Комментарии 135
Было бы интересно почитать про "кризис двигателей" - почему возникли проблемы с Рапторами и как СпейсХ собирается выходить из этой ситуации.
Судя по количеству двигателей, Маск хочет целый флот Старшипов, учитывая что двигатели сильно многоразовые...
Я планирую написать статью о том, как я вижу системное освоение Марса и создание Марсианской Колонии. Хочется найти единомышленников и опубликовать англоязычный вариант этой статьи на сайте Марсианского Общества. Мне не помешает помощь с вычитыванием перевода и илюстрациями. Кроме того не забудем русскую поговорку — одна голова хорошо, но две лучше.
З.Ы.
И ещё. Первые испытательные полёты будут без попытки вернуть Старшип и Супер Хэви. Даже если запуск пройдет штатно, то обе ступени будут имитировать мягкую посадку в океан. Это означает, что все двигатели на них (почти сорок штук) будут потеряны при каждом испытательном пуске. Уже понятно, что Маск в ходе испытаний будет стремиться запускать на Старшипе Старлинки. То есть, в начале Старшип будет использоваться как одноразовая ракета, вскоре после этого как частично многоразовая, и после отработки входа в атмосферу и посадки Старшипа станет полностью многоразовым.
Давно мучает вопрос - на земле до сих пор полноценно не освоены арктические и антарктические районы, толком нет технологий по организации крупных жилых поселений и производств в условиях низких температур, нет безопасных, надёжных и достаточно легких для достави на Марс источников энергии, ещё не создана замкнутая система жизниобеспечения и производства продуктов питания. Как будут выживать колонисты на Марсе, если тот-же Анадырь существует только за счет месторождения газа и доставки продуктов с "большой земли", а люди часто по погодным условиям даже не могут выйти из своих домов.
Для примера я могу сослаться на арктическую базу «Звезда»:
Как видите, если стоит задача обеспечить комфортные условия жизни в полярных условиях, то это вполне решаемо. Не существует никакой проблемы обеспечить 80% автономность по продовольствию. Например, уже сейчас всю зелень в городские гипермаркеты доставляют не из села, а с индустриального производства. Освоению Антарктики препятствует не отсутствие технологий, а Договор об Антарктиде. В общем, достаточно давно существуют проекты атомных реакторов малой мощности, один из наиболее известных «Гиперион». Там даже были коммерческие заказы, но потом была Фукусима.
В общем, проблема в соотношении риска и потенциальной выгоды. Марсианская Колония даёт нам целую планету, а в перспективе освоение Солнечной Системы и всю Вселенную. Поэтому эта овчинка стоит выделки.
Вот только по хорошему, сперва надо построить аналогичную "колонию", например, на южном полюсе недоступности, чтобы обкатать автономность хотя бы в течение 3-4 лет. Желательно с полным моделированием окружающей среды: пол - это лава наружу без скафандра не выходить, использовать только собственные запасы кислорода, доставка проводольствия и припасов не чаще раза в год. При этом ещё новую смену колонистов везти до базы тот же год в довольно ограниченных условиях на подводной лодке. Да и строительство самой базы организовать с посадкой старшипа на предполагаемую точку. Это реализуемо? Вполне реализуемо и более безопасно, чем сразу отправлять людей в один конец. А пример выше не более чем реализация военной инфрастуктуры которая де факто не автономна в той степени, которая требуется от будущей колонии на Марсе. Если на этой базе сломается что-либо жизненно необходимое, это доставят с большой земли в течение пары дней. На Марсе практически любая поломка оборудования для жизнеобеспечения станет критичной для колонистов. И как минимум все узлы надо дублировать, что добавляет отправляемый вес и сложность монтажа, а как следствие - квалификацию колонистов. Вот честно, я бы предпочёл оставить хороших инженеров пока на Земле. Пусть подольше поживут и больше пользы тут принесут, нежели будут захоронены в песке чужой планеты.
Развитие космонавтики конечно же хорошо и Маск молодец, но поймите правильно, задача не завершается простым запуливанием людей с грузом на расстояние в десятки и даже сотни миллионов километров. Поэтому без здравого скептицизма и адекватной подготовки на одном энтузиазме, это станет катастрофой для освоения Солнечной системы. Мнение людей сейчас очень сильно влияет на общее развитие социума. Представьте, что с десяток колонистов погибли из-за недоработок в плане. Повториться ситуация с шаттлами и мы откатимся снова в развитии. Вот честно, лучше бы с Луны начали, в развитии которой перспектив в 21 веке намного выше, чем в Марсе.
А были эксперименты по имитации внеземельной колонии на Земле, с настоящей изоляцией и попытками создать "замкнутый цикл" для колонистов. Увы, не особо удачные пока. Даже и при облегченных земных условиях - гравитация 1G, например.
https://en.wikipedia.org/wiki/MARS-500
https://en.wikipedia.org/wiki/Biosphere_2
Почему неудачные? Что планировалось, то и получили
что стало приятным открытием для ученых - находясь в полной изоляции, без солнечного света и свежей зелени, участники проекта не имели значительных проблем со здоровьем. Ученые зафиксировали лишь снижение метаболизма, небольшое снижение артериального давления, общее чувство апатии во второй трети полета.
А значит - изоляция хоть и дается нам не просто, не несет непоправимого вреда для нашего организма.
Почему неудачные? Что планировалось, то и получилиВ МАРС-500 не было замкнутого цикла. А в Биосфере его попытались создать (по еде) и, по сути, провалили.
никто ещё не создавал прототипа самодостаточной колонии
Создавали еще в СССР в 60х годах прошлого века. См БИОС-3
В БИОС-3 были проведены 10 экспериментов с экипажами от 1 до 3 человек. Самый продолжительный эксперимент продолжался 180 дней (1972—1973 г.). Удалось достичь полного замыкания системы по газу и воде, и до 80 % потребностей экипажа в пище.
Ну если совсем в микромасштабе то достаточно и банки трехлитровой, замкнутая устойчивая экосистема, только свет нужен, как источник энергии. Какой состав атмосферы правда исследований не видел, может и не очень подходящий для человека.
Как не пародоксально, Луна в разы сложнее Марса. За луну играет только близость. НА луне пыль острая как бритва, и мелкая. Она забиваеться по всюду, выводит из строя всю технику, просачиваеться через всё.
На Марсе есть минимальная атмосфера, есть ветер который отшлифовал пыль и она стала не хуже земной. В другой статье уже считали, что если взять хоть 10% от того что тратится на войны, накротики, алкоголь и прочие непотребства хватить на массовое освоение Марса.
И главное амбизиозные задачи, тянут за собой амбициозные технологии
людей забыли спросить, что они предпочтут, алкоголь с непотребствами или колонию на марсе
Ох уж эти идеалисты, наивные как дети, честное слово.
Ну, будем честны, глядя на статистику алко- и прочих наркозависимостей, людям определённо интереснее это нежели далёкий Марс, нравится вам это или нет и высокими и светлыми лозунгами в стиле "а вот если взять и всем-всем в мире перестать воевать и бухать, тогда..." вы ничего не измените. Есть объективная реальность, и она такова что в близжайшем бущуем будут и бухать и воевать, от этого никуда не деться как бы вам или мне этого не хотелось.
А на Марсе сейчас делать абсолютно нечего. Безжизненная, ледяная, безвоздушная, каменная пустыня в сотнях миллионов километров от дома. В случае чего - там все просто помрут и мы забудем об колонизации космоса на сотню лет в лучшем случае. В этой ситуации лучше перебдеть чем недобдеть. И Луна тут кажется - намного более приемлемым и реалистичным вариантом. В случае чего - можно смыться назад на Землю довольно быстро.
>> А на Марсе сейчас делать абсолютно нечего.
Все открытия, которые были совершены роботами и спутниками будут превзойдены не на один порядок в первую же неделю работы экспедиции с людьми.
На Луне это сработало?
Люди в условиях ваккума маневрены не более чем те марсоходы и луноходы.
Люди в условиях ваккума маневрены не более чем те марсоходы и луноходы.Маневренны -не знаю, а вот подвижны намного более. Астронавты на луномобиле легко совершали рейды на десятки километров, при этом не менее легко вытаскивали руками застявший луномобиль. При этом они брали пробы, бурили реголит на глубину до двух метров ручным буром, делали качественные снимки, и т.д.
На Луне это не сработало потому, что с использованием технологий того времени это было чудовищно дорого. Сейчас, на современном техническом уровне, с использованием Старшипа, заправляемого на НОО, стоимость исследования и освоения Солнечной Системы снизится на несколько порядков.
На Луне это сработало?
Да, астронавты за 3 дня на Луне при Аполлон-15 (с лунным ровером) сделали больше, чем все луноходы вместе взятые.
Например, астронавты доставили на Землю 380 кг образцов, а все автоматические станции СССР 324 грамма и т.п.
Да, астронавты за 3 дня на Луне при Аполлон-15 (с лунным ровером) сделали больше, чем все луноходы вместе взятые. Например, астронавты доставили на Землю 380 кг образцов, а все автоматические станции СССР 324 грамма и т.п.
Не согласен. Больше образцов не значит лучше. Для анализа грунта достаточно и миллиграмма образца, важнее место взятия образца. По соотношению цена/качество луноходы и современные марсоходы вне конкуренции.
Для анализа грунта достаточно и миллиграмма образца, важнее место взятия образца
И люди за считанные дни проезжали десятки киллометров беря пробы грунта с огромного количества мест, а станции в то время брали грунт только с места посадки.
По соотношению цена/качество луноходы и современные марсоходы вне конкуренции.
Да нет, если бы кто-то осилил бы создание Лунной станции хотя бы на полгода, то человек бы изучил в тысячи раз больше, чем все луноходы, просто умножайте десятки киллометров в день на 180 дней и сравнивайте с маскимальным пробегом луноходов/марсоходов за годы (рекорд что-то около 40+ км за 6 лет), при том что человек может брать пробы намного чаще, глубже и быстрее луноходов.
Пока производительность человека в день на много порядков выше. Другое дело, что создать станцию с людьми стоит сильно дороже и опаснее, чем с роботами.
Да нет, если бы кто-то осилил бы создание Лунной станции хотя бы на полгода, то человек бы изучил в тысячи раз больше
Как вы посчитали что в 1000 раз больше? На 1% больше я допускаю, пропустили какую-нибудь интересную пещеру и всё на этом. Состав грунта известен, это реголит. Параметры Луны известны еще ранее. Спутники постролили карту поверхности и обнаружили гравитационные аномалии. Что еще там можно обнаружить, чтобы знания в 1000 раз увеличить? Так как там нет ничего интересного миссии к Луне и были прекращены. Намного интересней изучать коменты, астероиды, другие планеты, Плутон, само Солнце через зонд Паркер.
Очень интересно было бы изучить эти объекты "вытянутый внесистемный астероид 1I/Оумуамуа и внесистемную же комету 2I/Борисова", а не Луну.
Пока производительность человека в день на много порядков выше. Другое дело, что создать станцию с людьми стоит сильно дороже и опаснее, чем с роботами.
Может в 60е было так. Сейчас нет, человек только на Земле имеет высокий КПД, в вакууме он уступает роботам. Плюс разрушается от радиации. На спутниках Юпитера, например, смертельная доза радиации в считанные минуты накапливается, а роботам все равно. В цену одной обитаемой базы можно армию роботов отправить, они под каждый камень смогут заглянуть.
Как вы посчитали что в 1000 раз больше? На 1% больше я допускаю, пропустили какую-нибудь интересную пещеру и всё на этом.
Очень просто, максимальная дальность луноходов/марсоходов около 40 км за 5 лет эксплатации.
При этом у них ограниченная дальность, они не способны забраться на такие же крутые склоны как человек, у них очень ограниченные способности для анализа и бурения (рекорд самых глубоких проб у человека).
Условно, если нужно построить геологическую картку полезных ископаемых для последующей добычи, один геолог на электромобиле с инструментами легко проедет 40 км за день, проведя замеры, взяв образцы и отбирая наболее перспективные участки (у человека-геолога намного лучше зрительные способности обнаружения признаков полезных ископаемых, чем у марсохода).
То есть то что марсоход сделаем за весь свой срок службы — человек перевыполнит за день.
Вот и посчитайте, сколько сможет исследовать команда из 3 геологов за полгода и сколько нужно автоматов, чтобы их заменить (подсказка более 500, каждый из которых потребует своей ракеты).
Спутники постролили карту поверхности и обнаружили гравитационные аномалии. Что еще там можно обнаружить, чтобы знания в 1000 раз увеличить?
Да хотя бы банальную карту полезных ископаемых для выбора наиболее оптимальных мест для их добычи.
смертельная доза радиации в считанные минуты накапливается, а роботам все равно
Вообще-то роботы от радиации выходят из строя точно так же как человек и даже многократное дублирование не помогает.
Если быть циником и отправлять людей на убой — они «проработают» еще больше, чем электроника, но просто люди морально не готовы, чтобы космонавты/астронавты получили серьезную дозы с вероятностью смерти или инвалидности даже в 1% случаев.
человек только на Земле имеет высокий КПД, в вакууме он уступает роботам
Ну какой КПД у аппаратов, способных проехать 10 км в ГОД и взять пробы грунта в десятке см от поверхности? Такой же КПД у человека был за ДЕНЬ более 50 лет назад.
Состав грунта известен, это реголит.
У нас нет даже нормальной карты залежей льда, не говоря уже о полноценной карте полезных ископаемых (а их должно быть не меньше чем на Земле).
Условно, если нужно построить геологическую картку полезных ископаемых для последующей добычи, один геолог на электромобиле с инструментами легко проедет 40 км за день, проведя замеры, взяв образцы и отбирая наболее перспективные участки (у человека-геолога намного лучше зрительные способности обнаружения признаков полезных ископаемых, чем у марсохода). То есть то что марсоход сделаем за весь свой срок службы — человек перевыполнит за день. Вот и посчитайте, сколько сможет исследовать команда из 3 геологов за полгода и сколько нужно автоматов, чтобы их заменить (подсказка более 500, каждый из которых потребует своей ракеты).
Марсоход отправляет панорамы через каждый метр пути, а геолог что промчит 40 км сделает это впустую, только пыль поднимет зря. Камеры всеже лучще у робота, 40 мегапикселей кадр, против 0.1 мегапикселя у человека в узком диапазоне оптическом, без ИК и УФ спектра.
По исследованию Марса можно сравнить эффективность = Х/0, в бесконечное количество раз больше, эффективность робота против человека. Так как Марсоходы уже есть и собрали данные, человека нет и не планируется в течение 20 лет.
Плюс человек может загрязнять образцы, роботы более чистые.
Если быть циником и отправлять людей на убой — они «проработают» еще больше, чем электроника, но просто люди морально не готовы, чтобы космонавты/астронавты получили серьезную дозы с вероятностью смерти или инвалидности даже в 1% случаев.
Даже бытовая электроника устойчивее человека в 1000 раз, веб камеры переживают стерилизацию потоком ионизирующего излучения убивающее всё живое (медицинский стерилизатор), на Ютубе эксперимент есть, при облучении пошли помехи, картинка пропала, но потом всё восстановилось. А электроника устойчивая к радиации еще на порядок устойчивей. Спутники на ГСО по 10 лет работают, а космонавты даже на МКС под защитой магнитного поля Земли достаточно уязвимы.
Это к магнитному полю человек более устойчив. Радиация убивает практически мгновенно.
Ну какой КПД у аппаратов, способных проехать 10 км в ГОД и взять пробы грунта в десятке см от поверхности? Такой же КПД у человека был за ДЕНЬ более 50 лет назад.
Аппараты могут даже и не ездить, в месте посадки взять образцы, сделать панорами и отключиться. Эта информация была бы бесценна для Меркурия, Венеры, спутников Юпитера, Сатурна, даже со спутников Марса, астероидов, комет, Плутона. Вообще с них данных нет, поэтому каждый байт информации бесценен. Далее по мере накопления информации ценность информации снижается. На Плутон сесть нет технической возможности даже роботу, поэтому хоть что-то узнать о нем получилось просто пролетая мимо.
Человек кстати по Луне и Масру не пешком будет ходить по 50 км, ездить в ровере. Если доставить тяжелый ровер и атомный реактор, то и робот сможет проезжать по 100 км в день, двигаясь круглосуточно годами. Вы сравниваете марсоход со слабеньким радиозотопными источником энергии и человека с атомным реактором? Естественно будут различия. Роботы при этом использовать источник энергии будут лучше, человеку каждому только на обогрев 5-10 кВт уйдет, плюс столько же на обеспечение дыхания и подобное.
Марсоход: Мощность 125 Вт электрической энергии, около 100 Вт через 14 лет
Марсоход отправляет панорамы через каждый метр пути, а геолог что промчит 40 км сделает это впустую, только пыль поднимет зря.Ну, и что мешает оборудовать пилотируемый ровер качественными обзорными камерами и сбросить это видео на Землю, где его по кадрам разберут планетологи? Как всегда, вы утверждаете, что человек полетит, что на Луну, что на Марс с теми же приборами, что и астронавты Аполло. На самом деле человек привезёт с собой мощные аккумуляторные роверы, как пилотируемые, так и дистанционно управляемые, и источник энергии для их зарядки.
Так как Марсоходы уже есть и собрали данные, человека нет и не планируется в течение 20 лет.Враньё. Маск имеет шансы отправить человека на Марс в 2026-2030 годах, и планирует это сделать.
Плюс человек может загрязнять образцы, роботы более чистые.роботы, конечно, более чистые. Но, например, на Куриосити химическая лаборатория расчитана всего на 6 (прописью — шесть) анализов. Сделать робота, который мог бы на Марсе помыть пробирки после анализа пока невозможно. Нет, разумеется, там есть спектрографы и прочее, но банальный химический анализ тоже никто не отменял.
Это к магнитному полю человек более устойчив. Радиация убивает практически мгновенно.Враньё. Всё зависит от дозы, но и тут не всё так просто. Все страшилки про радиацию построены на том, что при перелёте человек без защиты получит дозу радиации более нормы, разрешённой НАСА. Только вот норма НАСА исходит из 3% вероятности заболеть раком из-за облучения… Это уже не говоря о том, что есть и эффективные меры защиты. В деталях я об этом напишу у одной из следующих статей.
Если доставить тяжелый ровер и атомный реактор, то и робот сможет проезжать по 100 км в день, двигаясь круглосуточно годами.Это так. Но, если мы заранее решили, что никуда не полетим, то зачем что-то куда-то доставлять? Всё равно на диване уютнее, это и без исследований известно.
Состав грунта известен, это реголит.Реголит — это обломочный материал, название ничего не говорит о его химическом составе. На Луне, например, никто и никогда не бурил глубже двух с небольшим метров. А на Земле осадочные породы (которые на Луне заменяет реголит) принято бурить до подстилающих «коренных» пород. На Луне этого не делал никто. Кстати, потому и так эффективен был единственный геолог на Луне — он находил обнажения и привёз образцы коренных пород с обнажений.
Послать на Луну настоящую буровую и получить керны мы сможем после начала полётов Старшипа.
Сейчас нет, человек только на Земле имеет высокий КПД, в вакууме он уступает роботам.Враньё. Противники исследований с участием человека всегда почему-то предполагают, что на Луне человек будет вооружён лопатой. На самом деле нормальный лунный лендер может доставить на Луну и роверы, и буровые установки, и даже реактивный летающий дрон, который сможет подлететь к пещере, минуя пересечённую местность, и составит карту, и ровер-бульдозер, с помощью которого можно будет пооложить дорогу к устью пещеры.
Люди в условиях ваккума маневрены не более чем те марсоходы и луноходы.
Это очень смелое заявление.
Недавняя новость здесь же, на Хабре: китайский луноход сфотографировал интересный объект. Дальше цитата: "Учёные оценили расстояние до объекта в 80 метров, и луноход должен будет пройти его за пару-тройку месяцев."
Пару-тройку месецев, Карл!
Элементарная задача "пойти ножками и посмотреть" превращается в исследовательскую миссию на месяцы. И еще не факт, что доедет.
"Учёные оценили расстояние до объекта в 80 метров, и луноход должен будет пройти его за пару-тройку месяцев."
Пару-тройку месецев, Карл!
В космических проектах пара месяцев не срок. К Плутону аппарат 10 лет летел, чтобы просто сфотографировать пролетая мимо.
Медленное передвижение позволяет удешевить луноход, его цена пусть 0.01 миллиарда, тогда как отправка человека обошлась в 100 миллиардов. Если не экономить деньги, то и робот с мощным источником энергии будет носиться по Луне как гоночный автомобиль. Но ни одна страна не хочет на это тратить деньги.
Элементарная задача "пойти ножками и посмотреть"
Не элементарная, агрессивная пыль, радиация, вакуум, перегрев днем и охлаждение ночью скафандра. Что очень дорого и посмотреть может и робот, что по цене в 10 000 раз дешевле. Плюс обеспечивает постоянное присутствие.
Если не экономить деньги, то и робот с мощным источником энергии будет носиться по Луне как гоночный автомобиль.
Не будет.
Во-первых, беспилотное управление в космосе не настолько развито, второй луноход в СССР был потерян из-за ошибки оператора, чем больше скорость — тем сложнее избежать аварии, которая в космосе фатальна.
Во-вторых, на Луне колеса и детали из-за реголита очень быстро выходят из строя, а роботы чинится не умеют. Чем больше скорость — тем быстрее робот сломается. Человеку не проблема поменять колеса — а роботу большая проблема. Даже при черепашей скорости и дальности в десяток км. в колесах луноходов из толстого метала образуются огромные дырки. Робот носящийся как гоночный автомобиль проживет на Луне пару дней, а потом навсегда встанет из-за поломки.
Во-первых, беспилотное управление в космосе не настолько развито
В 1960е годы было не развито, сейчас смотрите проект DARPA и прочие, автомобили по любой местности вполне нормально ездят, устраивая забеги соревнуясь между собой на дальность и скорость. На Луне или Марсе такой необходимости нет, так как нет источника энергии в силу ограниченности бюджета проекта. И человека нет по этой же причине. Если "гоночный" луноход будет дороже в 2 раза, то пилотируемый раз в 100.
Человеку не проблема поменять колеса
Человек в космосе тоже ломается очень быстро. Пробоина в миллиметр и всё.
колесах луноходов из толстого метала образуются огромные дырки
Про Луноходы не знаю, а в марсоходах колеса очень тонкие, чуть толще фольги, экономится каждый грамм веса аппарата и на колесах тоже сэкономили
https://habr.com/ru/post/373289/
Внешний диаметр каждого из колес составляет 50 сантиметров. «Покрышки» сделаны из алюминия. Они не слишком толстые, поэтому большинство кусков горной породы оказывается не в состоянии проткнуть слой алюминия. Повреждения колес марсохода делятся на несколько основных типов. Это пробоины, царапины, вмятины и разрывы металла.
сейчас смотрите проект DARPA и прочие, автомобили по любой местности вполне нормально ездят, устраивая забеги соревнуясь между собой на дальность и скорость
Читайте как сейчас управляют современными марсоходами. Нет, не ездят они нормально и даже автоматически, самый быстрый способ это передать фотографии на Землю, чтобы люди построили маршрут.
так как нет источника энергии в силу ограниченности бюджета проекта
Ну да ученые идиоты и не могли засунуть в марсоход банальный 10 кг. РИТЕГ, который выдавал бы хотя бы 200 Ватт (это кажется немного, но за земной день получилось бы 5 Квт, что электромобилю на Земле хватит на 50 км в городском режиме, марсоходы со скоростью 10 км/час хватило бы и на 100 км в день). Ну или дать марсоходу 2-3 м^2 солнечных батарей с той же мощностью, благо не такие они тяжелые.
Не в энергии дело, а в том что поездки на Земле и на Марсе две большие разницы. Иначе давно бы марсоходы наезжали бы тысячи км.
Читайте как сейчас управляют современными марсоходами. Нет, не ездят они нормально и даже автоматически, самый быстрый способ это передать фотографии на Землю, чтобы люди построили маршрут.
Это марсоход с крошечными колесами из фольги практически, очень экономная модель. Поэтому управляют им так осторожно. Причина в экономии средств, а не отсутствии технической возможности.
Обратный пример, разработан автопилот, что нужно делает
Операторы больше не нужны, можно всех увольнять.
Не в энергии дело, а в том что поездки на Земле и на Марсе две большие разницы. Иначе давно бы марсоходы наезжали бы тысячи км.
На Земле все же тяжелее проехать, местность более разнообразная, есть принципиально непроходимые участки, болота, скалы, леса, травяной покров. Марс и Луна облегченная версия пересеченной местности, песок с камнями и всё.
Если будет финансирование, марсоходы и будут наезжать тысячи км, или пролетать, полет тоже испытан и технически возможен.
Причина в экономии средств, а не отсутствии технической возможности.Причина как раз в отсутствии технической возможности сделать это в рамках выделенного на миссию бюджета. Да, пилотируемая миссия будет намного дороже, но и неизмеримо эффективнее, потому, что появится возможность использовать нормальное, а не «сделанное из фольги» оборудование, и иметь нормальный уровень энергообеспечения.
В космических проектах пара месяцев не срок. К Плутону аппарат 10 лет летел, чтобы просто сфотографировать пролетая мимо.Вот именно. Всё, что вы хотели знать об эффективности автоматов на других планетах вы можете понять из этого оправдания того, что 80 метров автоматический ровер проедет за несколько месяцев, потому, что лететь к Плутону много лет…
80 метров автоматический ровер проедет за несколько месяцев
Марсоход самый большой из имеющихся имеет источник энергии мощностью всего в 125 Вт, человек с таким источником энергии протянет пару минут на поверхности, далее очень поплохеет. Это всё что нужно знать об эффективности человека в чуждых для него условиях. Даже на Земле я в данный момент потребляю около 10 кВт энергии, чтобы согреть дом, при -10 на улице.
Марсоход самый большой из имеющихся имеет источник энергии мощностью всего в 125 Вт, человек с таким источником энергии протянет пару минут на поверхности, далее очень поплохеет
Вообще-то космонавт сам по себе вырабатывает до 800 Вт тепловой энергии, примерно как хороший РИТЕГ и в скафандрах наооборот чаще решают задачу как ее отводить. Не проблема вообще сделать зарядку аккумуляторов скафандра чисто от тепловой энергии человека (что-то около 100-200Вт должно получиться).
Даже на Земле я в данный момент потребляю около 10 кВт энергии, чтобы согреть дом, при -10 на улице.
Только космос не Земля, там космонавты обычно перегреваются, а не замерзают, а на подачу кислорода и т.п. вещи нужно совсем не много энергии.
Вообще-то космонавт сам по себе вырабатывает до 800 Вт тепловой энергии, примерно как хороший РИТЕГ и в скафандрах наооборот чаще решают задачу как ее отводить. Не проблема вообще сделать зарядку аккумуляторов скафандра чисто от тепловой энергии человека (что-то около 100-200Вт должно получиться).
Человек вырабатывает около 100Вт тепловой энергии, для чего ему нужно кушать около 3000 ккалл в день еды и потреблять кислород непрерывно, плюс бонусом утилизировать СО2, чтобы не более 0.05% было в воздухе. Сначала тратим энергию на получение еды (КПД фотосинтеза менее 1%), потом тратим энергию на отвод тепла днем и на дополнительный нагрев ночью. Эпические затраты энергии. На глазок 10 кВт на поддержание холостой работы даже, днем и ночью. На фоне 0..100Вт для робота, который может в спящий режим ночью уходить.
Зарядку сделать можно, только радиатор придется тянут весом килограмм 500, и энергии будет 3Вт максимум, КПД процесса очень низкий.
на подачу кислорода и т.п. вещи нужно совсем не много энергии.
По космическим меркам не много, атомный реактор на 1 МВт хотя бы и нет проблем. Выработать кислород на месте чтобы.
На глазок 10 кВт на поддержание холостой работы даже, днем и ночью.
Надоела эта дискуссия, где вы не ищете факты, а придумываете цифры от балды.
По-разному экспертами оценивается мощность, необходимая для поддержания условий жизнедеятельности экипажа на борту. Обычно называют цифры от 500 Вт до 1 кВт на человека.
Но это включая и все приборы орбитальной станции и комфортные условия для человека. При некомфортных — 125Вт хватит.
И кстати разница между 125Вт и 500Вт это несколько м^2 солнечных батарей или 10-20 кг. РИТЕГ'а.
Как только марсоходы смогут двигаться хотя бы с той же скоростью, что человек — они будут потреблять ничуть не меньше. Так что неинтересное сравнение.
Надоела эта дискуссия, где вы не ищете факты, а придумываете цифры от балды.
А давайте ваш расклад. Возможно вы упостили питание человека, системы обеспечения дыханием. Если ваши расчеты для незамкнутой системы то нормально. Для замкнутой системы нужны десятки кВт. Питание вы как получите? Берем растение, выращиваем, но проблема в том что КПД фотосинтеза примерно 0.5%, плюс растениям нужен обогрев и охлаждение. Получаем только на питание нужно 25 кВт энергии. Хорошо если Солнце обеспечит освещенность в 25000 люкс, а если нет то светим светодиодами с КПД еще 40%, уже 62500 Вт на человека. Это без учета обогрева, охлаждения, вентиляции помещений.
Как только марсоходы смогут двигаться хотя бы с той же скоростью, что человек — они будут потреблять ничуть не меньше. Так что неинтересное сравнение.
Человек потребляет даже когда спит. Кроме затрат на перемещение у человека затраты на поддержание обмена веществ. На Земле это незаметно, а на других планетах уже проблема. Шаг в сторону от Земли и уже тянем за собой атомный реактор, чтобы просто дышать.
В случае чего - можно смыться назад на Землю довольно быстро.
Или помощь запросить. Понадобится 100 тонн воды, с Земли отправят в течение считанных дней и эвакуация не потребуется.
делать абсолютно нечего
Исследовательская база на любой планете будет иметь ценность (как в Антарктиде сейчас). Но на слуху больше речь о колонизации почему-то.
Марс, в отличии от Луны, полноценная планета. И он достаточно далеко, для того, чтобы на нём создавать колонию, учиться осваивать безжизненную планету. Там есть возможность построить колонию, которая, в случае прекращения поддержки с Земли, сможет выжить, и продолжить развитие. Марс — целая планета, поэтому создание там колонии означает расширение масштабов глобальной экономики на две планеты, а, в перспективе, на всю Солнечную систему.
И, да. Не беспокойтесь о том, что речь идёт о колонизации, а не исследовательской базе или станции. Колония, во всяком случае первая, обязательно начнётся как научная база, потом пройдёт этап станции. Марсианская Колония — это перспективная цель, которую, впрочем, надо держать в уме с самого начала. Например, завод по производству топлива из местных ресурсов, источник энергии и добыча ресурсов для него — это уже первые ласточки будующей экономики Марса.
Ох уж эти идеалисты, наивные как дети, честное слово.Я одного не пойму — если вам нравится бухать и т.д, а Марс совсем неинтересен, то что вы делаете здесь, и зачем напрягаете свой мозг? Как ни крути, это объективная реальность, а значит и вам, поклоннику алко и прочих зависимостей, Марс вам тоже интересен, хотя вы и пытаетесь это скрыть.
Ну, будем честны, глядя на статистику алко- и прочих наркозависимостей, людям определённо интереснее это нежели далёкий Марс,
Если Луна вам кажется более приемлемым и реалистичным вариантом, то вас же никто не заставляет строить Марсианскую Колонию. Займитесь Луной, и будьте счастливы. В крайнем можете предаться любимым вами зависимостям, тоже вариант.
Пыль небольшая проблема, решается технически. Луна лучший вариант. Атмосфера Марса это главная проблема. Она недостаточна для того чтобы не носить вакуумные скафандры, но при этом будет забирать тепло из скафандров и жилых модулей. Атмосфера будет переносить пыль в больших количествах, на Луне пыль только умышленно можно поднять.
В Луне туннели можно бурить хоть до ядра, там бесконечные ресурсы, которые можно отправлять электромагнитной катапультой в любую точку пространста (еще одно достоинство чистого вакуума).
Вот после освоения Луны освоить любую планету будет проще на порядки, и не только планеты солнечной системы.
если взять хоть 10% от того что тратится на войны, накротики, алкоголь
Алкоголь и наркотики по себестоимости почти бесплатные. Это деньги которые совершают оборот внутри общества, а не признак избыточного ресурса. А физических ресурсов в виде редкоземельных и прочих металлов, энергии может при этом не быть достаточных. Войны тоже признак дефицита физических ресурсов.
И главное амбизиозные задачи, тянут за собой амбициозные технологии
Затраты невозобновляемых ресурсов точно будут амбициозные. А результатов практических, влоть до сингулярности ждем от появления сильного ИИ.
Вот только по хорошему, сперва надо построить аналогичную «колонию», например, на южном полюсе недоступности, чтобы обкатать автономность хотя бы в течение 3-4 лет. Желательно с полным моделированием окружающей среды: пол — это лава наружу без скафандра не выходить, использовать только собственные запасы кислорода, доставка проводольствия и припасов не чаще раза в год. При этом ещё новую смену колонистов везти до базы тот же год в довольно ограниченных условиях на подводной лодке. Да и строительство самой базы организовать с посадкой старшипа на предполагаемую точку.Простите, лично вы готовы «улететь» на такую «Марсианскую Колонию»? Вопрос стоит именно так — вы, лично вы пойдете испытателем на такой эксперимент?
Сейчас я не могу дать вам обстоятельный ответ на ваш комментарий, обещаю сделать это немного позднее. Но пока у вас есть время ответить на мой вопрос.
Простите, лично вы готовы «улететь» на такую «Марсианскую Колонию»? Вопрос стоит именно так — вы, лично вы пойдете испытателем на такой эксперимент?
Нет, не готов. Также, как и не готов в принципе лететь на Марс почти год в замкнутом пространстве, а потом так же жить в ограниченных условиях. Да и не должен быть готов к этому в принципе. Но должны быть готовы люди, которые как раз планируют быть реальными кандитатами. Считайте это что-то вроде технического интервью перед трудоустройством.
Belking
Давайте не будем утрировать и раздувать сущности без необходимости.
Если честно, ваша аналогия с "выскоим менеджментом" вызвала улыбку:) Ирония конечно хорошая, но мы же всё таки технари тут и должны понимать такую вещь как декомпозицию задач. Одно дело с энтузиазмом смотреть на звёзды и запускать людей имея конкретный план и протестированную технологию, другое - с таким же энтузиастом искать героев первопроходцев. Да, все достижения человечества совершаются смелыми, однако учёт рисков - основа абсолютно любой вменяемой работы.
Или мы куда-то торопимся, что есть необходимость в колонизации Марса в ближайшие 20 лет, что это надо сделать как можно быстрее? Земля умирает? Условия жизни ухудшаются и поэтому надо срочно сменить планету? Так я вам на это отвечу, что даже при действующей колонии на Марсе (с учётом конечно же известных и используемых технологий), если на Земле случится глобальный звиздец, это сразу вызовет нарушение поставок необходимого для колонии, и ей быстро самой придёт конец. Задача её полной автономсности точно не тривиальна и растянется на несколько столетий.
Как не пародоксально, Луна в разы сложнее Марса. За луну играет только близость. НА луне пыль острая как бритва, и мелкая. Она забиваеться по всюду, выводит из строя всю технику, просачиваеться через всё.
Было бы интересно получить больше информации на этот счёт. Так как ваш аргумент с заявлением "в разы сложнее" и при этом приведённый пример про пыль как-то не состыкуются. Если речь только про эту пыль - со своей стороны не вижу проблем, в сравнении с теми задачами, которые стоят перед нами для колонизации Марса.
И Луна приведена в пример как раз таки в качестве той самой декомпозиции основного плана для дальнейшей колонизации, в виду более близкого расстояния до неё. Да, это очень важно на начальном этапе. Плюсом к этому на Луне (или её орбите) можно делать перевалочную базу, а на обратной стороне - исследовательскую с радиотелескопом на дне кратера, о чём давно ведётся разговор. Прибавим к этому полезные ископаемые, добыча которых также поспособствует дальнейшей колонизации всей Солнечной системы, но это вопрос уже более далёких дней.
В другой статье уже считали, что если взять хоть 10% от того что тратится на войны, накротики, алкоголь и прочие непотребства хватить на массовое освоение Марса.
Да. Но для начала, если взять эти 10%, то можно улучшить жизнь каждого человека сперва на Земле, а потом уже задумываться о колонизации и технологиях. Это всё разговоры из разряда "а если бы, да кабы" и отдельная тема для ряда статей о философии.
>> Или мы куда-то торопимся, что есть необходимость в колонизации Марса в ближайшие 20 лет, что это надо сделать как можно быстрее?
Больше чем через 20 лет мне уже будет проблематично туда полететь. Я тут свой личный интерес отстаиваю. И не понимаю, как люди, которым это и вовсе не интересно, могут давать какие-то советы.
>> если на Земле случится глобальный звиздец, это сразу вызовет нарушение поставок необходимого для колонии, и ей быстро самой придёт конец
Не стоит недооценивать человеческую находчивость.
Больше чем через 20 лет мне уже будет проблематично туда полететь. Я тут свой личный интерес отстаиваю. И не понимаю, как люди, которым это и вовсе не интересно, могут давать какие-то советы.
То есть я правильно понимаю, что сейчас вы ведете как физическую, так и иную подготовку как специалист узкого профиля, возможно участвуете в программах отбора? У вас есть подробный план по тому, как стать астронавтом? Или есть высокооплачиваемая работа, с которой будут накопления и вы сможете хотя бы для начала полетелеть за пределы атмосферы в качестве туриста?
Если нет, то извините, но ваше заявление не более, чем юношеский максимализм и мечты, которые имеют только ментальную связь с реальностью.
Не стоит недооценивать человеческую находчивость.
- сгорел блок управления (не важно какой, но без него плохо).
Производство чипов, проводов, транзисторов и т.п. только на Земле
- для строительства новых модулей необходим материал.
Производство металлов/композитов только на Земле
- навернулся реактор/солнечные панели.
Производство только на Земле
- закончилась сложно компонентная химия для выращивания картошки.
Сложное химическое производство тольько на Земле.
Продолжать можно очень долго. Ещё раз: при текущих технологиях, полная автономность колонии за пределами земных условий невозможна.
Я осознаю, что мои ответы вам могут вызать отторжение и неприятие, но постарайтесь откинуть эмоции. Вот вы привели до этого в пример шутку про менеджмент. И как я сам наблюдаю в последнее время, все почему-то теряют связь с реальностью, ожидая либо результат деятельности здесь и сейчас, либо максимально вовлекаясь в работу без понимания как самого процесса достижения цели, так и понимание этой самой цели. Вот и имеем что имеем, посмотреть хотя бы на продукты в IT сфере за последнее время. Какое "отличное" качество мы имеем. И дело не только в менеджменте, но и в исполнителях. Выпустив сырой продукт да получив отрицательный фидбек от пользователей компании особо ничего, кроме репутации и денег не теряют. Выпустив "сырую" колонию, потери, в случае инцидентов, будут критичными.
>> То есть я правильно понимаю
Правильно. В том виде, в котором я сам считаю это достаточным. Из того, что я готов раскрыть - нужно быть многопрофильным специалистом, а именно уметь как ящики потаскать, так и сложное оборудование освоить; как уметь замешать питательный раствор для растений, так и оказать первую помощь. А узкие специалисты они и с Земли на благо марсианской колонии могут необходимые инструкции для исполнения дать, в самой колонии их очень много не надо - к тому же рисковать их жизнями как раз таки нецелесообразно, если только они сами не ставят условия о том, что будут работать только будучи на поверхности красной планеты.
Что касается физической подготовки - для меня Марс и вовсе рай :) считайте, там человек будет в два раза сильнее относительно своей Земной силы будучи в убежище, а на поверхности полностью ей соответствовать, гравитация компенсирует обвес. А в полёте туда не атрофировать мышцы поможет как раз таки то, что заняться там будет нечем и тренироваться будет отличным способом провести время.
К тому же я не говорю о том, чтобы лететь первым - увы, но я реалистично оцениваю себя в диапазоне первых 100-1000 человек, как повезёт
>> Продолжать можно очень долго
Ну я надеюсь моими попутчиками будут не смузи-программисты, а вполне себе инженеры, для которых получение "сложно компонентной химии для выращивания картошки" не является чем-то непостижимым.
>> Вот и имеем что имеем, посмотреть хотя бы на продукты в IT сфере за последнее время. Какое "отличное" качество мы имеем.
Имеем как раз таки потому, что обленились и каждый придумавший очередную специализированную замену блокноту без дополнительного функционала мнит себя будущим миллиардером. А Марс - это как раз то испытание, которое позволит высвободить тот потенциал, который мы сейчас в себе закапываем.
>> Выпустив "сырую" колонию, потери, в случае инцидентов, будут критичными.
Жизнями рискуют колонисты, деньгами рискует Маск с соинвесторами, - все прекрасно понимают риски и вольным брать на себя их в том виде, в котором считают нужным, если не берут за кого-то другого.
Да. Но для начала, если взять эти 10%, то можно улучшить жизнь каждого человека сперва на Земле, а потом уже задумываться о колонизации и технологиях. Это всё разговоры из разряда "а если бы, да кабы" и отдельная тема для ряда статей о философии.
Что жто философия согласен, но сравните уровен жизни населения когда Гагарин полетел в космос и сейчас. По этому ИМХО есть опасения, что чем дальше тем сложнее будет. Всё чаще с высоких трибун звучат лозунги про "устойчивое развитие". Есть даже такой рассказ про коллонизацию, и что ели успели отправить до технологического колапса экспансию в космос
Нет, не готов. Также, как и не готов в принципе лететь на Марс почти год в замкнутом пространстве, а потом так же жить в ограниченных условиях.Вот ради этого ответа и был задан вопрос. Прелесть Старшипа как технологии в том, что освоение Солнечной Системы больше не требует мобилизации всех сил государства, а превращается в одну из сотен отраслей промышленности. Если вам это не интересно, то вас просят не беспокоиться, этим займутся те, кому это интересно, и кто готов лететь 3-5 месяцев (а не «почти год», как вы пишете), а потом жить «в ограниченных условиях» новой планеты.
Я специально задал этот вопрос, чтобы показать принципиальную разницу — колонисты от вас не требуют ничего, но вы, почему-то считаете себя в праве требовать от тех, кто собирается колонизировать Марс предварительно устроить игрушечную колонизацию на Земле с имитацией всех условий Марса. А потом всё равно будете недовольны, потому, что гравитация-то земная.
Да люди давно живут и работают в подобных колониях, на улице -40 -55, что-бы просто выйти на улицу надо собирать скафандр из тёплой одежды, доставка продуктов только в летний период и редкие самолёты зимой, дышать на улице без защиты сложно.
>> Вот только по хорошему
Хорошему кому? Найдется достаточное количество людей, готовых рискнуть своей жизнью, а не делать очередную отсрочку в "3-4 года" полёта на Марс и больших бюджетных трат на тестирование, чтобы в итоге отложить всё ещё на 10 лет из-за того, что в ходе тестирования возникли непредвиденные сложности, поставившие людей под 0,001% риск быть травмированными на решение которых нужно привлечь 10 advisors, чтобы составить тех.задание по устранению и провести конкурс минимум с 3 participants и выбрать 2 contractors, за которыми будут следить 5 suppervisor, в теории оценивающие и отбраковывающими варианты реализации,а по факту продвигающие своего многолетнего partner. И это не говоря о том, что куча жуликов психологов потребует длительного наблюдения за участниками этого эксперимента, чтобы оценить "отсроченные эффекты, повлиявшие на психику".
Справимся? Отлично, мы герои, сделавшие человечество мультипланетным видом. Не справимся - мы всё равно герои, положившие свои жизни на то, чтобы это сделать.
с полным моделированием окружающей среды: пол — это лава наружу без скафандра не выходить, использовать только собственные запасы кислорода, доставка проводольствия и припасов не чаще раза в год.к списку нужно добавить «размножились тараканы и какой-то грибок»
С земными вроде как бороться мы умеем.Бороться — умеем, побеждать — нет, не особо.
Напомню про «марсианский» эксперимент, где почвенные бактерии сожрали кислород так, что все механизмы замкнутого цикла не справлялись.
В целом — земной биологии в космосе не место. И человекам в том числе.
это работает на МКС, где отсеков мало. В колонии с великим множеством отсеков и большим количеством укромных местТак что мешает герметизировать и озонировать отсек любого размера, хоть с дом? Тем более, что герметичные переборки всё равно нужны будут — на случай разгерметизации, например. Или пожаротушения.
также биологическими отсеками с растениямиА к ним на входе должна быть «чистая» буферная зона.
Я не говорю, что удастся добиться полной стерильности, я утверждаю, что удастся добиться приемлемых, и даже комфортабельных условий.
Более того, вы не понимаете того, что и здесь, на Земле, вы живёте в очень хрупкой искуственной среде, созданной потом и кровью тысяч поколений, живших до вас.
Я всего лишь показал реальную проблему, полное устранение которой невозможно.
И оборудование не полюбит вакуумирование или озонирование или химию какую.Да просто заполнить на некоторое время инертным газом на некоторое время — и вся аэробная органика уже вымрет.
Вы далеко не первый, кто слёту выпаливает подобное. Но… почитайте про реальные попытки избавиться от ненужной живности. Это очень сложно, в условиях замкнутой колонии, которая должна жить в ограниченных объёмах несколько поколений (иначе что ж это за колония?) — крайне сложно и даже не реализуемо.
Посмотрите хотя бы на модный ныне ковид. В условиях колонии с высокой плотностью населения выкосит же разом. А уж грибок какой-нибудь затравить и вовсе нереально. Хирургические операционные как только не стерилизуют… а инфекционные проблемы остаются.
В общем, нет смысла продолжать — как и нет смысла спорить с идеализмом и «простыми решениями». Пусть этим альпинисты занимаются.
Вот только по хорошему, сперва надо построить аналогичную «колонию», например, на южном полюсе недоступности, чтобы обкатать автономность хотя бы в течение 3-4 лет.
У человечества было не 3-4 года, а несколько десятков лет, чтобы построить на Земле прототип марсианской или какой угодно другой колонии и обкатывать там автономность и так далее. Не вина Маска в том, что никто не видел в этом особой необходимости, раз всё равно лететь пока не на чем. Впрочем, у человечества и сейчас есть опять не 3-4 года, а те же несколько десятков лет. Маск никого с собой силком не тянет, насколько я вижу, и не запрещает никому развивать свои проекты на эту тему. Он делает средство доставки и мне понятно его желание запустить корабли с экипажем как можно скорее. Будет он это делать «в ущерб» тщательной обкатке автономности или нет я не знаю, но если найдутся желающие не ждать ещё дцать лет, а попробовать полететь пораньше на его кораблях, то у них должно быть право на риск.
Насколько я знаю, договор по Антарктике ограничивает только военное использование континента и захоронение радиоактивных отходов.Вы правы, я недостаточно глубоко изучил вопрос.
Одно другому не противоречит. Во первых, «зелень» — это не овощи и фрукты, а петрушка, салат, укроп, зелёный лук и прочие приправы, во вторых «гипермаркет» — не овощной магазин советского времени, в гипермаркет такие продукты поступают каждую ночь свежими и обычно уже фасованными. Кстати, и сельские поля в развитых странах тоже вполне себе часть индустриального производства, невозможного без современных сортов, снабжения удобрениями разных видов и современных видов транспорта и связи.уже сейчас всю зелень в городские гипермаркеты доставляют не из села, а с индустриального производстваА насколько я верю своим глазам, вокруг куча полей с зеленью.
Про Луну еще забыли. Луна всем лучше Марса. Больше ресурсов, можно бурить туннели хоть до ядра, оно холодное. Для людей что на Марсе, что на Луне нужны вакуумные громоздкие скафандры, но на Луне хотя бы вакуум более чистый и сам решает проблемы с теплоизоляцией. На Марсе придется обогревать помещения и скафандры достаточно мощным источником энергии, которая вся будет уходить на обогрев разряженной атмосферы Марса. Ниже гравитация, Луна превосходная промежуточная база с которой можно отправлять грузы не ограниченные по массе электромагнитной катапультой. Чистый вакуум удобен для промышленности, легко создавать сплавы всевозможные.
намного более эффективное
На сколько намного? На 1% или все 5%? Там не всё так однозначно, был разбор многоразовых ракет, там множество плюсов и минусов. Из полезной нагрузки вычитается масса топлива и посадочных систем, затраты на транспортировку и диагностику.
Эффективная система была предложена в 60е годы, большая глупая ракета с полезной нагрузкой 500 тонн, концепция эффективна и в наше время
https://habr.com/ru/post/376987/
В 1962 году инженер Aerojet Роберт Труакс предложил проект Sea Dragon. Двухступенчатая ракета-носитель должна была иметь высоту 150 м, диаметр 23 м и полную массу 18 000 тонн. Ракета собиралась в порту, затем её заправляли керосином — топливом первой ступени и азотом — газом наддува баков. Затем ракету должны были буксировать на плаву к месту старта. Корабль обеспечения (предлагалось использовать атомный авианосец) методом электролиза разлагал воду на водород и кислород. Жидким водородом заполнялись баки топлива второй ступени, а кислородом — баки окислителя обеих ступеней. После заправки балластные танки первой ступени заполнялись водой, и ракета становилась в воде вертикально. Старт производился из частично погруженного положения, ожидалось, что Sea Dragon сможет выводить примерно 500 тонн на низкую околоземную орбиту. Простота конструкции должна была обеспечить стоимость выведения в диапазоне $60-600 за килограмм, в разы меньше существовавших тогда ракет.
На сколько намного? На 1% или все 5%? Там не всё так однозначно, был разбор многоразовых ракет, там множество плюсов и минусов.На порядки
Про «был разбор». Да, было мнение специалистов Роскосмоса. Только вот почему-то сейчас и Роскосмос, задрав портки, бежит за Маском.
Если бы разница была бы на порядки, уже давно бы запуски были бы только с использованием многоразовых ракет. В 2021 году смотрим в Википедии и видим, что большинство ракет одноразовые, очень много запусков у Китая, России, это одноразовые ракеты. У ЕС Ариан-5 и Вега, одноразовые же.
Скорость внедрения многоразовых систем говорит о том, что экономическая эффективность все же не на порядки, а проценты. По крайней мере существующих решений. Европейцы вот Вегу разрабатывали и вроде не жалеют:
Потребовалось 25 лет разработки, нескольких отсрочек и более 700 млн €, чтобы европейская бюджетная РН «Вега» была окончательно готова к первому своему полёту. РН «Вега» — самый маленький из 3 носителей ЕКА. Космическое агентство рассчитывает, что новая ракета сможет удовлетворить запросы рынка по запуску небольших научно-исследовательских спутников и сделает космические исследования доступными для университетской науки[10]. РН будет использоваться в основном для спутников, ведущих наблюдение за поверхностью Земли.
уже давно бы запуски были бы только с использованием многоразовых ракет
Ну да, а разработать многоразовую ракету, конечно, бесплатно и очень легко.
Простая математика — если работать многоразовую ракету стоит как запустить 30 одноразовых, а многоразовая на 50% дешевле, то многоразовасть окупиться только после 60 запуска, чего в ближайшие десятки лет может не будет ни у РФ, ни у ЕС.
Поэтому Спейсы и запускают свой спутниковый интернет — иначе их вложение в многоразовость просто не окупятся.
У ЕС всего 6 запусков в год (у НЗ тоже, но там совсем мелкая ракета), у других стран (Япония, Индия, Иран, Корея) вообще 1-2 запуска.
По сути, кроме США, Китая и (возможно) РФ ни у кого нет достаточно количества запусков, чтобы окупить разработку многоразовых ракет.
Но у РФ вряд ли есть бюджет и возможности на многомиллиардную разработку, а Китай как раз многоразовостью занимается в полный рост.
В 60е годы, когда СССР и США нужен был космос, проекты шли синхронно с разницей по времени в месяцы. Сейчас видим что Маск уже лет 10 ведет свой проект многоразовых ракет и конкуренции особой нет. ЕС, РФ, Китаю, Японии, Индии хватает одноразовых ракет, а интерес к многоразовым более академический. Повторить ракету проще просто на порядок, с нуля исследования не нужно вести, секретных алгоритмов нет, наработки открыты, причины аварий при испытаниях известны, повторять весь путь испытаний не потребуется. Даже в 60е годы на Луну садили ракету при дефиците времени на отладку системы.
Конкурента Старлинка - OneWeb выводят на орбиту Союзы с Байконура
https://ru.wikipedia.org/wiki/OneWeb
Союзы даже на фоне одноразовых ракет устаревшая технология, двигатели простейшие, параметры весьма слабые и вполне достаточно оказывается. Хотелось бы верить что многоразовые ракеты прорыв в развитии, но на примере OneWeb как заказчика видим что глубокие старички РН конкурируют с многоразовыми на равных в 2021 году.
как заказчика видим что глубокие старички РН конкурируют с многоразовыми на равных в 2021 году
Просто потому, что очередь на ракеты Спейсов расписанна на годы вперед. Тут уж либо выводить хоть на чем-то за сколько получиться, либо вообще уходить с рынка.
Тем более, что контракты по 2021 год на запуск с Союзов у OneWeb были подписаны в 2015, то есть конкурировают не в 2021, а конкурировали 5 лет назад (и это, кстати, единственный клиент в Союзов в этом году, насколько я понимаю).
ведет свой проект многоразовых ракет и конкуренции особой нет
И? Конкуреции у гугла тоже нет и что это значит технологии гугла плохи?
Важно, что многоразовые ракеты забирают все большую долю рынка коммерческого запуска и запуск все дешевле. Сравните, сколько комерческих запусков в РФ было лет 10 назад и сколько сейчас.
Повторить ракету проще просто на порядок, с нуля исследования не нужно вести, секретных алгоритмов нет, наработки открыты, причины аварий при испытаниях известны
Угу, так легко повторить, что когда СССР решил скопировать Шатл и сделать Буран у него пупок развязался (буран обошелся в переводе на современные деньги примерно в 15 лет финансирования Роскосмоса в РФ).
Реальный мир намного сложнее, чем вам кажется, и НАСА уже признало, что они физически не могут построить Сатурн-5 вновь иначе, чем все разрабатывать с нуля, потому куча документации потеряна, а каждая мелочь имеет значение.
Другая производственная база, другое программное обеспечение, другие поставщики оборудования и практически всю разработку нужно начинать с нуля. Тем более далеко не все у Спейсов открыто.
НАСА уже признало, что они физически не могут построить Сатурн-5 вновь иначе, чем все разрабатывать с нуля
Это специфический РН, он очень крупный, в отличие от обычных ракет. То же самое с Энергия/Буран. SpaceX же изначально идет по пути дешевого производства. Если бы многоразовые запуски были бы дешевле не на 10%, а например в 10 раз, тогда бы все в течение года перешли бы на многоразовые системы. И очереди на запуски не было бы, огромная прибыль позволила бы привлечь инвестици и быстро нарастить мощности уничтожив конкурентов полностью. Сейчас все же видим что ЕС, Китай и в США продолжают запуски одноразовых ракет. Телескоп Джеймс Уебб 25 декабря будет выведен Ариан-5 например.
Если бы разница была бы на порядки, уже давно бы запуски были бы только с использованием многоразовых ракет.Уже этой фразы достаточно, чтобы понять, что ты, как попугай повторяешь уже опровергнутые выводы. Именно как попугай, не понимая сущности того, о чём говоришь.
И, да, сейчас пока существует ровно две частично многоразовые системы. Одна называется Спейс Шаттл, и чудовищно неэффективна благодаря, прежде всего, навязанной военными концепции «единого средства выведения», в просторечии назыааемой «концепция швейцарского ножа». Универсальный инструмент, способный делать всё, но всё очень не эффективно. И вторая — Фалькон-9/Фалькон Хэви. с многоразовой первой ступенью. Есть ещë несколько многоразовых в перспективе систем, но ни одна из них ещë не выводила ПН на орбиту с повторным использованием уже работавших ступеней.
И, да, сейчас пока существует ровно две частично многоразовые системы. Одна называется Спейс Шаттл, и чудовищно неэффективна благодаря, прежде всего, навязанной военными концепции «единого средства выведения», в просторечии назыааемой «концепция швейцарского ножа». Универсальный инструмент, способный делать всё, но всё очень не эффективно. И вторая — Фалькон-9/Фалькон Хэви
Первая система "чудовищно неэффективна", вторая система с неизвестной эффектвностью. И вероятно недосточной (не доказанной в силу молодости системы) надежностью, Джеймс Уебб Фалькону не доверили, а доверили Аниан-5, скоро уже, 25 декабря должна вывести.
Разработка Фалькона кстати стоит 5% от цены этого телескопа
Разработка сверхтяжелой ракеты Falcon Heavy обошлась примерно в $500 млн. Об этом рассказал на пресс-конференции основатель компании SpaceX Илон Маск
Что не так много и казалось уже должна прибыль миллиардами идти в SpaceX. Что все же косвенно подтверждает что многразовые РН просто не убыточны. Эффективность под вопросом. Может есть другая статистка, я бы почитал.
Может есть другая статистка, я бы почитал.Почитать, конечно, полезно, но иногда надо и подумать.
Было бы интересно почитать про «кризис двигателей» — почему возникли проблемы с Рапторами и как СпейсХ собирается выходить из этой ситуации.
Подробностей об этом не много, все проблемы там с масштабированием производства.
Полностью согласен, но добавлю свои две копейки. Маск ставит задачу добиться не только высокой производительности и надёжности двигателя, но при этом снизить его трудоёмкость и стоимость, для этого он готовплйти на некоторое снижение УИ. Похоже именно с задачей снижения издержек и трудоёмкости не справилось прежнее руководство.
насколько я понял, проблема еще и в отсутствии упрощенной версии Raptor. Raptor 2 планировался Маском как в Х10 раз более дешевая версия, а не только "улучшенная" (тяга 185 -> 230 тонн). Видимо, его ожидания не оправдались и достаточно дешевой модификации двигателя так и не появлось.
https://twitter.com/elonmusk/status/1420826978102435845
Разумеется, язык Маска переводится на обычный с теми же поправками, что и пресловутое "время Маска", но суть не меняется: для выполнения планов Маска по количеству двигателей нужно качественное упрощение конструкции, чего он ожидал от разочаровавших его инженеров. Именно поэтому он не жалел первые "сырые" протоипы двигателей, которые погибнут на предстоящих запусках, считая, что все равно нужны модернизированные.
И про космонавтику в целом, выведение, я так же считаю. Надеюсь, Маск снизит радикально стоимость вывода, что откроет новые возможности по полезным нагрузкам, невозможным до Маска. Не цепляясь к озвучиваемым им цифрам, а просто надеясь на "радикально". В 10 раз дешевле уже не кажется фантастикой.
Опять выбрали грабли с наборной термоизоляцией из пластин как у шаттлов.
Обоснуйте, пожалуйста, для тех, кто не в теме.
Шаттл Колумбия погиб из-за повреждения теплозащитной плитки.
Колумбия погибла не из-за плитки, а из-за пробития углепластиковой панели спереди крыла. Так- то почти в каждом полёте повреждалось примерно 10-20 плиток. К тому же основные повреждения происходили на участке взлёта, благодаря находящимся рядом с теплозащитой ускорителям и водородному баку, которые отсутствуют у Старшипа.
У шатлов пластины были уникальной формы и дорогие. У старшипа их всего несколько типов форм, стоят дешевле и будут производится массово.
Насколько я понимаю, на текущем уровне развития материаловедения и химии ничего лучше сделать пока нельзя.
Насколько я понимаю, на текущем уровне развития материаловедения и химии ничего лучше сделать пока нельзя.
Вроде же хотели метаном охлаждать двойную стальную оболочку. Почему-то отказались.
а вот интересно, много ли выделяет углекислого газа в атмосферу при многократных запусках?
Считайте сами — взлётная масса Старшипа около 5 тысяч тонн (я сознательно не говорю точных цифр, потому, что они часто меняются и никто их сейчас окончательно не знает, есть только некие прогнозы и расчёты). И почти вся эта масса топливо, которое должно сгореть при аыходе на орбиту, а, например, система межконтинентальных перелётов на Земле предполагает, что таких запусков будет тысячи в год.
Но я могу вас успокоить, авиация, автомобили, и теплоцентрали выбрасывают их ещё больше. Кроме того Элон Маск объявил о том, что SpaceX начинает проект по синтезу метана из углекислого газа уже здесь, на Земле, не дожидаясь полёта на Марс. Пока не спрашивайте меня о деталях, кроме собственно этого объявления о проекте ничего не известно.
Примерно 0.0001% от того что выбрасывают майнеры не буду упоминать вслух какой валюты, а то подтянутся по ключевому слову в тему. Бесплоезное перекладывание цифр, на радость прозводителям железа.
Про "системное освоение Марса и создание Марсианской Колонии" было бы весьма интересно узнать.
И данную статью прочел с интересом.
Наверное что-то изменится при наличии полностью успешных пусков. Другая проблема - это размеры "силосной башни", она огромная и построить для нее соответствующее помещение проблематично...
Когда я вижу ка у них там пыль гуляет во время работ на улице. Сразу вспоминаю фантастические сериалы и фильмы, где на окраинах галактики в забытой дыре, чуть-ли не гаечным ключём и изолентой ремонтируют межпланетные корабли.
Но я конечно же рад за spacex и за их успехи.
Чем больше ракета, тем меньше требований к стерильности. Sea Dragon на 500 тонн полензной нагрузки вообще в порту планировали изготавливать, как обычный корабль, ни каких особых космических технологий. Так как не гнались за запредельными параметрами, они сами получались в силу масштаба. Объем растет как куб размеров геометрических, поверхность как квадрат размера.
Но надо понимать, что нынешние «Старшипы» всего лишь прототипы, «горячие (и летающие) макеты». Маск одновременно разрабатывает и Старшип, и его производство. Как не раз он говорил, разработка ракеты — это очень сложно, а её серийное производство намного сложнее.
Вдруг стало интересно, а что смогут видеть астронавты через иллюминатор Старшипа (или другого космического корабля) на пути к Марсу? Будет ли вид принципиально другим в сравнении с МКС, например (если смотреть в сторону космоса, конечно)?
И ещё, быстрый поиск не позволил найти фотографий Марса с орбиты 400 км, эквивалетной орбите МКС вокруг Земли. Есть ли такие? Хотелось бы сравнить с привычным видом голубого шара.
Во множестве конечно. Запрос "Mars photo from orbit" находит. Например: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mars_atmosphere.jpg
Свежая информация о Старшипе и вокруг него