фильтровать информацию.
Ну а если не знает - это очень многое объясняет.
Ведь из-за огромной вариативности можно, пардон, всрать уйму времени и сил на не самые эффективные подходы и пути.
Это необходимо, чтобы научиться. Нет волшебной тропинки, по которой можно пройти так, что вам пригодится всё изученное. Но зато вы определитесь с тем, что вам нравится, а что нет, что работает хорошо, а что не очень, а заодно и технический кругозор расширите.
Вот я с вами не согласен. Вот мне срочно за 2 месяца нужно было разобраться в программировании на Python для того чтобы войти в новый проект. Хотя до этого программировал на C++ и С#. Я выбрал курс интенсив с занятиями каждый день по 2 часа лекции плюс практика плюс ДЗ. Жесткий контроль и высокая сумма за обучение не позволяли мне лениться, и прогулять занятия. Мне объяснили много нюансов которые до меня дошли только спустя годы практики.
Если бы я обучался самостоятельно. Я посмотрел лекции на Youtube прочел пару книг. Лазил по форумам и выпрашивал как мне решить банальную но не понимаемую мной проблему. И постиг необходимые мне знания только через год полтора.
Поэтому для меня курсы это скорей тревожный звоночек, потенциально означающий то, что человек самостоятельно не способен обучаться, а это не просто важно, это критически важно.
Просто у меня такое ощущение, что люди пытаются экстраполировать другие профессии на программирование. Сходил на курсы сварщиков, научился варить. Сходил на другие курсы, научился варить алюминий. Сдал на следующий разряд, получил удостоверение и повышение. В программировании всё совсем не так. По крайней мере сейчас. Учиться нужно постоянно и непрерывно. И курсов по обучению никто, как правило, не организовывает.
Я думаю что мнение о том, что курсы бесполезны и нужно учится постоянно, непрерывно и лучше самому, сформировалось в нашей IT тусовке потому что в вузах совершено не умеют обучать программированию.А большинство инструментов морально устарели. И айтишники приобретают эти навыки самостоятельно.
Но в отличии от вузов на курсах, если они организованы правильно, обучают современным инструментам и и методам которые применяют в компаниях.
Мне кажется, что изначально речь была про курсы которые проходит человек в начале своей карьеры.
Если уже устоявшийся специалист идет на курсы чтобы получить более систематизированную информацию в короткие (и, главное, понятные сроки) + получить какое-то менторство на этот период - то это, по мне, нормально.
Хм а я пришел на проект, где надо было помимо всего прочего писать лямбда функции на питоне без опыта работы с оным и без курсов нормальным образом разобрался за пару недель. Если вы не умеете в самообучение - вам будет крайне тяжко в IT. Ибо технологии меняются с такой скоростью, что если вы не пилите какое-то древнее легаси, то вполне вероятно для нужных вам технологий и курсов то нет еще. Что ж теперь - сидеть ждать пока появятся?
Мне надо было разобраться в программировании на Python, хотя до этого я программировал на С++ и C#. Я просто поставил PyCharm и пошел писать код, гугля непонятные вещи. В тот же день уже первый коммит в прод ушел.
Очень наивно и высокомерно думать, что люди в других профессиях перестают учиться после того как получили корочку.
Сходил на курсы сварщиков, научился варить.
Да, да именно так это и работает. А вот программисты — это такая богоизбранная профессия, что только они учатся 24/7. Программирование как раз похоже на работу сварщика: нужна постоянная практика, чтобы становиться лучше и понимать, что ты делаешь.
потенциально означающий то, что человек самостоятельно не способен обучаться, а это не просто важно, это критически важно.
Вы смешали всё в одну кучу. Вы читаете книги, статьи и смотрите обучающие лекции как раз для того, чтобы не проходить весь пусть самостоятельно. Хорошие курсы помогают ускорить обучение, обратить внимание на важные вещи и привнести порядок в знания.
Ведь в реальной работе курсов обычно нет. Нужно тебе разобраться с чем-то, ты берёшь и разбираешься.
Удачи так разобраться с SAP. Там без курсов, мягко говоря, сложно.
В программировании есть такие области, где знания математики, статистики, в вашем случае биологии могут решать больше чем сами навыки программирования или быть не менее важными, тот же датасаенс, можно иметь 10-летний опыт разработки приложений на питоне, но без знания математики устроится на должность датасаенсиста будет трудно. С биотехом подозреваю, что такие же проблемы.
История знает множество исключений из этого правила.
У вас маленькая выборка.
Компании хотят толковых джунов/стажоров/трейни, потому что они есть. Кому не хватило - берут с курсов. Ёмкость этого уровня ограничена.
Порог входа увеличился? Выпускника вуза без опыта, который хорошо учился и отлично знает профиль, легко возьмут на позицию джуна: у этого человека понятный потенциал, раз он закончил ВУЗ и приобрёл знания по программе. Для них порог входа не сильно изменился.
На саммом деле все изменилось. Поскольку IT модна, хорошо оплачиваема, то в техвузы идут "за компанию", т.е. те кто особо учиться не хочет, сейчас таких очень много :( с другой стороны есть и положительные примеры, брали 7 лет назад джуна, сейчас это топовый сеньер.
15 лет в Вузах тоже таких много было. Одна из главных причин призывная армия
Уверены, что прям изменилось? В моём выпуске (уже почти 20 лет назад) со специальности "вычислительные машины, системы, сети" по специальности в итоге работало меньше половины.
Толпой шли и 10-15 лет назад. На второй курс перевелась только половина набранных, закончила ВУЗ - треть. Живу в небольшом областном центре, чистых инженеров-программистов готовят два технических ВУЗа, в прошлом весьма неплохих. Около-того факультеты и курсы всех прочих заведений не считаю.
Образование получил в 10м году и из выпуска (напоминаю, треть от набранных) сейчас едва ли половина пишет код. Есть очень успешные парни и девушки, часть разъехалась по стране и миру, остальные кайфуют на удалёнке. А что сейчас? А уровень образования за прошедшие 11 лет упал. Сказать сильно - ничего не сказать.
Если раньше выпускник к 22 годам уже имел пару лет парт-тайма (а как иначе вы с друзьями попьёте пива или девушку в кино сводите, на стипендию 1200 рублей?), то сейчас оно им не надо. Если раньше выпускник был готовым джуном с прочной математической базой и поверхностным знанием современных технологий, то теперь технологии сменили два поколения, а из преподавателей ВУЗа рынок высосал всех немногих молодых толковых преподавателей-технарей. Алгоритмы, ООП, БД, нейронки, яву/шарп, графику, веб, вин-апи и тп - всё это у нас преподавал, сами понимаете, не бронзовый профессорский состав и теперь таких людей в образовании нет. Если не учиться самому, то отставание современных выпускников от рынка уже просто деморализующее. И соискателя, и работодателя.
Если в 2010м году даже самые отъявленные двоечники понимали азбуку своей профессии - что такое IP, бит-байт, сеть, от чего много запросов к БД в цикле работают долго и тп, то теперь из нашей альма-мата по отзывам рекрутирующих коллег на собеседования приходят полностью стерильные пассажиры. Человек, который 5 лет учился на инженера ПОВТиАС и не знает, сколько бит в байте, это же оскорбление выпустившего его ВУЗа... А они есть и массой хотят на позиции джунов, по соточке в месяц для начала. Не слабые такие 5-летние курсы вайтишников получились, не находите?))
Что касается дефицита на рынке мидлов и сеньоров, то во-первых, никто не хочет для сбера за свой счёт готовить мидла из стажёра (а типичный выпускник курсов не джун, а именно стажёр). Во-вторых, джун хоть и умеет приносить какую-то пользу фирме, но не много и по большей части потом. А всем нужно здесь и сейчас, потому что индустрия переживает взрывной рост. Поэтому, осенью когда менял работу, в почте творилась вакханалия из предложений. Нереальное количество hr в качестве соискателя живого мидла или сеньора. По факту после того как показываешь свою адекватность и опыт, уже сами представители фирмы у тебя собеседуются, а не ты у них.
2013г. С моей кафедры "информационные системы и технологии" в it пошло где-то 20%.
Интересно узнать результативность выпусков последних лет.
Порог входа всё же вырос, в том числе и по причине отставания программ вузов от актуального состояния технологий. Если раньше на C++, к примеру, хватало WinAPI, базового STL, сетей (т.е. в основном 98й стандарт), который давал вуз, то сейчас даже от джуна требуется знание 11го стандарта как минимум, если проект не очень старый. А вузы как готовили на C++ 98, так и готовят и если раньше это был достаточный уровень, то сейчас его не хватит.
Тот, кто учится сам, помимо освоения вузовской программы, и в курсе актуальных вещей на рынке - как правило, берут без проблем.
А вот тем, кто хорошо учился, но знает лишь университетскую программу - намного сложнее.
А еще раньше ВУЗ давал Pascal и учил думать(тех, кто хотел). Корочку получить не было проблемой, проблемой было найти работу.
«Знаешь HTML, CSS и прочитал книжку по основам JS? Да ты, парень, будущий Билл Гейтс! Мы тебя берём!» Шутки шутками, но примерно так мог выглядеть собес на джуна веб-разработчика 10-15 лет назад.
Правда после этого вас бы скорее всего спросили пару задачек на MySQL + PHP (если в веб-студию) или OracleSQL + Java (если в банк какой-нибудь), и писали бы вы их на листочке. XSLT ещё могли спросить (у меня спрашивали). Причём в банк ещё и без профильной вышки скорее всего не взяли бы.
Они вовремя нашли своё место в индустрии и получают «золотишко» в шестизначном размере, а то и в семизначном.
Что правда всё равно ниже, чем $7-10K зарплаты старшего 1С-разработчика в 2007 - 2012.
Я искал работу после вуза в конце 2009, имея год опыта фин. аналитика. К февралю 2010 работу в банке я поискал два с половиной месяца и пошёл на год тестировать банковский софт. Кстати, вместе со мной тестировщиками в 2010 работали около года 8 человек: 5 выпускников мехмата, 2 физтеха и один (ваш покорный слуга) ВМиК. Клёвые времена были, никаких курсов не надо было проходить. Только закончить один из топ-5 IT-вузов и ОК.
За время работы тестировщиком я выучил SQL, и пошёл работать уже SQL разработчиком, а ещё через два года — Java-разработчиком, из которого я, правда быстро переквалифицировался во фронтендера. И вот что-то я не помню чтобы меня с руками отрывали всё это время.
Хотя платили и правда хорошо. Только не всем. Например я как SQL-разработчик 80К получал. Сейчас наверное об этом можно писать. А то я тогда ляпнул про свою зарплату возле кулера, и пришлось моей коллеге поднять зарплату на треть. Она то до этого московского рынка труда не знала, а в Казане ей платили 18К, как Oracle-разработчику.
Так вот, держите джунский полуфабрикат. Теперь хоть немного потрудитесь и вы: приготовьте из него миддловкий продукт.
Джунский полуфабрикат — это выпускник профильного вуза. И таких сейчас через одного разбирают, ещё пока они студенты 3-4 курса. Выпускник курсов — это кот в мешке. В немалой степени из-за самого формата курсов. С большинства из них не выгоняют и берут на них также любого. При всей моей нелюбви к болонской системе образования, она хотя бы гарантировала минимальную мотивацию выпускника. Курсы не дают и этого.
Тут видимо от курса зависит. Несколько дней назад была статья тут про войтишника, который ушел с курса потому что не потянул сложности тамошних задач и обязательных для завершения курса проектов. Причем не смог их потянуть даже не смотря на то, что отдельно от курса постоянно консультировался и разбирал задачи со специалистом давно работающим в отрасли. Судя по описанию того что там происходило, закончить такой курс совсем без знаний - невозможно. Так что тут видимо нанимателям скоро придется следить за тем, какие конкретно программы предоставляет тот или иной курс и через что конкретно приходится проходить тамошним учащимся.
Edit: посмотрел, это оказывается от того же автора статья
Вот-вот, видимо, автор статьи вообще не в курсе как обстояли дела раньше.
Я начал изучать программирование в 2004 году, а на первую работу устроился спустя 2.5 года, за это время изучив Delphi, C/C++, C#, PHP, JS, HTML, CSS и MySQL. В добавок администрировал целый форум, посвященный программированию.
И правда в том, что 15 лет назад на джуна смотрели, как на говно, если он не знал хотя бы 3 языка программирования, и да желательно на таком уровне, чтобы мог хоть на бумажке без каких-либо IDE что-то написать. Текущим желающим войти в IT с их 3-х месячными курсами уровень тогдашних джунов покажется чуть ли не сеньорским. Но нет.
Да и прям золотых гор не было на старте, первая з/п была 8 т.р. за полставки. На текущие деньги это около 24 т.р. С одной стороны - прилично, с другой - про 2.5 года самообучения не стоит забывать.
и пошёл работать уже SQL разработчиком
что такое sql разработчик ? Прямо как html программист ))
Разработчик новых версий спецификаций языка SQL?
Сейчас это не так часто встречается. Но раньше бывали целые проекты, где логика писалась на SQL: хранимые процедуры, диалекты PL/SQL, Transact-SQL, pgSQL и т.д.
Т.е. вы зря иронизируете, SQL-программисты вполне себе существуют.
что такое sql разработчик? Прямо как html программист
SQL — декларативный язык программирования, и ничем не хуже других декларативных языков Prolog, Curry, Mercury, LISP, Erlang, Haskel, F# и т.п.
Кроме того, имеет расширения языка позволяющие писать императивный код (упомянутые Source PL/SQL, Transact-SQL, pgSQL и т.п.)
Формально последние версии SQL вполне полны по Тьюрингу. Но в данном случае речь, конечно, шла о написании хранимых процедур (у нас был Transact-SQL) для описания части бизнес логики и отчётов.
Зато сейчас в банках тысячами нанимают :) и разработка теперь "правильная и безопасная и с документацией" но при этом по ощущениям медленная, дорогая и не всегда со стабильными результатами, но это возможно исходя из "раньше и трава зеленее была" ;)
Чтобы взяли, я сделал тестовое задание, на самом собесе спрашивали ООП и паттерны проектирования.
Таки не взяли после Яндекс.Практикума на 150к на старте?
(такая сумма фигурировала в прошлой статье)
Я работал 7, мать его, лет, и начинал с зарплаты 27.000 рублей джуном (доллар по 40-45, $600), добавляя к этой сумме примерно 30-50% ежегодно. Не надо говорить что раньше были "золотые горы". Сейчас соседняя компания так же собирает джунов после курсов/практики на дообучение за теже, что и 7 лет назад, $600-700, т.е. 45-52.000р. По моему скромному мнению ничего за это время не поменялось, но курсов и доступных знаний стало сильно больше и учиться стало легче.
А я и не мечтал и не писал нигде о 150К именно на старте. Перечитайте внимательнее прошлую статью, пожалуйста. Там всё подробно написано.
Вы начали 7 лет назад с 27 тысяч, а я начал полтора месяца назад с 15 тысяч. Но за 7 лет, отделяющие меня и Вас, цены и инфляция выросли в разы, а зарплаты джунов, как видно, не выросли совсем.
а зарплаты джунов, как видно, не выросли совсем.
А они никогда и не вырастут. Джун не может забугор свалить, поэтому у него исключительно локальные зарплаты.
Не может свалить не потому, что он джун, а потому, что языка не знает. Но ему кажется, что дело не в языке, а в том, что он джун.
Покажите мне хоть одну зарубежную компанию, которая джуну сделает визу.
Даже если найдете, то это будет одна вакансия на десяток тысяч претендентов.
Одну? Да их там сотни!
Сделают. Даже джуну, но не визу на программиста. А я не писал про то, что джун может свалить и работать программистом. Я писал про то, что джун зачастую не осознает, что для того, чтобы валить вообще не обязательно быть программистом, но нужно знать язык. А ведь многие люди идут вайти только для того, чтобы уехать зарубеж и им кажется, что это единственная возможность, а это не так.
Вы мне предлагаете самостоятельно шерстить чешские вакансии? Ну что ж, я не нашел вакансий на джуна с релокейтом.
>А я не писал про то, что джун может свалить и работать программистом.
Мы кажется тут говорим исключительно об айти. А клубнику ехать собирать можно и без знаний языка.
Ну вот я к примеру уже неделю на продуктовую компанию Великобритании работаю, ремоут. Нашел через биржу Upwork. ЗП должно быть намного больше чем локально предлагают. (Html, CSS, Js, React, threejs, tonejs) А по поводу входа в айти тоже хочу добавить. Если раньше большинство это было просто сайтики, то теперь с Реакоме строят целые приложения. И чтобы даже комфортно работать ремоут надо иметь хороший ноут, а с ценами крипты и видеокарт, такие стоят немало. И вот я заметил что мой ноут за 200 не справляется))
А если говорить про Скандинавию, то там не такая уж и большая разница в зарплатах между сеньёром помидором и продавцом кассиром. Но в Скандинавию не так уж и просто попасть, а в Чехию попроще, плюс чешский язык для русскоговорящего относительно простой - учится за год при должном усердии.
А тут тезис поста в том, что людям со стороны попасть в айти очень сложно. Так вот я пишу, что для тех у кого задача не звезды хватать с неба, а просто свалить (я уверен такие люди есть), для них необязательно быть айтишником.
Я понимаю, что большинству здешней публики неинтересно работать кладовщиком или маляром, но есть же и те, для кого это может быть вполне приемлемым вариантом - те, кто на самом деле не хочет или не может быть программистом, а просто хочет уехать и думает, что свалить можно только через программирование.
Ну и fshp просил показать компанию, которая сделает визу джуну, не уточняя, про то, что виза должна быть непременно на айтишную специальность. Я ему показал. Сообщество не оценило мою ссылку. Что-ж бывает.
А Вы не думали, что дело не в работодателях и вакансиях, а в том, что кандидат может предложить? У нас в провинции в прошлом году брали джунов на оклад 30+ тысяч рублей, но кандидат должен был знать чуть больше, чем ничего.
После прочтения статьи складывается ощущение, что джуны - это абитуриенты, которые хотят изучать сферу разработки, только не в учебном заведении за свой счёт, а на профильной позиции за счёт работодателя. Что-то я никогда не слышал, чтобы кто-то набирал на работу водителей легкового автотранспорта без водительского удостоверения, но посмотревших подборки с Ютуба.
Так расти дальше. Прибавляй в год х2 и через пару-тройку лет будет тебе Панамера
Я начинал свой путь с 20к в 2011 в МСК. Но меня тогда вообще мало волновало, какую зп будут платить. Мне важно было опыт и знания получить, потому что хотелось программистом стать, а не денег заработать побольше. И первые месяцы меня вообще штырило просто от того, что я работаю в настоящем коммерческом проекте. И я уж точно не думал о том, чтобы писать статьи о том, что как-то маловато джунам платят, хотя моя зп была сопоставима с зп курьера или продавца в супермаркете. А сейчас я как раз являюсь разрабом с 6-7-значной зп.
И вот моё мнение, что как раз в IT вкатываются успешно и приходят к большим деньгам люди, для которых деньги не являются самой большой мотивацией в развитии в этой области. Если изначально не нравится программировать, то путь вхождения будет болезненным и очень долгим и вероятнее всего приведёт скорее к проблемам с психикой и здоровьем, чем к большим деньгам.
Да, только ради денег вообще не стоит идти работать по найму, лучше сразу в бизнес.
Я работаю по фану. И хотя работа приносит не много денег (начинал 10 лет назад с 10к, сейчас 35к), зато приносит много удовольствия.
Прям моя история. Правда не уверен пока 7значная у меня зп или нет — когда перестаешь работать за флет кэш добавляются как выгоды так и риски
начинал 3 года назад с 10К)
Я начинал свой путь с 20к в 2011 в МСК. Но меня тогда вообще мало волновало, какую зп будут платить.
Ну ка расскажите, как не имея собственного жилья прожить в МСК на 20к, даже в 2011 году? Вот честное слово, читаю комментарии и диву даюсь. Вроде тут много взрослых людей, которые что-то должны понимать о жизни, в частности о жизни в РФ, но по ощущениям живут в каком-то аквариуме, как рыбки.
А что делать тем, кто не родился в МСК или СПБ? Или даже в областном центре, а в мухосранске? Какой путь вы предложите? Каким образом человеку из провинциальной школы, поступить в "Топовый IT ВУЗ", чтобы работодатель обратил на него свое великое внимание? У людей из таких семей нет денег чтобы платить за обучение, нет денег на репетиторов для подготовки, да и толковых не найти как правило в провинции. Получается если человек не дотянул десяток баллов на ЕГЭ, чтобы занять бюджетное место, он теперь неликвид?
Но даже если такой человек занял это самое место, после окончания ВУЗа, в МСК ему должны предложить не меньше 60-70к, это минимальные суммы, чтобы человеку ведущему самостоятельный быт просто снять жилье, покушать, одеться, заплатить за проезд и прочие бытовые вещи. Курс доллара в 2.5 раза вырос с 2011 года, уровень инфляции за 10 лет 87,59%. Очнитесь, посмотрите в какой стране вы живете, посмотрите что за МКАД тоже оказывается есть люди которые хотят нормально жить. Люди думают о деньгах, не из-за жадности, а потому что живут в нищете. Читаю вот это все про то какие вы тут молодцы, не меркантильные, тру айтишники, потовые ВУЗы, работа по 15 часов в день с горящими глазами за 20к, но по факту вы не понимаете что родились "с серебряной ложкой во рту", есть люди которые просто оказались в гораздо более худших условиях и для них ваш опыт просто нерелевантный, его можно на ноль просто поделить.
Без негатива, просто пригорело от комментариев.
А что делать тем, кто не родился в МСК или СПБ? Или даже в областном центре, а в мухосранске?
Деревня, до обл. центра (он же ближайший крупный город, 400к человек) 100км. Отучился в вузе на информатике в экономике, устроился в 1сный франч в этом самом обл. центре, там требования ниже чем в остальном программировании, и в провинции вакансий 1с куда больше чем веб/мобайл/etc. Набрался дополнительно навыков за несколько лет, книжки полезные и умные почитал, для себя пописал разное, перекатился в андроид на зарплату вполне норм. Не было бы вообще никаких вакансий в городе — устроился бы на завод и копил на переезд в город покрупнее.
З.Ы. В 2014 году устраивался на первую работу. За убитое жилье/коммуналку/интернет уходило 10-11к, на месяц на жизнь оставалось 4-5к. Если бы один жилье не тянул — снимал бы с кем нибудь знакомым напополам, например.
В общем варианты есть.
Ну ка расскажите, как не имея собственного жилья прожить в МСК на 20к, даже в 2011 году?
В общаге. Я эту работу нашёл когда только закончил первый курс. Внезапно для того, чтобы найти первую работу хватило начальных знаний Delphi и БД.
Каким образом человеку из провинциальной школы, поступить в "Топовый IT ВУЗ", чтобы работодатель обратил на него свое великое внимание?
В МИИТе в 2010м проходной бал на бюджет после ЕГЭ был что-то в районе 170 на специальность "Управление и информатика в технических системах" - это совсем не много.
У людей из таких семей нет денег чтобы платить за обучение, нет денег на репетиторов для подготовки, да и толковых не найти как правило в провинции. Получается если человек не дотянул десяток баллов на ЕГЭ, чтобы занять бюджетное место, он теперь неликвид?
Ну я вот лично до поступления в МСК жил во Владимире и моя семья далеко не богатая, учителя, но как-то получилось в итоге и выучиться и поступить и нормально жить.
есть люди которые просто оказались в гораздо более худших условиях и для них ваш опыт просто нерелевантный, его можно на ноль просто поделить.
Вот поэтому я и пошёл после первого курса искать работу, а не сидел до 5го курса, как многие мои одногруппники, в надежде, что после окончания ВУЗа внезапно меня любой работодатель возьмёт на работу.
Вы рассуждаете с позиции человека, у которого изначально нет никаких стартовых условий. Да, при таком раскладе просто приехать в МСК, устроиться на 20к и жить - не реально. Но даже с зп в 50к не реально снять квартиру в МСК с первой же зп, в то время однушка стоила в районе 25к/мес, а для первоначального съёма нужно было ещё заплатить +100% депозита и +100% комиссии. И на мой взгляд человек, который только-только начинает свой профессиональный путь, должен понимать, что первая же попавшаяся позиция не закроет абсолютно все его потребности и хотелки (особенно если он из другого города). Сначала он будет работать на опыт, а потом уже опыт будет работать на него.
Вот поэтому я и пошёл после первого курса искать работу, а не сидел до 5го курса, как многие мои одногруппники, в надежде, что после окончания ВУЗа внезапно меня любой работодатель возьмёт на работу.
.Уважаемый, извините. А зачем тогда нужно высшее образование вообще? Если можно после выпуска из школы, годик поучить "Delphi и БД." и пойти на работу? А еще лучше со школы или детского сада начинать работать, чтобы было как в анекдотах "Иван 20 лет, фронтэнд разработчик, коммерческий опыт 20 лет".
Вы рассуждаете с позиции человека, у которого изначально нет никаких стартовых условий.
Да, потому что я на практике это проходил.
И на мой взгляд человек, который только-только начинает свой профессиональный путь, должен понимать, что первая же попавшаяся позиция не закроет абсолютно все его потребности и хотелки
Хотелки нет. Базовые потребности я считаю на любой фулл тайм работе должны покрываться, хоть в минималке, но должны, иначе это рабский труд. ОФК мое мнение, вы можете считать иначе, большинство кабанчиков, например со мной не согласятся.
Уважаемый, извините. А зачем тогда нужно высшее образование вообще? Если можно после выпуска из школы, годик поучить "Delphi и БД." и пойти на работу? А еще лучше со школы или детского сада начинать работать, чтобы было как в анекдотах "Иван 20 лет, фронтэнд разработчик, коммерческий опыт 20 лет".
Эм... ну лично мне сам диплом пригодился только при релокации в ОАЭ, ну и ещё в паре мест спрашивали просто есть диплом или нет. Именно профессиональных знаний, которые мне пригодились в последующей работе, был самый минимум - это именно база того самыого Delphi и БД. В остальном дальше пришлось учиться самому. И вот тут пригодились навыки быстрого усвоения и поиска информации, но правда где именно я эти навыки приобрёл: в ВУЗе или ещё школе - не могу точно сказать.
Вообще нужно сказать, что у меня вышка больше инженерная, чем программистская, у нас не было упора именно на программирование, поэтому возможно на каких-то других факультетах полезных знаний было бы побольше, но у меня получилось так, как получилось.
школы или детского сада начинать работать
Кстати работать может и не стоит в школе, а вот забацать какой-нить свой проектик, сделать сайтик или пресловутый To-Do List для Android - почему нет, если сфера интересна. У некоторых джунов на гитхабе и того нет.
Да, потому что я на практике это проходил
Мне не знакома ваша история, но если вы будучи джуном решили переехать в другой город, искать там работу и снимать квартиру, то вы смелый человек. Я бы так делать не стал. Даже будучи синьором, я бы так делать не стал.
Хотелки нет. Базовые потребности я считаю на любой фулл тайм работе должны покрываться, хоть в минималке, но должны, иначе это рабский труд.
А почему базовой потребностью является аренда квартиры в чужом городе? Почему бы не начать в своём городе, не поднабраться опыта, а потом уже штурмовать столицу? В текущее время так и вообще может уезжать никуда не придётся. Сейчас редкая компания удалёнку не предлагает.
это вы еще не дожили до того момента, когда ваш опыт будет работать против вас.
А теперь возьмите, пройдитесь по коллегам и спросите кто откуда родом. Будет ли хотя бы 50% местных? Именно плохие условия научили людей из деревень конкурировать и приспосабливаться к сложным условиям. А люди "с серебряной ложкой во рту" эту самую конкуренцию проигрывают, т.к. зачем напрягаться, если "ложка" то есть?
Это ошибка выжившего. Вы видите только тех кто добился чего-то. Вы серьезно считаете, что средний житель МСК проигрывает конкуренцию, среднему понаеху из деревни? Особенно учитывая, что хорошая работа, и продвижение по карьерной лестнице очень сильно зависит от ваших социальных связей, чего у понаеха быть не может как правило. Ну давайте как взрослые дядьки признаем, что наш мир не стоит на столпах меритократии. Тут где-то человек выше писал, что его не продвигали по службе потому, что "рожей не вышел", я думаю таких историй очень много :)
Да какие социальные связи. У меня есть пара знакомых из МГУ и ВШЭ — вот там связи так связи. Этот с той кафедры позвал того, у него знакомый оттуда — и понеслась.
Я же отучился в МАИ, по рейтингу вроде топ5 технических вузов москвы, и уже там никакого "работа по знакомству" и "лобби москвичей"… Если вы за работу по знакомству не рассматриваете трудоустройство в ВКО "Алмаз-Антей" на зарплату в умопомрачительные 12757 рублей 85 копеек в месяц.
Из своей группы после выпуска я общался пару лет с одним одногруппником и 2 раза собирались в баре попить пивка. Связи так связи)
ну, я уже когда начал по конференциям ходить, знакомиться, тогда связи и пошли) собственно, такой товарищ как раз взял к себе работать. Сначала смотрел, что я делаю, как, когда, зачем, спрашивал вопросы по теории и тп, делился полезными материалами, затем узнавал, как я что освоил, а затем позвал к себе на собес, теперь вот трудимся вместе.
Я вне контекста вуза, т.к. исходное сообщение от @DailyMiracle как раз про связи в целом))
Кстати, а МАИ как айтишную магистратуру рекомендуете, или лучше только на ВШЭ, МГУ, МФТИ, Бауманку и ИТМО смотреть? Хочу повысить шансы на релокацию и не штаны просиживать, а получить качественное образование.
ну, я уже когда начал по конференциям ходить, знакомиться, тогда связи и пошли) собственно, такой товарищ как раз взял к себе работать. Сначала смотрел, что я делаю, как, когда, зачем, спрашивал вопросы по теории и тп, делился полезными материалами, затем узнавал, как я что освоил, а затем позвал к себе на собес, теперь вот трудимся вместе.
Ну на конфах обычно свои тусовочки, которым не очень интересны люди снаружи, максимум бывается получится зацепиться по какой-то теме в закутке где обступили докладчика, и когда обед с перекусоном. Кажется, что такой себе нетворкинг) Но для того чтобы раз в год сходить на конфу москвичом быть не надо в любом случае.
Как-то раз стретил всю команду с одной из прошлых работ в полном состави в 10 человек. Минут 5 пообщались, а потом разговор че-то завял, начался следующий доклад и больше мы не виделись.
Кстати, а МАИ как айтишную магистратуру рекомендуете, или лучше только на ВШЭ, МГУ, МФТИ, Бауманку и ИТМО смотреть?
Ну, чтобы сравнивать надо по идее закончить пару вузов и потом сравнить впечатления, но у меня такой возможности нет)) ПО сравнению с тем что рассказываю про другие вузы у нас сильно меньше было именно упора на программирование — т.е. например устройство компиляторов в универе подавалось как черный ящик, тогда кк в бауманке/МГУ кажется на 2-3 курсе уже пишут свой собственный язычок. Но я практически уверен что умению учиться учиться научился как раз в универе. Плюс довольно хорошая база по спектру дисциплин, достаточно свободно мог поддержать разговор на тему оснований математики с мехматовцем когда как раз на одной из конф сцепились языками.
В общем, думаю МФТИ и МГУ помощнее будут, про остальные не могу ничего сказать. Но на мой взгляд когда я учился был вполне неплохой вуз, и я никогда не жалел что туда пошел. Было весело, прикольно, узнал много такого чего бы сам учить вряд ли стал из-за лени. Были конечно и минусы, вроде той истории с незачетом из-за того что сказанул что мегабайтные кэши в процах бывают) И лекций от БДшницы что х64 битных систем никогда не будет (лекция была в 2012-2013м). Ну и всякого такого. Но положительного (и полезного) на мой вызгляд куда больше.
Спасибо, про МАИ понял, посмотрю, что есть) у меня первая - прикладная информатика в геологии, в целом базу хорошо строили, но всё устарело знатно. Догнал, конечно, но осадочек остался, надеюсь, что более рейтинговые универы дадут больше
Конференции разные, но по моему опыту там достаточно дружелюбные люди в среднем, хотя в эпоху локдауна, наверное, не так открыто всё. Мне повезло, спора нет)) но вообще не первая такая история
Ошибка выжившего была бы, если бы я сказал, что ВСЕ кто из деревни чего-то добиваются. Я такого не утверждал.
В вуз поступить легко. В крайнем случае, можно поступить на дистанционное, как это сделал я. И таки да, топовый вуз, правда в Беларуси. Другой вопрос, что поступить - мало. Там нужно реально хотеть и уметь учиться. Топовый вуз не даст знаний сам по себе, а тем более гарантий трудоустройства. У нас из группы в 40 человек осталось в конце первого курса 30.
И ещё, если человек дурак, то никакие вузы не помогут. А если человек реально горит желанием, то и вузы не всегда нужны.
Ну ка расскажите, как не имея собственного жилья прожить в МСК на 20к, даже в 2011 году?
20к в 2011 это примерно 35 в нынешнем 2021 (или $600 ,тогда, что по нынешнему курсу будет скорее даже 45-50к).
Как тогда можно было прожить на 20к не расскажу, но на 35к сейчас в мск прожить можно вполне комфортно. 8-10к койка в общаге, 15-20к на еду, оставшиеся 10-15к на одежду, проезд, ноут и книги. Если найти работодателя, который предоставит жилье, рабочий ноут или библиотеку (а все это не такая уж и редкость), то можно даже откладывать. В общем, прожить совершенно не проблема.
Про развлечения, содержание иждевенцев, инвестиции и прочие радости придется забыть, конечно. На несколько лет. Но мы же о джунах говорим? Им платят ведь не за работу, а по сути стипендию за обучение. В надежде, что через пару-тройку лет он чему-то научиться и начнет приносить бизнесу хоть какую-то пользу. По сути получается такая стипендия на время обучения. И, естественно, ожидают, что все свое время этот джун обучению и будет посвящать.
И если рассматривать эти пару-тройку лет, прожитых на 35к, как инвестицию в собственное образование, то вполне неплохо так получается. Студенты других специальностей о такой стипендии не могут даже и мечтать. Как только научишься что-то полезное делать, зарплата очень быстро начнет расти. Примерно в 1,5-2 раз в год в течении первых лет.
А все эти причитания, мол, не хочу 5-7 лет учиться за копеечную стипендию, не для того мама свое солнышко растила, хочу сразу в космонавты CTO в Газпром с семизначной зарплатой в баксах - ИМХО, детский лепет и инфантилизм чистой воды. Ни в одной профессии так не бывает.
просто пригорело
Узбагойзя :)
50-60 тыр на руки в Москве предлагали джунам без опыта в начале 21 года. Причём не сказать что прям жоские собесы были, так слегка по теории. А что ещё спрашивать у человека без опыта? Ну, тестовые были, у каждого 3-4 отклика.
Собес, после которого меня приняли был вообще смешной. На ногах во время прогулки, по телефону. Просто поговорили, вообще без вопросов по программированию. Правда, тут удачно совпало что у меня есть опыт в предметной области. Должность "стажёр", ЗП 60 тыр на руки, белая.
Через полгода работы я озаботился, типа мало получаю. Обновил резюме, никуда не рассылал. Пошёл ВАЛ приглашений и собесов, в т.ч. Сбер, который раньше меня просто игнорил. Т.к. резюме без цифр вызывает много пустых обсуждений, не получается соскочить на "сами предлагайте", набрался наглости и нарисовал 120. В итоге, через месяц у меня было 2 оффера на 120: Сбер и маленькая компания. Напомню: опыт 7 мес. Тестовое было только одно. Собесы разделились на две категории:
как раньше, т.е. вялый прогон по теории;
вопросы по моему текущему проекту, ессно без конкретики, только какие тех задачи и как решаю.
Вторая категория перевешивала с большим отрывом. Т.е. народ интересует чисса канкретика, на теорию уже клали. Ну и общая адекватность интересовала, КМК. И ещё добавился сорт вопросов от ХР: может ты в начальники хочешь? Хм....
С этим знанием (ессно, не размахивая офферами) я поковылял к шефу с вопросом "я ещё стажёр или может хватит?". На что получил быстрый ответ: "с первого числа ты джун на 120".... Тваюмать! Стоило тратить месяц на собесы!
Но! Т.к. резюме ещё не успело провалиться в результатах поиска, звонки продолжались и я решил нащупать потолок для моего уровня. После каждого собеса чуть повышал цифры и ещё через месяц я имел два оффера на 160 и один на 200 (странные ребята, транспортная компания, у них предусмотрена проверка на полиграфе, видимо, догадываются что я собираюсь с помощью Java-кода грабить их корованы).
Такие дела. Решил остаться в своей первой компании т.к. некрасиво было бы сначала согласиться, а через месяц сдристнуть, да и предметная область мне хорошо знакома что мне сильно помогает меньше тупить.
Сейчас меня откопали девы из Яндекса и, как я не отнекивался, затащили на собес. Первый прошёл, вопросы из разряда "а не в амперах ли измераятся сила тока?" и немного кода в блокноте (чёрт, Яндекс, прекратите это, пожалуйста!). Отзыв: у тебя хорошая теоретическая подготовка? Серьёзно?!! У кого тогда плохая? :) Впереди ещё хз сколько этапов, я скептически смотрю на перспективу т.к. алгоритмы и прочий литкод это вообще не моё, о чём я сразу и заявил. "Пофигмороз!", ответствовали девы, "работа найдётся и без алгоритмов". "Ну ок...." промямлил я с трудом перекрикивая треск рвущегося шаблона.... Посмотрим что будет.
И что касается нынешнего состояния. В конце 21 года джун без опыта, но хорошо отвечающий на собесе, мог получить оффер на соточку плюс. Говорю это с полной ответственностью т.к. парень с наших курсов именно так и сделал (не имея, кстати, инженерного опыта в отличие от меня).
Да-да, я учился на онлайн-курсах. Можете ненавидеть :)
Вот прекрасно вас понимаю. Первое время работал за еду. Зато на реальном проекте и меня окружали крутые специалисты. Овертаймил жутко. Но ни грамма не жалею .
Это вы. А я начинал полтора года назад с 30тр, но это потому что регионы, а одногруппник, который понимал в программировании меньше меня, устроился на удалёнку джуном за 60тр, а другая одногруппница, которая вообще не хотела быть программистом, после вуза за пару месяцев сама изучила реакт и устроилась мидлом за что-то в промежутке 60-100. Так что проблема, вероятно, не в жадных работодателях, а в джунах, которые на позиции фронт/бэк не понимают, чем являются куки и что такое sql-инъекции.
Кстати, когда я устраивался, то сделал элементарное тестовое (хелловорлд на моём фреймворке) и сходил ровно на одно собеседование, после чего устроился. А всё потому, что я единственный из 20+ человек, которым тестовое выдавали, кто знал, как сделать этот самый хелловорлд.
Ну и джун - это не совсем тот человек, который может прийти и просить золота, джун - это человек, который должен прийти и всасывать (не впитывать, а именно вытягивать и засасывать как пылосос) знания из других сотрудников, тогда через год он может уже расчитывать на это самое золото. А джун после универа (не говоря уже о курсах) может в лучшем случае убунту через гуишку накатить да пустое приложение через стандартную команду фреймворка развернуть. Если же он умеет не дёргать лишний раз базу и писать аккуратный код, то такое в наших реалиях называется "мидл" и хорошо оплачивается.
И да, про золото - моя зп удалённого мидла с полутора годами промышленного опыта чуть больше, чем суммарная зп/пенсия моих родителей/бабушек-дедушек. Это я не про то, какой я молодец, а про то, что разрыв между программистом с 5 годами и человеком с 25 лет работы инженером в газпроме в регионе в 10-15 раз - и есть то золото, про которое говорят. А просить джунам без знаний горы денег - уж слишком завышенные ожидания, как по мне.
Сейчас соседняя компания так же собирает джунов после курсов/практики на дообучение за теже, что и 7 лет назад, $600-700, т.е. 45-52.000р.
Это что за благотворительная джун-компания такая? Московская, наверное?
Свою не буду называть, у нас +/-40 для студента, который действительно что-то программировал и сам писал диплом реально. А речь про ДатаАрт Воронеж. Есть кейсы.
На счет инфляции в принципе согласен, но в $ эквиваленте всё так же.
Обычная компания. Не знаю где платят меньше. Наверное, где-то в Барнауле
не обязательно, что московская. В Москве, кстати, в большинстве своём тяжелее устроиться на джуна без опыта, понимания темы, и отхода от курсов :)
Год назад начинал в Омской области, далеко не Москва. Но начал с 30к. И ниже 30к не было вакансий. Знакомые устраивались на первую работу и на 40-45к
Немного биполярно. Сначала злой бизнес ничего не платит программистам, потому что они ему не нужны. Потому программисты начинают получать золотые горы, потому что приносят бизнесу прибыль (и, видимо, автор считает, что это плохо, потому что работать надо за идею. Даже так - Идею, автор любит заглавные буквы). Потом сразу же без всякого перехода Айти превращается в Веб (а всем остальным программистам как бы и не платят? Я просто со стороны, но чет не верится), который становится содержанкой. И потом вдруг сразу снова заключительный абзац в духе "покайтесь, ибо денег нет и не будет", хотя еще абзац назад было убедительно показано, что на айтишников то деньги злой бизнес тратит куда охотнее, чем на рабочего с завода. Нипанятна. Наверное, потому что я не айтишник.
Для меня все понятно - маркетологи продают курсы как успешный-успех, а в реальности все оказывается не так радужно. Разумеется возникает раздражение и чувство, что тебя развели, и желание негатив где-то излить.
Меня кстати удивляет то, что никто не изливает желчь о том, что собеседования джунов проходят намного жестче, чем милдов. Помню в свои времена у меня от этого сильно полыхало - когда рассказываешь знакомому милду, на каких вопросах посыпался на собеседовании, и вдруг оказывается, что мидл тоже не знает ответа, а самое главное - его об этом никогда не спрашивали на собесах. И таких вопросов было не один и не два.
>>> собеседования джунов проходят намного жестче, чем милдов
Ну, тут-то просто всё. У мидла часто спрашивают что делал, как делал, и по ответам примерно понимают чего он стоит. А у джуна опыта нет, в подавляющем большинстве случаев, и приходится спрашивать теорию, что-бы хоть как-то понять что он из себя представляет, хоть учиться умеет, или вообще - "дуб дерево крепкое".
У сеньёров, по опыту коллег, часто вообще только про семью да увлечения спрашивают, если не на галеру идёшь и не топ по з/п пытаешься получить, а на средние по рынку деньги в рядовую продуктовую компанию идёшь. :) А всё потому, что если ты в нормальной компании пару лет сеньёром проработал, то, скорее всего, знания и опыт у тебя ОК, и более интересно как ты в коллектив впишешься.
Не стоит забывать о том что спрос растет больше чем колличество поступающих на вакансию джунов, просто толковых джунов мало, стронг джун, или мидл, проверены, бизнес от них не потеряет, потому и берут
Вход в IT что десять лет назад что сейчас для джунов примерно одинаковый.
Просто 10 лет назад не было столько айтишныйх курсов, и джуны были как минимум продвинутыми пользователями.
Сейчас на курсах по верстке могут научить создать страничку с лендингом, прямо pixel perfect, но при этом потом оказывается что человек не только не знает как эту страничку выложить на хостинг (на курсах пользовались github pages или чем-то вроде figma), потому что и не особо разбирается что такое файл, и видел его исключительно из проводника, и вдобавок вообще впервые слышит слово Линукс на собеседовании (и да, это не бред, это реальные случаи, при этом тестовое задание на css вполне выполнено нормально)
Именно поэтому требования и собеседования ужесточают, собеседование становится дольше и дотошнее, чтобы понять насколько большие дыры в образовании кандидата в обычных знаниях продвинутого пользователя.
Не знаю, как насчёт 10 лет назад, но 15 лет назад в тестировщика брали всех, кто изъявлял желание. Я сам после института сразу программистом устроиться не смог, а деньги нужны были прямо сейчас, пошел куда сразу взяли - в тестеры. Да, у нас были ребята после физтеха, мгу и прочих крепких вузов, но были и такие, которые недоучились, были те, которые вообще не учились. Один был до этого продавцом в ларьке, другой сразу после армии. Какое там знание линукса, эскьюэля или гита!? Никто ничего этого на входе не знал, всех брали по принципу лишь бы человек был хороший, а чему надо по ходу научится.
Сейчас такое в принципе невозможно. На одну джунскую вакансию тестера приходят тысячи откликов. Курсы вайти-вайти все извратили и неадекватно перекосили рынок труда на джунских позициях. Сегодняшние выпускники вузов, даже крепких в гораздо худших условиях, чем тогда.
15 лет назад в ИТ шли те, кто хоть немного шарил в ИТ
Зарплаты 15 лет назад в ИТ были СОВСЕМ не те, западный рынок только-только начинался.
Насчет "сразу после армии" или "продавец в ларьке" - я бы хотел послушить лично этих товарищей, я подозреваю что приходя из ларька, один вполне мог шпилить в UFO, поправляя хекредактором деньги, а второй в армии на visualbasic лабал отчеты по приказу "майора".
Редкие исключения могли быть, но совсем нулевые люди просто не шли в ИТ. Шли энтузиасты, а это совсем не тоже самое что вайтишники вообще непонимающие базовые вещи, и на курсах нахватавшиеся только отдельных моментов, но сразу с непомерным мнением и выгоранием как только надо прочитать больше, чем одну книжку.
и вдобавок вообще впервые слышит слово Линукс на собеседовании
для общего развития, как человеку который проработал в 8 лет в крупной IT компании, которая занималась маркапом - а зачем маркапщику с html курсов знать линукс ? Или тот факт, что он слышал о том, что есть такая ОС - добавляет ему каких то условных балов ? Или на курсах должны учить настраивать s(ftp)/ssh и уметь пользоваться iptables/nftables на базовом уровне? ))
Я в своем время монтировал через sshfs в самбе диски с удаленного сервера и этот диск автоматом подключался на венде как сетевой - все что надо было сделать/знать условному маркапщику - скопируй файлы в эту папку и открой такой то адрес. Профит
Сейчас на курсах по верстке могут научить создать страничку с лендингом, прямо pixel perfect, но при этом потом оказывается что человек не только не знает как эту страничку выложить на хостинг
сомневаюсь, что адекватная компания позволит подобным людям (новичкам после курсов) такое делать на серверах клиентов ;) Ну и да, иногда попадаются такие хостинги, что даже я в свое время с 5-7 годами опыта сисадмина долго не мог понять - как же там что то сделать, особенно с панелями управления. Так что тут все относительно. Ну а научить человека пользоваться условным filezilla (или что там сейчас в моде) - дело пары дней от силы
Думаю, тут правда где-то в одном месте: либо в IT, действительно, есть кадровый голод, но многие компании при этом почему-то хотят себе сразу же джунов со знаниями миддлов, и желательно ещё с высшим профильным айтишным образованием, которых в разы меньше, чем выпускников онлайн-курсов, и их на все компании не хватит. Или идею «кадрового голода» в IT-индустрии искусственно придумали создатели онлайн-курсов, чтобы продавать их нам. Картельный сговор.
На самом деле правда по-середине. Есть сильный кадровый голод на людей после ВУЗа, или как минимум с сопоставимым опытом кодинга. Спроса на людей после курсов нет в силу того, что среди них вменяемых, способных выполнять работу джуна и имеющих желание расти дальше сильно меньше, чем всех остальных, и прособеседовать огромный поток людей, чтоб нанять какого-то одного джуна ничуть не легче, чем нанять синьера.
Так что да, индустрия курсов мягко говоря врет, создавая впечатление, что вот после именно их курсов будет легко найти работу.
Лет 10+ назад работу джуном было найти проще просто потому-что профессия была не слишком популярна и в джуны попадали люди с горящими глазами и страстно желающие кодить, а у нонешних окончателей курсов глаза горят на одну ЗП и страстное желание есть только на то, чтоб ее получать, а тыкать кнопки это какое-то левое скучное обременение. Сегодняшним настоящим джунам платные курсы просто не нужны: когда есть желание кодить, найти бесплатных знаний можно легко в интернете и идут они туда за знаниями, а не за обещаниями легкого трудоустройства.
Так что да, индустрия курсов мягко говоря врет, создавая впечатление, что вот после именно их курсов будет легко найти работу.
Это форменное мошенничество, ровно как в свое время было мошенничеством то, как каждый заборостроительный институт открыл факультет менеджмента и юриспруденции. Только в современной итерации, выпускникам, верящим, что достаточно просидеть указанное время в аудитории, чтобы иметь возможность работать, несколько сложнее понять, что их обманули (потому что их не приходится обманывать - они сами хотят именно возможности тупо сидеть и слушать лектора, грубо говоря).
Бедняга автор. Сколько горечи и озлобленности и непонимания в тоне статьи)
Забавно на это смотреть, отсобеседовав десятки соискателей "с практикума", когда пришлось брать джуна, который и половины не знал от моего, когда я начинал) И это еще был хороший выбор)
Между тем проблема простая - те кому было дано развиваться в айти, шли туда сами еще до бума курсов. Остальные, "понаехавшие", часто просто не способны тянуть высокие требования, даже понять в чем их проблема чаще всего не могут. И это нормально. Это не ОйТи плохое, это просто не для вас.
Ну и поймите наконец, если вы можете выполнять поставленные задачи, задачи бизнеса, ему плевать будет на ваш грейд, вас даже без курсов и вышки возьмут. А если не можете, никто не будет на работе вас учить. И платить за это никто не будет. Так было и 10 лет назад. И 5 лет назад. И будет впредь.
вас даже без курсов и вышки возьмут
Не возьмут. Резюме в шредер спустят, даже не рассматривая его, ибо слишком много желающих, чтобы тратить свое время на тех, кто без во и даже без курсов.
Здравствуйте, я без во и курсов, опыт 10+ лет.
Вот именно, опыт 10+ лет. А если без опыта?
Здравствуйте. 10+ лет назад не было огромной армии выпускников курсов и вам было гораздо проще обратить на себя внимание работодателя. Вы когда ни будь набирали себе людей на начальные позиции? Я да. Вот просто представьте себе - к вам присылают резюме, там и кандидаты с физтеха и с мехмата, а рядом с ними чуваки вообще без образования. Ну вот реально, вы же не сможете 50 собеседований в день проводить. Максимум несколько человек. Как их выбрать просто для приглашения на собеседование? По их проектам на гитхабе посмотреть? Я не могу столько проектов в день просматривать. И где гарантия, что человек сам написал этот код, а не скопипастил его откуда то?
Начинать надо с малого и не вестись на инфоцыган. Я устроился на пол ставки, эникеем на 15к. Потом на полную админом, потом бекенд, потом фронтенд, потом девопс и тд.
Мне бы и сейчас эта армия не помешала, потому что они ищут деньги а не работу.
Курс доллара в 2010 - примерно 30 рублей. Курс сегодня 73,4. Инфляция доллара согласно индексу LIBOR с 2010 по 2021 составила 16%.
Итого 73,4/30*1,16 = 2,8. А значит 15 тысяч в 2010 это 42 тысячи сегодня (по ощущениям примерно так и есть). Кто сегодня возьмет эникея без опыта на 42 тысячи!?
Люди после курсов готовы работать даже за 15 тысяч, ради опыта, но их никто не берет, потому что их слишком много и они в таких количествах не нужны.
Люди после курсов готовы работать даже за 15 тысяч, ради опыта, но их никто не берет, потому что их слишком много и они в таких количествах не нужны.
Ну так тут и кроется ответ, рынок перегрелся, такая ситуация не в первый и не в последний раз происходит. Некоторые почему-то считают, что компании обязаны брать джунов с зп в 50к(и еще платить 25к налога с этой зп), чтобы их обучать, и не получать прибыли, а как джун начнет приносить прибыль, то он уйдет, с точки зрения бизнеса брать таких людей нет смысла. Легче нанять мидла за 100-150к, от которого будет пользы больше чем от 5 джунов.
Проекты на гитхабе, у джунов - редкость. И они о многом говорят. Сколько проектов просматривать - решает ваш интерес к хорошему кандидату) хороший джун, при правильном управлении - очень ценный ресурс компании, если смотреть в долгую. Собеседования вам не нужны, вам нужен скрининг на 15 минут и отладить процесс найма. Если важны академические знания - round-robin на тех интервью с командой, а потом вы. Если не важны - можете сами за 20-30 минут понять, нужен ли вам этот человек. За 15-20 минут можно разобрать проект на гитхабе)
Как пример человека, которому закрывали дорогу в карьеру за факторы помимо проф навыков, скажу, что за всю карьеру, мне немыслимое количество раз отказывали в руководящих позициях из-за внешнего вида(не по вкусу большим дядям) и возраста.
И что мне примерно 0 раз отказывали изза отсутствия ВО.
Более того, чаще всего я просто игнорировал пункт "Высшее образование", даже сам выбирая работу и получал офферы, и работу без всяких проблем, в тч в финтехе
Не понял к чему этот пост. Компании тупые и не нанимают джунов? Ну так значит дурачки разорятся, а передовые компании берущие джунов станут новыми гуглами и фейсбуками… Или все-таки нет?
Много раз уже говорил что джун это минус половина разработчика в компании. Позволить себе выращить джунов могут только очень крупные компании. При этом целесообразно этим заниматься ещё меньшему их количеству — это должны быть очень специфические бизнесы где знания мидлов/сениоров с рынка не конвертируются.
Не знаю насчет того, насколько щас тяжело вкатиться, но 10 лет назад в касперского я пытался пробиться и никак не выходило. Хотя я очень неплохо знал тогда и кишочки дотнета, и даже во что форыч раскрывается (даже про диспоз не забыл!). А сейчас когда на прошлой работе нанимали джуна в требованиях был физзбазз и чтобы слюнями на клавиатуру не капал.
Думаю, тут правда где-то в одном месте: либо в IT, действительно, есть кадровый голод, но многие компании при этом почему-то хотят себе сразу же джунов со знаниями миддлов, и желательно ещё с высшим профильным айтишным образованием, которых в разы меньше, чем выпускников онлайн-курсов, и их на все компании не хватит. Или идею «кадрового голода» в IT-индустрии искусственно придумали создатели онлайн-курсов, чтобы продавать их нам. Картельный сговор.
А ответ простой: кадровый голод касается хороших и отличных спецалистов. Да хотя бы средненьких на самом деле. А на людей которые задачку на час делают день и за которыми потом переделывать ещё столько же спрос не очень
А на людей которые задачку на час делают день и за которыми потом переделывать ещё столько же спрос не очень
Задачку на час переделывать целый день, а не сделать заново за упомянутый час? Что-то тут не так, — и, кажется, я теперь стал лучше понимать, что же это за зверь такой, задачки «на час».
Все верно. Потому что переделывать часто дороже чем сделать с нуля. Например я однажды был джуном в компании где была идеология форспушей в ветки без особой на то необходимости. Я сделал как раз ту самую задачу на час ну мб не за день но достаточно долго. И форспушнул коммит сразу в мастер, который зафорспушил кто-то другой незадолго до этого и все развалилось. Чинили собирая по кускам из разных веток патч файлики чтобы +- восстановить состояние. Реверт не всегда и не везде работает, чтобы начисто потом сделать. Хотя бы потому что не все есть в гите — иногда есть какие-нибудь стейджевые/тестовые БД, а IaaC не у всех настроен
Это конечно крайний случай, но общий смысл что переделывать чаще дороже чем просто взять и сделать. Тем более что кроме дня работы добавляется ещё полдня объяснений обычно, потому что объяснить что сделать часто сложнее чем просто сделать. Плюс потом нужно ещё проконтролировать, плюс почти всегда будут косяки уровня "мутируем глобальный стейт — а чо, работает же. А многопоток? Ну ща мьютекс фигакнем".
В общем, все сложно с обучением. И не было 10 лет назад халявы где брали за знание слов "хттп" и "цсс". Я как челвоек который как раз тогда работу искал прекрасно помню как меня шпыняли все подряд, и я кое-как нашел галеру за 10к полставки от 20. И то что для этого я должен был чуть ли не то как в CLR устроены объекты (ну там 4 байта префикса и 4 байта заголовка, где как они используются, ...) рассказать для позиции сишарп джуна, и в SQL нужно было хотя бы на уровне поджоинить две таблички и погруппировать, не ошибившись что можно в неагреггированном виде селектить а что нет. Ну и на бумажке естественно, какие там онлайн ИДЕ с лайв кодингом. И с офисом 2.5км от ближайшего метро в промзоне)
я однажды был джуном в компании где была идеология форспушей в ветки без особой на то необходимости
Хм, странно, что в такой конторе вам не выдали хотя бы какой-нибудь алиас c --force-with-lease по умолчанию.
и я кое-как нашел галеру за 10к полставки от 20
как было верно замечено (посчитано) выше з/п 10 лет назад нужно умножать на 2,8.
т.е. в нынешних ценах это выглядит так "кое-как нашел галеру за 28к полставки от 56"
Походу российский рынок сильно зажрался или отстает от мировых трендов и разбрасывается просто так выпускниками курсов и прочими начинающими. Я живу и работаю в стране третьего мира в латинамерике. Ситуация на рынке ИТ по сообщениям в чате компании:
3 года назад: Нужны сеньоры с опытом и знанием всех трендовых технологий, архитектур. (До офера минимум 3 собеседования и 1 практическое задание на пару дней).
2 года назад: Нужны сеньоры с опытом и знанием всех трендовых технологий, архитектур. (До офера минимум 1 собеседования и 1 практическое задание на день).
1 год назад: Нужны сеньоры и мидлы с опытом и знанием всех трендовых технологий, архитектур. (До офера 1 собеседование).
Полгода назад: НУЖНЫ ДЖУНЫ!!! ОФЕР СРАЗУ.
Месяц назад: У кого-нибудь есть знакомые кто бы хотел попробовать себя в IT, опыт и знания в IT не требуются? Сразу берём на зарплату джуна, обучаем всему с нуля.
Силиконовая Долина тоже ужасно сильно отстает от ваших мировых трендов. Ибо если добрался до собеседования, то сначала будет часовое скрининг интервью и если этот фильтр прошел, то через неделю-три назначат виртуальное онсайт интервью, где будет 2 кодинг интервью, 1-2 систем дизайн интервью и еще одно-два какой-нибудь фигни типа behavior, или craftmanship.
Вы не путайте мягкое с теплым. Есть топовые продуктовые компании, которые всегда отбирали только лучших, а есть весь остальной рынок, которому в современной ситуации урвать хоть что-то, учитывая, что с введением тотальной удалёнки, те же топовые компании уже собрали всех грамотных специалистов со всех мировых окраин.
Я к тому, что эти самые мировые тренды, вами упомянутые, они везде разные. Сейчас зарплаты разработчиков в России очень высокие, во многих городах могут быть на порядок выше средних зарплат по городу, что привело к огромному количеству желающих войти в айти и, как следствие, большому количеству курсов завлекающих обещаниями влиться в это самое айти.
В Силиконовой Долине похожая ситуация: с учетом того, что много компаний предлагают удаленную работу, есть полно мест в материковой части США, где эти зарплаты будут на порядок выше средних зарплат по городу. И тоже большое количество курсов обещающих найти свою работу в этом направлении.
Вероятно в вашей стране разница в зарплатах не сильно выше средних зарплат, если нет такого огромного количества желающих пойти в разработчики, только и всего.
Зарплаты в IT у нас намного выше средних и курсов немеряно, но рынок IT развивается настолько взрывными темпами, что количество доступных кадров не может его удовлетворить, даже с учётом всех джуниоров, просто желающих и даже завезенных иностранных специалистов из ближних и дальних стран. Одной из основных причин стали бодишопы, которые перекупили огромное количество сеньеров для работы на американские компании, а местные компании сопоставимые зарплаты дать в принципе не могут, соответственно желающих поработать за 250-300 т.р. при ЗП в бодишопах 7-9 т.$ очень немного, в основном это как раз иммигранты, которым нужна именно местная работа, либо люди не желающие учить английский.
Притом успешное прохождение всего этого ровным счётом ничего не гарантирует. Я бы даже сказал так: получение офера сегодня в Долине это лотерея. Стоимость этой лотереи - многоэтапный собес с литкодом.
Вы смотрите только на одну часть ситуации - потребность в кадрах. Следующая часть - способны ли "знакомые, кто хотел бы попробовать себя в IT" действительно обучиться и выполнять требуемые задачи, точнее - каков процент способных среди случайных людей. Работодатели могут испытывать какой угодно кадровый голод, но попытки восполнить его совершенно случайными людьми могут быть также бессмысленны, как попытки восполнить реальный голод жеванием листьев с ближайшего дерева.
Куда интереснее было бы узнать, каков выход годных при таком безусловном найме.
И это тоже могу рассказать. Требования которые были раньше, совсем не зря такие. Так как проекты сложные, быстроразвивающиеся с использованием всех возможных современных технологий, паттернов и т.д. (ну вот так вот надо) и даже не все сеньоры это выдерживают и могут тянуть длительное время.
Из сеньоров и мидлов до года дорабатывают 75%, из джунов больше полугода продержалось только 20%. Из учеников думаю до реального проекта не дойдет никто.
Именно так. Поправлю что врать о прошлом опыте не всего получится - background checks. Нищие мелкие конторы их может и не смогут позволить, но всё кто пожирнее - обязательно.
Но зарплаты хорошие, да. Жена знакомого в NYC джуном после этого всего в районе 120 в год получает.
Эх, а в москве это топ зарплата ультра сениора))
Повычитайте из этих 120 аренду, медстраховку, стоимость еды - и совсем немного окажется. Как бы не меньше, чем на руках у того, кто в Москве (обладая московским жильем в собственности) получает тысяч 300р.
Да какой немного кмон. Ну допустим вычтем 30% налоги, остается 7к в месяц. Ну пусть будет на 2к дороже съем жилья. Остается 5к. Всё на этом. Еда/одежда/Электроника ( особенно она!) стоят сравнимо или дешевле в штатах.
И потом не забываем что сравниваем джуна и вполне удачного сениора. А если посмотреть на медианы в 110к от моего круга тут же на хабре то становится совсем грустно
Ну так медицина в РФ тоже по сути вся платная. Вот у меня гастрит например — я могу пойти в поликлинику и меня запишут к гастроэнтерологу через 2 месяца. А могу пойти в СМ клинику, заплатить там за прием тыщ 5 и меня примут на следующий же день. К слову, когда я подождал эти 2 месяца гастроэнтеролог направила меня на гастроскопию… Которую они бесплатно не делают!) Вот такие вот пироги. Её тоже делал в клинике, потом в поликлинику относил бумажки и всякие картинки с заключениями.
Медицина в РФ уровня "не умрешь" — т.е. с переломом помогут и если будет середчный приступ откачают. Все что сверх этого — тратьте свои. А на другой стороне твои рассказы что в штатах медицину во всех приличных компаниях матчат. ДМС в москве тоже довольно распространен, но дефолтным я бы не назвал.
Что до съема то я специально сказал что 2к сверху. Смотрим на цифры:
за первые восемь месяцев 2021 года, с января по июль, средняя ставка аренды квартиры в Москве выросла с 42 000 до 46 000 рублей, а двухкомнатные квартиры подорожали с 82 000 до 98 000 рублей
т.е. даже однушка стоит 700 баксов. За 2700 в штатах думаю можно снять не хуже жилье.
Ну и так далее. Если начать разбираться то не так-то всё и дешево выходит.
За 2700 снять на Манхеттене в пешей доступности от потенциального офиса… ну, разве что, микрохалупу в доме с окнами на загруженный мост с круглосуточно сигналящими машинами, и с ближайшей стиралкой вон там у милой азиатской старушки за углом.
Какая пешая доступность. Вот инфа из первых рук: съем приличной двушки в одинцово (15КМ до мкад, пешком до станции 15-20 минут, там на перекладных до офиса в москве) стоит 60к или 800 долларов. На квартиры в центре я видел ценники и в 2, и в 3 тысячи, а слышал и про 4.
Можно сравнить качество московского МЦД и метро нью йорка, тут думаю Москва выиграет. Но нужно сравнивать сравнимое все же, и не думать что за 700 баксов получится снять что-то ближе Свиблово)
Разработчики нанимаются не ради циферов в штате предприятия и повышений руководству, а для работы на конкретных проектах. Если на рынке не удается найти подходящих людей, то проще отказаться от проекта, чем нанимать таких "Вхожу с ноги в АйТи". Если для проекта длиной на год нужно три миддла + 2 джуна в дополнение к уже имеющемуся сеньору, то их не заменят даже двадцать "выпускников курсов".
Если в Латинской Америке требуется так много входных позиций, то, наверное, им прилетело много проектов на саппорт. Там не нужны большие знания, можно набрать людей с улицы и обучить их фиксить баги уровня "поменять цвет кнопки"
Что-то у вас с историей (датами) - не очень. Кого попало (впрочем, не везде) брали не десять лет назад, а где-то 25. Когда бизнесу были нужны люди, которые умеют что-то делать, но бизнес не имел понятия, как и где таких брать. Курсов тогда, правда, не было. Были полу-самоучки (студенты второсортных ВУЗов, где мало чему учили, которые сами хотели что-то уметь и учились по книгам) и намного более редкие выпускники топовых ВУЗов, где чему-то все же учили. Проверять их знания на собеседованиях было чаще некому, а иногда там были какие-нибудь "инженеры-разработчики математического обеспечения", получившие специальность в конце семидесятых или начале восьмидесятых, способные что-то спросить про алгоритмы, например.
А потом бизнес стал обрастать как сформировавшимися IT-отделами, так и пониманием того, что они хотят (по крайней мере, относительно того, что было, когда студент четвертого курса мог, фактически, занимать пост технического руководителя компании). Потому появились более или менее внятные требования к соискателям.
А вот "десять лет назад", в 2011-м году, никакого "дикого запада" не было, была экономика, уже более-менее очухавшаяся от 2008-го, но еще не нырнувшая в 2014, был курс 30 рублей за доллар, и так далее. Впрочем, откровенно мошеннических курсов в каждом подвале тогда еще тоже не было и их отчаянные выпускники, которые не умеют вообще ничего (не потому что это их вина, а потому что их никто даже не пытался учить - это с начала и до конца обман), еще не надоели кадровым отделам, так что у кого-то был шанс проскочить.
Также, предположу, не было еще такого числа людей с квестовым мышлением. Сейчас, например, молодёжь, внезапно решившая, что надо ломиться в IT за деньгами, подумав об этом первый раз в выпускном классе школы, постоянно задает вопросы вида "а что мне учить" и "что я могу не учить, но получить тот же результат". Еще десять лет назад доля таких вопросов была ощутимо меньше, а вместо этого было пропорционально больше вопросов "как это делать", "дайте пошаговую инструкцию". То есть от конкретно-предметного, но все же мышления, масса соискателей движется к настоящему карго-культу с ритуалом прохождения курсов (просиживания там штанов).
К последнему абзацу хочу добавить, что я реально мечтаю о том дне, когда когнитивная психология станет более инструментальной и в большей степени наукой, так что мы сможем, вместо того, чтобы задавать кандидату дурацкие вопросы и полагаться на чутьё в оценке его ответов, чтобы выяснить, например, его способность к абстракции и синтезу, давать ему достаточно объективный тест на этот предмет, максимально приближенный к реальности и практике. А заодно, сможем делать это намного раньше, чтобы оценить практические способности еще в раннем возрасте и работать над их тренировкой и иметь возможность измерять эффект тех или иных занятий на их развитие.
Причём сразу при зачатии. Как в Гаттаке.
Это, во-первых, потребовало бы следующей ступени понимания вопроса, до которой куда дальше. Во-вторых, когнитивные способности подвержены влиянию внешних факторов, так что нужно учитывать это в процессе воспитания, пока человек растёт.
Сейчас в условии скрытых факторов выбирают по явным признакам, типа наличия опыта работы или на худой конец хорошего высшего образования. Если будет доступен ещё какой-то фактор, причем задолго до реального трудоустройства, то возможны два крайних развития ситуации, в зависимости будет ли этот фактор развиваемым, или врождённым:
Если развиваемым, то все кто хотят будут заниматься только развитием этого фактора до уровня проходного, он естественно начнёт подвергаться инфляции. Мы увидим топикстартера который опять жалуется, что обучение ничего не даёт. Если хотите , квестовое мышление никуда не денется, это просто оптимальная модель поведения.
Если врождённый, то люди без фактора просто станут вторым сортом, вне зависимости от своих стараний и мотивации, а у людей "первого сорта" не будет никакой мотивации что либо делать.
Когнитивные способности определяются и врожденными факторами, и факторами среды - это уже известно. Более развитые когнитивные способности дадут людям преимущества в самых разных областях, которые, в свою очередь, будут просто развиваться быстрее. Что касается "левого хвоста" распределения, то он был, есть, и будет. Просто из него в такой ситуации смогут слегка дальше в плюс выбиться те, кто где-то на его правой границе. Возможно, обитателям этого хвоста остальные придумают лучшие возможные применения. Про "отсутствие мотивации" у тех, у кого когнитивные способности выше - это какая-то бессмыслица, потому что наличие таких способностей - не бесплатный билет в рай или выигрышный лотерейный билет, а всего-навсего лучший инструмент достижения целей в работе, творчестве.
и врожденными факторами, и факторами среды - это уже известно
Я указал два крайних варианта развития, при любой промежуточной пропорции какой-то синергии не появится, будут просто сочетания.
не бесплатный билет в рай или выигрышный лотерейный билет
В том то и дело, что сейчас не билет, потому что когнитивные способности не дают преимущества сами по себе, а только в дальнейшем использовании полученных познаний. А если будут давать, то и станут золотым билетом.
Каким местом потенциальные когнитивные способности могут давать преимущество в трудоустройстве, если для того, чтобы решать практические задачи, составляющие рабочий процесс, нужны ещё знания предметной области, умение реализовывать собственный потенциал, умение это умение поддерживать, в конце концов - желание всё это делать? Ни одному работодателю в своем уме не нужны сотрудники, которые "могли бы" делать то, что ему нужно, ему нужны те, кто это реально может.
Потому ваша идея о том, что одни только способности сами по себе могут стать золотым билетом - это какое-то квестовое мышление. И то, даже в играх, где для победы над врагом определенного уровня нужно самому иметь какой-то уровень, нужно ещё умудриться правильно атаковать противника, а не просто "постоять рядом".
Потому ваша идея о том, что одни только способности сами по себе могут стать золотым билетом - это какое-то квестовое мышление.
Вы сами предложили когтивные способности как вариант скрытого фактора, который , если будет проявлен и доступен для измерения, может стать определяющим в случае приёма на работу. И я абсолютно согласен, что сейчас этот фактор не даёт преимущество сам по себе, о чём выше написал.
а что, собственно, плохого в вопросе "а что мне учить" и тем более в вопросе "что я могу не учить"? Вполне себе нормальное выяснение требований в сложившихся условиях найма.
Вы выбросили эти вопросы из контекста, который важен. Но вообще, речь о разнице между заучиванием фактов (которые остаются в голове в виде разрозненного хлама и очень быстро забываются) и получением навыков практического использования знаний, как-то так. А вопрос "что можно не учить" задают, как правило, те, кто не только привык только заучивать факты, но и те, кто хочет срезать все возможные углы. Вот вам и портрет типичного просиживателя штанов на курсах.
вырисовывается примерно такая картина:
на лекции в универе "не понимаю, зачем это учить?"
первые годы работы "зачем я потратил столько времени в универе на непонятную хрень?"
чуть позже "как здорово, что я проходил это в универе !"
)))
Если вы в универе это проходили, а не умудрились как-то действительно изучить, то через несколько лет вы даже и не вспомните, о чем там шла речь.
Это точно. В универе это проходишь, мотивации учить нет, потому что когда спрашиваешь "а зачем" тебе не дают области применения, потому что преподаватель это лектор, а не практикующий это где-то у себя на производстве, он не способен ввиду этого предложить какой-то практический кейс и преподавать предмет предметно, как бы каламбурно это не звучало. Изучать коней в вакууме мало кому хочется. Когда же сам сталкиваешься с тем, что оно тебе надо, то приходится тратить время что бы вникнуть
А в школе сейчас так учат - заучивать а не понимать.
Так что дальше будет только хуже.
Так всегда учили в школе. Только единичные преподаватели от этого отступали.
Для среднестатистического носителя серого вещества (школьника) так и надо делать. Для понимания моего ответа обратите внимание как обучаются нейронные сети. Да, я понимаю, что среднестатистическому носителю серого вещества (школьнику) это очень не нравится, но эффекта иначе не добиться. Понимание же приходит позже.
Фор, вайле - учить, иф/элсе - учить, вариаблес учить, многопоточность - не учить
Раз уж я сказал про историю, добавлю небольшой "таймлайн".
Индивидуум, который сейчас выходит на рынок труда в свои 18, родился в 2003 и пошел в школу в 2009. Его старший коллега из 2011 года родился в 1993 и пошел в школу в 1999. А их еще более старший коллега (который сейчас, не исключено, на уровне какого-нибудь исполнительного директора по IT), заставший "дикий Запад", родился в 1976-1980, пошел в школу в 1983-1987, а работать начал, возможно, еще даже не закончив школу или институт, в 1993-1998. Правда, сказать, что последним - повезло - довольно сложно, потому что кроме как по книжкам учиться было особенно негде, интернет был по dial-up, а начальники были нередко вчерашними бандитами или ментами.
Честно говоря смысл статьи как то не очень понятен. На работу берут людей которые будут что то давать компании. Много даешь - будет высокая зп. Мало даешь - будет маленькая зп. Будет подозрение что ничего не дашь - не возьмут. Как бы по-моему логично и справедливо.
Нормальный джуниор — это выпускник или старшекурсник профильного вуза. То есть база + несколько лет учебы + как правило уже немножко коммерческого опыта. Либо человек без вышки, но получивший плюс-минус похожее количество опыта самостоятельно.
Кто вообще решил, что всё это можно уместить в полугодовые заочные курсы?
Я не согласен со многими тезисами. Например:
Но редко кто пишет, что 10 лет назад «войти в IT» было намного проще, чем сейчас. Сама IT-индустрия была другой: девственно неисследованной, непереборчивой, относительно простой.
IT-индустрии уже около 70 лет. Веб-фронтенду около 25. Разработка постепенно становится более высокоуровневой, поэтому стек меняется. Вам же сейчас не нужно знать бинарный код процессора, чтобы писать бэкэнд?
Потому что нищий человек с улицы, когда ему подают булку хлеба, не отказывается же, говоря: «Извините. Вы знаете, я, конечно, умираю с голоду, но всё-таки булку хлеба у вас не приму, а подожду пока мне подадут пирожное со взбитыми сливками».
Аналогия не уместна. И то, и то утоляет голод. Но джуниор не может качественно решить многие из тех задач, которые решает сеньёр (именно не может, а не делает слишком долго), то есть джуниоры не могут заменить сеньёров, поэтому на рынке труда дефицит сеньёров и избыток джуниоров. Обучением сотрудников с целью долгосрочной выгоды могут позволить себе заниматься только крупные компании.
Веб-разработка была миленьким щеночком, которого можно было легко и быстро приручить. А сейчас фронтенд и бэкенд – это 2 больших монстра.
Раньше проекты были не такие сложные. Если собрать современное браузерное приложение на стеке 10-летней давности, то поддерживать его будет намного сложнее. Реакт и другие фреймворка появились и стали популярные не просто так, а потому что облегчают разработчикам жизнь. Да, нужно изучить больше технологий, чем 10 лет назад, но сама разработка проще.
Я считаю, что если человеку интересно IT, и у него получается программировать, то его обязательно заметят, и он быстро пройдёт этап джуниора. Таким людям не нужны курсы, им хватит гайдов getting started соответствующих технологий и статей на Хабое. 10 лет назад я входил в IT, мне приходилось несколько лет заниматься редким и небольшим фрилансом, чтобы набраться опыта и устроиться куда-нибудь; если бы не талант и увлечение, я бы забросил. Если человек просто стремится к большой зарплате и вызубрил курс (как предмет перед экзаменом), то ему будет тяжело устроиться.
Но 10 лет назад не было такого огромного количества вайтишников.
Не было курсов. Впрочем, даже были - но меньше и в другом формате. А вот вайтишники были всегда. Когда, в 2002 году, я принёс свое заявление на поступление на ПОВТ, тётя из приёмной комиссии ласково улыбнулась и дала совет не заниматься ерундой, т. к. все места уже заняты(вообще, она сказала "куплены", но я не люблю это слово)) . Собственно, она же посоветовала поступать на любую специальность, в рамках одного с ПОВТ факультета, а потом перевестись, что я и сделал. И вы знаете, группа "программистов" на 90% состояла из вполне себе вайтишников, которых родители запихнули потому, что это стильно-модно-молодёжно. Большинство даже закончили, выкатив на дипломе кривые интернет-магазины. Это ещё и к вопросу о профильном образовании.
В 2002 году это были самые продвинутые и понимающие ситуацию родители. А сейчас это поняли все. Я на даче этим летом забор менял, так мне один рабочий говорил, что хочет, чтобы его ребенок программистом вырос.
То же самое. "Скоро все эти юристы-программисты-экономисты вымрут и нужны будут рабочие профессии."(C)
Меня в юристы (чтобы нотариусом стал) хотели насильно. Это при том что я терпеть не мог правоведение и с двойки на тройку по нему перебивался. В итоге пошел куда пошел (ИТМО) с боем и скандалами - было в итоге бесполезно (зато есть корочка, лол), кодить и 3д графике научился сам. 🤣 Вместо технических знаний там давали тонны бумажек всяких учить (то же право, по сути) - учился на информационную безопасность (думал там айтишная специальность).
Само собой, не работал по специальности ни дня. А вот многие одногруппники работают - технари свалили за бугор, гуманитарии - работают в России безопасниками, пишут мегатонны бумажек типа регламентов, политик, аттестаций, и прочей нудной хуеты.
пишут мегатонны бумажек типа регламентов, политик, аттестаций
Вот бы мне кто перед подачей документов на безопасника в колледже сказал, что придётся перекладывать бумажки, изучать законы всякие, доктрину информационной безопасности Российской федерации, и тд. и тп., то я бы не пошёл на него.
Учиться на него интересно, работать им не интересно. А ещё контингент - когда я учился, контингент на местах работы был в основном 40-50 летние лысеющие мужички с военным прошлым, соответственно, культура работы у безопасников полуармейская. Но, я был слишком молод и глуп что бы это прочекать тогда, да и инфы было не много. Именно в тот год, когда я поступал, в экзамен по математике добавили геометрию, к которой нас не готовили, да и у меня с ней всегда были проблемы, хотя алгебру на 5 знал, и в итоге мне не хватило баллов что бы пройти на программиста
Меня в юристы (чтобы нотариусом стал) хотели насильно
А что, на эту кормушку можно попасть как-то с улицы, а не половым путем? Сколько ни знаю нотариусов - все они наследные или через брак попавшие на это место. Да, с юр. образованием, но на эту хлебную должность - только так.
проблемы в статье - как и в других отраслях..
И все описано в анекдоте.
В России сегодня дефицит высококвалифицированных низкооплачиваемых специалистов.
Я только спустя 15 лет работы, практики и учебы (IT ведь не стоит на месте) начал по настоящему зарабатывать деньги.
Ученые и инженеры кстати и побольше зарабатывают, но не в этой стране. Благодаря им появляются новые ниши, технологии, материалы и т.п. Одни только батареи и полупроводники каких умов стоят!
Еще одну тенденцию упустили. На рынке стало нехватать системных админов, о сетевых инженерах вообще молчу. Куча людей с этих специальностей ушла в разработку тупо из-за денег. Уходил на новое место работы, разговаривал с соискателями. 10 резюме за неделю, 7 хоть как-то похожи на админов, 5 согласились приехать на собес, 3 доехали, 1 после собеса согласился выйти на работу ибо ходить на работу может пешком. Средняя зп на вакансию по региону. Рабочий день с 9 до 3-х, можно и раньше если все работает как надо, не бюджет, соцпакет, нормальный коллектив. Предприятие не в гребенях. Может я чет не так понял?
Стоит отметить, что во многих странах зарплата в ИТ не является чем-то совсем уж выдающимся. Часто рукастые мастера зарабатывают сравнимые, если не бОльшие деньги.
В России также.
Если рукастость = умение присваивать чужой труд, то да, вы правы про Россию
В любой стране Запада богатые и властьимущие присваивают труд пезан с ничуть не меньшей инициативой и креативностью. Это не проблема страны, это проблема всего чел-овеческого общества.
Иногда кажется, что просто найти мастера который:
не пропадает
отвечает на звонки и глупые вопросы
делает ровно то, что просят, в те сроки, на которые договорились
имеет весь необходимый инструмент и очевидные расходники
это уже что-то из ряда вон выходящее. Таких холят и лелеят и передают из рук в руки.
Что бы хотелось отметить, из практически подмеченного автором и пропущенного почтенной публикой.
Комментаторы справедливо заметили, что в связи с появлением "курсов", неадекватного хайпа вокруг IT, в отрасль тянутся не только интересующиеся люди, но и неинтересующиеся (ничем, возможно кроме денег, но не всегда), однако "ищущий всё равно найдёт, а выходцев курсов будут пинать, потому что это и не джуны вовсе".
С данной мыслью сложно спорить, но к тому же она, безусловно, приятна аудитории - ведь в интересующихся людях они видят себя в молодости, вне зависимости от того как давно или недавно таковая имела место. И потому за данным суждением не видно других моментов, отмеченных автором: например, неадекватно разросшийся Веб. Я не фронтендер/бекендер, вообще к вебу имею мало отношения, однако твердо убежден, что даже на стороне пользователя (!) веб (в лице в данном случае фронтенда, конечно) стал "пожирателем старых компьютеров": есть девайсы, у которых характеристики вполне покрывают абсолютно все потребности пользователя и его софта, кроме обыкновенного веб-серфинга. Раньше такой нишей "убийц <<старья>>" были новые игры, однако от игр можно и отказаться - в конце концов сейчас выпущена масса увлекательнейших игр с минимальными требованиями к железу - а вот отказаться от пользования современным вебом не может практически никто. (Что отчасти и показали первые месяцы пандемии, когда произошёл взрывной рост продаж ноутбуков)
... Давайте буквально на пару минут отвлечёмся от частного случая с вебом и посмотрим на проблему во всей её полноте: а чем, собственно, занят коммерческий IT с периода своего образования? Если не брать в расчёт опенсорс, то производством конкретных программных продуктов. При этом чем быстрее продукт будет готов, тем как правило лучше. А если продукт не совсем уж сырой, то качество выше можно и не поднимать - потребность пользователей в поддержке скорее всего даже желательна, ведь она "подсаживает" на продукт. Если же мы возьмем в расчёт опенсорс, то окажется, что он как раз занят... производством инструментов для создания конкретных программных продуктов! (сюда относятся и компиляторы, и линукс - считай семейство универсальных серверных /и не только, но прежде всего серверных/ ОС, и даже фреймворки JS, да и любые другие фреймворки)
Однако так ли много в IT осталось производства? Раньше его безусловно было много - многое приходилось писать с нуля, потому что существующих ныне фреймворков для создания "чего угодно под ключ" просто не существовало физически, да и продуктов, на которых можно было бы основать свой собственный продукт, было меньше. Сейчас же даже написание кода нередко (ни в коем случае не утверждаю что постоянно!) идёт на заказ, чего уж говорить о последующих стадиях вроде поддержки (возможно кстати, что поддержки по подписке) . Сейчас программисты (и близкие к ним должности) не "просто пишут код": 1) программисты пишут код, 2) программисты его латают, 3) программисты его "хоронят" - то есть обслуживают от рождения до перегнивания. IT во многом перешла из сферы производства в сферу обслуживания.
Иногда вовсе бывают случаи, что какая-то технология "внедряется" как временная, пока не восстановлена работа основной системы - благо, развертывание занимает максимум несколько часов (... чтобы потом этот трудодень канул в лету, как только всё починят).
... Вспоминается старенькая шутка из программистского интернет-фольклора: "если бы программисты строили дома, то первый залетевший дятел уничтожил бы цивилизацию". С высоты дней сегодняшних можно сказать, что в случае неудачного попадания дятла программистам предписано в процессе обрушения отстраивать дома обратно быстрее, чем они обрушают остальные дома. Где не успевают, нужно предупреждать пользователей жителей, чтобы там не ходили, потому что там обрушение.
... Именно поэтому я бы не возлагал таких надежд на "настоящих джунов", на "последующее поколение тех, кто просто разбирается и умеет", и скорее соглашусь с автором: тут скорее всего не ожидается никакой справедливости, ведь "старшие" именно писали код, четко понимали, когда написано качественно, а когда "спешили к проду", а "младшим" в лучшем случае удастся выбрать для себя подходящие инструменты, чтобы с этим хоть как-то взаимодействовать.
По факту джун, миддл, синьор - это простые амбиции соискателя на крайне изменчивом рынке, работающем от исполнения единственного контракта. Потеряв одну работу, совершенно не факт что тебя назовут синьором на соседней. И этот плач Ярославны стоит, как я понимаю, не только от свежеиспечённых джунов, но и от бывших синьоров потерявших работу в связи с окончанием прошлого проекта.
Многие синьоры в свои 40-50 лет, со всем своим богатейшим опытом, могут быть вынуждены прийти на новое место с испытательным сроком, за те же что и рядом сидящий джун 30К.
Это и порождает подобный вой.
А кроме того, синьорские амбиции никого особо не волнуют, насколько хорошо ты понимаешь архитектуру написания драйверов под Win95 OSR2. Рынок состоит уже из другого. Потому это тот случай, когда случайный джун реально имеет шансы обойти, как стоячего из формулы 1, синьора, который просто не обрёл необходимого свежего навыка для нахождения на сегодняшнем рынке труда.
Ваше утверждение справедливо для "сеньоров"-супергероев, которые разработку вели в глубоком басфакторе или изолированно от других разработчиков. Потому как сеньоры, работающие в команде научаются писать простой и понятный код, документация\самодокументация, правильно оформлять тесты, шарят в архитектуре, умеют проводить код-ревью и в целом обладают развитыми софт-скиллами и так далее. Откуда эти все навыки у свежеиспеченных джунов? А то что там фреймворки новые повыходили, да новые супер пупер технологии в тренды лезут - после третьего\четвертого витка развития вы будете довольно равнодушно ко всему этому относиться, потому что все новое будет напоминать уже давно забытое старое.
вы будете довольно равнодушно ко всему этому относиться
... что и прочитает на лице интервьюируемого очередная ХРюшка. "Нам нужны с горящим взглядом, а старперов не надобно" с ожидаемым вердиктом no hire. Так что еще нужно уметь изображать оргазм и радость на лице от очередной свистоперделки, да так, чтобы не спалили на игре.
а кому-то нужен джун 40-50 лет? риторический вопрос )
У меня от курсов бомбит. Там не учат, а промывают мозги. К нам приходило 5 верстальщиков (да, даже знание JS на минимальном уровне не требуется!). Так они реально пишут ужасную дичь, как на минимальном уровне пользоваться сборщиком - не знают. Зато очень много пафоса и очень болезненно воспринимают критику.
И самый прикол, что я просматривал резюме - они все (абсолютно все) после курсов. Найти верстальщика, который научился чему-то сам - нереально сейчас.
Я думаю, что яйцо было раньше курицы, то есть человек с определенным воспитанием и складом мышления выбирает курсы, а не курсы делают его таким. Это люди из тех, кто на qna спрашивают, "а что мне учить", и так далее.
Просто все дело в том что в 2008 можно было идти работать верстальщиком с минимумом js для отправки формы и всяких свистелок. И там уже год или два оттачивать до одури все эти свойства и элементы. Дальше можно было скачать Денвер или ещё что или с нуля попробовать поставить пхп с апачем, мускулом и пхпМайАдмин. И уже пробовать всякие CMS, кодить на пхп без понимания ООП в принципе. И так тоже на год-два залипнуть. Ноды и сборщиков не было ещё. При всем этом на CMS можно было зарабатывать от 60к работая по пару часов в день.
Веб разработка была такой же вайтишкой, как сейчас тестирование. Даже вакансии назывались не программист, а веб-мастер. Собственно оттуда и растут ноги шуток про пхп :)
Каждый человек в жизни выбирает то, что для него важно. Быть программистом - это призвание.
А если хочется деньги зарабатывать, есть масса прекрасных мест, где это можно сделать быстрее и лучше. Тот же самый бизнес. Но вы же не пошли в бизнес, как я понимаю? (с)
Быть программистом - это призвание.
Смелое заявление , с претензией на богоизбранность. Предполагается что другие виды деятельности призвания не требуют от слова совсем?
Что за места?
тот же самый бизнес? Давно ли бизнес стал синонимом успеха? Думаете так просто, "зайти в бизнес". Какой бизнес, то поделитесь историями успехов. Наверняка ваши одноклассники все пошли в бизнес и теперь в списке Форбс
Ребят, умоляю! Возьмите кто-нибудь ЕГО на работу (кикните потом через 3 месяца, мол, тестовый не прошел)! Он же сейчас весь Хабр зальёт своими слезами - какой он хороший закончил курсы, а на работу никто не берет ...
Во-первых, не IT, а разработка. Открою вам тайну, в IT есть ее куча сфер, которые не про разработку. Во-вторых, если я верно понял, автор жалуется что теперь уже не каждая макака с клавиатурой может стать разрабом.... какая печалька то..
Открою вам тайну, в IT есть ее куча сфер, которые не про разработку
Так там та же картина с курсами и джунами. А среди тестировщиков конкуренция за низшие позиции ещё выше.
Там денег меньше значительно. А такие сферы как провайдинг, доживают последние дни ИМХО.
все значительно хуже. Интернет-маркетологов готовят на бесплатных курсах за 3 дня. Причем в первый день они разбирают какими базовыми знаниями должен обладать интернет-маркетолог, а половину третьего дня "обучения" - рассматривают варианты трудоустройства.
нужно ходить к 8ми утра
А в чём проблема? Не все же совы. Я бы и в 7 начинал, но когда компании говорят, что "у нас гибкий график" они имеют ввиду, что приходить на работу можно с 9-10. А для жаворонков никаких преимуществ это не несёт
Ого, народ обнаглел и хочет работать по ТК. Еще и отпуск и больничный. Нет чтобы как все нормальные люди херачить без выходных часов по 10+ в день. Ну выгоришь к 30, проблема что ли. /s
По мере накопления критической массы утекающих сотрудников, Апворк будут брать в оборот локальных законодательств точно также, как сейчас это делают с Убером. Причины вы хорошо описали в своём комментарии - когда проект превращается из средства коммуникации в средство ухода от налогов (любыми сторонами), то это уже не рыночные методы конкуренции. На мой взгляд, ставить в вину сотрудникам желание быть защищённым, как минимум, неэтично.
Так что мне ваше ТК?
ТК вполне себе защита если хозяйчик захочет Вас уволить "по собственному".
А зачем мне держаться за хозяина, который в моих услугах больше не нуждается
Например, потому что он Вам должен.
Вы так часто болеете? Я - нет.
Это, увы, поправимо. И поправимо гораздо быстрее, чем можно предположить.
я в фейсбуке напишу, что мне нужен новый, и очередь будет стоять
Вы, извиняюсь, 2001 или 2008 год в NYC встречали, когда на улицу выставляли этажами и опыт работы не значил ничего при поиске вакансии + аренду жилья никто не отменял, равно как и условия пребывания на H1B? В честь чего у Вас уверенность, что Ваш успех - это по большей части Ваша заслуга, а не перегретость рынка?
От этого защита — контракт.
Звучит как "Планирую жить вечно, пока все идет по плану". Контракт - защита только при условии что за его нарушение обоим сторонам может реально прилететь. Пока лучше чем люлями от государства хозяйчики не лечатся, проверено практикой за 20 лет. И, у меня есть один практический случай, когда мне "забыли" выплатить серую зарплату в 2004 году. Ничего, бумажки в прокуратуру, ФНС и трудинспекцию обеспечили меня прощенной за 3 месяца зарплатой. У Вас, так понимаю, терок за Ваши деньги еще в жизни не было?
>В остальных случаях лучше платить 6%, или даже патент, как сейчас для многих возможно, и самостоятельно управлять сэкономленными средствами, чтобы их хватало на форс-мажор.
Самостоятельное управление средствами на форс-мажор практиковалось в средневековье, результат известен - толпы стариков и инвалидов без средств к существованию, собирающих подаяние на рыночных площадях. Безусловно, на больших выборках средний айтишник распорядится средствами лучше, чем средний грузчик, но человек остаётся человеком. В развитом государстве айтишник, вложивший свои накопления в акции доткомов и оставшийся после кризиса ни с чем, не проведёт свою старость на паперти. И судя по потокам миграции, люди голосуют за подобный подход ногами.
Мне жаль, что у вас сложился отрицательный личный опыт, но не стоит обобщать его на всех участников - системы социальной защиты во всех развитых государствах появились не просто так. Позиция "я не вижу на улицах бандитов, поэтому не буду платить государству за полицию" приводит к тому, что после отмены финансирования полиции с бандитами начинают сталкиваться все, а не только лишь некоторые.
В силу этого, я, например, как потребитель сугубо коммерческой медицины в России, не могу сказать "вычтите стоимость медицины из моих налогов" как раз из-за того парня, которому необходимо сделать дорогую операцию, чтобы он не стал инвалидом и не выпал из экономической деятельности. А если уж операцию сделать не получилось, то он выпал не на самое социально дно, а в терпимую бедность (если она может быть терпимой).
Вы же, судя по комментарию, выступаете скорее за американский подход со страховой медициной - болеешь-рожаешь, значит платишь много страховой, зожник, значит платишь мало. В теории этот подход выглядит офигенно справедливым, но как и теория коммунизма, он оказался чудовищным при реализации на практике, о чём вам могут многое рассказать сами жители США, которые ставят медицину одной из самых главных проблем в стране.
Я ни в коем случае не призываю возвращаться в социализм, но лишь хочу показать ущербность логики "если ТК плохой, то он опционален" (и апворк мне позволяет в рамках этой парадигмы жить). С таким подходом можно скатиться до уголовной "если УК плохой, то он опционален" и искать сервисы, которые позволят нечестно отнимать деньги у граждан. Это уже даже неэтичным не назовёшь.
Спасибо, толковая мысль.
ИТ-шник может заработать, работая сам на себя, (...) уже есть пирожное с кремом от западного микростартапа
(...)
По собеседованиям ходят только те, кто по какой-то причине хочет работать с оформлением по ТК - сесть на шею к государству, предвидя свою будущую нетрудоспособность
Я зацепился глазом, и надеюсь, что понял ваш комментарий правильно. Вы в другом своём комментарии ниже написали про отсутствие помощи от государства, несмотря на огромные отчисляемые суммы - тут я с вами согласен, в критических случаях помощи от государства ждать не приходится, да и пенсия сейчас выглядит чем-то недостижимым не особо полезным.
Но вот насчет работы на себя и работы по ТК, мне кажется, вы ошибаетесь. Есть разные типы людей, разные характеры. Кому-то хорошо и интересно самостоятельно искать заказчиков, договариваться с ними, планировать заказы в длительной перспективе, работать по часам. А кому-то другому всё это неинтересно, и человек хотел бы спокойно делать полезную работу не задумываясь о ни о заказчиках, ни о их поиске, ни о налогах, ни о бюджете на следующий месяц, и еще многих других вещах. Оформление договора по ТК как минимум даёт гарантии, что этот договор будет соблюдаться, не говоря уже об отпуске и больничном. (Я, конечно, не имею в виду случай "устроиться по ТК в условный ФГУП и просиживать штаны до пенсии".)
Вы можете сказать, мол, не хочешь договариваться с заказчиками, то примкни к одной из существующих команд. Но в таком случае, чем это отличается от "хождений по собеседованиям". Тем, что нет оформления по ТК? Это сомнительное преимущество.
Другое дело, если вы имеете в виду, что все неудобства, связанные с работой на себя, могут перекрываться бóльшими доходами. Это скорее всего правда, но с оговорками - для регионов, и ранее 2019 года. Мне так кажется, потому что в российских мегаполисах стоимость часа работы по ТК скорее всего соизмерима с фрилансом. И еще потому, что за последние два года пандемии количество удаленных вакансий для регионов от столичных компаний сильно возросло. Конечно, тут нужно сравнивать конкретные позиции и зарплаты, но думаю, что открытые данные по этой теме есть.
Что же касается автора и его статьи, я думаю, проблема в том, что на курсах много говорят про будущие большие зарплаты, но не рассказывают, что без опыта работы расчитывать на это не стоит. Я бы почитал автора через пару лет, скорее всего всё уже будет ок.
Так что я бы с большим удовольствием эти деньги сам куда то инвестировал а не государству подгонял.
Знаете, наше государство далеко не самое лучшее, гуманное и эффективное в мире, но однако же вы пользуетесь его благами - бесплатная медицина, образование, охрана правопорядка какая-никакая, возможность решать споры через суд вместо ствола/дубины/братков, детские сады бесплатные, школы, пожарная охрана, законы о труде - и даже сраных 13% вам на это жалко.
А про конские деньги, которые вы государству "подгоняете" - взносы в ПФР платятся с части зп немногим большей 100к, все остальное остается у вас. У нас в стране вообще регрессивная шкала налогообложения, против прогрессивной в нормальных странах.
Знаете, наше государство далеко не самое лучшее, гуманное и эффективное в мире, но однако же вы пользуетесь его благами — бесплатная медицина, образование, охрана правопорядка какая-никакая, возможность решать споры через суд вместо ствола/дубины/братков, детские сады бесплатные, школы, пожарная охрана, законы о труде — и даже сраных 13% вам на это жалко.
О, классическая ложная дихотомия и "выдалжны!!!". С чего вы вызяли что он пользуется благами государства? На платном учится довольно много людей, а даже те кто на бесплатном за годы работы давно выплатили любые возможные суммы. За время своей работы я выплатил порядка 7-10 миллионов налогов (если считать весь ФОТ, а не только 13%). За эти деньги можно отучиться половину бакалавриата в университете лиги плюща, а не только в задрищенском заборостроительном где преподаватели-пенсионеры будут ставить вам незачет за то что вы сказали что бывают 64-битные процессоры с кешем в мегабайт (реальная история из моей жизни к слову).
Просто читаю это коммент и не знаю даже на что отвечать — столько "сиди и не рыпайся" что прям парализует. Ладно, докомментирую хотя бы вторую часть и пожалуй хватит.
А про конские деньги, которые вы государству "подгоняете" — взносы в ПФР платятся с части зп немногим большей 100к, все остальное остается у вас. У нас в стране вообще регрессивная шкала налогообложения, против прогрессивной в нормальных странах.
За нас умные люди уже посчитали эффективную налоговую ставку:
Ну пусть будет 50%, все же айтишная зп повыше а некоторые налоги плоские. Получается с зп сениора в 350 тысяч в месяц он отчисляет ещё столько же государству. Вопрос — сколько ему нужно болеть/в каких вузах учиться чтобы это считалось справедливым? Европейцы стонут от налогов в 30-40% (а вместе с ними и первый канал в репортажах про загнивающую), а у нас 50%+ — норм что. При этом на примере ковида видно что европа эти налоги направили на помощь населению, а у нас даже ЧП не ввели чтобы даже те положенные копейки не платить, а выдумали некую "самоизоляцию".
ИСЧХ я бы не против был платить эти налоги на больницы/школы/..., но ведь они не на это идут. Структуру бюджеты на 2021 год можно легко загуглить. И это только то, что официально, вопрос коррупции стоит отдельно.
За нас умные люди уже посчитали эффективную налоговую ставку:
Здесь похоже на ошибку или манипуляцию для создания относительно негативной картинки для России - европейские 30-40% - это только налоги с доходов, а к российским докинули НДС, акцизы и имущественные налоги. В Европе тоже есть НДС, акцизы и имущественные налоги, причём акцизы несколько больше, чем России. Если для Европы посчитать все налоги, не только с доходов, но и с расходов и имущества, получится не меньше для средних и высоких зарплат, для низких скорее всего ниже за счёт прогрессивных ставок и бОльших вычетов.
С 70 000 gross в России получается ставка 33,54%, если отчисления за травматизм брать 0,9% как в примере (процент в разных отраслях разный). Для 350 000 Gross будет эффективная ставка 26.15%. В Европе будет скорее наоборот, там прогрессивная ставка, у нас с учётом особенностей начисления взносов- регрессивная ставка на труд.
ИСЧХ я бы не против был платить эти налоги на больницы/школы/..., но ведь они не на это идут. Структуру бюджеты на 2021 год можно легко загуглить. И это только то, что официально, вопрос коррупции стоит отдельно.
Похоже вы плохо информированы, как раз в основном на больницы и школы платите, в чём легко убедится - данные по доходам/расходам консолидированного бюджета опубликованы. За 2020 год расходы по статьям: ЖКХ, Образование, Здравоохранение, Социальная политика составляют 61% от общих расходов бюджета. А есть ещё статьи Национальная экономика, Охрана окружающей среды, Культура и кинематография, физ. культура и спорт с общей долей в 17,3% - тоже совсем не военные статьи.
Статьи Здравоохранение и Социальная политика почти в 2 раза больше чем Оборона и безопасность. Оборона и безопасность + общегосударственные - только 19% бюджета. Так что можно сказать в России вполне социально ориентированный бюджет.
Другое дело, что чтобы дотянуть до среднеевропейского уровня этого все равно мало, т.к. страна пока еще относительно европейского уровня бедная, накопленное национальное богатство ниже.
Есть два варианта — либо работник дофига ценный, и тогда ему по любому будут платить дофига много, несмотря на 40% налогов. Либо не особо ценный — тогда работодатель, если и сэкономит налоги при оформлении без ТК, всё равно заплатит самую капельку больше, чем по ТК. И смысл ради этой капельки лишаться потенциальной защиты? Всякое всё таки бывает в жизни.
Вероника Степанова, это вы?
Про уход джунов неясная ситуация. Если джун уходит из A в B да двойную зарплату, то что мешает так же переманить джуна из C в A на двойную зарплату? Или полуторную. Или речь о том, чтобы человек развивался, а зарплата оставалась той же? Тогда понимаю проблему.
Каждый день захожу на хабр и смотрю график зарплат. В середине года зарплвта скакнула от поимерно 133 до 145 тысяч, подержалась не много во время подведения итогов полугодия и сейчас уже несколько недкль прододжает снижаться. Сегодня средняя — 120300. Это кто-то нарочно регистрируется, чтобы колебать цифры туда-сюда, вкидывая то 150, то 100?
Про уход джунов неясная ситуация. Если джун уходит из A в B да двойную зарплату, то что мешает так же переманить джуна из C в A на двойную зарплату? Или полуторную. Или речь о том, чтобы человек развивался, а зарплата оставалась той же?Всё тут ясно любому человеку, который когда-нибудь брал людей с нулевым опытом. Нюанс в том, что первые несколько месяцев такой сотрудник не только не приносит реальной пользы, а зачастую выходит даже в минус. И зарплату получает как бы авансом, в надежде на будущие свершения. То есть это фактически стипендия.
Ошибка думать, что за первый год джуниор вырастает с X до 2X — на самом деле это рост с -X до +X. Именно поэтому многие компании сразу хотят людей с опытом. Новичок это очень рискованная инвестиция — вложишь в него кучу сил, времени и денег, а он потом помашет ручкой.
Конечно, бывают исключения, толковые ребята, которые показывают себя почти сразу. Но в основном вот так.
Но при этом берут его на 2X. Опять в надежде роста с -2X до +2X?
Я предлагаю точно так же брать на место ушедшего обученного джуна другого обученного джуна из другой компании. Или между ними будет разница? A вкладывает в Васю, чтобы тот дорос до X, B вкладывает в Петю, чтобы он дорос до X. Вася уходит в C, Петя приходит в A, в C приходит Егор из B. Круговорот джунов. Но это только если все согласятся их обучать, потому что сразу же найдутся хитрые, кто своего не учил, а чужого переманил.
Очень странная статья, не явно в ней выдвигается несколько тезисов:
Утверждается что зарплаты в IT России большие (при этом не особо уточняется по сравнению с чем, к примеру в Канаде медсестра получает как мидл программист)
Утверждается что рынок IT России - закрытая система (не говорится об оттоке синьоров и мидлов в зарубежные компании)
Не явно утверждается что количество IT предприятий константа, а количество работников - растет (опять же не приведены факты, скорее количество вакансий растет так же)
Джуны никому не нужны - тут скорее соглашусь
И это только на вскидку. Зарплаты в IT России не большие, это у остальных специалистов они маленькие. Это связано с тем что в IT наши работодатели вынуждены конкурировать с Западными работодателями, в других отраслях такого нет.
После курсов не берут? А куда именно? А то я вот 11 лет назад после вуза далеко не в первую фирму смог устроиться. Фирма на пике численности достигала аж 5 человек! И да, напомню - это после вуза и подработки. Т.е. чтобы тогда (как говорит автор - в очень неконкурентной среде) получить оффер, мне нужно было 1. отучиться в профильном вузе 2. иметь интерес к (web) разработке и компьютерам в целом 3. сходить на несколько достаточно напряжных собеседований. Вероятно, я далеко не самый умный. Однако, раз автору понадобились курсы, он скорее всего тоже.
НИИ битком забиты физиками и математиками - джунами которые неспособны открыть теорему или частицу а могут только писать водянистые документы из-под палки.
Бизнес нанимать таких джунов не хочет и правильно делает - они не способны самостоятельно изучить или создать что-то новое, а могут только в hello world которому их научили на курсах.
С другой стороны, завышенная планка присутствует, проблема в over-engineering из-за чего зачастую не берут мидла с минусом который может в одно лицо создать работающий продукт, изучить новый фреймворк или язык, но не умеет использоать новейшие Фабрики Декораторов Фасадов
НИИ битком забиты физиками и математиками - джунами которые неспособны открыть теорему или частицу а могут только писать водянистые документы из-под палки.
Действительно, вот лузеры. Я сегодня открыл 2 штуки пока на работу шел - делов-то.
Шутки шутками, но такой КПД от массы обитателей советских НИИ говорит о том, что их отправка на картошку было не самым глупым решением.
Как бывший обитатель НИИ физики я с любопытством читаю ваши строки и вспоминаю полупустые темные коридоры с штатом сотрудников из глубоких постпенсионеров. Расскажете. откуда столько желчи в сторону физиков и математиков?
Желчи нет - есть констатация фактов, что выхлопа (в виде теорий, открытий и разработок) от большей части этих НИИЧАВО было кот наплакал. Синекура для любителей "немного пописать отчетов за немного денег".
Это не так, вы походу мало знакомы со спецификой современной науки.
Прежде всего огорчителен тот факт, что новые теоремы и открытия совершаются зачастую в областях, которые широкой публике даже и объяснить без подготовки нельзя. А во вторых, конкретно российскую науку загнали в рамки кипиайев и всяких показателей эффективности, когда пишуший отчеты ученый получает больше денег и возможностей продолжать писать те же отчеты под гранты выкраивая совсем немного времени на научную работу (после преподавания, естественно!). Если вы тех ребят, что в этом остались, еще и картошку копать заставите, то я думаю, мы и получим то, о чем вы толкуете.
Но редко кто пишет, что 10 лет назад «войти в IT» было намного проще, чем сейчас. Сама IT-индустрия была другой: девственно неисследованной, непереборчивой, относительно простой. Войти в Айтишку было легче.
то-то я в 2006-2008 за еду опыт работал в веб-студии из 3х, а потом даже 4х человек. И то знал пыху, js, ajax, основы верстки, SQL (кстати его знал неплохо), апач с мускулем мог поднять, на actionscript-е мог (это Flash, который ныне покойный), на крестах вышивал (это которые C++), на java ME мог (трехмерку какую-то делал на нем с нуля)
Я тоже в те года за еду работал.
Прекрасная иллюстрация инфляции слов. То, что было джуном 20 лет назад сейчас тянет на сеньора.
Интересно, почему так? Может потому, что на самом деле все эти знания не так уж и нужны?
Да не говорите. Когда мы начинали (c), у нас не было новомодных react-ов, ide с автозаполнением, мы писали код в far-е и notepad-е, но иногда у нас не было и их, мы писали через ssh в vi, и бывало так, что у нас не было даже компилятора, писали в машинных кодах единички и нули, но иногда (!) у нас даже не было единиц...
Когда мы начинали (c), у нас не было новомодных react-ов, ide с автозаполнением, мы писали код в far-е и notepad-е
я когда начинал свое знакомство с линукс, то интернета по сути не было. Был или у "олигархов" или на работе у знакомых друзей. Как сейчас помню, знакомый принес диск с RedHat 7. Поставил диск, показал чудесную команду mount, а дальше было бессонное лето на подготовку. В итоге в сентябре устроился на первую свою работу! Было же время )))
А с чего вы решили будто курсы готовят джунов? Потому что так сказали на курсах?
Джун - это кандидат как минимум с полугодом-годом коммерческого опыта. А человек после 3 месячных курсов, едва на стажера тянет. Естественно брать стажеров, а платить им как джунам такое себе.
Автор сам синьором был? Или это точка зрения с джуновского угла зрения на все остальное без опыта в оном?
программисты ничем не отличаются от обычных рабочих на заводе
Это правда. И это будет правдой по отношению к любому наемному работнику в любой отрасли.
Но один рабочий не принесёт своему заводу столько много прибыли, как может принести хороший программист, в одиночку создавший интернет-магазин, который будет приносить бизнесу своего хозяина миллионную прибыль от продаж.
Поэтому программист и получает больше, чем рабочий на заводе - прибыть от него выше.
Но все вершины этих гор уже давно заняты
Тут надо понимать, что заняты они не одними и теми же людьми. Кто-то заработал достаточно и ушел на покой, кому-то перестало нравиться в IT, кто-то сошел с ума от постоянного стресса - места все время освобождаются, надо только успеть их занять.
А Бизнес очень жаден и с радостью, если бы только было можно, платил бы и синьорам не 300 тысяч в месяц, а 30.
Жаден не бизнес, а человек в принципе. Никто не будет покупать товар одинакового качества за цену 1Х, если за углом он продается за 0.1Х.
А вот над джунами можно и экономически поиздеваться.
Дали рабочее место, платят зарплату, кормят чаем и печеньками, да еще и учат технологиям, за счет которых они себе потом смогут купить дом и машину и слетать на отдых. Какое издевательство! Прям концлагерь!
Почему синьоры богатеют, а джуны беднеют?
Ну, например потому, что джуны делаются все джунее и джунее. А найти среди них человека, умеющего мысленно оперировать объектами хотя бы средней сложности, делается все сложнее и сложнее. Не говоря уже про человека, умеющего оперировать сложными объектами И имеющего базовые навыки, необходимые для работы в отрасли.
Почему 10 лет назад «войти в IT» было намного легче из-за низкого порога входа, перспективнее для роста и выгоднее в финансовом плане, чем сейчас?
Оставлю за скобками фромулировку "Почему А из-за Б" и отмечу только заблуждение автора. Отрасль была меньше, значит и возможностей было меньше.
Почему IT-сфера – это «дойная корова», а Веб-разработка – «содержанка» Бизнеса?
Ну, опять же оставим в сотроне формулировку, хотя для понимания было бы лучше аменить "а" на "и". Потому что финансовый КПД IT высок. На рубль, вложенный в IT, бизнес получит условные 20.
Почему лощёные программисты ничем не отличаются от обычных рабочих на заводе?
Отличаются. За каждый рубль, уплаченный программисту, бизнес получит 20 рублей дохода. За каждый рубль, уплаченный рабочему, бизнес получит 2 рубля. Вот этим и отличаются - нормой прибыли.
Предлагаю вместе поразмышлять над этими вопросами.
Я уверен, что Вы задаетесь не теми вопросами, которые приветствуются в этом сообществе. И это даже не вопросы, скорее сопособ выплеснуть обиду на сообщество. Хотя сообщество-то ни при чем.
Бред какой-то. Начинали 20 лет назад джуниорами за 10-20% з/п сеньора и не ныл никто особо о «войти легче было».
Мне кажется, что в плане зарплат за 10 лет ничего не поменялось. Я сам входил в айти примерно с тех же позиций ровно 10 лет назад (подробнее писал свою историю в твитере https://twitter.com/vitkarpov/status/1469634254556565504), на 15 тысяч рублей. Мой посыл в том, что не смотря на то, что мне повезло попасть на работу в веб-студию, дальше — приходилось пахать до красных глаз, никто ничему не обучал, а только наваливал больше работы сверху. Согласен, правда, с тем, что из-за курса доллара те же 15 тысяч сейчас в несколько раз меньше.
Есть разного вида компании. Веб-студии берут людей без опыта или с незначительным опытом (читай курсы), более или менее крупные и серьёзные компании — нет. И тогда и сейчас одинаково.
Лично мне не хватило вывода в этой статье и, насколько я понял, автор как раз предлагает порассуждать над обозначенной проблемой.
Мой вывод такой, что полгода или даже год курсов — мало. Ну, реально, люди учатся в вузе по 4 года, и выходят джунами. Даже стажерами по меркам крупных компаний, например, в Яндекс к нам приходили куча людей на 5 курсе, или сразу после выпуска, стажерами с Физтеха, Бауманки, мехмата МГУ.
Поэтому нужно будущим вайтишникам реально оценивать свои силы. То есть после курсов идти на 15 тысяч в веб-студию (где через полгода зп вырастет до 30, если всё пойдет хорошо), там работать несколько лет, параллельно с этим курить Таненбаумана и всё такое, задрачивать алгосики, готовиться к собесам, периодически по ним ходить для тренировки, а после уже идти на 60 тысяч джуном в компанию уровнем выше.
Это не плохо и не хорошо, так всегда было 🤷
На рынке IT страшный вакуум. Жестокий кадровый голод.
Острая нехватка высококвалифицированных низкооплачиваемых специалистов.
Впрочем, в любой другой отрасли происходит то же самое.
Уж не знаю откуда автор взял данную информацию по входу в ИТ и финансам 10 лет назад, но ничего общего с реальностью это не имеет. Когда я стартовал свою карьеру в коммерческой разработке, то ЗП на старте была ниже, чем у продавца в магните (~10к). При этом ИТ-компаний было в регионах крайне мало, искомый специалист должен был делать работу более широкого профиля, чем сейчас. Большинство ИТ было не целевое, а на базе старых заводов, выживших в 90-е и кормившихся за счёт госзаказов, которые еле сводили концы с концами. Либо крупные заказчики (Роснефть, Газпром и т.п.). Автоматизации массовой не было, 1С уже активно юзали, но отдельные решения для бизнеса массово ещё не писали вовсе или только начинали писать. Кое-что зарождалось в отдельных компаниях, но это было сыро и на коленке. В Москве было лучше, но в целом ситуация такая же. А что мы видим сейчас? Есть интернет, куча инфы, сильный дефицит сотрудников, джуны получают на старте уже по 70-100, куча ИТ и около ИТ-компаний. Джунов берут с каждым годов все охотнее и больше, так как дефицит только растет. Что ещё нужно для счастья?) Если бы я стартовал сейчас, то, уверен, что первую работу было бы найти проще. Как сейчас помню, когда искал первое место фактически за еду, уговаривая меня взять просто для того, чтобы получить опыт.
Я действительно не понимаю, где вы видите "ломящихся в айтишку" людей. Большинство студентов айти направлений в ВУЗе по итогу даже если и идут в айти-компании, то далеко не на айтишные позиции (сложно кансалтинг и отдел кадров назвать именно айтишными вакансиями). А как правило так и вообще уходят в совершенно другую сферу. Со студентами ССУЗов точно такая же история. Без образования людей, идущих в айти, так и ещё меньше.
посади айтишника на место какого-нибудь среднего рабочего на заводе, он за неделю вкатится и будет выполнять однообразную работу как опытный заводчанин.
посади работника завода во фронтенд, или даже в тот-же конструктор, не факт что он вообще когда-нибудь вкатится.
посади айтишника на место какого-нибудь среднего рабочего на заводе, он за неделю вкатится и будет выполнять однообразную работу как опытный заводчанин
это далеко не так.
Айтишник может быть хорошим айтишником, а даже гвоздя дома забить не сможет. Только по клавиатуре клацать и умеет в своей жизни. Поэтому не факт, что айтишник сможет вкатиться в работу на заводе за неделю. Там тоже думать надо за своим станком.
На домну взяли одного такого, выгорел на работе
Айтишники богатые только потому, что они работают на Бизнес, который использует IT-сферу как «дойную корову». Большинство программистов не умнее и не лучше обычных математиков, физиков, химиков, инженеров, которые двигают Науку вперёд.
Все же проблема не в том почему в IT такие высокие зарплаты, проблема в том почему в других сферах так мало платят. На просторах habra есть разборы причин касаемо РФ. В Европе зарплаты вполне сопоставимы и есть сферы где платят гораздо больше :) По мне лучше нацеливаться на предпринимательство больше шансов много заработать.
Ничего удивительного: спрос рождает предложение — обычный закон рынка. Но я не думаю, что рынок IT сужается. Наоборот, он растёт ещё сильнее, пик ещё далеко не пройден. Сейчас многое переходит на удалёнку, в виртуальный мир, а это всё порождает спрос на айтишников. Другой вопрос — в той ли сфере IT ты обучаешься. Желающим заработать стоит идти на самые востребованные профессии, где с руками отрывают даже джунов, потому что, опять же, работает закон спроса и предложения.
В целом я думаю, спрос ещё долго будет оставаться, но и зарплаты будут снижаться, так как предложения тоже становится много. В конце концов они станут таким же как на обычных офисных должностях. Поэтому идти в IT стоит — это веяние времени, но стоит быть готовым к типичной и для других сфер конкуренции.
Зашёл джун на хабр и не прошёл собеседование в комментариях.
А так ли уникальна для ай ти ситуация?
Разве невостребованные юристы, строители, управленцы или энергетики высокого класса? востребованы ещё как. И не уверен что в ай ти прям прииск. и карьера разраба или админа выгодней чем финансиста или менеджера.
Требования были ниже. да. я начинал почти 20 лет назад. Репетировал бухгалтерш обучая их ворд. но сейчас компьютерная грамотность повсеместна, страничку во фронт пейдже уже лет 10 как школьники делать умеют, а многие и сайтик на ворд пресс.
И что бы хорошо зарабатывать надо не просто знать, а знать лучше остальных. если у остальных знания нулевые- расклад один. Если ты рядом с экономистом который свободно пишет на vba закрывая значительную часть автоматизации своего отдела- другая.
Ну и ай ти технолгии развились.
Работодателей понять можно- хочется профи. и недорого. Другое дело что профи может ответить-для я лучше на фрилансе буду или свою ИП открою чем за ЗП продавца в автосалоне в найме на прибыль вашей компании буду трудиться.
Так что пока- тупо не соответсвие "хочу" и "есть". голод когда будет настоящий- сделают инженерам ЗП такие что те кто на запад работают (удалённо или вживую) переключились на отечественного работодателя который щедрее и даёт лучшие условия
Разве невостребованные юристы, строители, управленцы или энергетики высокого класса?
У ойти есть конкурентные преимущества перед соискателями, я вижу два очевидных:
Удаленка. По результатам всех опросов понятно, что люди хотят работать дома, хотя-бы парт тайм, сидеть дома в трусах с кофе, просыпаясь за 15 мин до начала рабочего дня, а не вставать с петухами и переться стоять в пробке или нюхать людей в метро, и все это по холодку, учитывая климат большинства наших регионов. Вне IT удаленка это до сих пор какое-то страшное слово, которое вызывает у руководства зуд в заднем проходе и резкое покраснение кожных покровов.
Релокейт. Все-таки среднему айтишнику проще переехать и найти работу по своему профилю, чем другому специалисту. Например медицина и юриспруденция тут сразу неликвид. А в условиях нынешней обстановочки в РФ, это кажется ну очень заманчивой перспективой, даже заманчивее 300к в наносекунду.
Хз. Расскажу свою историю или "ошибку выжившего". Вуз окончил в 2004 по специальности инженер по автоматизации. За время обучения - только курс по паскалю. Сам для себя пока студентом был немного ковырял html/php. Потом распределение / переезды, жизнь завертелась и до 2013 года я проработал совсем не программистом. А потом из-за кризиса з.п. обвалилась в три раза и встал вопрос как больше не попадать в такую ситуацию. У меня был запас некоторый денег (в целом не сильно понимаю как люди без подушки безопасности финансовой живут), обсудил с женой ситуацию и в возрасте 30 лет решил сменить профессию. Освежил по книжкам старые знания и пошел в одну из контор, которая нанимала джунов в том числе. Обрисовал на собесе ситуацию, честно сказал, что понимаю, что компании от меня толку мало и готов первые пол года работать бесплатно. В результате на работу меня взяли и даже зарплату небольшую платили. Проработал я в этой компании год и до сих пор им за все благодарен. Когда закончился контракт дальше уже искать работу стало намного проще и обычно не занимало больше пары недель.
Программисты в целом по миру получают столько же, сколько другие инженеры. В России просто курс такой, что айтишники выделяются.
Ученые же в целом по миру сейчас маловато получают, так как в научной образовательной сфере сейчас кризис перепроизводства ученых. На всех мест при университетах не хватает. А чтобы науку двигать, нужны не только ученые, но и серьезные вложения в материальную базу.
1) trainee могут не только быть полезными, но и вредить намного больше, чем приносить пользы
2) trainee отнимают у миддлов кучу времени - и проблема не во вложенных деньгах, а в том, что часть команды, которой и так нужны люди, уходит учить джуна на полставки вместо разгребания тикетов (а потом джун уходит, а бэклог как рос, так и растёт).
3) вы путаете джунов и trainee. Джунов все нанимают с радостью.
Одних только этих обстоятельств хватает для того, чтобы многие компании были не готовы набирать trainee.
Забавно, как куча людей в комментариях брызжет ехидством в сторону людей с курсов, не имея о курсах никакого представления, кроме как внешнего. Открою вам пару секретов про курсы:
1) Никто на практикуме никого не тащит. На конкретном примере: из примерно 30 человек до выпуска дошло 14.
2) Информация даётся ровно в том же виде, что и в сети. Очень часто - даётся не точно.
3) Курсы отличаются от самообразования менторством, код ревью несколькими людьми на протяжении всего проекта, а так же возможностью получить на свой вопрос ответ, а не "тебя что, в гугле забанили?" в чатах или возможно-костыль на стаковерфлоу.
Я не спорю, что есть отвратительные курсы "для галочки". Но есть и ровно такие же вуз и не менее аналогичные "данные для самообразования". Но почему-то все озлобленно прицепились именно к курсам.
После курсов говнокодят? Так и после самообразования говнокодят. Или вы хотите сказать, что поголовно все здесь сидящие - пришли в индустрию с идеально чистым кодо и всеми навыками? Не думаю.
И да, я прекрасно понимаю злость и негодование автора. Потому что когда на тестовое задание в очередной раз получаешь тишину, когда в разделе "нет опыта" из 81 вакансии - 60 это "ищем middle/senior development", когда на почте пачками висят ctrl c ctrl v отписки, становится по настоящему грустно.
Все мидлы и синьоры были джунами и трейни. Вот только не все это помнят.
Я помню. Я выше писал — первая джун работа которую я получил требовала от меня сверстать простенький сайт на ASP.NET MVC (который я к слову не знал, потому что учил WPF, поэтому ночью листал учебник чтобы утром скинуть решение) как тестовое + на собеседовании были вопросы а что такое IDispoable, а что такое using, а что компилятор генерирует когда его видит, а что такое IEnumerable, а форыч, а IQueryable. Вот тебе схема из 3 таблиц, напиши на бумажке SQL как получить из них вот такие-то данные (нужны были джоины, агрегации и HAVING условия). Мб были и другие вопросы, 10 лет уже почти прошло, прошу простить что не помню точно. Но вот с таким багажом меня на 20к взяли джуном. И я был крайне счастлив потому что на стипендию в 3к я хоть и выживал, но с трудом.
Та проблема не в курсах, это лишь яркий индикатор "вайтишников", мол, закончу курсы и буду получать 300кк в наносекунду. У людей не видно интереса к теме, а от джунов/стажёров лично я бы хотел увидеть желание разбираться. Потом смотришь резюме: либо пустые строки, либо нерелевантные места работы — кассир в пятёрочке, мойщик машин, дворник, и в конце гордо красуется "закончил такие-то курсы в предыдущем месяце".
Например, у меня к первой фулл-тайм работе после института были уже несколько пет-проджектов и пара выполненных коммерческих заказов. Некоторые мои знакомые работали на полставки на последних курсах института.
Ещё бы я отметил момент про самообразование и чем оно важно: мало кому хочется постоянно сюсюкаться с джуном. Важно, чтобы он умел самостоятельно получать нужную информацию — stackoverflow, статьи, телеграм-каналы. А когда про человека нет никаких сведений, кроме законченного курса, то становится грустно.
Вы возражаете, на самом деле, тому, чего никто не утверждал. Речь в комментариях идёт о том, что есть определенная группа людей, которая стала более многочисленной и "радикальной" в своих представлениях и желаниях. Эта группа, в массе, характеризуется тем, что до некоторого момента где-то после окончания школы они никогда сами не интересовались ИТ. Далее, в определенный момент, они решают идти в ИТ за деньгами (и другими плюшками). Далее, они выбирают "необходимый и достаточный" (в их понимании) способ - курсы. А курсы отвечают предложением на спрос. В разной степени нагло. Однако, результата бывает всего два (другие - исчезающе редки): человек или забивает на это, или как-то просиживает до конца. Вторые потом уверены, что этого доставка для получения работы. Но совершенно не понимают, с кем они реально соревнуются и каков реальный порог вхождения. Так что дело не в том, что курсы кого-то портят. Дело в том, что те, кто попадает в эту категорию, выбирают курсы с большой вероятностью.
Все мидлы и синьоры были джунами и трейни. Вот только не все это помнят.
Не все. Некоторые просто в университете учились 4 года программированию как студенты, а не работали с 2-го курса.
Не думаю что программирование в универе сделает джуном человека по выходу. Разница между 2 и 4 курсов в паре специальных предметов и небольшом количестве всяких сложных математических дисциплин. В программировании это помогает примерно никак.
Но я согласен с тем, что даже выпускник профильного вуза становится джуном через ~полгода реального опыта.
Да, к слову о "всё когда-то начинали" - я про это как-то раз детально писал на qna. Это фундаментально ложный аргумент, потому что это не важно, как называлась чья-то должность в начале карьеры. Важно, что этот человек делал. А делали все очень разное, с разным отношением к этому, с разной степенью самостоятельности, очень разной волей к тому, чтобы делать что-то не только когда скажут и что скажут.
Если кто-то верит, что эти различия не имеют значения, он сильно ошибается.
Курсы выпускают стажеров, которым сказали, что они джуниоры (самые наглые курсы говорят, что уже миддлы), и которые хотят со старта 100к зарплаты, которые им никто не даст. И это очень раздражает.
Похоже, что скоро компании будут нанимать джунов за деньги. Джун берёт кредит, может даже у этой же компании, оплачивает своё обучение. И компания заработала, и джун созрел. А то сейчас обучаешь джуна в минус, а он потом сразу перепрыгивает на рыночную зарплату в другую компанию. А ты так и не отбил вложения. Поэтому их особо не любят в индустрии. Такая благотворительность - это к богатым.
Согласен, рынок-баланс держится на том, что 1 из 3 джунов останется и будет получать еще некоторый период более низкую зарплату. То есть по сути справедливости нет, ни к ушедшим ни к оставшемуся.
Компании, у которых есть учебные центры в университетах, так делают. Студент старшего курса проходит эти курсы, если устраивается на работу, то в контракт входит обязанность проработать год/два на компанию или вернуть потраченные на курс деньги. Десять лет назад я так в Сименс работал.
Ничего нового, я застал ещё рынки 90-х, потом мода на менегеров, потом на банковских служащих, ныне на веб-программистов. Очень хорошо помню ситуацию с магазинами и менегерами в миллионниках, когда рынок только складывался. Фирма по продаже компов делала 1 отделение в городе, затем второе, третье, затем стала продавать мебель, ещё что-то. Требовались опытные люди. Так вот там очень быстро люди "делали карьеру" в подразделениях сначала местных, потом местных отделениях московских фирм. Дурацкое выражение "делать карьеру", попросту получали повышение в должности и в зарплате, причём вне зависимости от их способностей. Надо было сильно косячить, чтобы не подняться. Потом рынок сложился, я уже годами видел одних и тех же продавцов (сейчас наверное, вообще из продавцов в менегеры путь заказан), причём деятельных и неглупых. Кто сделал сначала карьеру, постепенно выдавливали своими людьми, а потом и вовсе фирмы по продажам стали вытесняться ритейлом. Точно так же в 2010-х было с банками. Программирование сильно выросло на подъёме смартфонов. Тут не крупные московские фирмы открывают отделения в городах, а они стали нанимать специалистов из других городов. К чему это приведёт и когда не знаю.. Но я просто хочу поведать нынешней молодежи что они не первые и что я реально видел, и о чём теперь не пишуть мотиваторы.. Напротив, этих число этих мотиваторов персонала и преподавателей курса становился особенно много тогда, когда уже основной пик для "карьерного роста" был пройден.
Мне кажется айти все же отличается от других областей, хотя бы по тому что банки на каждом углу ставить нет смысла, а вот автоматизировать можно что угодно, вопрос только в целесообразности. При том что автоматизация только увеличивает количество рабочих мест, да ещё и повышает требуемый уровень квалификации.
То что программисты станут новыми юристами и будут на паперти просить хотя бы 5 копеек в месяц в ближайшие десятилетия я не верю. А дальше заглядывать — кто знает что там будет. Но у всех входящих сейчас на пирог хватит с запасом. Кадровый голод до сколько-нибудь приличных специалистов жуткий.
тоже помню объявление в газете: Продавец мороженого. Требование - высшее образование.
А вообще, писал уже, напоминают представления о будущем те, что были в конце 80-ых у советских младших научных сотрудников - что научные работники будут нужны всегда и много. И чем дальше - тем больше они будут нужны. Потом были 90-ые, когда все они оказались совсем не нужны.
Аналогия с булкой не работает. Компания таки имеет программистов, и джуны не нужны, чтобы выживать. Это как человек на бедной диете с недостатком витаминов и минералов. Ему предлагают булку, но ему нужны фрукты и мясо.
Веб не содержанка бизнеса. Самые дорогие компании сейчас когда-то начинали как чистый веб. Фейсбук вообще не предполагал монетизацию сначала. И кроме веба есть еще анализ данных, это для многих бизнесов основа существования. Не говоря уже о "чистом" программировании типа контроля фабрик и запуска ракет.
"атишники не умнее обычных математиков, химиков, физиков..." (с) выхожу на улицу, а кругом одни физики и химики с лицами обезображенными интеллектом. Автор точно на планете Земля живет? На которой процент одаренных и способных на порядок меньше, заурядных и попросту неспособных. Не сможет стать любой желающий ни айтишником ни математиком. Это естественный природный фильтр. Ну а тем, кто верит в волшебные курсы, стоит знать, что есть путь короче - поле чудес! А без фанатизма и любви к профессии. Без трудолюбия и желания учиться и совершенствовать мастерство, добиться чего-то в этой жизни честным способом не возможно. Сильный, способный и целеустремленный человек может поменять профессию в любом возрасте. Остальное лень и отговорки. Только вот способных явное меньшинство
Но вот только большинство компаний ищут именно миддлов и синьоров, а не начинающих специалистов – джунов или уж тем более стажёров.
Как будто десять или двадцать лет назда было сильно по другому. Другое дело что двадцать лет назад "начинающий специалист" обычно имел за спиной не просто трехмесячные курсы. А скорее всего вышку, даже если и не профильную, и кроме того кучу опыта набранного на всяких "пет-проектах" или аналогичных вещах. Потому что тогда в ИТ шли по большей части люди которые таким горели. Многие уже в детстве начинали программировать.
И я думаю что и сейчас подобные люди без особых проблем находят себе работу. Другое дело что раньше почти все такими были, а сейчас небольшой процент...
Помнится 10 лет назад выпустилось очень много юристов и бухгалтеров, и были подобные рассуждения. И многие жаловались что зп упала на рынке. Но вот вы попробуйте найти действительно хорошего юриста или бухгалтера, это не так просто и не так дешево. Аналогично можно сказать и про ИТ: специалисты действительно разбирающиеся в своем направлении всегда будут цениться по достоинству.
>А вот над джунами можно и экономически поиздеваться.
Джуны смогут обойтись без конкретного хозяина в условиях рынка мелких апгрейдов. Для того чтобы такой рынок сформировался, нужно удобное средство купли/продажи дешевых файлов - индустрия 4.1
Свичнулся из автодиагностов. Из за старой травмы почти перестала действовать одна рука. Автодиагностика пёрла. За 15 лет дошёл до 6 значной з/п работая 3/3 на дядю. Долго думал что может меня радовать так же. Пришел к выводу что видимо QA. Выбил из биржи оплату курсов. Понял что больше всего интересует пентест. Начал пробовать root-me, HTB. Уже сам оплатил вторую вышку по infosec'у. Да курсов много циганских. Выбрать сложно. Но курсы это скорее роудмэп, возможность пообщаться с действующими спецами, узнать что актуально , что почитать. Рассуждения автора нахожу несколько странными. Рассуждает о невостребованности учечых. Нуда. Наверно гранты на исследование и охота на научных сотрудников в крупных компаниях это выдумки. Ученый , если он реально ученый а не коллекционер регалий имеет побольше и ценится получше самого "синьерногосеньёра". Знаю нескольких и в России и в Церне и в Баере. Машинки им делал. Как вам ученый на панамере, не лезет в шаблон автора? Я это к тому что если прет и учишься новому не потому что будет строчка в резюме и бабок можно больше попросить а потому что хочешь узнать новое быть на гребне волны так сказать то таких мыслей как у автора вообще не возникает. Инженер-строитель с 2 красными дипломами. Миль пардон. Можно очень хорошо зарабатывать , да тоже не сразу. Но тут явно странный подход . Мультик вспомнил, "Я царем буду,кто тут в цари последний?". В любой отрасли путь к большим деньгам начинается с работы за удовольствие и копейки и идет через постоянное саморазвитие. И если цель большие деньги то конечно будет больно. И в любой области требующей спецзаний или навыков без опыта начать сложно. И в IT этот опыт получить легче чем где либо.Писать своё , вписываться в опенсорсные проекты за бесплатно. Всё это потом можно показать и в процессе набить шишки и получить этот самый опыт . Да может какое то время вообще левой работой пробиваться на хлеб. Я пока учусь в школе например работаю. На пол ставки. Чтобы время на учёбу было. Не первая статья подобных философов уже на глаза попадается . И все одинаковые." Бизнес плохой неберёт , инфоцигане обманули , хочу лям баксов налом и макбукПро в подарок я ж Д'Aртоньян." Резюмируя, могу сказать что если с нуля то курсы нужны иначе утонешь в fake-knowlege, вышка тоже не плохо если есть , а дальше сам сучи лапками взбивай масло или иди на дно крынки.
P.S. Вот интересный момент. На курсе вся группа с бэкграундом в IT 3-5 лет а иногда я с проблем а точнее с нежелания их решить своими силами просто выпадаю в осадок. Так что не всё хорошо а IT. Видимо многие умеют как та лошадь из цирка "только по кругу. " Но это уже другая тема ))).
Когда то те самые 10-15 лет назад. А именно летом 2009 года (12 лет) я как раз выпустился из профильного вуза. И честно, не смотря на наличие успешно проданного проекта АСУ, который еще и в диплом пошел, как-то не заметил, что за мной прям очередь выстроилась из людей, готовых взять меня на 100500 денег за то, что я знаю хтмл, цсс и немного яваскрипт (и еещ до кучи сиквел, сишарп, разного рода математику и т.д.).
Мне в те "жирные и богатые" для АйТи времена пришлось почти год побегать поискать работу и найти удалось очень сильно среднюю даже не в разработке, а в техподдержке.
Ситуация такая была всегда и со всеми профессиями. И это называется "рынок", на котором один хочет продать подороже малое, а другой хочет купить подешевле большое.
Кстати недавно вот слышал цитату человека, которому в 80-е его тогдашний преподаватель сказал, что через пару лет рынок программистов перенасытится и нынешние ученики будут никому не нужны.
Прошло 40 лет с тех пор...
Я сразу после университета нашёл работу
Вот я про то и говорю, что это рынок и тут как повезет продать/купить. И так было всегда и со всеми профессиями. Ну кроме распределения в советские времена.
Я тоже мог найти сразу, и ездить 2,5 часа в один край с тремя пересадками. Или получать вдвое ниже рынка просто ради опыта (и опять же ездить далеко).
>Большинство программистов не умнее и не лучше обычных математиков, физиков, химиков, инженеров, которые двигают Науку вперёд.
Какие у автора наивные представления о работе химиков, физиков и прочих ученых. Не менее наивные, чем об ИТ.
Да все там точно так же с одним небольшим дополнением. На примере химического НИИ, где я когда-то аспирантствовал:
Трейни (студенты) и джуны (аспиранты) - точно как и в ИТ, к серьезным задачам подпускать опасно, но основную часть монотонной и простой работы делают именно они.
Мидлы - кандиаты наук, и сеньоры - доктора, особенно если толковые - дефицит, с руками отрывают, переманивают, в т.ч. с оплатой релокации.
Старперы, освоившие технологии и методы лохматых лет, также присутствуют, но им платить много никто не будет.
Перешедшие в менеджмент - теряют квалификацию довольно быстро, и мало кто сможет вернуться обратно.
Дополнение - т.к. в отличие от ИТ, не то что химия, а само НИИ постарше будет, чем ИТ, то все, что мы видим сейчас в НИИ, будет в ИТ чеерз N лет. И синекура для "ветеранов отрасли", и раздутые штаты, и отсутствие результатов, и многое другое.
В предыдущем посте автора было хоть с чем согласиться (в части фейковой рекламы, например), но это читать просто невозможно.
У человека без профильного образования со знаниями с курсов и ютуба полученными за 10 месяцев (!!!) вызывает искреннее недоумение почему это его не особенно горят желанием брать на работу и тащить выше. При том что работу он все же нашел, просто в силу синдрома Даннинга-Крюгера он считает что за свои 10 месяцев по курсам и ютубу он должен получать больше.
И при этом автор по-детски уверен что раньше пройти в IT было ЕЩЕ проще. Видимо в его представлениях 10 лет назад ты мог с ноги зайти в офис, сказать "я знаю как включать компьютер в розетку" и тут же получить оффер на 1к баксов минимум, наставника-сеньера и квартиру в центре города у офиса в нагрузку.
Это какой-то кошмар, читать такое больно.
В славном 2006м, я, имея за плечами год поддержки сайта местной торговой сети и проданный сайт аж целому заводу, почему-то даже и не задумался, что идти в IT это хорошая идея. Почему? Да за поддержку сайта мне платили чуть больше 100$, при этом ещё и сисадминить приходилось. Сайт заводу ушёл чуть меньше чем за 200$. Продаваны в Евросети тогда порой больше 1000$ в месяц имели. Так я и не стал тогда программистом. В середине нулевых программирование в моём городе не могло предложить даже среднюю по рынку зарплату. Легко ли было тогда войти в IT? Пф. Руки, ноги есть? Хотя бы по одной? Подходишь. Так что да, автор прав, раньше было проще.
Насчёт оверпрайснутых зарплат. Учитывая что мы живём в стране, где учитель получает меньше педагога в Сомали, то зарплата уборщика в Дании, а это именно средняя зарплата в программировании в России, нам кажется чем-то завышенным и заоблачным. В моём городе несколько контор кодят на запад. Что-то я не заметил даже мерседесов у них на парковке. Знакомые мидлы, работают на заграницу за 1-3 тысячи долларов. Это много? Это оверпрайс? В конце нулевых знакомый ушёл в московское ГИБДД. Хонда Акорд за полгода. Вы так с войти в IT можете? Может про продаванов с доходами лям плюс хотите поговорить? А такие есть и я их знаю. Про директоров желания поговорить нет? Может владельцев бизнеса обсудим? Я работал на такого человека, он ездил на Бентли.
Ребята, очнитесь уже, в программировании большие зарплаты по меркам нищебродов. Большая зарплата это не когда вы, продолжая жить в своей однушке, покупаете Солярис в кредит. Нет тут никакого оверпрайса, есть лишь нормальная, средняя по миру зарплата. Это не программисты дохрена получают, это в СНГ большими кажутся даже пособия бомжам в Канаде, потому, что даже они выше средней по стране.
Айтишка, где твоё золотишко?