Как стать автором
Обновить

Комментарии 378

Отрасль взрослеет, это нормально. А без опыта везде тяжело устроиться, это тоже нормально.

Чувствуется обида какая-то, лощеные программисты, айтишка.

У меня статья вызвала впечатление будто ее писал выпускник курсов, которого никуда не берут. И да, джунов учить почти никто не хочет, ибо зачем? Ты вкладываешь полгода чтобы получить того, кто сможет по указке писать код посредственного качества, еще и не масштабируемый, про тесты вообще молчим, с точки зрения бизнеса выгодней взять миддла или сеньора, которые за месяц вкатятся в проект и будут приносить пользу.

У меня статья вызвала впечатление будто ее писал выпускник курсов, которого никуда не берут. 

Посмотрите его предыдущую статью.

Ого. Менее двух недель автор "искал" работу, прежде чем опустить руки и сорвать покровы с потёмкинских деревень вайтишки.

Искал 3 месяца. С августа по ноябрь.

Ого))) вот это напряг жизу)

Знаешь, краткая моя история поиска работы как сеньера)

Работая в одной крупной корпорации я с мая по октябрь искал работы.

Прошел три собеседования, не считая анкет и СБ. А после третьего собеседования полутора часового вышел с четким чувством что я вы...н и высушен. Меня взяли. Но на собеседовании буквально высушили)

И от себя скажу, вот взять Джуна, пусть на небольшую "получку" можно конечно. Но требования заказчиков очень четко описываются в контрактах. И ответственность Джун нести не будет за провал.

А вообще много всякого. У меня куча людей без образования работают, но со знанием дела. А джуны, которые прочитали книжку виндоФс для чайников и не знающие что такое кодировка и как работает, или ту же модель OSI они заучили, но не поняли, и не могут при этом пройти собеседование, но сильно на это обижаются. Мол зачем мне вообще знать как работает модель оси или tcp/ip. Кстати, к вы какой моделью пользуетесь, оси или tcp/ip?)))

Ну слушай, я с профильным образованием год искал работу только в области сис.админства имея уже опыт работы в 10 месяцев эникеем в техподе. Согласен что куча людей имеют тупое заучивание (сам таким был), но впоследствии все-таки изменил свой подход и собесы стали лучше проходиться. Однако все равно не брали. Даже если собеседование нормально проходил. Особенно забавляли случаи, когда тебе пишут что ты успешно прошел этап собеса, и с тобой скоро свяжутся для назначения следующего, а потом кидали с игнором, дай бог отвечая через полгода "извините мы тогда всех набрали просто". Это реально обижает. Сейчас вот работаю в ERP разработке за 30к в месяц, вроде даже премии выписывают за хорошую работу, а я все равно смотрю вакансии джуновские в гейдев (перейти туда хочу), и мне стыдно себя даже джуном назвать, от этого только сильнее выгораю. Делаю какие-то пет проекты, игру вон сделал, только это никому не нужно. Это никто не смотрит. Так что отчасти я могу согласиться с автором, потому что сам через это прошел. И ладно бы я полным дураком был, типичный выпускник скиллбокса, который думает что ему все должны, так нет. Вроде реально свои силы стараюсь оценивать и подаваться туда где уверен. И все равно такая шляпа.

ой дядь я с 15 годами опыта искал 4 месяца, и не переломился

Парадоксально, но именно такое незнание внутренней кухни может оказаться непревзятым мнением. И по своему автор прав, вы никогда не видели сетку движения поездов у ржд-шников? Одно малейшее изменение тянет за собой все, но люди там получают много меньше айтишников.

чтобы получить того, кто сможет по указке писать код посредственного качества, еще и не масштабируемый, про тесты вообще молчим

Как научите, так вам и будут писать. Идея необучаемости джунов исчерпала себя. Зависит от среды где они начнут свой карьерный путь и их собственной мотивации.

Если джунами заниматься и заниматься нормально, то они и растут до мидлов быстрее, и помощь оказывают существенную

Речь не про обучаемость, а про пользу для бизнеса, будь ты хоть трижды гений, без опыта качество твоей работы оставляет желать лучшего и вложения в твое обучение окупятся нескоро, далеко не всем компаниям это нужно, многие просто наймут человека с опытом

На самом деле, некоторые компании, в частности сервисные, зарабатывают именно на джунах.

Да и растить мидла из джуна для себя - вполне себе вариант, если компания может себе позволить. Другое дело, что она должна мост сете позволить и потерять этого Джуна, как только она вырос в мидлы, т.к. Крепостничество уже отменили

В том и проблема таких контор, они вкладывают в обучение ресурсы и время, само собой не просто так, рассчет идет на то, что обученный джун будет чуть ниже рынка работать, а тот берет и уходит, если же в рынок ровнять по зп с развитием - выгода сомнительна, если только проект не специфический, под который спеца искать долго и дорого

Инвестировать в образовательный процесс внутри компании - это смелое решение, на которое не любой бизнес пойдет. Посудите сами - вы отнимаете время у топовых специалистов в обмен на то, чтобы готовить новых. При всем при том. что зарплаты и у тех и у тех должны быть чутко в рынке. Чуть зазевался и вы за свой счет подготовили специалиста для условного Озона\Сбера.

Чтобы реально чему-то научить нужно года 2-3. Чтобы человек еще и погиб на каком-нибудь им же закостыленном проекте. По итогам получается мидл.

Ещё не хватает нюансика...)

Берешь джуна, учишь его пол года, а он через год-полтора сваливает потому что прокачался и получил красивую запись в трудовой...

Обычно чтобы избежать такого достаточно платить не ниже рынка.

Эх... Был бы я начальник - сидел бы на хлебе лишь бы рабочие довольны были))

А зачем для этого терпеть год-полтора джуна и обучать его ? Сразу по рынку можно ведь взять

если бы. Так то новый работодатель может подумать "ну, возьму этого полугодоваса, предложу, как настоящему мидлу, за пол годика втянется и начнет профит приносить". А потом и следующий работодатель так же. Имхо, рынок болен.

Говорят, что если не брать на работу джуна, то он со временем превратится в мидла. А если его не брать подольше, то он созреет в сеньора. Вот тогда-то и надо срывать его, готовенького, как спелый помидор. Странно, что в наше время не все понимают таких простых вещей.

Было бы на кого обижаться.
Человек отучился, пошел работать и оказалось что без опыта работы он там никто и денег не хотят платить. Решил пойти "войти", и вдруг оказаолсь что там также - без опыта ему никто ничего не хочет платить и обучать тем более. Прям парадокс (сарказм)...
Если человек не понимает даже таких элементарных вещей - то ему "войти" будет сложно в принципе в любую деятельность. А обида от того что прошел курсы потратил ресурсы - а результата это не принесло.

Никто не хочет нанимать первого попавшегося джуна с курсов

Вот только эти самые "джуны с курсов" порой на шаг отступить от содержания своих курсов не в состоянии. И учиться сами они не способны - только получать дистилированное знание. Понятное дело, что такого "джуна" нанимать никто не хочет. Да и не джуны это на самом деле, а так. Студента на полставки нанять может быть полезнее

Студента точно нанять полезнее для бюджета и нервов. Или вообще любого инженера который про IT слышал только. Но, Боже упаси, связаться с человеком после "курсов".

Вот у меня тогда вопрос - я по образованию биолог, кандидат наук. Понятное дело что программированию и анализу данных учусь сам и по курсам, так как получать еще одно формальное образование - убейте, я работать хочу, а не вечно в студентах ходить, и работу ищу в биотехе. Насколько я "хуже" инженера или студента инженерного факультета?

Тут не противопоставляется академическое образование курсам.

Тут скорее высмеиваются сами курсы, потому что туда идут те, кто могут работать только из под палки, те кто не в состоянии прочитать самостоятельно пару книг.

Такого человека провели по тропинке в составе группы через лес. И ходить он сможет только по этой тропинке.

Вот именно. Заглядывать на другие тропинки им страшно, вдруг там бабайка или кощей)

Что мешает пойти в профильный IT-вуз на программу переподготовки, имея непрофильное высшее - решительно непонятно. В итоге и диплом профильный заиметь, и специальность подтвержденную. Разве что учат дольше курсов и требуют читать те самые книжки.

То что через 5 лет профильного, человек возможно уже захочет в другую сферу деятельности, сейчас не СССР чтобы работать всю жизнь по профессии которую в пту получил. Ограничений как бы нет, было бы желание.

Программы переподготовки длятся год-два в зависимости от первого высшего.
Понятное дело, что при желании можно и по книжкам/инету самостоятельно учить, это ж никто не оспаривает. Просто если сравнивать курсы и переподготовку, то вторая будет в приоритете, т.к. это все же профильный диплом, больший охват тем (а я сомневаюсь, что человек с улицы наверняка знает, что конкретно хочет учить).

И давно вы проходили проф переподготовку последний раз? Я осенью 2019 по инфобезу, курс сертифицирован фстэк 500+ часов, проходится за 3 месяца (он и сейчас имеет такую длительность), где вы год два нашли?
А с учетом что для проф переподготовки достаточно 250+ часов, так можно и месяц полтора уложится. Дальше уже желание учащегося, изучать материал для самоподготовки или нет.

курс сертифицирован фстэк 500+ часов, проходится за 3 месяца

500 часов за 3 месяца ?! Это как

Фуллтайм наверное, по 8-9 часов в день

Ну мой опыт говорит, что нет однозначного хуже-лучше. У каждого человека есть плюсы и минусы в разных вещах. И главное адекватно себя оценивать. Тогда не будет вопросов чем я хуже.
Ну а если сравнить некого сферического студента-инженера и сферического доктора наук, то разница очень хорошо видна в коде, но это совершенно нормально у них были разные цели при написании этого кода.

Смотря какого инженера смотря какого студента. С любого вуза с любой специальности можно выйти таким дубом-колдуном, что человек которому не хватило дойти до айти курсов, не то что их окончить - будет выглядеть мечтой hr по сравнению с этим инженером.

Собственно мысль о том что, что прослушивание курсов, что программы какого либо вуза - даст кому то гарантии трудоустройства - наивность. Гарантии трудоустройства дает понимание того о чем вам рассказали где либо (на курсах или вузах второй вопрос).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

В том и дело, что в интернете информации - уйма. Не всякий человек способен эффективно совладать с этим хаосом и тревогой от того, что нужно самому сделать не один, а множество выборов, составляя план обучения. Ведь из-за огромной вариативности можно, пардон, всрать уйму времени и сил на не самые эффективные подходы и пути. И это хорошо, если свободного времени много. А если ещё и наложено ограничение по времени, то всё ещё сложнее.

В таком контексте, конечно, соблазнительно найти менторство, прислушаться к экспертному мнению. И ведь не скажешь, что это однозначно признак безволия или слабых способностей - хороший наставник сокращает путь вверх кратно, это очень ценно. Но дьявол как обычно, в деталях, а главная деталь текущего момента - курсы и вправду созданы чисто под эксплуатацию хайповой темы.

А как вы думаете решали этот вопрос люди на десять лет старше вас? Или вы считаете, что раз им приходилось учиться по книжкам типа "С++ за 21 день" потому что другого не было, им было проще?

Собственно, желание начать что-то делать только когда каким-то образом получены гарантии успеха, который должен наступить после повторения определенных шагов - это классика жанра квестового мышления.

Ну ведь об этом и написал @UberSchlag, что десять+ лет назад люди сами искали информацию, тратили кратно больше времени (ресурсов), а не о том, проще чем сейчас это было или нет.

Раньше не было такой попсовой темы как "войти в айти" и программисты воспринимались +- соответственно стереотипам о тех же админах — борода, очки, засаленный свитер и непонятно о чём говорит. Знания в IT были реально сакральными, поэтому курсы просто напрашивались. Людям хотелось зарабатывать также.

О качестве большинства специалистов, прошедших курсы, никто не спорит, однако одинаково обучаемый (и способный к самообучению) человек быстрее получит необходимые навыки имея ментора, чем без него.

Да курсы и раньше были. Например, https://intuit.ru/ был и 15 лет назад. Просто никто не воспринимал их как что-то достаточное для получения работы. А лет 7 назад началась какая-то маркетинговая вакханалия на эту тему. Если адекватно воспринимать курсы, как один из инструментов получения знаний, то это ok. Но верить, что курсы сделают из вас специалиста - это неадекватно.

Хм, я как-то даже не подумал о такой взаимосвязи… интересная гипотеза)

Кстати вспомнилось — в 2010 году был популярный курс по php и mysql от Евгения Попова.

Я тогда активно сидел на форуме php.ru и там несколько раз в неделю появлялись посты с одним и тем же вопросом, почему код
do {
   echo $row['field'];
} while ($row = mysql_fetch_array($result)) 
не работает :-)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

есть такие платформы, недавно была пиар статья на хабре от одной из таких. бегло погуглив можно сразу несколько найти: раз два

а по куберу есть хорошие бесплатные курсы от VMware тут. Сам по ним готовился сдавать CKA.

Человек уже получивший однажды высшее образование, причём в данном случае человек вполне себе «технарь» наверно уже должен знать как искать и фильтровать информацию.

Ну а если не знает - это очень многое объясняет.

А с чего вы взяли что технарь? У меня есть пара примеров успешно вкатившихся психологов и дизайнеров — но не всем из них получилось исключительно своей головой войти, многим нужна была помощь от знающих людей. Или хотите сказать пусть сидят в своем гуманитарном болоте и не мельтешат?

Очевидно что не из головы, а из прошлой статьи автора данного опуса.

Ну вкатились, ну молодцы.

Я хотел сказать ровно то что сказал.

Ведь из-за огромной вариативности можно, пардон, всрать уйму времени и сил на не самые эффективные подходы и пути.

Это необходимо, чтобы научиться. Нет волшебной тропинки, по которой можно пройти так, что вам пригодится всё изученное. Но зато вы определитесь с тем, что вам нравится, а что нет, что работает хорошо, а что не очень, а заодно и технический кругозор расширите.

Вот я с вами не согласен. Вот мне срочно за 2 месяца нужно было разобраться в программировании на Python для того чтобы войти в новый проект. Хотя до этого программировал на C++ и С#. Я выбрал курс интенсив с занятиями каждый день по 2 часа лекции плюс практика плюс ДЗ. Жесткий контроль и высокая сумма за обучение не позволяли мне лениться, и прогулять занятия. Мне объяснили много нюансов которые до меня дошли только спустя годы практики.

Если бы я обучался самостоятельно. Я посмотрел лекции на Youtube прочел пару книг. Лазил по форумам и выпрашивал как мне решить банальную но не понимаемую мной проблему. И постиг необходимые мне знания только через год полтора.

Поэтому для меня курсы это скорей тревожный звоночек, потенциально означающий то, что человек самостоятельно не способен обучаться, а это не просто важно, это критически важно.

Просто у меня такое ощущение, что люди пытаются экстраполировать другие профессии на программирование. Сходил на курсы сварщиков, научился варить. Сходил на другие курсы, научился варить алюминий. Сдал на следующий разряд, получил удостоверение и повышение. В программировании всё совсем не так. По крайней мере сейчас. Учиться нужно постоянно и непрерывно. И курсов по обучению никто, как правило, не организовывает.

Я думаю что мнение о том, что курсы бесполезны и нужно учится постоянно, непрерывно и лучше самому, сформировалось в нашей IT тусовке потому что в вузах совершено не умеют обучать программированию.А большинство инструментов морально устарели. И айтишники приобретают эти навыки самостоятельно.

Но в отличии от вузов на курсах, если они организованы правильно, обучают современным инструментам и и методам которые применяют в компаниях.

Мне кажется, что изначально речь была про курсы которые проходит человек в начале своей карьеры.

Если уже устоявшийся специалист идет на курсы чтобы получить более систематизированную информацию в короткие (и, главное, понятные сроки) + получить какое-то менторство на этот период - то это, по мне, нормально.

Хм а я пришел на проект, где надо было помимо всего прочего писать лямбда функции на питоне без опыта работы с оным и без курсов нормальным образом разобрался за пару недель. Если вы не умеете в самообучение - вам будет крайне тяжко в IT. Ибо технологии меняются с такой скоростью, что если вы не пилите какое-то древнее легаси, то вполне вероятно для нужных вам технологий и курсов то нет еще. Что ж теперь - сидеть ждать пока появятся?

Мне надо было разобраться в программировании на Python, хотя до этого я программировал на С++ и C#. Я просто поставил PyCharm и пошел писать код, гугля непонятные вещи. В тот же день уже первый коммит в прод ушел.

Очень наивно и высокомерно думать, что люди в других профессиях перестают учиться после того как получили корочку.

Сходил на курсы сварщиков, научился варить.

Да, да именно так это и работает. А вот программисты — это такая богоизбранная профессия, что только они учатся 24/7. Программирование как раз похоже на работу сварщика: нужна постоянная практика, чтобы становиться лучше и понимать, что ты делаешь.

потенциально означающий то, что человек самостоятельно не способен обучаться, а это не просто важно, это критически важно.

Вы смешали всё в одну кучу. Вы читаете книги, статьи и смотрите обучающие лекции как раз для того, чтобы не проходить весь пусть самостоятельно. Хорошие курсы помогают ускорить обучение, обратить внимание на важные вещи и привнести порядок в знания.

Ведь в реальной работе курсов обычно нет. Нужно тебе разобраться с чем-то, ты берёшь и разбираешься.

Удачи так разобраться с SAP. Там без курсов, мягко говоря, сложно.

SAP большой. Где-то без курсов и участия во внедрении никак не разберешься, где-то интуитивно понятно и достаточно пары дней.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

В программировании есть такие области, где знания математики, статистики, в вашем случае биологии могут решать больше чем сами навыки программирования или быть не менее важными, тот же датасаенс, можно иметь 10-летний опыт разработки приложений на питоне, но без знания математики устроится на должность датасаенсиста будет трудно. С биотехом подозреваю, что такие же проблемы.

Современный датасайенс требует очень мало математики.

История знает множество исключений из этого правила.
У вас маленькая выборка.

Компании хотят толковых джунов/стажоров/трейни, потому что они есть. Кому не хватило - берут с курсов. Ёмкость этого уровня ограничена.

Порог входа увеличился? Выпускника вуза без опыта, который хорошо учился и отлично знает профиль, легко возьмут на позицию джуна: у этого человека понятный потенциал, раз он закончил ВУЗ и приобрёл знания по программе. Для них порог входа не сильно изменился.

На саммом деле все изменилось. Поскольку IT модна, хорошо оплачиваема, то в техвузы идут "за компанию", т.е. те кто особо учиться не хочет, сейчас таких очень много :( с другой стороны есть и положительные примеры, брали 7 лет назад джуна, сейчас это топовый сеньер.

15 лет в Вузах тоже таких много было. Одна из главных причин призывная армия

Уверены, что прям изменилось? В моём выпуске (уже почти 20 лет назад) со специальности "вычислительные машины, системы, сети" по специальности в итоге работало меньше половины.

Специализация "Компьютерные технологии", выпуск конец 200x - по специальности работают 3 из 20 выпустившихся.

Аналогично, 5-6 человек из потока работают хотя бы в смежных темах.

Толпой шли и 10-15 лет назад. На второй курс перевелась только половина набранных, закончила ВУЗ - треть. Живу в небольшом областном центре, чистых инженеров-программистов готовят два технических ВУЗа, в прошлом весьма неплохих. Около-того факультеты и курсы всех прочих заведений не считаю.

Образование получил в 10м году и из выпуска (напоминаю, треть от набранных) сейчас едва ли половина пишет код. Есть очень успешные парни и девушки, часть разъехалась по стране и миру, остальные кайфуют на удалёнке. А что сейчас? А уровень образования за прошедшие 11 лет упал. Сказать сильно - ничего не сказать.

Если раньше выпускник к 22 годам уже имел пару лет парт-тайма (а как иначе вы с друзьями попьёте пива или девушку в кино сводите, на стипендию 1200 рублей?), то сейчас оно им не надо. Если раньше выпускник был готовым джуном с прочной математической базой и поверхностным знанием современных технологий, то теперь технологии сменили два поколения, а из преподавателей ВУЗа рынок высосал всех немногих молодых толковых преподавателей-технарей. Алгоритмы, ООП, БД, нейронки, яву/шарп, графику, веб, вин-апи и тп - всё это у нас преподавал, сами понимаете, не бронзовый профессорский состав и теперь таких людей в образовании нет. Если не учиться самому, то отставание современных выпускников от рынка уже просто деморализующее. И соискателя, и работодателя.

Если в 2010м году даже самые отъявленные двоечники понимали азбуку своей профессии - что такое IP, бит-байт, сеть, от чего много запросов к БД в цикле работают долго и тп, то теперь из нашей альма-мата по отзывам рекрутирующих коллег на собеседования приходят полностью стерильные пассажиры. Человек, который 5 лет учился на инженера ПОВТиАС и не знает, сколько бит в байте, это же оскорбление выпустившего его ВУЗа... А они есть и массой хотят на позиции джунов, по соточке в месяц для начала. Не слабые такие 5-летние курсы вайтишников получились, не находите?))

Что касается дефицита на рынке мидлов и сеньоров, то во-первых, никто не хочет для сбера за свой счёт готовить мидла из стажёра (а типичный выпускник курсов не джун, а именно стажёр). Во-вторых, джун хоть и умеет приносить какую-то пользу фирме, но не много и по большей части потом. А всем нужно здесь и сейчас, потому что индустрия переживает взрывной рост. Поэтому, осенью когда менял работу, в почте творилась вакханалия из предложений. Нереальное количество hr в качестве соискателя живого мидла или сеньора. По факту после того как показываешь свою адекватность и опыт, уже сами представители фирмы у тебя собеседуются, а не ты у них.

2013г. С моей кафедры "информационные системы и технологии" в it пошло где-то 20%.

Интересно узнать результативность выпусков последних лет.

Порог входа всё же вырос, в том числе и по причине отставания программ вузов от актуального состояния технологий. Если раньше на C++, к примеру, хватало WinAPI, базового STL, сетей (т.е. в основном 98й стандарт), который давал вуз, то сейчас даже от джуна требуется знание 11го стандарта как минимум, если проект не очень старый. А вузы как готовили на C++ 98, так и готовят и если раньше это был достаточный уровень, то сейчас его не хватит.

Тот, кто учится сам, помимо освоения вузовской программы, и в курсе актуальных вещей на рынке - как правило, берут без проблем.

А вот тем, кто хорошо учился, но знает лишь университетскую программу - намного сложнее.

А еще раньше ВУЗ давал Pascal и учил думать(тех, кто хотел). Корочку получить не было проблемой, проблемой было найти работу.

В ВУЗе катастрофически поздно "учиться думать", это распространённый миф, который совершенно не учитывает разницу в исходных условиях (что, а общем, совершенно понятно, потому что их непонятно как измерять).

И раньше, и сейчас на C++ свет клином не сходился, большого смысла в и без того порезанной учебной программе бакалавриата тратить время на осваивание новомодных стандартов нет, ибо это уже плюсы ради плюсов.

«Знаешь HTML, CSS и прочитал книжку по основам JS? Да ты, парень, будущий Билл Гейтс! Мы тебя берём!» Шутки шутками, но примерно так мог выглядеть собес на джуна веб-разработчика 10-15 лет назад.

Правда после этого вас бы скорее всего спросили пару задачек на MySQL + PHP (если в веб-студию) или OracleSQL + Java (если в банк какой-нибудь), и писали бы вы их на листочке. XSLT ещё могли спросить (у меня спрашивали). Причём в банк ещё и без профильной вышки скорее всего не взяли бы.

Они вовремя нашли своё место в индустрии и получают «золотишко» в шестизначном размере, а то и в семизначном.

Что правда всё равно ниже, чем $7-10K зарплаты старшего 1С-разработчика в 2007 - 2012.

Я искал работу после вуза в конце 2009, имея год опыта фин. аналитика. К февралю 2010 работу в банке я поискал два с половиной месяца и пошёл на год тестировать банковский софт. Кстати, вместе со мной тестировщиками в 2010 работали около года 8 человек: 5 выпускников мехмата, 2 физтеха и один (ваш покорный слуга) ВМиК. Клёвые времена были, никаких курсов не надо было проходить. Только закончить один из топ-5 IT-вузов и ОК.

За время работы тестировщиком я выучил SQL, и пошёл работать уже SQL разработчиком, а ещё через два года — Java-разработчиком, из которого я, правда быстро переквалифицировался во фронтендера. И вот что-то я не помню чтобы меня с руками отрывали всё это время.

Хотя платили и правда хорошо. Только не всем. Например я как SQL-разработчик 80К получал. Сейчас наверное об этом можно писать. А то я тогда ляпнул про свою зарплату возле кулера, и пришлось моей коллеге поднять зарплату на треть. Она то до этого московского рынка труда не знала, а в Казане ей платили 18К, как Oracle-разработчику.

Так вот, держите джунский полуфабрикат. Теперь хоть немного потрудитесь и вы: приготовьте из него миддловкий продукт.

Джунский полуфабрикат — это выпускник профильного вуза. И таких сейчас через одного разбирают, ещё пока они студенты 3-4 курса. Выпускник курсов — это кот в мешке. В немалой степени из-за самого формата курсов. С большинства из них не выгоняют и берут на них также любого. При всей моей нелюбви к болонской системе образования, она хотя бы гарантировала минимальную мотивацию выпускника. Курсы не дают и этого.

Тут видимо от курса зависит. Несколько дней назад была статья тут про войтишника, который ушел с курса потому что не потянул сложности тамошних задач и обязательных для завершения курса проектов. Причем не смог их потянуть даже не смотря на то, что отдельно от курса постоянно консультировался и разбирал задачи со специалистом давно работающим в отрасли. Судя по описанию того что там происходило, закончить такой курс совсем без знаний - невозможно. Так что тут видимо нанимателям скоро придется следить за тем, какие конкретно программы предоставляет тот или иной курс и через что конкретно приходится проходить тамошним учащимся.

Edit: посмотрел, это оказывается от того же автора статья

Нужна крепкая база. И это не только в IT, так в любой сложной сфере деятельности.

Вот-вот, видимо, автор статьи вообще не в курсе как обстояли дела раньше.
Я начал изучать программирование в 2004 году, а на первую работу устроился спустя 2.5 года, за это время изучив Delphi, C/C++, C#, PHP, JS, HTML, CSS и MySQL. В добавок администрировал целый форум, посвященный программированию.
И правда в том, что 15 лет назад на джуна смотрели, как на говно, если он не знал хотя бы 3 языка программирования, и да желательно на таком уровне, чтобы мог хоть на бумажке без каких-либо IDE что-то написать. Текущим желающим войти в IT с их 3-х месячными курсами уровень тогдашних джунов покажется чуть ли не сеньорским. Но нет.

Да и прям золотых гор не было на старте, первая з/п была 8 т.р. за полставки. На текущие деньги это около 24 т.р. С одной стороны - прилично, с другой - про 2.5 года самообучения не стоит забывать.

и пошёл работать уже SQL разработчиком

что такое sql разработчик ? Прямо как html программист ))

Разработчик новых версий спецификаций языка SQL?

Сейчас это не так часто встречается. Но раньше бывали целые проекты, где логика писалась на SQL: хранимые процедуры, диалекты PL/SQL, Transact-SQL, pgSQL и т.д.

Т.е. вы зря иронизируете, SQL-программисты вполне себе существуют.

что такое sql разработчик? Прямо как html программист

SQL — декларативный язык программирования, и ничем не хуже других декларативных языков Prolog, Curry, Mercury, LISP, Erlang, Haskel, F# и т.п.
Кроме того, имеет расширения языка позволяющие писать императивный код (упомянутые Source PL/SQL, Transact-SQL, pgSQL и т.п.)
SQL — декларативный язык программирования, и ничем не хуже других декларативных языков Prolog, Curry, Mercury, LISP, Erlang, Haskel, F# и т.п.

Попробуйте написать какой-нибудь код на SQL, и потом на Haskell. Думаю, после этого вы не скажете, что этот язык ничем не хуже.

Формально последние версии SQL вполне полны по Тьюрингу. Но в данном случае речь, конечно, шла о написании хранимых процедур (у нас был Transact-SQL) для описания части бизнес логики и отчётов.

Зато сейчас в банках тысячами нанимают :) и разработка теперь "правильная и безопасная и с документацией" но при этом по ощущениям медленная, дорогая и не всегда со стабильными результатами, но это возможно исходя из "раньше и трава зеленее была" ;)

Помню на первую работу устраивался в региональную веб-студию, писать на PHP+HTML+SQL в 2010 году на зарплату в $300.
Чтобы взяли, я сделал тестовое задание, на самом собесе спрашивали ООП и паттерны проектирования.

Таки не взяли после Яндекс.Практикума на 150к на старте?
(такая сумма фигурировала в прошлой статье)
Я работал 7, мать его, лет, и начинал с зарплаты 27.000 рублей джуном (доллар по 40-45, $600), добавляя к этой сумме примерно 30-50% ежегодно. Не надо говорить что раньше были "золотые горы". Сейчас соседняя компания так же собирает джунов после курсов/практики на дообучение за теже, что и 7 лет назад, $600-700, т.е. 45-52.000р. По моему скромному мнению ничего за это время не поменялось, но курсов и доступных знаний стало сильно больше и учиться стало легче.

А я и не мечтал и не писал нигде о 150К именно на старте. Перечитайте внимательнее прошлую статью, пожалуйста. Там всё подробно написано.

Вы начали 7 лет назад с 27 тысяч, а я начал полтора месяца назад с 15 тысяч. Но за 7 лет, отделяющие меня и Вас, цены и инфляция выросли в разы, а зарплаты джунов, как видно, не выросли совсем.

а зарплаты джунов, как видно, не выросли совсем.

А они никогда и не вырастут. Джун не может забугор свалить, поэтому у него исключительно локальные зарплаты.

Не может свалить не потому, что он джун, а потому, что языка не знает. Но ему кажется, что дело не в языке, а в том, что он джун.

Покажите мне хоть одну зарубежную компанию, которая джуну сделает визу.

Даже если найдете, то это будет одна вакансия на десяток тысяч претендентов.

Одну? Да их там сотни!

Сделают. Даже джуну, но не визу на программиста. А я не писал про то, что джун может свалить и работать программистом. Я писал про то, что джун зачастую не осознает, что для того, чтобы валить вообще не обязательно быть программистом, но нужно знать язык. А ведь многие люди идут вайти только для того, чтобы уехать зарубеж и им кажется, что это единственная возможность, а это не так.

Вы мне предлагаете самостоятельно шерстить чешские вакансии? Ну что ж, я не нашел вакансий на джуна с релокейтом.

>А я не писал про то, что джун может свалить и работать программистом.

Мы кажется тут говорим исключительно об айти. А клубнику ехать собирать можно и без знаний языка.

Ну вот я к примеру уже неделю на продуктовую компанию Великобритании работаю, ремоут. Нашел через биржу Upwork. ЗП должно быть намного больше чем локально предлагают. (Html, CSS, Js, React, threejs, tonejs) А по поводу входа в айти тоже хочу добавить. Если раньше большинство это было просто сайтики, то теперь с Реакоме строят целые приложения. И чтобы даже комфортно работать ремоут надо иметь хороший ноут, а с ценами крипты и видеокарт, такие стоят немало. И вот я заметил что мой ноут за 200 не справляется))

Если раньше большинство это было просто сайтики, то теперь с Реакоме строят целые приложения.

Где были сайтики, так и остались сайтиками.

А ведь многие люди идут вайти только для того, чтобы уехать зарубеж и им кажется, что это единственная возможность, а это не так.

Уехать зарубеж и работать там разработчиком в международной корпорации и уехать зарубеж и работать там водителем или разнорабочим на стройке - это все-таки две большие разницы. Особенно если мы говорим про Чехию, раз уж вы привели такую ссылку.

А если говорить про Скандинавию, то там не такая уж и большая разница в зарплатах между сеньёром помидором и продавцом кассиром. Но в Скандинавию не так уж и просто попасть, а в Чехию попроще, плюс чешский язык для русскоговорящего относительно простой - учится за год при должном усердии.

А тут тезис поста в том, что людям со стороны попасть в айти очень сложно. Так вот я пишу, что для тех у кого задача не звезды хватать с неба, а просто свалить (я уверен такие люди есть), для них необязательно быть айтишником.

Я понимаю, что большинству здешней публики неинтересно работать кладовщиком или маляром, но есть же и те, для кого это может быть вполне приемлемым вариантом - те, кто на самом деле не хочет или не может быть программистом, а просто хочет уехать и думает, что свалить можно только через программирование.

Ну и fshp просил показать компанию, которая сделает визу джуну, не уточняя, про то, что виза должна быть непременно на айтишную специальность. Я ему показал. Сообщество не оценило мою ссылку. Что-ж бывает.

А Вы не думали, что дело не в работодателях и вакансиях, а в том, что кандидат может предложить? У нас в провинции в прошлом году брали джунов на оклад 30+ тысяч рублей, но кандидат должен был знать чуть больше, чем ничего.

После прочтения статьи складывается ощущение, что джуны - это абитуриенты, которые хотят изучать сферу разработки, только не в учебном заведении за свой счёт, а на профильной позиции за счёт работодателя. Что-то я никогда не слышал, чтобы кто-то набирал на работу водителей легкового автотранспорта без водительского удостоверения, но посмотревших подборки с Ютуба.

Во многих странах экзамен на права можно сдать экстерном

Так расти дальше. Прибавляй в год х2 и через пару-тройку лет будет тебе Панамера

Я начинал свой путь с 20к в 2011 в МСК. Но меня тогда вообще мало волновало, какую зп будут платить. Мне важно было опыт и знания получить, потому что хотелось программистом стать, а не денег заработать побольше. И первые месяцы меня вообще штырило просто от того, что я работаю в настоящем коммерческом проекте. И я уж точно не думал о том, чтобы писать статьи о том, что как-то маловато джунам платят, хотя моя зп была сопоставима с зп курьера или продавца в супермаркете. А сейчас я как раз являюсь разрабом с 6-7-значной зп.

И вот моё мнение, что как раз в IT вкатываются успешно и приходят к большим деньгам люди, для которых деньги не являются самой большой мотивацией в развитии в этой области. Если изначально не нравится программировать, то путь вхождения будет болезненным и очень долгим и вероятнее всего приведёт скорее к проблемам с психикой и здоровьем, чем к большим деньгам.

Да, только ради денег вообще не стоит идти работать по найму, лучше сразу в бизнес.

Я работаю по фану. И хотя работа приносит не много денег (начинал 10 лет назад с 10к, сейчас 35к), зато приносит много удовольствия.

Прям моя история. Правда не уверен пока 7значная у меня зп или нет — когда перестаешь работать за флет кэш добавляются как выгоды так и риски

начинал 3 года назад с 10К)

Я начинал свой путь с 20к в 2011 в МСК. Но меня тогда вообще мало волновало, какую зп будут платить.

Ну ка расскажите, как не имея собственного жилья прожить в МСК на 20к, даже в 2011 году? Вот честное слово, читаю комментарии и диву даюсь. Вроде тут много взрослых людей, которые что-то должны понимать о жизни, в частности о жизни в РФ, но по ощущениям живут в каком-то аквариуме, как рыбки.

А что делать тем, кто не родился в МСК или СПБ? Или даже в областном центре, а в мухосранске? Какой путь вы предложите? Каким образом человеку из провинциальной школы, поступить в "Топовый IT ВУЗ", чтобы работодатель обратил на него свое великое внимание? У людей из таких семей нет денег чтобы платить за обучение, нет денег на репетиторов для подготовки, да и толковых не найти как правило в провинции. Получается если человек не дотянул десяток баллов на ЕГЭ, чтобы занять бюджетное место, он теперь неликвид?

Но даже если такой человек занял это самое место, после окончания ВУЗа, в МСК ему должны предложить не меньше 60-70к, это минимальные суммы, чтобы человеку ведущему самостоятельный быт просто снять жилье, покушать, одеться, заплатить за проезд и прочие бытовые вещи. Курс доллара в 2.5 раза вырос с 2011 года, уровень инфляции за 10 лет 87,59%. Очнитесь, посмотрите в какой стране вы живете, посмотрите что за МКАД тоже оказывается есть люди которые хотят нормально жить. Люди думают о деньгах, не из-за жадности, а потому что живут в нищете. Читаю вот это все про то какие вы тут молодцы, не меркантильные, тру айтишники, потовые ВУЗы, работа по 15 часов в день с горящими глазами за 20к, но по факту вы не понимаете что родились "с серебряной ложкой во рту", есть люди которые просто оказались в гораздо более худших условиях и для них ваш опыт просто нерелевантный, его можно на ноль просто поделить.

Без негатива, просто пригорело от комментариев.

А что делать тем, кто не родился в МСК или СПБ? Или даже в областном центре, а в мухосранске?

Деревня, до обл. центра (он же ближайший крупный город, 400к человек) 100км. Отучился в вузе на информатике в экономике, устроился в 1сный франч в этом самом обл. центре, там требования ниже чем в остальном программировании, и в провинции вакансий 1с куда больше чем веб/мобайл/etc. Набрался дополнительно навыков за несколько лет, книжки полезные и умные почитал, для себя пописал разное, перекатился в андроид на зарплату вполне норм. Не было бы вообще никаких вакансий в городе — устроился бы на завод и копил на переезд в город покрупнее.
З.Ы. В 2014 году устраивался на первую работу. За убитое жилье/коммуналку/интернет уходило 10-11к, на месяц на жизнь оставалось 4-5к. Если бы один жилье не тянул — снимал бы с кем нибудь знакомым напополам, например.
В общем варианты есть.

Ну ка расскажите, как не имея собственного жилья прожить в МСК на 20к, даже в 2011 году?

В общаге. Я эту работу нашёл когда только закончил первый курс. Внезапно для того, чтобы найти первую работу хватило начальных знаний Delphi и БД.

Каким образом человеку из провинциальной школы, поступить в "Топовый IT ВУЗ", чтобы работодатель обратил на него свое великое внимание?

В МИИТе в 2010м проходной бал на бюджет после ЕГЭ был что-то в районе 170 на специальность "Управление и информатика в технических системах" - это совсем не много.

У людей из таких семей нет денег чтобы платить за обучение, нет денег на репетиторов для подготовки, да и толковых не найти как правило в провинции. Получается если человек не дотянул десяток баллов на ЕГЭ, чтобы занять бюджетное место, он теперь неликвид?

Ну я вот лично до поступления в МСК жил во Владимире и моя семья далеко не богатая, учителя, но как-то получилось в итоге и выучиться и поступить и нормально жить.

есть люди которые просто оказались в гораздо более худших условиях и для них ваш опыт просто нерелевантный, его можно на ноль просто поделить.

Вот поэтому я и пошёл после первого курса искать работу, а не сидел до 5го курса, как многие мои одногруппники, в надежде, что после окончания ВУЗа внезапно меня любой работодатель возьмёт на работу.

Вы рассуждаете с позиции человека, у которого изначально нет никаких стартовых условий. Да, при таком раскладе просто приехать в МСК, устроиться на 20к и жить - не реально. Но даже с зп в 50к не реально снять квартиру в МСК с первой же зп, в то время однушка стоила в районе 25к/мес, а для первоначального съёма нужно было ещё заплатить +100% депозита и +100% комиссии. И на мой взгляд человек, который только-только начинает свой профессиональный путь, должен понимать, что первая же попавшаяся позиция не закроет абсолютно все его потребности и хотелки (особенно если он из другого города). Сначала он будет работать на опыт, а потом уже опыт будет работать на него.

Вот поэтому я и пошёл после первого курса искать работу, а не сидел до 5го курса, как многие мои одногруппники, в надежде, что после окончания ВУЗа внезапно меня любой работодатель возьмёт на работу.

.Уважаемый, извините. А зачем тогда нужно высшее образование вообще? Если можно после выпуска из школы, годик поучить "Delphi и БД." и пойти на работу? А еще лучше со школы или детского сада начинать работать, чтобы было как в анекдотах "Иван 20 лет, фронтэнд разработчик, коммерческий опыт 20 лет".

Вы рассуждаете с позиции человека, у которого изначально нет никаких стартовых условий.

Да, потому что я на практике это проходил.

И на мой взгляд человек, который только-только начинает свой профессиональный путь, должен понимать, что первая же попавшаяся позиция не закроет абсолютно все его потребности и хотелки

Хотелки нет. Базовые потребности я считаю на любой фулл тайм работе должны покрываться, хоть в минималке, но должны, иначе это рабский труд. ОФК мое мнение, вы можете считать иначе, большинство кабанчиков, например со мной не согласятся.

Уважаемый, извините. А зачем тогда нужно высшее образование вообще? Если можно после выпуска из школы, годик поучить "Delphi и БД." и пойти на работу?

А где комментатор выше утверждал, что высшее образование не нужно, а достаточно годик что-то поучить и пойти на работу? Такое, конечно, в IT бывает, очень даже не редко, и это не то чтобы плохо, но тем не менее вы, кажется, вы перевираете слова автора комментария, на который отвечаете.

А речь там шла о том, что если хочется быть конкурентоспособным на рынке труда (особенно в IT и особенно в начале карьерного пути), то кроме голой теории (из вуза) нужно еще впитывать и практику (которую как раз и получают подрабатывая в студенческие годы стжерами на пол ставки, участвуя в опенсорсе и пиля пет-проекты).

P.S. Выпускник технического вуза, специальность частично связана с IT. Диплом пригодился только один раз для релокации.

Уважаемый, извините. А зачем тогда нужно высшее образование вообще? Если можно после выпуска из школы, годик поучить "Delphi и БД." и пойти на работу? А еще лучше со школы или детского сада начинать работать, чтобы было как в анекдотах "Иван 20 лет, фронтэнд разработчик, коммерческий опыт 20 лет".

Эм... ну лично мне сам диплом пригодился только при релокации в ОАЭ, ну и ещё в паре мест спрашивали просто есть диплом или нет. Именно профессиональных знаний, которые мне пригодились в последующей работе, был самый минимум - это именно база того самыого Delphi и БД. В остальном дальше пришлось учиться самому. И вот тут пригодились навыки быстрого усвоения и поиска информации, но правда где именно я эти навыки приобрёл: в ВУЗе или ещё школе - не могу точно сказать.

Вообще нужно сказать, что у меня вышка больше инженерная, чем программистская, у нас не было упора именно на программирование, поэтому возможно на каких-то других факультетах полезных знаний было бы побольше, но у меня получилось так, как получилось.

школы или детского сада начинать работать

Кстати работать может и не стоит в школе, а вот забацать какой-нить свой проектик, сделать сайтик или пресловутый To-Do List для Android - почему нет, если сфера интересна. У некоторых джунов на гитхабе и того нет.

Да, потому что я на практике это проходил

Мне не знакома ваша история, но если вы будучи джуном решили переехать в другой город, искать там работу и снимать квартиру, то вы смелый человек. Я бы так делать не стал. Даже будучи синьором, я бы так делать не стал.

Хотелки нет. Базовые потребности я считаю на любой фулл тайм работе должны покрываться, хоть в минималке, но должны, иначе это рабский труд.

А почему базовой потребностью является аренда квартиры в чужом городе? Почему бы не начать в своём городе, не поднабраться опыта, а потом уже штурмовать столицу? В текущее время так и вообще может уезжать никуда не придётся. Сейчас редкая компания удалёнку не предлагает.

Даже будучи синьором, я бы так делать не стал.

Синьором обычно это делается вообще легко - приличные компании берут на себя большую часть хлопот и расходов (билеты, услуги риэлторов и поиски жилья, и т.д.). Сейчас, правда, в ковидные времена, не исключаю, что ситуация немного изменилась (зачем помогать переезжать если можно нанять на удаленку).

Я имел в виду, что я не стал бы ехать в никуда и искать работу на месте. А так-то да, всё так, как вы и описали

А зря. Это весело.

Мы с женой когда-то давно, еще будучи мидлом и джуном, когда нас все задолбало на старых работах и разочаровал набор предложений на рынке труда нашего города, уволились и поехали в Питер со ста тысячами рублей в кармане. Конечно, помогающим фактором было то, что друзья нам разрешили пожить чуть больше месяца в их пустующей квартире, т.к. у них был бизтрип + отпуск (хотя даже без этого мы бы скорее всего все равно поехали, просто расходов было бы чуть больше). План был простой: если найдем работу, то отлично, снимем квартиру, останемся там. Если совсем ничего не найдем и все плохо, потусим хорошо в Питере и вернемся обратно в родной город, теряем не то чтобы прям много.

В итоге остались там, и спустя много лет могу сказать, что решиться на такое было одним из самых правильных решений в моей жизни.

А зачем тогда нужно высшее образование вообще? Если можно после выпуска из школы, годик поучить "Delphi и БД." и пойти на работу? А еще лучше со школы или детского сада начинать работать, чтобы было как в анекдотах "Иван 20 лет, фронтэнд разработчик, коммерческий опыт 20 лет".

Абсолютно верно, для подавляющего большинства задач высшее образование на самом деле не нужно.


Но даже если такой человек занял это самое место, после окончания ВУЗа, в МСК ему должны предложить не меньше 60-70к, это минимальные суммы, чтобы человеку ведущему самостоятельный быт просто снять жилье, покушать, одеться, заплатить за проезд и прочие бытовые вещи.

А чё не 100к?


Вон, в циане за 12к варианты есть, и отличные варианты — мы в общаге в комнате таким же размером жили впятером, и душ был не один на комнату, а один на корпус на человек 400, и стиралок никаких не было, и кухня была одна на этаже.

это вы еще не дожили до того момента, когда ваш опыт будет работать против вас.

А теперь возьмите, пройдитесь по коллегам и спросите кто откуда родом. Будет ли хотя бы 50% местных? Именно плохие условия научили людей из деревень конкурировать и приспосабливаться к сложным условиям. А люди "с серебряной ложкой во рту" эту самую конкуренцию проигрывают, т.к. зачем напрягаться, если "ложка" то есть?

Это ошибка выжившего. Вы видите только тех кто добился чего-то. Вы серьезно считаете, что средний житель МСК проигрывает конкуренцию, среднему понаеху из деревни? Особенно учитывая, что хорошая работа, и продвижение по карьерной лестнице очень сильно зависит от ваших социальных связей, чего у понаеха быть не может как правило. Ну давайте как взрослые дядьки признаем, что наш мир не стоит на столпах меритократии. Тут где-то человек выше писал, что его не продвигали по службе потому, что "рожей не вышел", я думаю таких историй очень много :)

Да какие социальные связи. У меня есть пара знакомых из МГУ и ВШЭ — вот там связи так связи. Этот с той кафедры позвал того, у него знакомый оттуда — и понеслась.


Я же отучился в МАИ, по рейтингу вроде топ5 технических вузов москвы, и уже там никакого "работа по знакомству" и "лобби москвичей"… Если вы за работу по знакомству не рассматриваете трудоустройство в ВКО "Алмаз-Антей" на зарплату в умопомрачительные 12757 рублей 85 копеек в месяц.


Из своей группы после выпуска я общался пару лет с одним одногруппником и 2 раза собирались в баре попить пивка. Связи так связи)

ну, я уже когда начал по конференциям ходить, знакомиться, тогда связи и пошли) собственно, такой товарищ как раз взял к себе работать. Сначала смотрел, что я делаю, как, когда, зачем, спрашивал вопросы по теории и тп, делился полезными материалами, затем узнавал, как я что освоил, а затем позвал к себе на собес, теперь вот трудимся вместе.

Я вне контекста вуза, т.к. исходное сообщение от @DailyMiracle как раз про связи в целом))

Кстати, а МАИ как айтишную магистратуру рекомендуете, или лучше только на ВШЭ, МГУ, МФТИ, Бауманку и ИТМО смотреть? Хочу повысить шансы на релокацию и не штаны просиживать, а получить качественное образование.

ну, я уже когда начал по конференциям ходить, знакомиться, тогда связи и пошли) собственно, такой товарищ как раз взял к себе работать. Сначала смотрел, что я делаю, как, когда, зачем, спрашивал вопросы по теории и тп, делился полезными материалами, затем узнавал, как я что освоил, а затем позвал к себе на собес, теперь вот трудимся вместе.

Ну на конфах обычно свои тусовочки, которым не очень интересны люди снаружи, максимум бывается получится зацепиться по какой-то теме в закутке где обступили докладчика, и когда обед с перекусоном. Кажется, что такой себе нетворкинг) Но для того чтобы раз в год сходить на конфу москвичом быть не надо в любом случае.


Как-то раз стретил всю команду с одной из прошлых работ в полном состави в 10 человек. Минут 5 пообщались, а потом разговор че-то завял, начался следующий доклад и больше мы не виделись.


Кстати, а МАИ как айтишную магистратуру рекомендуете, или лучше только на ВШЭ, МГУ, МФТИ, Бауманку и ИТМО смотреть?

Ну, чтобы сравнивать надо по идее закончить пару вузов и потом сравнить впечатления, но у меня такой возможности нет)) ПО сравнению с тем что рассказываю про другие вузы у нас сильно меньше было именно упора на программирование — т.е. например устройство компиляторов в универе подавалось как черный ящик, тогда кк в бауманке/МГУ кажется на 2-3 курсе уже пишут свой собственный язычок. Но я практически уверен что умению учиться учиться научился как раз в универе. Плюс довольно хорошая база по спектру дисциплин, достаточно свободно мог поддержать разговор на тему оснований математики с мехматовцем когда как раз на одной из конф сцепились языками.


В общем, думаю МФТИ и МГУ помощнее будут, про остальные не могу ничего сказать. Но на мой взгляд когда я учился был вполне неплохой вуз, и я никогда не жалел что туда пошел. Было весело, прикольно, узнал много такого чего бы сам учить вряд ли стал из-за лени. Были конечно и минусы, вроде той истории с незачетом из-за того что сказанул что мегабайтные кэши в процах бывают) И лекций от БДшницы что х64 битных систем никогда не будет (лекция была в 2012-2013м). Ну и всякого такого. Но положительного (и полезного) на мой вызгляд куда больше.

Спасибо, про МАИ понял, посмотрю, что есть) у меня первая - прикладная информатика в геологии, в целом базу хорошо строили, но всё устарело знатно. Догнал, конечно, но осадочек остался, надеюсь, что более рейтинговые универы дадут больше

Конференции разные, но по моему опыту там достаточно дружелюбные люди в среднем, хотя в эпоху локдауна, наверное, не так открыто всё. Мне повезло, спора нет)) но вообще не первая такая история

Ошибка выжившего была бы, если бы я сказал, что ВСЕ кто из деревни чего-то добиваются. Я такого не утверждал.

В вуз поступить легко. В крайнем случае, можно поступить на дистанционное, как это сделал я. И таки да, топовый вуз, правда в Беларуси. Другой вопрос, что поступить - мало. Там нужно реально хотеть и уметь учиться. Топовый вуз не даст знаний сам по себе, а тем более гарантий трудоустройства. У нас из группы в 40 человек осталось в конце первого курса 30.

И ещё, если человек дурак, то никакие вузы не помогут. А если человек реально горит желанием, то и вузы не всегда нужны.

Ну ка расскажите, как не имея собственного жилья прожить в МСК на 20к, даже в 2011 году?

20к в 2011 это примерно 35 в нынешнем 2021 (или $600 ,тогда, что по нынешнему курсу будет скорее даже 45-50к).

Как тогда можно было прожить на 20к не расскажу, но на 35к сейчас в мск прожить можно вполне комфортно. 8-10к койка в общаге, 15-20к на еду, оставшиеся 10-15к на одежду, проезд, ноут и книги. Если найти работодателя, который предоставит жилье, рабочий ноут или библиотеку (а все это не такая уж и редкость), то можно даже откладывать. В общем, прожить совершенно не проблема.

Про развлечения, содержание иждевенцев, инвестиции и прочие радости придется забыть, конечно. На несколько лет. Но мы же о джунах говорим? Им платят ведь не за работу, а по сути стипендию за обучение. В надежде, что через пару-тройку лет он чему-то научиться и начнет приносить бизнесу хоть какую-то пользу. По сути получается такая стипендия на время обучения. И, естественно, ожидают, что все свое время этот джун обучению и будет посвящать.

И если рассматривать эти пару-тройку лет, прожитых на 35к, как инвестицию в собственное образование, то вполне неплохо так получается. Студенты других специальностей о такой стипендии не могут даже и мечтать. Как только научишься что-то полезное делать, зарплата очень быстро начнет расти. Примерно в 1,5-2 раз в год в течении первых лет.

А все эти причитания, мол, не хочу 5-7 лет учиться за копеечную стипендию, не для того мама свое солнышко растила, хочу сразу в космонавты CTO в Газпром с семизначной зарплатой в баксах - ИМХО, детский лепет и инфантилизм чистой воды. Ни в одной профессии так не бывает.

20к в 2011 это примерно 35 в нынешнем 2021

Не согласен с этими расчетами. Среднегодовой курс доллара в 2011 году 29.39, то есть 20к рублей были 680$. Эта же сумма в долларах сейчас ~50к рублей. Если верить росстату, инфляция за 10 лет 65%. Считайте сами.

Ну ка расскажите, как не имея собственного жилья прожить в МСК на 20к, даже в 2011 году?

Общага — можно было найти варианты и за 5 тыщ в 2011-м году, но пусть 10. Остаётся ещё 10 на еду и транспорт — это дофига, в окрестности 2011-го весь мой месячный бюджет был тыщ 5 рублей (правда, арендовать не нужно было).


В 2010-м я снимал год квартиру за 18к, и были варианты ещё дешевле, просто у меня среди критериев было «близко к вузу».

просто пригорело

Узбагойзя :)

50-60 тыр на руки в Москве предлагали джунам без опыта в начале 21 года. Причём не сказать что прям жоские собесы были, так слегка по теории. А что ещё спрашивать у человека без опыта? Ну, тестовые были, у каждого 3-4 отклика.

Собес, после которого меня приняли был вообще смешной. На ногах во время прогулки, по телефону. Просто поговорили, вообще без вопросов по программированию. Правда, тут удачно совпало что у меня есть опыт в предметной области. Должность "стажёр", ЗП 60 тыр на руки, белая.

Через полгода работы я озаботился, типа мало получаю. Обновил резюме, никуда не рассылал. Пошёл ВАЛ приглашений и собесов, в т.ч. Сбер, который раньше меня просто игнорил. Т.к. резюме без цифр вызывает много пустых обсуждений, не получается соскочить на "сами предлагайте", набрался наглости и нарисовал 120. В итоге, через месяц у меня было 2 оффера на 120: Сбер и маленькая компания. Напомню: опыт 7 мес. Тестовое было только одно. Собесы разделились на две категории:

  • как раньше, т.е. вялый прогон по теории;

  • вопросы по моему текущему проекту, ессно без конкретики, только какие тех задачи и как решаю.

Вторая категория перевешивала с большим отрывом. Т.е. народ интересует чисса канкретика, на теорию уже клали. Ну и общая адекватность интересовала, КМК. И ещё добавился сорт вопросов от ХР: может ты в начальники хочешь? Хм....

С этим знанием (ессно, не размахивая офферами) я поковылял к шефу с вопросом "я ещё стажёр или может хватит?". На что получил быстрый ответ: "с первого числа ты джун на 120".... Тваюмать! Стоило тратить месяц на собесы!

Но! Т.к. резюме ещё не успело провалиться в результатах поиска, звонки продолжались и я решил нащупать потолок для моего уровня. После каждого собеса чуть повышал цифры и ещё через месяц я имел два оффера на 160 и один на 200 (странные ребята, транспортная компания, у них предусмотрена проверка на полиграфе, видимо, догадываются что я собираюсь с помощью Java-кода грабить их корованы).

Такие дела. Решил остаться в своей первой компании т.к. некрасиво было бы сначала согласиться, а через месяц сдристнуть, да и предметная область мне хорошо знакома что мне сильно помогает меньше тупить.

Сейчас меня откопали девы из Яндекса и, как я не отнекивался, затащили на собес. Первый прошёл, вопросы из разряда "а не в амперах ли измераятся сила тока?" и немного кода в блокноте (чёрт, Яндекс, прекратите это, пожалуйста!). Отзыв: у тебя хорошая теоретическая подготовка? Серьёзно?!! У кого тогда плохая? :) Впереди ещё хз сколько этапов, я скептически смотрю на перспективу т.к. алгоритмы и прочий литкод это вообще не моё, о чём я сразу и заявил. "Пофигмороз!", ответствовали девы, "работа найдётся и без алгоритмов". "Ну ок...." промямлил я с трудом перекрикивая треск рвущегося шаблона.... Посмотрим что будет.

И что касается нынешнего состояния. В конце 21 года джун без опыта, но хорошо отвечающий на собесе, мог получить оффер на соточку плюс. Говорю это с полной ответственностью т.к. парень с наших курсов именно так и сделал (не имея, кстати, инженерного опыта в отличие от меня).

Да-да, я учился на онлайн-курсах. Можете ненавидеть :)

Вот прекрасно вас понимаю. Первое время работал за еду. Зато на реальном проекте и меня окружали крутые специалисты. Овертаймил жутко. Но ни грамма не жалею .

Это вы. А я начинал полтора года назад с 30тр, но это потому что регионы, а одногруппник, который понимал в программировании меньше меня, устроился на удалёнку джуном за 60тр, а другая одногруппница, которая вообще не хотела быть программистом, после вуза за пару месяцев сама изучила реакт и устроилась мидлом за что-то в промежутке 60-100. Так что проблема, вероятно, не в жадных работодателях, а в джунах, которые на позиции фронт/бэк не понимают, чем являются куки и что такое sql-инъекции.

Кстати, когда я устраивался, то сделал элементарное тестовое (хелловорлд на моём фреймворке) и сходил ровно на одно собеседование, после чего устроился. А всё потому, что я единственный из 20+ человек, которым тестовое выдавали, кто знал, как сделать этот самый хелловорлд.

Ну и джун - это не совсем тот человек, который может прийти и просить золота, джун - это человек, который должен прийти и всасывать (не впитывать, а именно вытягивать и засасывать как пылосос) знания из других сотрудников, тогда через год он может уже расчитывать на это самое золото. А джун после универа (не говоря уже о курсах) может в лучшем случае убунту через гуишку накатить да пустое приложение через стандартную команду фреймворка развернуть. Если же он умеет не дёргать лишний раз базу и писать аккуратный код, то такое в наших реалиях называется "мидл" и хорошо оплачивается.

И да, про золото - моя зп удалённого мидла с полутора годами промышленного опыта чуть больше, чем суммарная зп/пенсия моих родителей/бабушек-дедушек. Это я не про то, какой я молодец, а про то, что разрыв между программистом с 5 годами и человеком с 25 лет работы инженером в газпроме в регионе в 10-15 раз - и есть то золото, про которое говорят. А просить джунам без знаний горы денег - уж слишком завышенные ожидания, как по мне.

Сейчас соседняя компания так же собирает джунов после курсов/практики на дообучение за теже, что и 7 лет назад, $600-700, т.е. 45-52.000р.

Это что за благотворительная джун-компания такая? Московская, наверное?

Свою не буду называть, у нас +/-40 для студента, который действительно что-то программировал и сам писал диплом реально. А речь про ДатаАрт Воронеж. Есть кейсы.

На счет инфляции в принципе согласен, но в $ эквиваленте всё так же.

Обычная компания. Не знаю где платят меньше. Наверное, где-то в Барнауле

не обязательно, что московская. В Москве, кстати, в большинстве своём тяжелее устроиться на джуна без опыта, понимания темы, и отхода от курсов :)

Год назад начинал в Омской области, далеко не Москва. Но начал с 30к. И ниже 30к не было вакансий. Знакомые устраивались на первую работу и на 40-45к

Немного биполярно. Сначала злой бизнес ничего не платит программистам, потому что они ему не нужны. Потому программисты начинают получать золотые горы, потому что приносят бизнесу прибыль (и, видимо, автор считает, что это плохо, потому что работать надо за идею. Даже так - Идею, автор любит заглавные буквы). Потом сразу же без всякого перехода Айти превращается в Веб (а всем остальным программистам как бы и не платят? Я просто со стороны, но чет не верится), который становится содержанкой. И потом вдруг сразу снова заключительный абзац в духе "покайтесь, ибо денег нет и не будет", хотя еще абзац назад было убедительно показано, что на айтишников то деньги злой бизнес тратит куда охотнее, чем на рабочего с завода. Нипанятна. Наверное, потому что я не айтишник.

Для меня все понятно - маркетологи продают курсы как успешный-успех, а в реальности все оказывается не так радужно. Разумеется возникает раздражение и чувство, что тебя развели, и желание негатив где-то излить.

Меня кстати удивляет то, что никто не изливает желчь о том, что собеседования джунов проходят намного жестче, чем милдов. Помню в свои времена у меня от этого сильно полыхало - когда рассказываешь знакомому милду, на каких вопросах посыпался на собеседовании, и вдруг оказывается, что мидл тоже не знает ответа, а самое главное - его об этом никогда не спрашивали на собесах. И таких вопросов было не один и не два.

>>> собеседования джунов проходят намного жестче, чем милдов

Ну, тут-то просто всё. У мидла часто спрашивают что делал, как делал, и по ответам примерно понимают чего он стоит. А у джуна опыта нет, в подавляющем большинстве случаев, и приходится спрашивать теорию, что-бы хоть как-то понять что он из себя представляет, хоть учиться умеет, или вообще - "дуб дерево крепкое".
У сеньёров, по опыту коллег, часто вообще только про семью да увлечения спрашивают, если не на галеру идёшь и не топ по з/п пытаешься получить, а на средние по рынку деньги в рядовую продуктовую компанию идёшь. :) А всё потому, что если ты в нормальной компании пару лет сеньёром проработал, то, скорее всего, знания и опыт у тебя ОК, и более интересно как ты в коллектив впишешься.

Это все понятно, но гореть от этого не перестает))

Не стоит забывать о том что спрос растет больше чем колличество поступающих на вакансию джунов, просто толковых джунов мало, стронг джун, или мидл, проверены, бизнес от них не потеряет, потому и берут

Вход в IT что десять лет назад что сейчас для джунов примерно одинаковый.

Просто 10 лет назад не было столько айтишныйх курсов, и джуны были как минимум продвинутыми пользователями.

Сейчас на курсах по верстке могут научить создать страничку с лендингом, прямо pixel perfect, но при этом потом оказывается что человек не только не знает как эту страничку выложить на хостинг (на курсах пользовались github pages или чем-то вроде figma), потому что и не особо разбирается что такое файл, и видел его исключительно из проводника, и вдобавок вообще впервые слышит слово Линукс на собеседовании (и да, это не бред, это реальные случаи, при этом тестовое задание на css вполне выполнено нормально)

Именно поэтому требования и собеседования ужесточают, собеседование становится дольше и дотошнее, чтобы понять насколько большие дыры в образовании кандидата в обычных знаниях продвинутого пользователя.

Не знаю, как насчёт 10 лет назад, но 15 лет назад в тестировщика брали всех, кто изъявлял желание. Я сам после института сразу программистом устроиться не смог, а деньги нужны были прямо сейчас, пошел куда сразу взяли - в тестеры. Да, у нас были ребята после физтеха, мгу и прочих крепких вузов, но были и такие, которые недоучились, были те, которые вообще не учились. Один был до этого продавцом в ларьке, другой сразу после армии. Какое там знание линукса, эскьюэля или гита!? Никто ничего этого на входе не знал, всех брали по принципу лишь бы человек был хороший, а чему надо по ходу научится.

Сейчас такое в принципе невозможно. На одну джунскую вакансию тестера приходят тысячи откликов. Курсы вайти-вайти все извратили и неадекватно перекосили рынок труда на джунских позициях. Сегодняшние выпускники вузов, даже крепких в гораздо худших условиях, чем тогда.

  1. 15 лет назад в ИТ шли те, кто хоть немного шарил в ИТ

  2. Зарплаты 15 лет назад в ИТ были СОВСЕМ не те, западный рынок только-только начинался.

Насчет "сразу после армии" или "продавец в ларьке" - я бы хотел послушить лично этих товарищей, я подозреваю что приходя из ларька, один вполне мог шпилить в UFO, поправляя хекредактором деньги, а второй в армии на visualbasic лабал отчеты по приказу "майора".

Редкие исключения могли быть, но совсем нулевые люди просто не шли в ИТ. Шли энтузиасты, а это совсем не тоже самое что вайтишники вообще непонимающие базовые вещи, и на курсах нахватавшиеся только отдельных моментов, но сразу с непомерным мнением и выгоранием как только надо прочитать больше, чем одну книжку.

и вдобавок вообще впервые слышит слово Линукс на собеседовании

для общего развития, как человеку который проработал в 8 лет в крупной IT компании, которая занималась маркапом - а зачем маркапщику с html курсов знать линукс ? Или тот факт, что он слышал о том, что есть такая ОС - добавляет ему каких то условных балов ? Или на курсах должны учить настраивать s(ftp)/ssh и уметь пользоваться iptables/nftables на базовом уровне? ))

Я в своем время монтировал через sshfs в самбе диски с удаленного сервера и этот диск автоматом подключался на венде как сетевой - все что надо было сделать/знать условному маркапщику - скопируй файлы в эту папку и открой такой то адрес. Профит

Сейчас на курсах по верстке могут научить создать страничку с лендингом, прямо pixel perfect, но при этом потом оказывается что человек не только не знает как эту страничку выложить на хостинг

сомневаюсь, что адекватная компания позволит подобным людям (новичкам после курсов) такое делать на серверах клиентов ;) Ну и да, иногда попадаются такие хостинги, что даже я в свое время с 5-7 годами опыта сисадмина долго не мог понять - как же там что то сделать, особенно с панелями управления. Так что тут все относительно. Ну а научить человека пользоваться условным filezilla (или что там сейчас в моде) - дело пары дней от силы

Вы не поняли. Не знал линукс, а впервые слышал это слово.

И это не маркапщик, а будущий фронтенд девелопер. У которого весь его react крутится совсем не под виндой. Им просто сказали "все файлы пишите маленькими буквами".

Думаю, тут правда где-то в одном месте: либо в IT, действительно, есть кадровый голод, но многие компании при этом почему-то хотят себе сразу же джунов со знаниями миддлов, и желательно ещё с высшим профильным айтишным образованием, которых в разы меньше, чем выпускников онлайн-курсов, и их на все компании не хватит. Или идею «кадрового голода» в IT-индустрии искусственно придумали создатели онлайн-курсов, чтобы продавать их нам. Картельный сговор.

На самом деле правда по-середине. Есть сильный кадровый голод на людей после ВУЗа, или как минимум с сопоставимым опытом кодинга. Спроса на людей после курсов нет в силу того, что среди них вменяемых, способных выполнять работу джуна и имеющих желание расти дальше сильно меньше, чем всех остальных, и прособеседовать огромный поток людей, чтоб нанять какого-то одного джуна ничуть не легче, чем нанять синьера.

Так что да, индустрия курсов мягко говоря врет, создавая впечатление, что вот после именно их курсов будет легко найти работу.

Лет 10+ назад работу джуном было найти проще просто потому-что профессия была не слишком популярна и в джуны попадали люди с горящими глазами и страстно желающие кодить, а у нонешних окончателей курсов глаза горят на одну ЗП и страстное желание есть только на то, чтоб ее получать, а тыкать кнопки это какое-то левое скучное обременение. Сегодняшним настоящим джунам платные курсы просто не нужны: когда есть желание кодить, найти бесплатных знаний можно легко в интернете и идут они туда за знаниями, а не за обещаниями легкого трудоустройства.

Так что да, индустрия курсов мягко говоря врет, создавая впечатление, что вот после именно их курсов будет легко найти работу.

Это форменное мошенничество, ровно как в свое время было мошенничеством то, как каждый заборостроительный институт открыл факультет менеджмента и юриспруденции. Только в современной итерации, выпускникам, верящим, что достаточно просидеть указанное время в аудитории, чтобы иметь возможность работать, несколько сложнее понять, что их обманули (потому что их не приходится обманывать - они сами хотят именно возможности тупо сидеть и слушать лектора, грубо говоря).

Бедняга автор. Сколько горечи и озлобленности и непонимания в тоне статьи)
Забавно на это смотреть, отсобеседовав десятки соискателей "с практикума", когда пришлось брать джуна, который и половины не знал от моего, когда я начинал) И это еще был хороший выбор)

Между тем проблема простая - те кому было дано развиваться в айти, шли туда сами еще до бума курсов. Остальные, "понаехавшие", часто просто не способны тянуть высокие требования, даже понять в чем их проблема чаще всего не могут. И это нормально. Это не ОйТи плохое, это просто не для вас.

Ну и поймите наконец, если вы можете выполнять поставленные задачи, задачи бизнеса, ему плевать будет на ваш грейд, вас даже без курсов и вышки возьмут. А если не можете, никто не будет на работе вас учить. И платить за это никто не будет. Так было и 10 лет назад. И 5 лет назад. И будет впредь.

вас даже без курсов и вышки возьмут

Не возьмут. Резюме в шредер спустят, даже не рассматривая его, ибо слишком много желающих, чтобы тратить свое время на тех, кто без во и даже без курсов.

Здравствуйте, я без во и курсов, опыт 10+ лет.

Вот именно, опыт 10+ лет. А если без опыта?

А 10 лет назад у меня был опыт 10 лет? 10 лет назад не было столько информации вокруг, учиться было тяжелее

Ну опыт точно хоть какой-то был, раз 10+, но и такого засилья программистов не было. Так что в любом случае тебе было легче найти работу.

Здравствуйте. 10+ лет назад не было огромной армии выпускников курсов и вам было гораздо проще обратить на себя внимание работодателя. Вы когда ни будь набирали себе людей на начальные позиции? Я да. Вот просто представьте себе - к вам присылают резюме, там и кандидаты с физтеха и с мехмата, а рядом с ними чуваки вообще без образования. Ну вот реально, вы же не сможете 50 собеседований в день проводить. Максимум несколько человек. Как их выбрать просто для приглашения на собеседование? По их проектам на гитхабе посмотреть? Я не могу столько проектов в день просматривать. И где гарантия, что человек сам написал этот код, а не скопипастил его откуда то?

Начинать надо с малого и не вестись на инфоцыган. Я устроился на пол ставки, эникеем на 15к. Потом на полную админом, потом бекенд, потом фронтенд, потом девопс и тд.

Мне бы и сейчас эта армия не помешала, потому что они ищут деньги а не работу.

Курс доллара в 2010 - примерно 30 рублей. Курс сегодня 73,4. Инфляция доллара согласно индексу LIBOR с 2010 по 2021 составила 16%.

Итого 73,4/30*1,16 = 2,8. А значит 15 тысяч в 2010 это 42 тысячи сегодня (по ощущениям примерно так и есть). Кто сегодня возьмет эникея без опыта на 42 тысячи!?

Люди после курсов готовы работать даже за 15 тысяч, ради опыта, но их никто не берет, потому что их слишком много и они в таких количествах не нужны.

Люди после курсов готовы работать даже за 15 тысяч, ради опыта, но их никто не берет, потому что их слишком много и они в таких количествах не нужны.

Ну так тут и кроется ответ, рынок перегрелся, такая ситуация не в первый и не в последний раз происходит. Некоторые почему-то считают, что компании обязаны брать джунов с зп в 50к(и еще платить 25к налога с этой зп), чтобы их обучать, и не получать прибыли, а как джун начнет приносить прибыль, то он уйдет, с точки зрения бизнеса брать таких людей нет смысла. Легче нанять мидла за 100-150к, от которого будет пользы больше чем от 5 джунов.

Проекты на гитхабе, у джунов - редкость. И они о многом говорят. Сколько проектов просматривать - решает ваш интерес к хорошему кандидату) хороший джун, при правильном управлении - очень ценный ресурс компании, если смотреть в долгую. Собеседования вам не нужны, вам нужен скрининг на 15 минут и отладить процесс найма. Если важны академические знания - round-robin на тех интервью с командой, а потом вы. Если не важны - можете сами за 20-30 минут понять, нужен ли вам этот человек. За 15-20 минут можно разобрать проект на гитхабе)

Между кандидатом с курсами, но не знающего ничего за рамками этих курсов и не могущего сделать ничего из того чему его не учили, и кандидатом, без ВО и курсов, но с пет-проектами на гитхабе и понимающего, что он делает, большинство IT-работодателей выберет второгг.

Как пример человека, которому закрывали дорогу в карьеру за факторы помимо проф навыков, скажу, что за всю карьеру, мне немыслимое количество раз отказывали в руководящих позициях из-за внешнего вида(не по вкусу большим дядям) и возраста.

И что мне примерно 0 раз отказывали изза отсутствия ВО.

Более того, чаще всего я просто игнорировал пункт "Высшее образование", даже сам выбирая работу и получал офферы, и работу без всяких проблем, в тч в финтехе

Не понял к чему этот пост. Компании тупые и не нанимают джунов? Ну так значит дурачки разорятся, а передовые компании берущие джунов станут новыми гуглами и фейсбуками… Или все-таки нет?


Много раз уже говорил что джун это минус половина разработчика в компании. Позволить себе выращить джунов могут только очень крупные компании. При этом целесообразно этим заниматься ещё меньшему их количеству — это должны быть очень специфические бизнесы где знания мидлов/сениоров с рынка не конвертируются.


Не знаю насчет того, насколько щас тяжело вкатиться, но 10 лет назад в касперского я пытался пробиться и никак не выходило. Хотя я очень неплохо знал тогда и кишочки дотнета, и даже во что форыч раскрывается (даже про диспоз не забыл!). А сейчас когда на прошлой работе нанимали джуна в требованиях был физзбазз и чтобы слюнями на клавиатуру не капал.


Думаю, тут правда где-то в одном месте: либо в IT, действительно, есть кадровый голод, но многие компании при этом почему-то хотят себе сразу же джунов со знаниями миддлов, и желательно ещё с высшим профильным айтишным образованием, которых в разы меньше, чем выпускников онлайн-курсов, и их на все компании не хватит. Или идею «кадрового голода» в IT-индустрии искусственно придумали создатели онлайн-курсов, чтобы продавать их нам. Картельный сговор.

А ответ простой: кадровый голод касается хороших и отличных спецалистов. Да хотя бы средненьких на самом деле. А на людей которые задачку на час делают день и за которыми потом переделывать ещё столько же спрос не очень

А на людей которые задачку на час делают день и за которыми потом переделывать ещё столько же спрос не очень

Задачку на час переделывать целый день, а не сделать заново за упомянутый час? Что-то тут не так, — и, кажется, я теперь стал лучше понимать, что же это за зверь такой, задачки «на час».

Все верно. Потому что переделывать часто дороже чем сделать с нуля. Например я однажды был джуном в компании где была идеология форспушей в ветки без особой на то необходимости. Я сделал как раз ту самую задачу на час ну мб не за день но достаточно долго. И форспушнул коммит сразу в мастер, который зафорспушил кто-то другой незадолго до этого и все развалилось. Чинили собирая по кускам из разных веток патч файлики чтобы +- восстановить состояние. Реверт не всегда и не везде работает, чтобы начисто потом сделать. Хотя бы потому что не все есть в гите — иногда есть какие-нибудь стейджевые/тестовые БД, а IaaC не у всех настроен


Это конечно крайний случай, но общий смысл что переделывать чаще дороже чем просто взять и сделать. Тем более что кроме дня работы добавляется ещё полдня объяснений обычно, потому что объяснить что сделать часто сложнее чем просто сделать. Плюс потом нужно ещё проконтролировать, плюс почти всегда будут косяки уровня "мутируем глобальный стейт — а чо, работает же. А многопоток? Ну ща мьютекс фигакнем".


В общем, все сложно с обучением. И не было 10 лет назад халявы где брали за знание слов "хттп" и "цсс". Я как челвоек который как раз тогда работу искал прекрасно помню как меня шпыняли все подряд, и я кое-как нашел галеру за 10к полставки от 20. И то что для этого я должен был чуть ли не то как в CLR устроены объекты (ну там 4 байта префикса и 4 байта заголовка, где как они используются, ...) рассказать для позиции сишарп джуна, и в SQL нужно было хотя бы на уровне поджоинить две таблички и погруппировать, не ошибившись что можно в неагреггированном виде селектить а что нет. Ну и на бумажке естественно, какие там онлайн ИДЕ с лайв кодингом. И с офисом 2.5км от ближайшего метро в промзоне)

я однажды был джуном в компании где была идеология форспушей в ветки без особой на то необходимости

Хм, странно, что в такой конторе вам не выдали хотя бы какой-нибудь алиас c --force-with-lease по умолчанию.

Судя по гуглу про команду более-менее начали писать в 2016 году и позднее, а события описываемые происходили раньше. Впрочем, история не знает сослагательного накланения) как было так и было

и я кое-как нашел галеру за 10к полставки от 20

как было верно замечено (посчитано) выше з/п 10 лет назад нужно умножать на 2,8.

т.е. в нынешних ценах это выглядит так "кое-как нашел галеру за 28к полставки от 56"

Походу российский рынок сильно зажрался или отстает от мировых трендов и разбрасывается просто так выпускниками курсов и прочими начинающими. Я живу и работаю в стране третьего мира в латинамерике. Ситуация на рынке ИТ по сообщениям в чате компании:

3 года назад: Нужны сеньоры с опытом и знанием всех трендовых технологий, архитектур. (До офера минимум 3 собеседования и 1 практическое задание на пару дней).

2 года назад: Нужны сеньоры с опытом и знанием всех трендовых технологий, архитектур. (До офера минимум 1 собеседования и 1 практическое задание на день).

1 год назад: Нужны сеньоры и мидлы с опытом и знанием всех трендовых технологий, архитектур. (До офера 1 собеседование).

Полгода назад: НУЖНЫ ДЖУНЫ!!! ОФЕР СРАЗУ.

Месяц назад: У кого-нибудь есть знакомые кто бы хотел попробовать себя в IT, опыт и знания в IT не требуются? Сразу берём на зарплату джуна, обучаем всему с нуля.

Силиконовая Долина тоже ужасно сильно отстает от ваших мировых трендов. Ибо если добрался до собеседования, то сначала будет часовое скрининг интервью и если этот фильтр прошел, то через неделю-три назначат виртуальное онсайт интервью, где будет 2 кодинг интервью, 1-2 систем дизайн интервью и еще одно-два какой-нибудь фигни типа behavior, или craftmanship.

Вы не путайте мягкое с теплым. Есть топовые продуктовые компании, которые всегда отбирали только лучших, а есть весь остальной рынок, которому в современной ситуации урвать хоть что-то, учитывая, что с введением тотальной удалёнки, те же топовые компании уже собрали всех грамотных специалистов со всех мировых окраин.

Я к тому, что эти самые мировые тренды, вами упомянутые, они везде разные. Сейчас зарплаты разработчиков в России очень высокие, во многих городах могут быть на порядок выше средних зарплат по городу, что привело к огромному количеству желающих войти в айти и, как следствие, большому количеству курсов завлекающих обещаниями влиться в это самое айти.

В Силиконовой Долине похожая ситуация: с учетом того, что много компаний предлагают удаленную работу, есть полно мест в материковой части США, где эти зарплаты будут на порядок выше средних зарплат по городу. И тоже большое количество курсов обещающих найти свою работу в этом направлении.

Вероятно в вашей стране разница в зарплатах не сильно выше средних зарплат, если нет такого огромного количества желающих пойти в разработчики, только и всего.

Зарплаты в IT у нас намного выше средних и курсов немеряно, но рынок IT развивается настолько взрывными темпами, что количество доступных кадров не может его удовлетворить, даже с учётом всех джуниоров, просто желающих и даже завезенных иностранных специалистов из ближних и дальних стран. Одной из основных причин стали бодишопы, которые перекупили огромное количество сеньеров для работы на американские компании, а местные компании сопоставимые зарплаты дать в принципе не могут, соответственно желающих поработать за 250-300 т.р. при ЗП в бодишопах 7-9 т.$ очень немного, в основном это как раз иммигранты, которым нужна именно местная работа, либо люди не желающие учить английский.

Вы уже следствия перечисляете. Причина, что у вас экономика развивается, а у нас стагнирует.

Притом успешное прохождение всего этого ровным счётом ничего не гарантирует. Я бы даже сказал так: получение офера сегодня в Долине это лотерея. Стоимость этой лотереи - многоэтапный собес с литкодом.

Вы смотрите только на одну часть ситуации - потребность в кадрах. Следующая часть - способны ли "знакомые, кто хотел бы попробовать себя в IT" действительно обучиться и выполнять требуемые задачи, точнее - каков процент способных среди случайных людей. Работодатели могут испытывать какой угодно кадровый голод, но попытки восполнить его совершенно случайными людьми могут быть также бессмысленны, как попытки восполнить реальный голод жеванием листьев с ближайшего дерева.

Куда интереснее было бы узнать, каков выход годных при таком безусловном найме.

И это тоже могу рассказать. Требования которые были раньше, совсем не зря такие. Так как проекты сложные, быстроразвивающиеся с использованием всех возможных современных технологий, паттернов и т.д. (ну вот так вот надо) и даже не все сеньоры это выдерживают и могут тянуть длительное время.

Из сеньоров и мидлов до года дорабатывают 75%, из джунов больше полугода продержалось только 20%. Из учеников думаю до реального проекта не дойдет никто.

Вот о том и речь, что в объявления от отчаяния можно писать что угодно, только это абсолютно не значит, что это решит проблему.

У меня есть пара знакомых в США, которые недавно пытались или всё ещё пытаются впихнуть своих вторых половинок в айти (ну а чего, половинки видят, что работа хорошая, оплата хорошая, условия труда хорошие, чего б и нет?). Входят они в веб-разработку джунами, и вот рандомные наблюдения по их опыту что в условный гугл-айбиэм, что в аутсорс-шараги на три человека:


  1. Без диплома резюме процентов в 50 случаев отправляется в помойку. Даже если у человека там гитхаб, портфолио и прочее. Диплом всяких буткампов помогает не особо.
  2. Без опыта конкретной оплачиваемой работы (не гитхаб) резюме отправляется в помойку процентах в 95 случаев. Доходит до того, что люди откровенно врут о своём прошлом опыте, придумывая год-два работы где-нибудь, и это, в принципе, секрет Полишинеля.
  3. На моднявые технологии в среднем пофиг.
  4. На алгоритмы не пофиг. Фронтендерам всерьёз дают задачи уровня «дан набор координат интересующих мест вроде кино/фитнеса/магазина на прямой, найти позицию дома, где будет выгоднее всего жить с точки зрения суммы расстояний до этих мест». Не, понятно, что эта задача решается в уме, но зачем такое спрашивать у фронтендеров, непонятно. Особенно в шараги, где ты потом будешь кнопочки двигать.
  5. Среднее время поиска первой (с учётом п. 2) работы составляет год-два.

Но зарплаты хорошие, да. Жена знакомого в NYC джуном после этого всего в районе 120 в год получает.

Доходит до того, что люди откровенно врут о своём прошлом опыте, придумывая год-два работы где-нибудь, и это, в принципе, секрет Полишинеля.

Вспоминаю первую работу. На 15 тысяч рублей программистом. И вопрос "А сайты умеешь делать" Ответ да конечно. Я вот делал проект такой то (на самом деле только в админке фотки заливал) И чтение книг первую неделю)


Хотя не было бы высшего образования, хрен бы меня кто взял и в таком случае)


Так что везде все одинаково судя по всему. Что в РФ что зарубежом. К слову вспоминая свои знания в тот момент. Я бы сейчас себя того не взял на работу)

Именно так. Поправлю что врать о прошлом опыте не всего получится - background checks. Нищие мелкие конторы их может и не смогут позволить, но всё кто пожирнее - обязательно.

У меня сложилось впечатление, что background check сводится к рассылке писем указанным самим человеком контактам с просьбой дать референс на этого человека. Можно придумать совершенно бессмысленный стартап и красивую историю, дать контакты своих друзей, и всё.

Выкрутиться конечно можно, но сам факт что гайки-то непрерывно закручивают. И весь процесс устройства всё больше напоминает какой-то бюрократический квест в советском собесе, нежели поиск подходящего специалиста.

Только для джунов.


Мне всё так же пишут из-за гитхаба, на бекграунды всем пофиг, диплом не спрашивают, и так далее.

Но зарплаты хорошие, да. Жена знакомого в NYC джуном после этого всего в районе 120 в год получает.

Эх, а в москве это топ зарплата ультра сениора))

Повычитайте из этих 120 аренду, медстраховку, стоимость еды - и совсем немного окажется. Как бы не меньше, чем на руках у того, кто в Москве (обладая московским жильем в собственности) получает тысяч 300р.

Да какой немного кмон. Ну допустим вычтем 30% налоги, остается 7к в месяц. Ну пусть будет на 2к дороже съем жилья. Остается 5к. Всё на этом. Еда/одежда/Электроника ( особенно она!) стоят сравнимо или дешевле в штатах.


И потом не забываем что сравниваем джуна и вполне удачного сениора. А если посмотреть на медианы в 110к от моего круга тут же на хабре то становится совсем грустно

Ну, рядом почти разумно написали (почти — за медстраховку платить не придётся при фуллтайм-работе). Из этих денег на налоги уйдёт процентов 25-30, то есть, на руки будет тыщ 90 при лучшем раскладе. Аренда более-менее норм жилья (студии на этак 25 квадратных метров)— от 2к в месяц в квинсе до 3 на Манхеттене в месяц, плюс 500 на еду, плюс ещё 500 на интернет, мобильник и транспорт. Вот уже 36к в год потрачено.


Хотя остаётся всё равно дофига, это да.

Ну так медицина в РФ тоже по сути вся платная. Вот у меня гастрит например — я могу пойти в поликлинику и меня запишут к гастроэнтерологу через 2 месяца. А могу пойти в СМ клинику, заплатить там за прием тыщ 5 и меня примут на следующий же день. К слову, когда я подождал эти 2 месяца гастроэнтеролог направила меня на гастроскопию… Которую они бесплатно не делают!) Вот такие вот пироги. Её тоже делал в клинике, потом в поликлинику относил бумажки и всякие картинки с заключениями.


Медицина в РФ уровня "не умрешь" — т.е. с переломом помогут и если будет середчный приступ откачают. Все что сверх этого — тратьте свои. А на другой стороне твои рассказы что в штатах медицину во всех приличных компаниях матчат. ДМС в москве тоже довольно распространен, но дефолтным я бы не назвал.


Что до съема то я специально сказал что 2к сверху. Смотрим на цифры:


за первые восемь месяцев 2021 года, с января по июль, средняя ставка аренды квартиры в Москве выросла с 42 000 до 46 000 рублей, а двухкомнатные квартиры подорожали с 82 000 до 98 000 рублей

т.е. даже однушка стоит 700 баксов. За 2700 в штатах думаю можно снять не хуже жилье.


Ну и так далее. Если начать разбираться то не так-то всё и дешево выходит.

т.е. даже однушка стоит 700 баксов. За 2700 в штатах думаю можно снять не хуже жилье.

Смотря где. Можно снять однушку (не студию) в том же Квинсе, но каждый день трястись в совершенно угрёбищном душном, грязном и физически опасном нью-йоркском метро (в Москве оно реально сильно лучше).


За 2700 снять на Манхеттене в пешей доступности от потенциального офиса… ну, разве что, микрохалупу в доме с окнами на загруженный мост с круглосуточно сигналящими машинами, и с ближайшей стиралкой вон там у милой азиатской старушки за углом.


А так да, в принципе, на руки вполне норм выходит.

За 2700 снять на Манхеттене в пешей доступности от потенциального офиса… ну, разве что, микрохалупу в доме с окнами на загруженный мост с круглосуточно сигналящими машинами, и с ближайшей стиралкой вон там у милой азиатской старушки за углом.

Какая пешая доступность. Вот инфа из первых рук: съем приличной двушки в одинцово (15КМ до мкад, пешком до станции 15-20 минут, там на перекладных до офиса в москве) стоит 60к или 800 долларов. На квартиры в центре я видел ценники и в 2, и в 3 тысячи, а слышал и про 4.


Можно сравнить качество московского МЦД и метро нью йорка, тут думаю Москва выиграет. Но нужно сравнивать сравнимое все же, и не думать что за 700 баксов получится снять что-то ближе Свиблово)

Все же около 50к стоят 2ки чуть за МКАДом и около 40к однушки у метро в Мск.

Я вижу почем в циане ставят квартиры в доме напротив) И там же у меня пара знакомых купила в последние пару лет квартиры вот прям в том же ЖК — ценник вот такой.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Разработчики нанимаются не ради циферов в штате предприятия и повышений руководству, а для работы на конкретных проектах. Если на рынке не удается найти подходящих людей, то проще отказаться от проекта, чем нанимать таких "Вхожу с ноги в АйТи". Если для проекта длиной на год нужно три миддла + 2 джуна в дополнение к уже имеющемуся сеньору, то их не заменят даже двадцать "выпускников курсов".

Если в Латинской Америке требуется так много входных позиций, то, наверное, им прилетело много проектов на саппорт. Там не нужны большие знания, можно набрать людей с улицы и обучить их фиксить баги уровня "поменять цвет кнопки"

Что-то у вас с историей (датами) - не очень. Кого попало (впрочем, не везде) брали не десять лет назад, а где-то 25. Когда бизнесу были нужны люди, которые умеют что-то делать, но бизнес не имел понятия, как и где таких брать. Курсов тогда, правда, не было. Были полу-самоучки (студенты второсортных ВУЗов, где мало чему учили, которые сами хотели что-то уметь и учились по книгам) и намного более редкие выпускники топовых ВУЗов, где чему-то все же учили. Проверять их знания на собеседованиях было чаще некому, а иногда там были какие-нибудь "инженеры-разработчики математического обеспечения", получившие специальность в конце семидесятых или начале восьмидесятых, способные что-то спросить про алгоритмы, например.

А потом бизнес стал обрастать как сформировавшимися IT-отделами, так и пониманием того, что они хотят (по крайней мере, относительно того, что было, когда студент четвертого курса мог, фактически, занимать пост технического руководителя компании). Потому появились более или менее внятные требования к соискателям.

А вот "десять лет назад", в 2011-м году, никакого "дикого запада" не было, была экономика, уже более-менее очухавшаяся от 2008-го, но еще не нырнувшая в 2014, был курс 30 рублей за доллар, и так далее. Впрочем, откровенно мошеннических курсов в каждом подвале тогда еще тоже не было и их отчаянные выпускники, которые не умеют вообще ничего (не потому что это их вина, а потому что их никто даже не пытался учить - это с начала и до конца обман), еще не надоели кадровым отделам, так что у кого-то был шанс проскочить.

Также, предположу, не было еще такого числа людей с квестовым мышлением. Сейчас, например, молодёжь, внезапно решившая, что надо ломиться в IT за деньгами, подумав об этом первый раз в выпускном классе школы, постоянно задает вопросы вида "а что мне учить" и "что я могу не учить, но получить тот же результат". Еще десять лет назад доля таких вопросов была ощутимо меньше, а вместо этого было пропорционально больше вопросов "как это делать", "дайте пошаговую инструкцию". То есть от конкретно-предметного, но все же мышления, масса соискателей движется к настоящему карго-культу с ритуалом прохождения курсов (просиживания там штанов).

К последнему абзацу хочу добавить, что я реально мечтаю о том дне, когда когнитивная психология станет более инструментальной и в большей степени наукой, так что мы сможем, вместо того, чтобы задавать кандидату дурацкие вопросы и полагаться на чутьё в оценке его ответов, чтобы выяснить, например, его способность к абстракции и синтезу, давать ему достаточно объективный тест на этот предмет, максимально приближенный к реальности и практике. А заодно, сможем делать это намного раньше, чтобы оценить практические способности еще в раннем возрасте и работать над их тренировкой и иметь возможность измерять эффект тех или иных занятий на их развитие.

Причём сразу при зачатии. Как в Гаттаке.

Это, во-первых, потребовало бы следующей ступени понимания вопроса, до которой куда дальше. Во-вторых, когнитивные способности подвержены влиянию внешних факторов, так что нужно учитывать это в процессе воспитания, пока человек растёт.

Сейчас в условии скрытых факторов выбирают по явным признакам, типа наличия опыта работы или на худой конец хорошего высшего образования. Если будет доступен ещё какой-то фактор, причем задолго до реального трудоустройства, то возможны два крайних развития ситуации, в зависимости будет ли этот фактор развиваемым, или врождённым:

Если развиваемым, то все кто хотят будут заниматься только развитием этого фактора до уровня проходного, он естественно начнёт подвергаться инфляции. Мы увидим топикстартера который опять жалуется, что обучение ничего не даёт. Если хотите , квестовое мышление никуда не денется, это просто оптимальная модель поведения.

Если врождённый, то люди без фактора просто станут вторым сортом, вне зависимости от своих стараний и мотивации, а у людей "первого сорта" не будет никакой мотивации что либо делать.

Когнитивные способности определяются и врожденными факторами, и факторами среды - это уже известно. Более развитые когнитивные способности дадут людям преимущества в самых разных областях, которые, в свою очередь, будут просто развиваться быстрее. Что касается "левого хвоста" распределения, то он был, есть, и будет. Просто из него в такой ситуации смогут слегка дальше в плюс выбиться те, кто где-то на его правой границе. Возможно, обитателям этого хвоста остальные придумают лучшие возможные применения. Про "отсутствие мотивации" у тех, у кого когнитивные способности выше - это какая-то бессмыслица, потому что наличие таких способностей - не бесплатный билет в рай или выигрышный лотерейный билет, а всего-навсего лучший инструмент достижения целей в работе, творчестве.

и врожденными факторами, и факторами среды - это уже известно

Я указал два крайних варианта развития, при любой промежуточной пропорции какой-то синергии не появится, будут просто сочетания.

не бесплатный билет в рай или выигрышный лотерейный билет

В том то и дело, что сейчас не билет, потому что когнитивные способности не дают преимущества сами по себе, а только в дальнейшем использовании полученных познаний. А если будут давать, то и станут золотым билетом.

Каким местом потенциальные когнитивные способности могут давать преимущество в трудоустройстве, если для того, чтобы решать практические задачи, составляющие рабочий процесс, нужны ещё знания предметной области, умение реализовывать собственный потенциал, умение это умение поддерживать, в конце концов - желание всё это делать? Ни одному работодателю в своем уме не нужны сотрудники, которые "могли бы" делать то, что ему нужно, ему нужны те, кто это реально может.

Потому ваша идея о том, что одни только способности сами по себе могут стать золотым билетом - это какое-то квестовое мышление. И то, даже в играх, где для победы над врагом определенного уровня нужно самому иметь какой-то уровень, нужно ещё умудриться правильно атаковать противника, а не просто "постоять рядом".

Потому ваша идея о том, что одни только способности сами по себе могут стать золотым билетом - это какое-то квестовое мышление.

Вы сами предложили когтивные способности как вариант скрытого фактора, который , если будет проявлен и доступен для измерения, может стать определяющим в случае приёма на работу. И я абсолютно согласен, что сейчас этот фактор не даёт преимущество сам по себе, о чём выше написал.

а что, собственно, плохого в вопросе "а что мне учить" и тем более в вопросе "что я могу не учить"? Вполне себе нормальное выяснение требований в сложившихся условиях найма.

Вы выбросили эти вопросы из контекста, который важен. Но вообще, речь о разнице между заучиванием фактов (которые остаются в голове в виде разрозненного хлама и очень быстро забываются) и получением навыков практического использования знаний, как-то так. А вопрос "что можно не учить" задают, как правило, те, кто не только привык только заучивать факты, но и те, кто хочет срезать все возможные углы. Вот вам и портрет типичного просиживателя штанов на курсах.

вырисовывается примерно такая картина:

на лекции в универе "не понимаю, зачем это учить?"

первые годы работы "зачем я потратил столько времени в универе на непонятную хрень?"

чуть позже "как здорово, что я проходил это в универе !"

)))

Если вы в универе это проходили, а не умудрились как-то действительно изучить, то через несколько лет вы даже и не вспомните, о чем там шла речь.

Тут все зависит от смысла, который каждый вкладывает в слова. Если в цепочке горячий-теплый-холодный сложно найти разногласия, то со словами в контексте обучения: изучил, изучал, освоил, осваивал, обучался, проходил, прослушал, и так далее, все не так однозначно )))

Да, но есть некоторые семантические устоявшиеся варианты. Речь о том из них, который соответствует "просиживать штаны на лекции и только повторять за преподом".

Это точно. В универе это проходишь, мотивации учить нет, потому что когда спрашиваешь "а зачем" тебе не дают области применения, потому что преподаватель это лектор, а не практикующий это где-то у себя на производстве, он не способен ввиду этого предложить какой-то практический кейс и преподавать предмет предметно, как бы каламбурно это не звучало. Изучать коней в вакууме мало кому хочется. Когда же сам сталкиваешься с тем, что оно тебе надо, то приходится тратить время что бы вникнуть

Вот где-то по этой причине те, кто начинает работать или заниматься разработкой opensource задолго до окончания, получают от этого заметную выгоду.

А в школе сейчас так учат - заучивать а не понимать.

Так что дальше будет только хуже.

Так всегда учили в школе. Только единичные преподаватели от этого отступали.

Фор, вайле - учить, иф/элсе - учить, вариаблес учить, многопоточность - не учить

Чаще всего хотят "математику не учить".

Раз уж я сказал про историю, добавлю небольшой "таймлайн".
Индивидуум, который сейчас выходит на рынок труда в свои 18, родился в 2003 и пошел в школу в 2009. Его старший коллега из 2011 года родился в 1993 и пошел в школу в 1999. А их еще более старший коллега (который сейчас, не исключено, на уровне какого-нибудь исполнительного директора по IT), заставший "дикий Запад", родился в 1976-1980, пошел в школу в 1983-1987, а работать начал, возможно, еще даже не закончив школу или институт, в 1993-1998. Правда, сказать, что последним - повезло - довольно сложно, потому что кроме как по книжкам учиться было особенно негде, интернет был по dial-up, а начальники были нередко вчерашними бандитами или ментами.

Честно говоря смысл статьи как то не очень понятен. На работу берут людей которые будут что то давать компании. Много даешь - будет высокая зп. Мало даешь - будет маленькая зп. Будет подозрение что ничего не дашь - не возьмут. Как бы по-моему логично и справедливо.

Ваша проблема в том, что вы (почему-то) ставите знак равенства между джуниором и вайтишником.
Нормальный джуниор — это выпускник или старшекурсник профильного вуза. То есть база + несколько лет учебы + как правило уже немножко коммерческого опыта. Либо человек без вышки, но получивший плюс-минус похожее количество опыта самостоятельно.
Кто вообще решил, что всё это можно уместить в полугодовые заочные курсы?

Вот я это уже писал автору. Результат у него получился совершенно офигенный. Люди в каком-нибудь MIT на это же тратят 4 (четыре) года + пашут ну совершенно не меньше.

Я не согласен со многими тезисами. Например:

Но редко кто пишет, что 10 лет назад «войти в IT» было намного проще, чем сейчас. Сама IT-индустрия была другой: девственно неисследованной, непереборчивой, относительно простой. 

IT-индустрии уже около 70 лет. Веб-фронтенду около 25. Разработка постепенно становится более высокоуровневой, поэтому стек меняется. Вам же сейчас не нужно знать бинарный код процессора, чтобы писать бэкэнд?

Потому что нищий человек с улицы, когда ему подают булку хлеба, не отказывается же, говоря: «Извините. Вы знаете, я, конечно, умираю с голоду, но всё-таки булку хлеба у вас не приму, а подожду пока мне подадут пирожное со взбитыми сливками».

Аналогия не уместна. И то, и то утоляет голод. Но джуниор не может качественно решить многие из тех задач, которые решает сеньёр (именно не может, а не делает слишком долго), то есть джуниоры не могут заменить сеньёров, поэтому на рынке труда дефицит сеньёров и избыток джуниоров. Обучением сотрудников с целью долгосрочной выгоды могут позволить себе заниматься только крупные компании.

Веб-разработка была миленьким щеночком, которого можно было легко и быстро приручить. А сейчас фронтенд и бэкенд – это 2 больших монстра.

Раньше проекты были не такие сложные. Если собрать современное браузерное приложение на стеке 10-летней давности, то поддерживать его будет намного сложнее. Реакт и другие фреймворка появились и стали популярные не просто так, а потому что облегчают разработчикам жизнь. Да, нужно изучить больше технологий, чем 10 лет назад, но сама разработка проще.

Я считаю, что если человеку интересно IT, и у него получается программировать, то его обязательно заметят, и он быстро пройдёт этап джуниора. Таким людям не нужны курсы, им хватит гайдов getting started соответствующих технологий и статей на Хабое. 10 лет назад я входил в IT, мне приходилось несколько лет заниматься редким и небольшим фрилансом, чтобы набраться опыта и устроиться куда-нибудь; если бы не талант и увлечение, я бы забросил. Если человек просто стремится к большой зарплате и вызубрил курс (как предмет перед экзаменом), то ему будет тяжело устроиться.

Но 10 лет назад не было такого огромного количества вайтишников.

Не было курсов. Впрочем, даже были - но меньше и в другом формате. А вот вайтишники были всегда. Когда, в 2002 году, я принёс свое заявление на поступление на ПОВТ, тётя из приёмной комиссии ласково улыбнулась и дала совет не заниматься ерундой, т. к. все места уже заняты(вообще, она сказала "куплены", но я не люблю это слово)) . Собственно, она же посоветовала поступать на любую специальность, в рамках одного с ПОВТ факультета, а потом перевестись, что я и сделал. И вы знаете, группа "программистов" на 90% состояла из вполне себе вайтишников, которых родители запихнули потому, что это стильно-модно-молодёжно. Большинство даже закончили, выкатив на дипломе кривые интернет-магазины. Это ещё и к вопросу о профильном образовании.

В 2002 году это были самые продвинутые и понимающие ситуацию родители. А сейчас это поняли все. Я на даче этим летом забор менял, так мне один рабочий говорил, что хочет, чтобы его ребенок программистом вырос.

Эх, мне в 2002-м году родители и всё прочее окружение говорило, что программисты — беспонтово, не нужно и тупое кнопкодавительство, и надо идти, например, в переводчики.

То же самое. "Скоро все эти юристы-программисты-экономисты вымрут и нужны будут рабочие профессии."(C)

А на деле хороший программист за год лишает работы 5 человек. Зато плохой создаёт дополнительные рабочие места.;)

Так пожелаем же автору, хоть чучелком, хоть тушкой, но устроиться на работу

Не знаю не знаю. Поступал на пару лет раньше в ВУЗ факультет кибернетики был весь забить под завязку. Выпускниками лицеев с мат. уклоном. Без бабла или огромных балов не поступить было. Поэтому и пошел на геоинформационные системы на другой факультет. Типо все равно айти. Но поступить смогу.


Это уже тогда было престижно, дорого и популярно


К слову забавный факт из нашей группы которая типо «инженер информационных технологий» работает именно в айти на ЗП в сотни нефти только 4 человека. И то один из нас четверых ушел больше в дизайн. Забавный факт номер два. Мы вчетвером даже в универе в одно группе постоянно были и лабы делали, как то сразу сдружись по интересам к айти, но при этом не сказать что бы были отличниками). И вообще уже курсу к третьему фрилансили. Остальным это было не очень интересно. Ну и результат вышел соотвествующим.

Меня в юристы (чтобы нотариусом стал) хотели насильно. Это при том что я терпеть не мог правоведение и с двойки на тройку по нему перебивался. В итоге пошел куда пошел (ИТМО) с боем и скандалами - было в итоге бесполезно (зато есть корочка, лол), кодить и 3д графике научился сам. 🤣 Вместо технических знаний там давали тонны бумажек всяких учить (то же право, по сути) - учился на информационную безопасность (думал там айтишная специальность).

Само собой, не работал по специальности ни дня. А вот многие одногруппники работают - технари свалили за бугор, гуманитарии - работают в России безопасниками, пишут мегатонны бумажек типа регламентов, политик, аттестаций, и прочей нудной хуеты.

пишут мегатонны бумажек типа регламентов, политик, аттестаций

Вот бы мне кто перед подачей документов на безопасника в колледже сказал, что придётся перекладывать бумажки, изучать законы всякие, доктрину информационной безопасности Российской федерации, и тд. и тп., то я бы не пошёл на него.
Учиться на него интересно, работать им не интересно. А ещё контингент - когда я учился, контингент на местах работы был в основном 40-50 летние лысеющие мужички с военным прошлым, соответственно, культура работы у безопасников полуармейская. Но, я был слишком молод и глуп что бы это прочекать тогда, да и инфы было не много. Именно в тот год, когда я поступал, в экзамен по математике добавили геометрию, к которой нас не готовили, да и у меня с ней всегда были проблемы, хотя алгебру на 5 знал, и в итоге мне не хватило баллов что бы пройти на программиста

Меня в юристы (чтобы нотариусом стал) хотели насильно

А что, на эту кормушку можно попасть как-то с улицы, а не половым путем? Сколько ни знаю нотариусов - все они наследные или через брак попавшие на это место. Да, с юр. образованием, но на эту хлебную должность - только так.

В том и дело что знакомых и родственников таких нет. Они просто думать на пару шагов вперед не умеют и просто для них это было очевидно - из разряда "а как же не стать-то? Подсуетимся!" 🤷🏻‍♂️

проблемы в статье - как и в других отраслях..

И все описано в анекдоте.

В России сегодня дефицит высококвалифицированных низкооплачиваемых специалистов.

Я только спустя 15 лет работы, практики и учебы (IT ведь не стоит на месте) начал по настоящему зарабатывать деньги.

Ученые и инженеры кстати и побольше зарабатывают, но не в этой стране. Благодаря им появляются новые ниши, технологии, материалы и т.п. Одни только батареи и полупроводники каких умов стоят!

Еще одну тенденцию упустили. На рынке стало нехватать системных админов, о сетевых инженерах вообще молчу. Куча людей с этих специальностей ушла в разработку тупо из-за денег. Уходил на новое место работы, разговаривал с соискателями. 10 резюме за неделю, 7 хоть как-то похожи на админов, 5 согласились приехать на собес, 3 доехали, 1 после собеса согласился выйти на работу ибо ходить на работу может пешком. Средняя зп на вакансию по региону. Рабочий день с 9 до 3-х, можно и раньше если все работает как надо, не бюджет, соцпакет, нормальный коллектив. Предприятие не в гребенях. Может я чет не так понял?

Сетевых инженеров съели облака. Реальных спецов со знаниями всяких цисок стало нужно условно десять на всю страну, а все остальное реализуется в облаках.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Может я чет не так понял?

"Средняя зп на вакансию по региону." - ну значит надо добавить, да?

Ну я админ. Опыт 10+ лет В целом готов рассмотреть вашу вакансию на вилку от 350 т.р. могу на удаленку, пишите если что.

Стоит отметить, что во многих странах зарплата в ИТ не является чем-то совсем уж выдающимся. Часто рукастые мастера зарабатывают сравнимые, если не бОльшие деньги.

В России также.

Если рукастость = умение присваивать чужой труд, то да, вы правы про Россию

В любой стране Запада богатые и властьимущие присваивают труд пезан с ничуть не меньшей инициативой и креативностью. Это не проблема страны, это проблема всего чел-овеческого общества.

Иногда кажется, что просто найти мастера который:

  • не пропадает

  • отвечает на звонки и глупые вопросы

  • делает ровно то, что просят, в те сроки, на которые договорились

  • имеет весь необходимый инструмент и очевидные расходники

это уже что-то из ряда вон выходящее. Таких холят и лелеят и передают из рук в руки.

Вы таких вживую видели? Серьёзно? :)

Когда говоришь реалистичные сроки: "А чё так долго?"

Что бы хотелось отметить, из практически подмеченного автором и пропущенного почтенной публикой.
Комментаторы справедливо заметили, что в связи с появлением "курсов", неадекватного хайпа вокруг IT, в отрасль тянутся не только интересующиеся люди, но и неинтересующиеся (ничем, возможно кроме денег, но не всегда), однако "ищущий всё равно найдёт, а выходцев курсов будут пинать, потому что это и не джуны вовсе".

С данной мыслью сложно спорить, но к тому же она, безусловно, приятна аудитории - ведь в интересующихся людях они видят себя в молодости, вне зависимости от того как давно или недавно таковая имела место. И потому за данным суждением не видно других моментов, отмеченных автором: например, неадекватно разросшийся Веб. Я не фронтендер/бекендер, вообще к вебу имею мало отношения, однако твердо убежден, что даже на стороне пользователя (!) веб (в лице в данном случае фронтенда, конечно) стал "пожирателем старых компьютеров": есть девайсы, у которых характеристики вполне покрывают абсолютно все потребности пользователя и его софта, кроме обыкновенного веб-серфинга. Раньше такой нишей "убийц <<старья>>" были новые игры, однако от игр можно и отказаться - в конце концов сейчас выпущена масса увлекательнейших игр с минимальными требованиями к железу - а вот отказаться от пользования современным вебом не может практически никто. (Что отчасти и показали первые месяцы пандемии, когда произошёл взрывной рост продаж ноутбуков)

... Давайте буквально на пару минут отвлечёмся от частного случая с вебом и посмотрим на проблему во всей её полноте: а чем, собственно, занят коммерческий IT с периода своего образования? Если не брать в расчёт опенсорс, то производством конкретных программных продуктов. При этом чем быстрее продукт будет готов, тем как правило лучше. А если продукт не совсем уж сырой, то качество выше можно и не поднимать - потребность пользователей в поддержке скорее всего даже желательна, ведь она "подсаживает" на продукт. Если же мы возьмем в расчёт опенсорс, то окажется, что он как раз занят... производством инструментов для создания конкретных программных продуктов! (сюда относятся и компиляторы, и линукс - считай семейство универсальных серверных /и не только, но прежде всего серверных/ ОС, и даже фреймворки JS, да и любые другие фреймворки)

Однако так ли много в IT осталось производства? Раньше его безусловно было много - многое приходилось писать с нуля, потому что существующих ныне фреймворков для создания "чего угодно под ключ" просто не существовало физически, да и продуктов, на которых можно было бы основать свой собственный продукт, было меньше. Сейчас же даже написание кода нередко (ни в коем случае не утверждаю что постоянно!) идёт на заказ, чего уж говорить о последующих стадиях вроде поддержки (возможно кстати, что поддержки по подписке) . Сейчас программисты (и близкие к ним должности) не "просто пишут код": 1) программисты пишут код, 2) программисты его латают, 3) программисты его "хоронят" - то есть обслуживают от рождения до перегнивания. IT во многом перешла из сферы производства в сферу обслуживания.

Иногда вовсе бывают случаи, что какая-то технология "внедряется" как временная, пока не восстановлена работа основной системы - благо, развертывание занимает максимум несколько часов (... чтобы потом этот трудодень канул в лету, как только всё починят).

... Вспоминается старенькая шутка из программистского интернет-фольклора: "если бы программисты строили дома, то первый залетевший дятел уничтожил бы цивилизацию". С высоты дней сегодняшних можно сказать, что в случае неудачного попадания дятла программистам предписано в процессе обрушения отстраивать дома обратно быстрее, чем они обрушают остальные дома. Где не успевают, нужно предупреждать пользователей жителей, чтобы там не ходили, потому что там обрушение.

... Именно поэтому я бы не возлагал таких надежд на "настоящих джунов", на "последующее поколение тех, кто просто разбирается и умеет", и скорее соглашусь с автором: тут скорее всего не ожидается никакой справедливости, ведь "старшие" именно писали код, четко понимали, когда написано качественно, а когда "спешили к проду", а "младшим" в лучшем случае удастся выбрать для себя подходящие инструменты, чтобы с этим хоть как-то взаимодействовать.

так ли много в IT осталось производства?

огромное количество, непаханное поле, потому что аппетиты потребителей растут вместе с предложением готового ПО. Им нужно еще и еще, удобнее и удобнее. Раньше им нужно было просто подать на стол, сейчас еще и разжевать.

По факту джун, миддл, синьор - это простые амбиции соискателя на крайне изменчивом рынке, работающем от исполнения единственного контракта. Потеряв одну работу, совершенно не факт что тебя назовут синьором на соседней. И этот плач Ярославны стоит, как я понимаю, не только от свежеиспечённых джунов, но и от бывших синьоров потерявших работу в связи с окончанием прошлого проекта.

Многие синьоры в свои 40-50 лет, со всем своим богатейшим опытом, могут быть вынуждены прийти на новое место с испытательным сроком, за те же что и рядом сидящий джун 30К.

Это и порождает подобный вой.

А кроме того, синьорские амбиции никого особо не волнуют, насколько хорошо ты понимаешь архитектуру написания драйверов под Win95 OSR2. Рынок состоит уже из другого. Потому это тот случай, когда случайный джун реально имеет шансы обойти, как стоячего из формулы 1, синьора, который просто не обрёл необходимого свежего навыка для нахождения на сегодняшнем рынке труда.

Ваше утверждение справедливо для "сеньоров"-супергероев, которые разработку вели в глубоком басфакторе или изолированно от других разработчиков. Потому как сеньоры, работающие в команде научаются писать простой и понятный код, документация\самодокументация, правильно оформлять тесты, шарят в архитектуре, умеют проводить код-ревью и в целом обладают развитыми софт-скиллами и так далее. Откуда эти все навыки у свежеиспеченных джунов? А то что там фреймворки новые повыходили, да новые супер пупер технологии в тренды лезут - после третьего\четвертого витка развития вы будете довольно равнодушно ко всему этому относиться, потому что все новое будет напоминать уже давно забытое старое.

вы будете довольно равнодушно ко всему этому относиться

... что и прочитает на лице интервьюируемого очередная ХРюшка. "Нам нужны с горящим взглядом, а старперов не надобно" с ожидаемым вердиктом no hire. Так что еще нужно уметь изображать оргазм и радость на лице от очередной свистоперделки, да так, чтобы не спалили на игре.

Вот. Я именно так и хотел написать. Именно так бородатые веб-разработчики проиграли сейчас по факту тильдовцам. Не далеко ушли и кодеры от этой судьбы.

если >50 - они не будет ничего читать на лице - она вообще ничего не будет читать, она сразу отправит резюме в корзину.

а кому-то нужен джун 40-50 лет? риторический вопрос )

А мы вот взяли внезапно джуна за 40. Мужик всю жизнь был лингвистом-переводчиком с каких-то редких языков, а на старости лет решил вкатиться в IT (до этого вроде только какие-то простенькие сайтики для себя как-то делал) и пошел получать второе высшее на бакалавра по IT с доп. курсами по инфобезопасности.

И знаете, не жалеем, что взяли. Да, в плане владения языком (у нас C++), библиотеками/фреймворками, знания глубин ОС и т.д. чувствуется недостаток опыта, приходится постоянно направлять его в нужную сторону и учить как надо и как не надо - но в принципе, это со всеми джунами так. Зато он, например, великолепно справляется с задачами типа "Изучить многомногостраничный стандарт протокола, выдать его в форме TLDR и найти ответы на все вопросы", отлично видит всевозможные corner-case'ы при обсуждении требований и деталей реализации о которых забывают даже синьоры и архитектор, прежде чем спросить всегда попробует погуглить и не боится экспериментировать, да и вообще ни разу не приходилось ему объяснять что-то два раза. Посмотрим, что будет дальше, но я вижу у него все шансы в скором времени вырасти как минимум в крепкого миддла.

У меня от курсов бомбит. Там не учат, а промывают мозги. К нам приходило 5 верстальщиков (да, даже знание JS на минимальном уровне не требуется!). Так они реально пишут ужасную дичь, как на минимальном уровне пользоваться сборщиком - не знают. Зато очень много пафоса и очень болезненно воспринимают критику.

И самый прикол, что я просматривал резюме - они все (абсолютно все) после курсов. Найти верстальщика, который научился чему-то сам - нереально сейчас.

Я думаю, что яйцо было раньше курицы, то есть человек с определенным воспитанием и складом мышления выбирает курсы, а не курсы делают его таким. Это люди из тех, кто на qna спрашивают, "а что мне учить", и так далее.

Просто все дело в том что в 2008 можно было идти работать верстальщиком с минимумом js для отправки формы и всяких свистелок. И там уже год или два оттачивать до одури все эти свойства и элементы. Дальше можно было скачать Денвер или ещё что или с нуля попробовать поставить пхп с апачем, мускулом и пхпМайАдмин. И уже пробовать всякие CMS, кодить на пхп без понимания ООП в принципе. И так тоже на год-два залипнуть. Ноды и сборщиков не было ещё. При всем этом на CMS можно было зарабатывать от 60к работая по пару часов в день.

Веб разработка была такой же вайтишкой, как сейчас тестирование. Даже вакансии назывались не программист, а веб-мастер. Собственно оттуда и растут ноги шуток про пхп :)

Каждый человек в жизни выбирает то, что для него важно. Быть программистом - это призвание.

А если хочется деньги зарабатывать, есть масса прекрасных мест, где это можно сделать быстрее и лучше. Тот же самый бизнес. Но вы же не пошли в бизнес, как я понимаю? (с)

Быть программистом - это призвание.

Смелое заявление , с претензией на богоизбранность. Предполагается что другие виды деятельности призвания не требуют от слова совсем?

Куча людей идет работать по призванию. Не только программисты. Например многие учителя или врачи (без призвания за эти зп и на такую нервную работу идти работать странно). Есть те кого прет копаться в автомобилях например, тоже идут по призванию работать. Очень странная у вас претензия.

Что за места?
тот же самый бизнес? Давно ли бизнес стал синонимом успеха? Думаете так просто, "зайти в бизнес". Какой бизнес, то поделитесь историями успехов. Наверняка ваши одноклассники все пошли в бизнес и теперь в списке Форбс

Хех, поинтересуйтесь у Дмитрия Анатольевича Медведева, я лишь перефразировал его знаменитое и мудрое высказывание обращенное к учителям :)

простите, не вкурил сарказм и забыл про ДАМ

Ребят, умоляю! Возьмите кто-нибудь ЕГО на работу (кикните потом через 3 месяца, мол, тестовый не прошел)! Он же сейчас весь Хабр зальёт своими слезами - какой он хороший закончил курсы, а на работу никто не берет ...

так взял же уже кто-то? вроде как в его первом посте еще что-то такое было

в таком случае не понимаю, чего он до сих пор жалуется )

в таком случае не понимаю, чего он до сих пор жалуется )

Мало платят.

Во-первых, не IT, а разработка. Открою вам тайну, в IT есть ее куча сфер, которые не про разработку. Во-вторых, если я верно понял, автор жалуется что теперь уже не каждая макака с клавиатурой может стать разрабом.... какая печалька то..