Как стать автором
Обновить

Комментарии 354

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ага, очень интересно было бы посмотреть!

согласен, всё таки у рынка процессоров появится конкурент, который может резко развиться.

Сначала нужно чтобы ктото переписал закрытый софт сбера под эту архитектуру, а так получается тест эмулятора х86.

Вы вообще о чем? Какого эмулятора x86?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Тем не менее, не говори гоп. Скорее всего проблемы будут, хотя и меньшие, чем на Эльбрусах.

И не просто вроде как. Liberica JDK несколько раз упомянута на слайдах в течение презентации. А это рантайм по умолчанию для Spring (помимо того, что это сборка из реестра российского ПО с TCK и открытыми исходниками).

Хороший ход для Тинькова, если он будет успешно использовать Байкал и тем самым утрет нос отчетам от Сбера. Но ведь не проверишь

А что, Тиньков как-то со Сбером конкурирует?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Греф финансировал предвыборную компанию Клинтон, среди прочих, и вообще жёстко встроен в демократическую партию США, если они вдруг обнаружат, что импортозамещённый процессор не хуже западного и правительство может заставить всех на территории России бодро на него перейти, им может тупо не хватить смелости заявить об этом публично. Это, как бы, гораздо более опасно чем открыть филиалы сбера по всему крыму.

Согласен с тем, что в заявлении Грефа было больше политики, чем технических особенностей.

Результаты голосования в моём коменте 7 против 9. Такие как вы в меньшинстве. Кто-то из несогласных ещё и не поленился в карму насрать. А в к ним, скорее всего, не сходили и карму им не опустили, поэтому такая точки зрения проиграет и хабр от таких как вы успешно самоочистится. :) Это называется самоуправление. :)))
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

О конкурентоспособности процессора можно говорить только при наличии его поддержики в массовых ОС и ПО. А так под любой чип можно найти удобного"конкурента" на фоне которого он будет сверкать преимуществами в каких-нибудь сферических тестах.

Именно для этого я вставил в статью последний слайд с описанием программной экосистемы. У Байкал S с экосистемой как раз всё очень неплохо, лучше может быть только у x86 чипов, но их мы сейчас просто не имеем права производить по лицензионным причинам, поэтому не о чем и говорить

А можно вкратце про лицензионные причины? Неужели запатентовано? Но x86 уже лет 40 должно быть.

Ну, если вы хотите делать аналог Intel 80486, то никаких проблем. А так, у x86 с тех пор только некие общие очертания остались.

x86 без SSE сейчас несколько кхм… тухловат будет. А у вас даже MMX не будет.

Естественно запатентовано. На что-то уже лицензии уже истекли, но полноценный чип x86 вы не сделаете. Да и судиться вы с Интелом будете чуть больше, чем бесконечно. Поэтому никто даже не рискует.

Запатентована торговая марка (начиная с Pentium, а потом и у остальных) - а вот лицензия выдаётся достаточно свободно - другое дело, что порог вохождения очень и очень высокий, начиная с появления суперскалярной архитектуры (Pentium/Pro). Тот же TI спокойно себе делал x86(включая 486), пока это было экономически выгодно. И IBM делала.

А порог вхождения в тот же ARM или RISC-V, где уже есть готовые ядра - на пару порядков ниже

Лицензия на что выдаётся достаточно свободно? На архитектуру x86? Отчего же тогда её практически ни у кого больше нет, только у AMD и Via (обеим пришлось для этого судиться с Интелом и выиграть)?

Вы не забывайте, что по условиям лицензии на x86, VIA может разрешать производство своим дочерним компаниям (subsidiary), которой и является Zhaoxin. Так что "поделилась наработками" это лишь о продаже каких-то конкретных IP блоков или в случаи Intel - про перекупку сотрудников.

Этот слайд для тех кто arm-мами не пользовался. Если кратенько, то тот факт что софтинка успешно собирается под и запускается на, ещё не означает production level не разу. Особенно когда уповают на количество посредственных ядер, бутылочным горлышком становится память и кэши в самых необычных местах. И если под 86 даже топорный код ещё как-то крутиться, то под каждый арм приходится заморачиваться с оптимизацией индивидуально. Имеющиеся наработки имеются там где у гугла и китайцев есть интерес, и это совсем не серверный софт :-)

В общем, для кота в мешке, камушек дороговат, его не корректно сравнивать даже с хуавеем, пользователи которого могут много интересного о нём рассказать.

А направление вообще правильное.

Как раз с Kunpeng'ом Baikal-S очень хорошо сравнивать, это очень близкие по всем параметрамм решения, разве что Хуавеевский чип чуть более производительный, но не радикально.

Kunpeng выпустили уже 2 года назад и в топовой версии там 64 ядра, там выше частота, больше каналов памяти и больше кэша, 7нм тех процесс обеспечивает большую энергоэффективность чем у 16 нм Байкала, по цене Kunpeng за счет огромной массовости будет существенно дешевле Байкала, с революцией вы поторопились, Байкал-S не сможет конкурировать ни в одном сегменте рынка и в Сбере его ждет судьба Эльбрусов, тоесть констатация абсолютной непригодности.

Никто не будет выбрасывать Xeon Gold 6148  и замещать их Байкалами, а если встанет вопрос закупки новых серверов очевидно выбираться будут современные гораздо более мощные и эффективные решения, а не аналог процессора 2017 года и то аналог с большой натяжкой, так как однопотоке он и рядом не стоит с Xeon Gold 6148, а подход взять и нашлепать ядра работает не везде.

в Сбере его ждет судьба Эльбрусов, тоесть констатация абсолютной непригодности

Baikal-S почти наверняка пройдёт тесты сбера с точки зрения перформанса (очень удивлюсь, если это будет не так).

Его могут обломить только Solaris + Oracle тесты, но что-то мне подсказывает, что это скоро уже не будет актуально.

А какой тогда у гугла и китайцев софт, если не серверный? Или под серверным понимается что-то конкретное?

«На данный момент “Сбер” говорит нет, но мы приятно удивлены, что это вообще работает, — резюмирует Жбанков.

Сказано про Эльбрус, но может быть актуальным и тут.

Специально для того, чтобы таких вопросов не возникало, здесь приведены цифры производительности. Сбер тестировал Intel Xeon Gold 6230. По перфу данный проц примерно аналогичен Intel Xeon Gold 6148, показатели бенчей которого есть в статье

Чему он будет примерно аналогичен в тестах Сбера должен сказать Сбер, а не производитель тестируемого процессора, а то вы нам тут очередной p-rate сейчас изображаете.

Справедливости ради, speccpu это общепринятое мерило производительности. Так что паритет с 6148 здесь это уже успех. Сбер, думаю, производительностью будет доволен, а большая часть их пунктов скорее всего касается самих платформ и обвязки вокруг, которая от байкала мало зависит.

Вы, вероятно, достаточно молоды, и уже не застали времена, когда AMD, проигрывая Intel, придумал, как им казалось, отличный ход, перестав указывать для своих процессоров обычную в тот момент метрику - частоту работы ядра и перейдя на p-rate, специально вычисляемый по общепринятым мерилам производительности индекс, показывающую его эквивалентность процессорам Pentium.
Вот только в жизни пользователи постоянно сталкивались, что эти процессоры свою "эквивалентность Пентиуму" не подтверждали.

Ну, когда подтверждали, а когда и нет. Иногда и опережали в отдельных задачах. Но факт фактом — на одинаковых частотах они были заметно быстрее аналогичных Пентиумов, поэтому маркировать их частотой было работать в ущерб себе.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ага, это вы про дутые ГГц пеньков 4-х, не иначе?

Минутка исторической справки: P-rating появился в 90-х, могу ошибаться, но первым были AMD с 5x86, когда они помечали свои более высокочастотные процессоры как, например, P75 (для 133 МГц варианта), показывая что хоть частота там и 133 МГц, но производительность будет уровня примерно Pentium 75.

Позже они продолжили использовать рейтинг уже в K5, но в этот раз указывая для, например, 100 МГц модели PR 133, намекая что хоть частота и ниже, но скорость будет на уровне Pentium 133.

Так интеловские 486 закончились на 66MHz, дальше был пентиум, включая Overdrive. Кипятильник, но быстрый.
Но, вот в чем загвоздка, двухконвейерный пенек был производительнее на МГц, причем сильно неоднородно.
Разумеется, сравнивать в лоб single-scalar 5x86-133 и supercalar Pentium было в принципе невозможно.


Потом синие учудили, выпустив тормозной кипятильник P4, который с трудом оторвался от P!!! по производительности, а потом еще и сливал своим же бучным процам.
Лет 5 так чудили — и опять пришлось вводить P-rating.

Разумеется, сравнивать в лоб single-scalar 5x86-133 и supercalar Pentium было в принципе невозможно.

Само собой, но это не значит что AMD, Cyrix и чуть позже Rise и NexGen не попытались :)

Так и rated != equals

По факту - да, но P-rating делали именно как мерило по некому общепринятому между несколькими производителями бенчмарками и выставляли то, чему там оказался равен процессор. Проблема была в том, что люди почему-то использовали другие приложения и получали другие результаты...

Интеловские 486 закончились на DX4-100 (это 486 с утроением частоты), Пентиум вначале был параллельно.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Хм, я не много больше про то, что рейтинг сравнения вместо сравнения по частоте в последствии очень показательным был именно с пеньками 4-ми, когда дутые ГГцы интела стали притчей. То есть по частотам тот был круче всех. А по факту…
И по этому метрика «частоты работы ядра» для сравнения разных ядер — является… бессмысленной.

Он был в разное время по-разному показательным. Во времена K5 например явно завышал показатели. Во времена K7 и P4 как раз был показателен тем, что AMD даже недооценивали свои процессоры, с моделями у Athlon 64 так и подавно.

Вот, интел же тоже сейчас ввёл метрику обычный ТДП, который даже не подразумевает, что ВСЕ ядра рабатают на базовой частоте

Только не "обычный ТДП", а SDP (Scenario Design Power). Оно только у некоторых мобильных процессоров и последователей атомов указано (насколько я знаю, как минимум на десктопных не нашел такого). Есть еще cTDP (который почему-то расшифровывается как Assured Power) который могут производители железа конфигурировать.

 а таки на какие-то реальные тесты от независимых разрабов (нефанатов)

На практике их бывает крайне сложно отличить от фанатов. Поэтому проще смотреть на обзоры нескольких тестовых лабораторий и делать выводы на базе общей суммы результутов. Но так конечно согласен.

И тот же speccpu вполне себе аргумент, ибо он не конкретными производителями процессоров вроде курируется.

Тут можешь глянуть мою дискуссию с antrag'ом выше. Если вкратце - производители железа могут подбирать и варьировать некоторые параметры системы. При официальной публикации они обязаны раскрывать все детали, но половина забивает на это. И там тоже начинаются вопросы о том можно ли сравнить spec где производитель заморочился подбором параметров сборки тестов и оптимизацией системы с теми же тестами на anandtech где у всех все одинаковое (я тут считаю что такие результаты между собой сравнивать нельзя). Далее еще вопрос насколько репрезентативный срез задач пользователей дает SPEC. Тут в общем тоже пока нет разбивки по тестам - по нему затруднительно делать какие-либо выводы кроме совсем базовых.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вот 10900K - TDP = PL1 = 125W.

95W это минимальный cTDP для производителей и будет соответственно не base frequency а cTDP frequency (3.3 ГГц вместо 3.7).

Данные взял с ARK естественно.

Я согласен, что ситуация усложнилась, но TDP по-прежнему значит потребление на базовой. Просто появилось у мобильных процессоров еще "типичное потребление", появилась возможность для вендоров лимитировать потребление, притом как вверх, так и вниз, еще есть потребление в Boost'е (PL2 тот самый). В общем все стало очень сложно, но понимание TDP у них осталось прежним.

P.S. Не пользуйтесь русским Ark'ом, там кривой перевод.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

У амд

Я замечу что у АМД это тоже "thermally significant period" и "while running commercially useful software". Это не так сильно отличается от "в условиях сложной нагрузки" - и то и другое маркетинг, оставляющий пространство для маневра если что-то пошло не так. И оба - несравнимы между собой, потому что методики явно разные.

чтоб не требовали данное тдп на данной базовой при avx2.

Только AVX-512 :) И то там подвикжи были в сторону "не сбрасывать частоты ниже базовой", так что у серверных процессоров (у Xeon 63xx, например) пропала информация о множителе под AVX из документации.

Спору нет, за Сбер должен говорить Сбер, я и не претендую. Но уровень перфа Baikal-S понятен, он вполне сопоставим с указанными аналогами

Нет ли в этом утверждении вашей излишней привязанности? Просто мы все помним вопли 5-7 летней давности того же плана - "N-ядерный ARM SoC готов порвать 4-ядерный Штеуд, смотреть до конца жесть". И, да, по цифрам все было норм, но нет, не взлетело. В этом смысле показательна ваша здешняя дискуссия с@antag.

Было бы конечно хорошо, и для ARM-индустрии, и вообще для индустрии, и для страны, чтобы так было. Но пока еще надо поглядеть. И к возгласам про британский японский ARM, лицензии и санкции тоже надо прислушиваться - хотя это и типичный алармизм, но все же при срабатывании этого риска теряется один из ключевых смыслов, а именно развитие компетенций в РФ (при этом к фантазиям про "заменим на RISC-V" я бы предложил относиться скептически).

Простите, что лезу в ваш спор, но:

Просто мы все помним вопли 5-7 летней давности того же плана - "N-ядерный ARM SoC готов порвать 4-ядерный Штеуд, смотреть до конца жесть"

Не 4-х, а 2-х (4-х только если речь про атом) и как раз где-то в то время SOHO NAS'ы начали идти на ARM, x86 совсем исчез с рынка мобильных телефонов и планшетов на Андроиде.

Сейчас ситуация еще чуть-чуть веселее и в каких-нибудь узких задачах серверного класса ARM тоже вполне себе подъедает нишу.

Показателен переход Apple с x86 на ARM в ноутбуках, который уже можно сказать завершился.

В общем процесс постепенно идет, не так быстро как надеялись те кто кричали про рвущий всех ARM, но это уже не процессор который годится только в мобилу или роутер (на худой конец, да и то, только домашний).

но все же при срабатывании этого риска теряется один из ключевых смыслов

Если считать санкции, запрещающие продажу лицензии, то надо рассматривать и запрет на экспорт в Россию материалов, которые нужны для работы заводов, которые могут в что-нибудь уровня 180нм или тоньше (естественно одновременно с запретом идти на TSMC). В таком контексте у России вообще нет ничего, чем можно было бы заменить x86.

а именно развитие компетенций в РФ

Компетенции все равно развиваются, так как недостаточно просто лицензировать ядра, надо же еще что-то сделать с обвесом, как-то это все собрать воедино и потом водрузить туда софт. К тому же у Байкала есть путь как стать в этом плане интереснее - если они со временем начнут дорабатывать микроархитектуру купленных ядер (поянтно что скорее всего потребуется другая лицензия) или даже делать свою. Вопрос в том куда они пойдут дальше.

Вы правы и в одном (АРМы стали повеселее), и в другом (компетенции все равно развиваются), и в третьем (в РФ все равно никакой самостоятельной разработки никогда не будет). Поэтому сия новость - в принципе сугубо фанатская тема, без прорывов и надежд. Без этого вот "наконец-то у нас, наконец-то быстро" и т.п. А автор, кажется, предвзят.

Поэтому сия новость - в принципе сугубо фанатская тема, без прорывов и надежд.

Не совсем. Cortex A75 хоть и не топовое решение, но на текущий момент достаточно передовое. В принципе я вполне могу представить что на подобный чип (при наличии хорошего SDK и конкурентоспособной цены) может быть даже спрос за пределами РФ.

в РФ все равно никакой самостоятельной разработки никогда не будет

Я не совсем это утверждал, я утверждал что импортозамещение с целью защиты от санкций невозможно. А вот самостоятельная разработка вполне возможна, например всякие DSP вполне делают, Syntacore вообще относительно известный разработчик RISC-V в мире и так далее.

А автор, кажется, предвзят.

И с этим тоже не соглашусь.

я утверждал что импортозамещение с целью защиты от санкций невозможно

Я про то же, только другими словами.

Если же вы под "самостоятельной разработкой" понимаете разработку в широком смысле, то есть что угодно вообще на эту тему, то, да, такая разработка в России есть давно. Элвис очень много делает, НТЦ Модуль тоже. НИИСИ долгое время был "золотой пулей", хотя последнее время кажется отстает в сфере GP CPU, если судить по новостям. "Синтакор", да, есть (хотя я хз кому он известен в мире). "Байкал" тоже молодцы, добротный кооператив по пошиву процессоров, на уровне Rockchip.

На мой взгляд, про НИИСИ вы загнули.

Ну, я сужу по тем публикациям, которые можно найти... Из них пока то ли вообще непонятно что происходит, то ли есть какая-то остановка.

Если же вы под "самостоятельной разработкой" понимаете разработку в широком смысле

Для меня по-умолчанию "самостоятельная разработка" это достаточно широкий термин, то есть любая деятельность где есть добавочная стоимость и какая-либо наукоемкость. То есть лицензировать ядро, добавить других компонентов и отправить на производство - для меня разработка.

"Синтакор", да, есть (хотя я хз кому он известен в мире)

https://riscv.org/announcements/2021/12/risc-v-founding-member-syntacore-upgrades-to-premier-level-membership/

RISC-V International, a global open hardware standards organization, today announced that Syntacore, a semiconductor IP company specializing in customizable microprocessor cores and tools based on the RISC-V instruction set, has upgraded to the Premier membership level. At this Premier level, Alexander Redkin, CEO and co-founder at Syntacore, will join the RISC-V Board of Directors.

Они и так были founding member'ом, то есть одним из со-основателей risc-v international.

Так что широко известны в узких кругах, как говорится.

«На данный момент “Сбер” говорит нет, но мы приятно удивлены, что это вообще работает, — резюмирует Жбанков.

Только там фраза «малость» шире, что очень даже меняет её окрас.
На данный момент «Сбер» говорит нет, но мы приятно удивлены, тем, что это вообще работает. Ну не смешно получается так — это говорит о том, что у нас в отрасли импортозамещания какая то очень пичальная ситуация: если это вообще работает то это удивительно. Всё очень печально во всем остальном. Поэтому мы говорим «Да — здесь интересно»

И получаем «нет» — потому что пока мало ядер, мало скорости (но собственно и камни были старые, новые лучше).
А «удивление» — потому что от нашего импортозамещения обычно ждут совсем другого.

"пичальная" это конечно 5...

Зачем переносить результаты одного процессора, сделанного одной группой, но совсем другой процессор, сделанный другой группой, только потому что их названия имеют два слога и относятся к географическим объектам - Эльбрус/ Байкал? Это как эта бабулька:

Здесь пытаются продать идею, что это арм и он работает уже, ну андроид же и хромобук :-)

А сколько надо поплясать чтобы завести на армах сервер, народ имеет весьма отдалённое представление. Эльбрус может тоже полетит, если заняться оптимизацией.

Вы говорите про микроархитектуру процессора ("поплясать") или что-нибудь другое?

(архитектура = система команд, вид процессора с точки зрения программиста; микроархитектура = строение конвейера, вид процессора с точки зрения проектировщика)

Проблема в том, что VLIW архитектура Эльбруса делает эффективную микроархитектуру нереальной. Когда идея VLIW только возникла (еще в 1980-х), ожидалось, что оптимальный порядок инструкций в программе будет определяться компилятором. Это работает на статической памяти с быстрым доступом (как было 40 лет назад), но к сожалению, VLIW ломается, когда он скрещивается с трехуровневым кэшем, в котором время (в тактах) доступа к памяти может меняться от нескольких тактов до более сотни (при промахе всех уровней кэша).

Так что Эльбрус против Байкал или там RISC-V от Ядра - это как покалеченный спортсмен против молодого. Оба могут быть в текущий момент не очень, но у первого есть фундаментальная причина, почему он никогда не победит на олимпиаде процессоров общего назначения, а вот второй может и победить, если нарастить мускулы (предсказатель переходов получше поставить, конвейеры load-store, дополнительные конвейеры ALU итд).

Да вот хотя бы для примера - сейчас у любителей популярны микросервера на малинках, многие такое разворачивают дома. Сама идея выглядит прямо неплохо. Но на самом деле выходит дорого: за одну малинку можно купить год аренды vps на x64. И сложно: гугл мягко намекает, что на arm множество проблем с софтом, например тот же postgress, говорят, еще недавно завести без танцев было сложно, хотя сейчас кажется это уже решили, так что там не без сюрпризов, а решать такое самому нет времени/желания. Конечно однажды ситуация поменяется, но на данный момент на x64 жить намного проще.

Выходите из анабиоза :) Лет 15 назад постгрес запросто ставился из дебиан репозитория для арм архитектуры вот на такой арм: https://en.m.wikipedia.org/wiki/NSLU2 Я там чисто из интереса гонял тесты системы документооборота на тикле и с множеством функций на Pl/PgSQL и Pl/PgTcl и все работало без ошибок.

Какие вообще сейчас запустить сервер на ARM? Вы, видимо, не имели опыта с этим. В нашей компании еще год назад перешли полностью на ARM сервера от AWS. Из-за цены и производительности. И запуск на них ничем не отличался от x86-64. Просто потому, что PostgreSQL отлично работает под ними, а весь наш код интерпретируемый.

Вы так уверенно уточнили что ваш код интерпретируемый подразумевая что это облегчает его портирование :) Что если я вам скажу что кол-во трудностей при условии что компилируемый код написан без arch-dependend вставок не особо отличается?

В нашем случае с интерпретируемым кодом портирования вообще нет требовалось. Просто стандартно запаковали код и отправили на сервер.
В случае с компилируемыми — уже могут быть нюансы с сборкой, в том числе с оптимизациями. Это нас задело косвенно, так как, например Nginx и PHP мы компилируем из исходников и на это потребовалось гораздо больше времени, чем на перенос нашего кода.

Андроид, хромбук, малинка, триллион роутеров, ноутбуки от одной фруктовой фирмы, graviton в AWS (думаете они там простаивают?), ampere в oracle клауде — арм везде и на серверах теперь тоже. Чтобы завести на армах сервер нужно открыть консоль AWS и выбрать нужный инстанс :)

Arm я бы пока не называл general-purpose. Даже из топов ИТ рынка пока еще не все на них перешли. Не все операционные системы это умеют, и не весь софт на нем гладко и хорошо заработает (насколько я помню у МСЦТ были проблемы в портировании программ).
А другая проблема в том, что отдельный процессор байкал никуда не вставить. Есть только платформа и поэтому прикладное значение имеет только ее измерение в сборе.
В целом же МСЦТ предлагает странный путь рынку — в обвешивании патчами любого софта, чтобы хоть как-то оптимальнее использовать процессор. Имхо, это очень-очень дорогостоящий путь для рынка.

Arm я бы пока не называл general-purpose

Он GP потому что достаточно хорошо тянет любые задачи. Для того чтоб таковым считаться не нужно чтобы все топы на него перешли.

насколько я помню у МСЦТ были проблемы в портировании программ

Проблем в портировании софта на e2k больше чем на arm (связано как с тем что он VLIW, так и со специфический работой компилятора). К тому же на руку ARM играет огромное сообщество, которе уже давно портировало кучу софта.

А при чём тут вообще МЦСТ? Их патчинг всего и всея вызван тем, что они толкают уникальную свою архитектуру, которая не очень подходит на роль процессора общего назначения.

Ну тут как бы не рынок, а большая политика :)

ARM куда более распространён, чем тот же x86, просто это не так заметно. Смартфоны, встраиваемые системы, все это работает на арм ядрах. Софту по большей части плевать, на какой архитектуре работать, linux и библиотеки одни и те же. x86 необходим лишь для windows программ, которые жестко завязаны на операционной системе.

Софту как раз не плевать: много где используются оптимизации под конкретную. архитектуру. Совсем от них уйти нельзя - будет медленно. Конечно их можно переписать под новую архитектуру, но на это нужен заметный спрос, время, и доступное железо - разработчику нужно это обкатать на реальном железе.

Смотрите: RISC-V и ARM используют по всему миру. Комьюнити довольно большое. VLIW — ну да, оно есть в DSP каких-то, ещё был итаник(но он утонул), плюс какое-то поколение видеокарт от ATI/AMD было с этим самым VLIWом. В итоге много софта уже адаптировано под aarch64, меньше под RISC V и совсем чуть-чуть под e2k. И это будет сохраняться, поскольку e2k нужно только кому-то в РФ, а прочие — всему миру.

Подавляющее большинство софта пишется под всякие динамические языки — питон, джава, js и т.д. Никаких специфических оптимизаций под платформу там обычно не делается (а если и делается, то один раз — в интерпретаторе/виртуальной машине). В компилируемых языках тоже значительную роль играет оптимизирующий компилятор, а с этим под арм проблем нет — и clang и gcc активно оптимизируют под ARM, потому что армов в реальности гораздо больше, чем x86. Готов поспорить, что у вас дома процессоров ARM 2-3x от x86 — телефон, роутер, планшет, телевизор против компьютера/ноутбука.

Начиная с Windows 8 она поддерживает архитектуру ARM. Так что, для программ, которые жёстко завязаны на Windows, нет необходимости использовать х86.

Intel Itanium тоже поддерживался Microsoft Windows, но это ему мало помогло. Ключевая фраза, если мы говорим о Windows — "я хочу запустить воооон ту софтину, которую написали X лет назад под Windows NT".

Тем не менее, все программы "жёстко завязанные на Windows" там работали нормально. В том числе и написанные Х лет назад.

Нормально, это когда там нормальная скорость, а на деле оно там не очень сильно удовлетворяло по скорости.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

В винде есть x86->ARM транслятор, а в бете есть x86-64 -> ARM транслятор. В целом по производительности конечно звезд с неба не хватает, но работает.

Не знаю как у него на счет совместимости, но есть основания предполагать что все что запустится на x86 на Win 11 запустится и под транслятором.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

И какое отношение это имеет ко мне? Я отвечал на другой пост и другой набор утверждений. Читайте внимательнее.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

А я отвечал другому человеку, на тему "я хочу запустить воооон ту софтину" и состояния дел на текущий момент. В общем твоя претензия как обычно мимо. Читай внимательнее на что люди отвечают.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

пользоваться им вы сами правда не будете

Я абсолютно не вижу, в каком месте то что ты сейчас написал расходится с тем что я написал выше. Процитирую что я говорил:

Не знаю как у него на счет совместимости, но есть основания предполагать что все что запустится на x86 на Win 11 запустится и под транслятором.

Твоя фраза про "не сможет работать не из-за арм архитектуры вообще, особенно под 11" является частичным более грубым перефразированием того что я сказал.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

софту плевать на то, какой проц, прибиты к x86 только программы под винду

Вы подменяете "необходимо" из оригинального поста на "прибито". Это разные вещи, так как для опровержения "необходимо" достаточно показать наличие возможности сборки софта под Windows на другой архитектуре (то есть Win RT, Win 10 и Win 11 удовлетворяют этому требованию). Поэтому вообще все твои претензии основаны на неправильном прочтении сообщения (или на додумывании).

Дальше по существу остального сообщения:

А ничего не значит, то, что писалось под 8-ку арм можно выбросить — в 10-ке там всё переписали, так что те универсальные приложения уже на свалке вроде. 

Если почитаете MSDNчик, то увидите что совместимость не нарушалась. Приложения, которые разработчик 1 раз сделал для Windows RT по заверению Microsoft работают на Windows 10 и Windows 11. Вот наоборот - да, все сломано, собрал UWP под 10+ и на старом планшете на Windows RT ты его уже не запустишь. Так что твое утверждение фактически неверно.

То что писалось с прибитием к 32 битному режиму работы самой ОС — уже можно выбросить в 64 битных

Я на Windows 11 ARM запускал пару 32-х битных бенчмарков родом из 2004-ого (просили прогнать Crystalmark). Сейчас ради интереса скачал 3D Mark 2000, как ни сложно догадаться 2000-ого года, и он на удивление работает. Кажется что двух примеров достаточно, чтобы опровергнуть твой тезис.

грубо говоря, если есть сервис и его не скомпилировали под 64, то уй вам, а не возможность установить и запустить приложение правильно

Вот с сервисом не знаю, могу проверить если знаешь какое-нибудь приложение которое все еще доступно на сайте производителя в архиве и которое в систему ставит сервис.

а введение транслятора добавят ещё кучу вещей, которые придётся выбросить

Теоретически могут, да. На практике требуется доказательство, в том числе и того что Microsoft не будет работать над исправлением проблем транслятора. Иначе утверждение преждевременно.

а уже тем более не переходят на арм с трансляторами те, кому нужно вот ту приблуду запустить, которую написали кучу лет назад.

Обычно люди на конкретном железе тестируют нужный им софт и смотрят как он работает, после чего принимают решение могут ли они перейти, нужно ли им переделать старый софт или проще закупить где-нибудь железо где его еще можно запустить. Так между версиями Windows всегда есть как минимум какой-то процент софта, который перестает работать или перестает работать корректно, поэтому до сих пор есть организации которые крутят у себя Windows 3.x потому что даже на 9x уже есть нерешаемые проблемы. Ровно поэтому твой аргумент в рамках всей дискуссии не имеет смысла, так как он легко переносится на любой апгрейда версии винды.

Поэтому ваши ответы так же полезны, как поддержка итаниума виндой

То есть имеет ограниченный успех и занял свою нишу? (я напомню что Windows на Itanium выходила вплоть до 2008 R2 и имела свою нишу, пусть и не очень большую) Спасибо за комплемент.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

апример, если ваше приложение требует сервис и его разраб не собрал под x64, то всё. Ну там в трее чтоб висело автоматом и отслеживало. Насколько тогда погуглил, проблема именно в банальной фигне, уровня флага при сборке или ещё чего. Так как это было более 7 лет назад при переходе с 7-ки 32битной на 64битную 8ку, то уже конкретного сказать не смогу.

Просто у меня есть ноутбук на ARM с виртуалкой с Win 11 и я могу какие-то вещи попробовать запустить (мне еще не влом слать баг репорты, пока это пара кнопок, не более). Например за время с прошлого комментария я обнаружил что 3D Mark 99 прекрасно запускается и работает, а вот 2001-ый уже нет, потому что не может получить информацию о системе. И все возвращается на круги своя через пару версий, как они переписали sysinfo и, видимо, сделали его не очень обязательным.

склероз. программа для тегов к файлам, что сидела в трее.

Вот у меня тоже. Я пару бенчмарков с трудом вспомнил. Думал попробовать total commander, но он либо свежий, либо 16-и битный (свежий что 32, что 64 бит - прекрасно работает). Вспомнил FAR еще - он некорректно определил размер консоли (слишком высокой сделал и включился скролл), но я не помню в упор как это фиксилось, так как в Win 2k или XP такая же фигня с ним была. Тоже склероз.

ну и драйверы, как пример.

Драйверы да, вроде не-ARM под ARM в принципе в винде не включатся, но встроенная база драйверов покрывает большинство пользовательских кейсов.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Сначала вышла Windows RT (8 и 8.1) где работали только собранные Microsoft'ом нативные приложения на ARM, либо приложения из Windows Store (вроде были какие-то лазейки для энтерпрайз клиентов подгружать свои, но я не помню какие проблемы там были). Народ это относительно быстро расковырял и проверку подписи смог выключить (но я не следил, поправили ли лазейку с патчами или нужно было никогда не обновлять Win RT), тогда стало возможным собирать Windows приложения под ARM. Строго говоря Windows RT больше похожа на еще одну редакцию Win 8 (как Starter Edition, только еще более огороженный) и когда народ нашел способ поменять нужный ключик, они ее превращали в полноценную 8-ку. То есть "отдельная ветка" конечно можно сказать, но немного с натяжкой.

Потом была Windows 10 ARM, притом только в 2017 году, насколько я помню бета-версия эмулятора x86 была там чуть ли не из коробки.

64-х битная эмуляция появилась в Insider Preview в декабре 2020, но на 10-ке так и не была зарелизена. У 11-ой винды на ARM 64-х битный эмулятор из коробки.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

То есть настолько RT была не «ещё одна редакция», что весь процесс объединения до сих пор не окончился…

Ок, а что ты вкладываешь в "процесс объединения" в таком случаи?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Теперь стало еще менее понятно. Вы писали:

То есть настолько RT была не «ещё одна редакция», что весь процесс объединения до сих пор не окончился…

Это предполагает какие-то незаконченные процессы, о которых я и спросил выше. Вы привели примеры того что ядро уже унифицировано (и как не сложно заметить - до выпуска Windows 10 On ARM), приложения - есть UWP. Дальше две цитаты не имеющие отношения к моему вопросу.

Так какие процессы еще не закончены?

Собственно то, о чем вы написали тут я примерно помню, поэтому спросил что вы понимаете под унификацией. Кстати, ответа на это так и не последовало пока что.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

10-ка должна была чуть ли не сразу стать единой ОС

Я в третий раз (последний, обещаю) повторю вопрос, так как он важен для ответа на этот ваш пост: что вы понимаете под унификацией? (в оригинале вы использовали термин "объединение", я не очень понимаю вы просто их взаимозаменяете или это разные с вашей точки зрения термины)

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Одно ядро, одна ОС выше над ней, одна команда разрабов именно самой ос, одни инструменты, модулные части, которые включаются/отключаются в зависимости от девайсов, и полное объединение — одинаковый экспериенс во всех девайсах, как это подавалось на первых слайдах.

Ну так ты сам цитировал новость про то что это уже давно одно ядро, одна ОС и так далее. Именно с этой точки зрения она объединенная довольно давно.

на вин10 ARM я про них только слышал

Я сейчас открыл я.маркет, выбрал в нем москву как регион и поискал по моделям. Нашелся Acer Spin 7 SP714-61NA-S6K5 за 121к рублей и в общем все. Это в том числе особенности рынка России, который не очень инетересен производителям для эксперементальной техники.

Вживую человека с ARM ноутбуком или планшетом на винде я так то тоже не видел.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Arm это самый что не на есть general purpose. Перешёл на него кто-то или нет, никак этого факта не меняет.

Arm я бы пока не называл general-purpose.

Да ну? М1 рвет все десктопные процы, амазон продает армовские серваки как отличную альтернативу x86: https://aws.amazon.com/blogs/compute/powering-net-5-with-aws-graviton2-benchmark-results/


Если это не GP то я не знаю что тогда оно

Кстати, я тут посмотрел: ARM у меня в компьютере на "поиграццо" (и тут именно Байкал), в телефоне, в телевизоре (ну я так думаю, телевизор под ведроидом крутится), в паре самоделок, в роутере, в чёртовой PDUшке, которой я управляю "умным" домом, вот наверное в стиральной машине его у меня нет, это плохо скорее всего. Если это не GP CPU, то тут что-то пошло явно не туда.

А в чем сакральный смысл сопоставлять их с Gold'ом?

Их же Silver за 900$ раскатает без шансов.

В том, что по бенчам он на одном с ним уровне? Топовый сильвер 4116 в 2 раза меньше в spec 2017 набирает.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Интересно сравнить по ценам платформы, а не голые процессоры

Это уже вопрос к производителям самих платформ. К концу 2022-го мы должны увидеть на рынке первые решения на базе Baikal-S.

Лицензия на АРМ куплена в Лондоне.

Далее произведен серьезеый интеллектуальный труд на языке типа verilog по компановке и увязки многих ядер на одном кристалле.

Очень подозреваю, что физический дизайн чипка никто в России потянуть не смог бы. Поэтому кому то в США хорошо отвалили.

Далее пошли в США и заказали там изготовление чипка. TSMC хоть и Тайвань, но находится чуть больше чем полностью под контролем США.

Ну и где здесь импортозамещение? Это прихлопывается в тот момент как американцы сочтут идеальным по потерям для Российского бюджета. Очевидно они считают что еще можно подпалить финансов в России.

Huawei ходил дальше. Делал всё это, но еще и потратил 1 миллиард чтобы научиться делать физический дизайн чипов самостоятельно. США это все обрезали - просто приказали TSMC прекратить изготовление микросхем. Производство серваков на базе этих АРМ уже и закрыли в Huawei. Было больно, поскольку что то уже успели переделать под эти серваки.

Задам всего один вопрос: вы когда-нибудь пытались ASIC создать, даже из полностью готовых IP блоков, которые вам в RTL приехали?

Я не отрицаю высокую добавленную стоимость логического дизайна чипа. С таким продуктом вполне можно пытаться завоевывать глобальный рынок. Но не во времена когда он делится на враждующие технологические зоны. И не без сервера и ПО. Там еще денег нужно много.

Но ни одно из целей приславутого импортозамещения достигнуто не было:

  • Американцам легко прихлопнуть это как и по китайцам, причем аж в 3х местах: исходное ядро, физический дизайн, и собственно производство. Поэтому как только у чипка появятся коммерческие успехи - прихлопнут сразу.

  • Основная интеллетуальная стоимость так и осталась в ядре кортекс, разработанном британцами. Там могут быть закладки по безопасности.

Там могут быть закладки по безопасности.

Могут быть. А могут быть не там, а в куче разных SoC и контроллеров на платформе. Например, в игровом ноуте Acer всего более 20 таких контроллеров. Начиная от управления питанием, и кончая CPU и GPU.

Это я к чему: не надо морочиться на один элемент (CPU). Есть еще куча иных элементов в компе, в том числе в блоке питания, и в мониторе... В общем есть куда паранойю включить.

Но не во времена когда он делится на враждующие технологические зоны.

Поподробней, пожалуйста. Кто и скем враждует? Что за зоны такие? В общем, в какой модели мироздания они проявляются у какого человека? В моей личной голове производители не только конкурируют (но не враждуют...), но и сотрудничают.

Санкционная война будет только наростать в ближайшие много лет. Война и есть вражда.

Поскольку в рассматриваемый чип сильно вложилось государство Российское - его прихлопнут обязательно. Без шансов.

Вот если бы он был частный и главный инвестор - западный, то вот эту добавленную стоимость могли бы вполне стерпеть. А могли бы и нет - вон F5 в приказном порядке вывезли вместе с семьями.

Санкционная война будет только наростать в ближайшие много лет.

Война между кем и кем? За что? Не особо понимаю, о чем Вы говорите.

Война и вражда - не одно и то же.

вложилось государство Российское - его прихлопнут обязательно

Не только Государство, но и куча вполне конкретных людей. Кстати, государство ничего никуда не вкладывает и сделать это не может. Государство - юридическая абстракция, которая существует в юридической модели мира, в головах людей. А деньги вкладывают вполне конкретные люди, если что.

могли бы вполне стерпеть

Стерпеть кто мог? У Вас постоянно опущенный референтный индекс, не указываете о ком конкретно идет речь. Формулируйте полные предложения - будет проще. Что такой F5 - не понятно.

Дело NGINX

А что Сысов оказывается украл свой сервер? Или что вы имели ввиду? Да и я давно не видел новостей, что тас с авторскими правами?

Гуглящий да нагуглит. И по запросу "дело NGINX" это сделать всяко проще, чем по запросу "F5 вывезли вместе с семьями"

Поподробней, пожалуйста. Кто и скем враждует? Что за зоны такие? В общем, в какой модели мироздания они проявляются у какого человека? В моей личной голове производители не только конкурируют (но не враждуют...), но и сотрудничают.

Все со всеми в экономическом и политическом поле.

Неплохой доклад на тему дебглобализации (правда спикеры заставляют мои уши течь кровью :( )

https://www.youtube.com/watch?v=tHQwcWp2OOw

Основная интеллетуальная стоимость так и осталась в ядре кортекс,
разработанном британцами. Там могут быть закладки по безопасности.

Проблема не в закладках, проблема в рисках, как вы уже описали.

Причём не в рисках по интеллектуальной собственности, которую всегда можно как-то спиратить. Нет, риски по людям, ака кадрам. Специалистов, способных развивать и обслуживать эти ядра можно узнать всех по именам, при желании.

Увы, у нас до сих пор есть иллюзия, что "достаточно заплатить", но это не так - 30 лет плевков на образование только начинают давать о себе знать.

А без кадров, ака специалистов, вся эта интеллектуальная собственность в лучшем случае груда legacy, а в худшем - чёрный ящик, в котором никто не сможет разобраться.

Так не надо делить мир на враждующие зоны и не будет таких проблем.

Человек написал не о технологиях, а о том что не стоит выдавать желаемое за действительное.

О, свежий аккаунт. Сразу задам вопрос: а вы в Baikal Electronics свечку держали, что так уверенно пишете, что у нас ничего не сделали? Вот ниже к примеру topo66 пишет, что он своими руками там делал что-то.

А вот вам старый аккаунт пишет. Постарше, чем topo66
Пока я не увижу в DNS процессор «Байкал» — говорить вообще не о чём.

10 лет из пустого в порожнее.

Ну S-ка сейчас только в виде Engineering Sample существует, а вот M-ку вы можете купить или взять поиграться (если фирму найдёте, которая разрабов заинтересует) хоть завтра. Контакты разработчиков-производителей дать?

Удобрения не предлагать!
image

Совсем забыл, вот — покупайте, что процессор, что материнку, раз уж вы не указали, какой вам Байкал нужен — https://www.chipdip.ru/product/be-t1000 — процессор, https://www.chipdip.ru/product/bfk3.1 — материнская плата.
П.С. ДНС и прочие АКИТовские шараги не поддерживаю от слова совсем и желаю им скорейшего разорения.

1.2ГГц, 2 ядра 4 290 руб.

У меня четырёхядерный смартфон 1,2 ГГц в 13 году столько же стоил (highscreen alpha rage).

800 рублей — адекватная цена этому байкалу!

Так, с тем, что вы его увидели в продаже разобрались =)

10ГигЕ на борту...

знал бы, поставил в проект вместо ужасного десятого циклона ГХ, который сейчас не достать и стоит далеко не 100 баксов...

Вот тут побуду адвокатом заморского дьявола и посоветую вам прочитать очень внимательно строчки из FAQ на сайте BE =)

лучше бы с прямым линком или скриншотом хотябы..

Ну если у вас 10 Cyclone 10gx ужасный, то могу вам только посоветовать бросить ПЛИСоводство - оно не для вас.

Обозвать "ужасным" камень, на к-ром 10гиг поднимается по щелчку пальцев, проще, чем на иных 1гиг - это надо умудрится. Ага, ну продукция "Марвелла" вам в руки, что бы вы поняли что значит действительно "ужасно".

А "не достать", так сейчас ничего не достать, даже Циклонов 10LP, если вы не заметили. Микросхем либо вообще нет никаких по-сути, или по невменяемым ценам. 10gx-то тут при чём?

во-первых, действительно не достать

во-вторых, протокольный уровень полноценного MAC+TCP/IP поднять и отладить достаточно сложно, на это ушло значительно времени

в-третьих, он много потребляет, в результате камеры требуют принудительного охлаждения

так что, думаю, что высокоуровневыми протоколами лучше заниматься процессорам и ОС... но опять же это имхо и не притендует на истину... а так сейчас сидим без циклонов и не понятно когда они будут, заказчики требуют переделывать под доставаемые микросхемы, по этому циклоны, которые нас подставили и двухлетнюю работу отправили в утиль - ненавижу...

Ааа, у вас тоже камеры))) Ну просто если они у вас с CSI, то брать Суслон - изначально не очень хорошая идея (а может наоборот - очень хорошая, но это уже NDA-подробности). А если они с рандомным интерфейсом, и надо делать внутри быстрый процессинг, и управление фронтендом хитрое, и клочить его надо как-то хитро, то... Выбора все равно не было бы.

матрица валит 40Гбит данных в секунду по куче каналам одновременно, их нужно перетасовать в кадры и выдать, чем больше скорость интерфейса - тем лучше... так вот по TCP/IP на циклоне мы не смогли добиться более 3.5Гбит в один сокет.... в первую очередь из-за сложной протокольной части TCP/IP, а так же ограниченной способности NIOS... в итоге ушли в CLHS, как вариант - использовать в архитектуре проц, но нужно быть уверенным, что он сможет поддержать передачу полного потока данных в 10Гбит...

Ну так я ж и говорю - куда вы еще подключите столько лвдсных выходов и еще клоки, кроме как к ПЛИС? Думаю вам еще стоит стоя аплодировать прогрессу, что все это (и еще 6Г-трансиверы) сегодня может копеечный (в общем-то) Суслон 10ГХ. Я вот в восторге от прогресса.

Видимо вам просто стоит отказаться от TCP? Хотя мы конечно не знаем, что там у вас за система. И, кстати, что именно на Суслоне провисало в части протокола? Не удалось это что-то выкинуть в RTL?

но нужно быть уверенным, что он сможет поддержать передачу полного потока данных в 10Гбит.

О, это самая интересная часть. Тут коллеги как раз маслаются с одним весьма навороченным процом - которому Байкал-Т1 в подметки не годится. Так вот там есть сомнения, что 10Г в итоге взлетит. И отнюдь не потому, что имадж-процессор медленный, просто там много чего в конвейере передачи участвует, и надо будет еще нехило так в дровах поковыряться, иначе не полетит.

Под MIPI брать циклон является знатным буратинством, хотя вроде уже несколько лет как ip корки появились.

кто сказал, что под MIPI?

так как вы в моей ветке обсуждений, то циклон берется под:

и дальше бы хотелось бы по TCP/IP в оптику...

и корок под это технологическое извращение нет...

Да, но.... Кто мешал вам взять любой проц от NXP с тем же самым 10Г на борту, и даже не одним? :)

А, к слову, чем так ужасен СуслонГХ в контексте этого вопроса? Я серьезно интересуюсь, потому что похоже нам тоже придется. Имхо он прекрасен вообще и в целом, но какие проблемы у вас именно с 10Г?

сейчас не достать и стоит далеко не 100 баксов

Нууу, это вообще несерьезный разговор. Сейчас вокруг нас мир, в котором легко можно купить TPS82130 за 200 долларов. Даже если вам их надо 5000. Не шутка.

Авось через годик все пройдет.

Да вы троллите. Вообще другая архитектура ("базе архитектуры MIPS") и общего тут только слово "байкал" в названии.

Baikal-T (BE-T1000) — MIPS32r5 P5600 *2
Baikal-M (BE-M1000) — Arm Cortex™-A57 *8
Baikal-S (BE-S1000) – Arm Cortex-A75 *48
На MIPS и ARM описания есть, а как обстоят дела с описание и документацией разработчика под Эльбрус. Как обстоят дела с opencl для него.
Всё же только по запросу и только для организаций, или нет?
Или только по эмулятору можно как-то понять что там и как.

Очень подозреваю, что физический дизайн чипка никто в России потянуть не смог бы. Поэтому кому то в США хорошо отвалили.

На чём основано ваше подозрение?

Вы недооцениваете отечественных разработчиков.

Вот и пусть опровергнут.

Я из сетевой индустрии. Никто из американских производителей (Cisco, Juniper, Nokia) не потянул бизнес кейс на физический дизайн чипа. Там аналоговая электроника и наводки сильно растут от частоты и числа ножек у микросхемы. А у процессоров ножек много.

Опровергаю. Инженер группы физдизайна. Жду извинений.

Давайте я ещё раз вам напишу, что вы пишите глупости. Физдизайн чипа Baikal-S сделан компанией Байкал Элеткроникс. Исходники ядра у них кстати тоже есть, так что никаких закладок от Arm там не может быть в принципе.

Исходники ядра у них кстати тоже есть, так что никаких закладок от Arm там не может быть в принципе.

Дъявол кроется в мелочах как говорится...

Ну давайте я напишу, что закладок там нет вообще (просто изначально был поднят вопрос именно о коде от ARM). Аппаратные закладки в процессорах это ещё один огромный миф, наверное, стоит про него отдельную статью написать.

Ну вот вам живой пример — RFID и Intel Xeon. Что делать будем?

Ничего не будем делать. Это не имеет никакого отношения к закладкам. Подробнее можно будет обсудить в тематической статье, если у меня дойдут руки.

Пускай это и отдельный чип с отдельной антенной, но теперь объясните это обладателям одной прямой извилины.

Ну я так-то конечно не верю в какие-то особые закладки в большинстве процессоров. Но ведь именно "защита от натовских закладок" зачастую продается как значительное преимущество "своих" процессоров, разве нет?

Вроде бы основной риск - это санкции, а не закладки. Но об этом, конечно, никто не говорит. Тем более, что противодействие санкциям требует всю вертикаль электронной промышленности, с чем швах.

Как минимум есть один желающий такую статью почитать! В микроконтроллерах про такое постоянно ходят слухи, что мол определенные производители закладывают возможность воздействовать на блоки случайной генерации либо шифровашия, чтобы рандомы были фиксированными

Напишите, я был бы вам за нее благодарен!

Спасибо за статью. Про миф, признаться честно, удивлён. Поделюсь своими соображениями, поправьте меня, если ошибаюсь. Считаю, что нет большой технической сложности встроить закладку, предположим, выводящую чип из строя с активацией по воздуху или по наводкам шины питания. Если Baikal-S проектируется с полной передачей HDL кодов, то, конечно, вероятность наличия закладок ниже и определяется вероятностью её встраивания на "выпекающем" заводе. Было бы интересно ваше мнение и, тем более, почитать статью, если вы её оформите. Ещё вопрос - а все корки Байкала куплены с открытыми кодами? Например Ethernet и PCIe4 контроллеры.

Про закладки тогда напишу отдельно, как дойдут руки. Они, безусловно, возможны, но это теория, вокруг которой раздуто куча мифов. А на практике все несколько иначе.

Что касается вопроса по Байкалам, то я не могу ответить на данный вопрос компетентно, тк эта информация является внутренней кухней Байкала.

А как же цисковый QuantumFlow, например?

Боюсь ошибиться, но вроде лицензия ARM запрещает правки микроархитектуры.

Понятие не имею. А это важно?

Ведь по любому доллар за каждое ядрышко этого 48 ядерного процессора в Лондон уходит. Разве нет?

И если он из Лондона скажут что всё, санкции, факс мажор, то будет большая проблема пытаться производить эти чипки где бы то нибыло. TSMC точно откажется пропекать такое - юридические риски высокие.

Китайцы уже имеют опыт кидания Лондона в контексте Арма

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Заводим дочку в Китае, покупаем у китайской дочки англичанки (ну а Чо? Всеж на территории Китая происходит.) Как один из вариантов. Но полагаю найдутся схемы и намного хитрее если очень понадобится.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Если из Лондона скажут что всё, то у нас скажут "привет, RISC-V". Недаром на эту архитектуру у нас заглядываются все ключевые игроки, включая Baikal Electronics.

Да, это опять архитектуру менять - но плюс переноса софта на ARM в том, что перенести его ещё раз на RISC-V после этого будет в разы легче.

Это правильно. RISC или MIPS снизил бы зависимость в этом направлении.

Ну а смысл? Ведь потом производство чипов перекроют.

В таких инвестиция обязательно крышевание со стороны правильной ОПГ, способной таки осуществить это крышевание. ОПГ Обнулина на такое крышевание не способно. Наоборот, вложения с их стороны - гарантия, что другие ОПГ обязательно этот проект прихлопнут.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Есть разные лицензии
см например https://www.anandtech.com/show/7112/the-arm-diaries-part-1-how-arms-business-model-works/3
Правда если разговор про Cortext-A75 — тут явно не про архитектурную лицензию речь.

В контексте процессора Baikal-S - да, правки микроархитектуры запрещены, там лицензия на ванильные ядра Cortex-A75

физдизайн как раз в России делался

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну а Вы сильно недооцениваете. Про микроскоп замечательно, оцените сами время изучения чипа 20 слоев размера 20х30 мм. Или книжку покажите, где опыт разработки таких чипов описан. Все немного проще - у команды 10 лет опыта разработки физдизайна в среднем.

Весь физдизайн сделан компанией Байкал Электроникс.

Весь физдизайн Байкалов полностью делается российской командой

"Очень подозреваю, что физический дизайн чипка никто в России потянуть не смог бы. Поэтому кому то в США хорошо отвалили."

Довольно с нифига подозреваете.

Наставили минусов, habr меня забанил - одно сообщение в день. Правду никому не хочется слышать. Сильна однако лоббистская команда этого продукта, многим перепало из бюджета.

Вообще для меня открытие, что для распила бюджета в некоторых отраслях нужно иметь мощную поддержку на habr. Это новое слово в отечественном распиле.

Мне очень неприятно, как тратятся миллиарды моих налогов. Есть много более разумных способов потратит отнятое государством.

Никто так и не написал, что же будут делать, когда Госдеп США забанит производство этого процессора также как и аналогичного китайского в 2020 - просто запретит TSMC.

Написали только как будут воровать интеллектуальную собственность британцев на ядро кортекс, документация то уже выдана.

А мне хочется, чтобы всем причастным невозможно было ответить на вопрос следователя: "а знали ли вы что Госдеп США может так легко обнулить все государственные инвестиции в этот продукт?" Вот для этого и пишу. Все, кто здесь отметился, вынуждены будут сказать "были предупреждены".

По поводу физического дизайна, там некоторые выпрыгнули внизу и заявили, что чуть ли не лично участвовали. Давайте я объясню почему они лгут нагло. Логический дизайн такого чипа стоит порядка 160млн$ и нанять того, кто сделает его за тебя дороже встанет - поэтому придётся такую экспертизу создать. Физический дизайн чипа стоит пару миллионов долларов и сделать его за тебя могут несколько контор, но чтобы твоя компания научилась нужно несколько сотен миллионов. Это ложь, что там есть один программный пакет, который все проблемы решает и нужно только его освоить. Там не одно PhD нужно причём с опытом именно в этом деле, много чипков нужно загубить прежде чем получится (отсюда и такая огромная цена). Поэтому и не заводят такую специализацию даже очень крупные компании - совершенно бессмысленно с точки зрения бизнеса. Huawei завел только потому, что к тому времени уже сделал несколько десятков чипков и собирался делать сотни в перспективе - вот тогда бы такая экспертиза и отбилась.

Хамить изволите. Лжецом наглым публично назвали. Ок, приглашаю в Роспатент, оспорить регистрацию топологии микросхемы. Нарушение авторских прав - очень серьёзное обвинение.

Вы какую-то дичь пишете, честное слово. Распил, воровство какое-то. И требуете что-то вам доказать. Неконструктивно.

Эмм, тогда, раз уж я там из какой-то лобби непонятно оказываюсь — где мне свои 30 сребреников получить, а то мне ничего не перепало?

Далее пошли в США и заказали там изготовление чипка. TSMC хоть и Тайвань, но находится чуть больше чем полностью под контролем США.

Ну и где здесь импортозамещение?

довольно распространенная тема - почему-то оценка импортозамещения зачастую строится только на "санкциях", противостоянии ("войне", "вражде") с США, и где конкретно физически произведено?!

Может не туда смотрите и надо смотреть шире? Например, как "бизнес модель" совсем не видно что ли? Вроде подобная работа по созданию элементной базы - мировая практика, и вроде даже почему-то Apple, AMD и прочие MediaTech и Xilinx - все молодцы (особенно если глянуть стоимость этих компаний и ежегодные прибыли), а Байкал и Эльбрус - сразу "распил" и "бесполезная трата денег"... Вопрос был риторический, сам ответу - затея с Эльбрусами и Байкалами (точно также в соотвествии с упомянутой бизнес моделью) может приносить прибыль (российским компаниям) и быть выгодной финансово - думаю, вполне хороший ответ зачем это нужно. Как неплохой побочный эффект - может способствовать развитию смежных отраслей - разработки элементной базы, производства внутри страны оборудования с использованием этой элементной базы (уже можно увидеть результаты в виде показанного большого разнообразия оборудования на основе Эльбрусов и Байкалов, и даже уже частично производящегося), разработки софта...

Это продукты с большой добавленной стоимостью (в значительной степени создаваемой внутри страны), в которых есть большая потребность - и на которые идут громадные суммы денег - это ли не цель импортозамещения - оставлять деньги в экономике (чтобы они не уходили в те самые Intel, AMD...) и соответственно отправлять их снова в экономике на дальнейшее ее развитие?!

И все это возможно ДАЖЕ ЕСЛИ производство чипов разместить на TSMC (или еще где-нибудь не в России)!!!

А самостоятельная разработка кстати даже дает возможность во многих случаях избежать тех самых санкций США, которые распространяются на покупку готовой продукции (к которой США так или иначе причастны) для спец техники или двойного назначения.

Ну а что по поводу технического уровеня и цены продукта? - Дело все-таки наживное - из ниоткуда не получить мировой уровень и хорошую цену - нужно НАЧАЛО, нужен спрос, нужна массовость и доступность - над чем сейчас и идет работа. А будет начальный спрос, будет и массовость, и соответственно и цена, и доступность и снова спрос.

И к слову - без массовости продукта строительство современных чиповых фабрик экономически нецелосообразно. А имея в запасе свой массовый продукт (хоть и изготовленный сейчас на TSMC) как раз даст именно экономическое обоснование и возможность загрузить новую фабрику в будущем.

Вы это китайцам расскажите.

Они сильно дальше продвигулись ровно в этом же направлении (лет на 5 впереди были). И серваки сделали, и софт. И многие продукты (типа систем управления к сетям, или центральные процессоры маршрутизаторов) успели перевести на свои процессоры.

А после того как они в это вляпались по полной - мышеловка и закрылась.

Если китайцы на базе SMIC таки осилят 16нм, то нужно почти все инвестиции по проукту Байкал списывать в утиль и ложиться под техпроцесс китайцев. Это полная переделка всего. На мой взляд с китайцами риск силового закрытия малый на много лет вперед.

Но китайцы пока не справились, и непонятно когда справятся. Я бы ткнул пальцем в небо на 5 лет.

А вы живете в мире розовых пони с якобы честным рынком по Адаму Смиту.

Это не так, все крупное крышуется кем то, либо гасится политическими или административными методами.

Огромные волосатые руки торчат отовсюда. Начиная от самых крупных из госдепа. Вот они и рулят рынком.

Я уверен, что политики руководящие проектом Байкал не могут не понимать этого. Вот поэтому и "распил". Они знают что это все прйдет на мусорку. Они зарабатывают на самом процессе. Результат им не нужен. Вот его и не будет.

Все, кто свяжутся с этим проектом до перевода производства в нейтральную или дружественную зону - понесут убытки. Но многие в нашем государстве живут не с результатов, а с процесса, поэтому потери этот проект нанесет многим компаниям.

Смысла рассматривать насколько качественно сделали технику пока нет. Это мышеловка.

Если китайцы на базе SMIC таки осилят 16нм, то нужно почти все инвестиции по проукту Байкал списывать в утиль и ложиться под техпроцесс китайцев. Это полная переделка всего. На мой взляд с китайцами риск силового закрытия малый на много лет вперед.

Распишите подробнее, что там в «почти все» входит.

Я пару десятилетий только и слышал, что если в чипке ошибка - то это на пару лет respin чипка. Потому что это Вам не программа. Если нужно что-то добавить - то всё остальное нужно физически подвинуть. И привет всей разработке - всё сначала. Электромагнитная соместимость, прогрев.

Это вам не программа - скомипилил и нужно только протестировать, да и то автоматически.

Замена техпроцесса под другой завод - это прилёт от этого завода новых требований сколько там все расстояния допустимы между дорожками, затворами. Это уж точно всё сначала вот в этом списке: https://www.pearson.ch/download/media/9780130915580.pdf

Можно переиспользовать только первый шаг, когда квадратиками на бумажке рисовали.

То, что будет тренированная команда за миллиарды сожжёных денег - это ложь. Вы их как союбрались удерживать кода мышеловка закроется? Подписали на гостайну и паспорта изьяли? Или как? Кто их кормить будет пока начальники будут годами метаться под какую фабрику теперь делать? Вот я против такой тренировки за счёт бюджета.

Так что все зарабатывают только на процессе. Результат никого не интересует.

Вы это китайцам расскажите.

Они сильно дальше продвигулись ровно в этом же направлении (лет на 5 впереди были). И серваки сделали, и софт. И многие продукты (типа систем управления к сетям, или центральные процессоры маршрутизаторов) успели перевести на свои процессоры

И что же нужно китайцам сказать? Они именно благодаря этой самой упомянутой бизнес модели и поднялись - не заказывал бы Хуавей чипы на TSMC не вырвался бы в лидеры и не зарабатывал бы кучи денег, не создал бы у себя громаднейший потенциал - команды разработчиков, технологии и патенты...

А сколько денег и смежных эффектов экономика китайская получила от всего этого мероприятия...

И теперь у них есть совершенно четкая цель - не довольствоваться тем что есть, а создать свое передовое производство, чтобы освоить те самые "свои TSMCшные импортозамещенные" - потому и вкладывают громадные накопленные средства и опыт в разработку оборудования для фабов.

Альтернативный вариант, конечно, был - даже не пытаться лезть в лидеры, сидеть и думать что амеры введут санкции, и пытаться еще лет 10-15 (а может и неопредленное время) создавать свое оборудование.

Если китайцы на базе SMIC таки осилят 16нм, то нужно почти все инвестиции по проукту Байкал списывать в утиль и ложиться под техпроцесс китайцев. Это полная переделка всего.

Че за бред? Стоит ли писать подобное, не разбираясь в теме?

Я уверен, что политики руководящие проектом Байкал не могут не понимать этого. Вот поэтому и "распил". Они знают что это все прйдет на мусорку. Они зарабатывают на самом процессе. Результат им не нужен. Вот его и не будет.

Как раз-таки сегодняшний смысл создания этого всего - наработка компетенций, а не заказ и продажа 10000шт одного типа процессора (хотя каждый новый заказ вполне приближают проект к окупаемости затрат).

И если глянуть немного под другим углом - если в течение даже пары-тройки лет получится осуществить заказ до максимально возможного, в рамках экономики в целом мероприятие окупится (в том числе потому что параллельно в России будет выпущено много всякого оборудования). А как правительству станет видно, что оказывается есть нехилый такой потенциал и экономический эффект, станет видно и потенциальные потери в случае новых санкции, а обратного пути вроде как и нет уже, окажется что и построить свой фаб выгодно, и вероятность того что движуха пойдет и по оборудованию (между прочим вложения в это год от года увеличиваются параллельно с байкалами и эльбрусами) и по фабу резко возрастает.

Хотя альтернативный вариант, видимо, остается - сидеть и ничего не делать.

То же самое касается и Эльбруса и всех отслаьных процессоров. Получается вообще ничего делать не надо? А если производство таки-появится то что на нем тогда производить?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Цены на Baikal-S и Xeon Gold 6148 в статье указаны - $3000 и $3072 соответственно

Зачем покупать это старье за такие деньги, с более, чем трехкратной наценкой относительно ebay?

Зачем покупать это старье за такие деньги
Заставят.
Ну и с другой стороны: если никто не купит, то и разработка не окупится. А если окупится, то глядишь следующая разработка будет еще лучше.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
относительно ebay

Продавец с ebay в рамках SLA вам максимум вот это пришлет

По ценам вы несколько лукавите. Если производительность напрямую сравнивать имеет смысл, то напрямую сравнивать цену с рекомендуемой ценой интеловского CPU давностью в несколько лет - абсолютно нет. Просто потому, что какой-нибудь куда более актуальный Xeon Silver 4210R стоит в 5-6 раз меньше при большей производительности.

И тем более неясно, зачем нужно это жонглирование ценами, когда очевидно, что интересут цена готовых систем (причем в сравнении не с N-летней давностью, а с тем, что есть на рынке сейчас).

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Очень интересно, почему цена в долларах?

какое импортозамещение, такая и цена ¯\_(ツ)_/¯

Блин, мне всегда казалось, что сравнивать величины легче в одинаковых единицах...

Если сравнивать с другими моделями, то наверняка легче цену в долларах найти, чем в рублях, нет?

Легче, конечно. Особенно когда цены величин со временем не уползают куда-то из-за уменьшения курса рубля, хоть и позиционируют себя величинами импортозамещения.
Об импортозамещении можно будет говорить только когда эти процессоры будут у нас в стране производиться, но наше производство отстает от современного лет на 10 минимум (вроде максимум сейчас может 32нм тех процесс производить) и что-то не видно, чтобы на развитие отрасли выделялись достаточные деньги (не говоря еще о том, что это нужно еще найти людей, которые согласятся создавать подобный бизнес в РФ, где не очень популярная для этого среда имхо). Также никто нам не продаст современную базу для создания своих производств, тот же TSMC тратит сотни миллионов баксов на создание новых заводов, суммы инвестиций в отрасли даже сравнивать бессмысленно

А не подскажите где в РФ серийное производство по 32нм? Вроде последнее что говорили, что скоро будет 65нм на микроне, но с тех пор тишина.

И второй вопрос - насколько производство по этим техпроцессам зависит от материалов, которые не производятся в РФ?

Я к тому что с подходом "все или ничего" будет "ничего".

Хм, да вы правы. Видимо я спутал это с инфой о производстве эльбрусов 32нм в 2015г. 65нм сейчас минимум www.cnews.ru/news/top/2020-10-28_samyj_moshchnyj_rossijskij

На счет материалов не знаю точно, знаю только, что компонентов базовых для плат почти нет и это как раз основная проблема, что нужно создавать множество производств базиса, чтобы хотя бы задуматься о постройке собственных, достаточно технологически продвинутых заводов уровня TSMC хотя бы 3-5 летней давности, только вот конкуренты ждать не будут… Единственно, что немного 'сглаживает отставание', это отсутствие у большинства стран производств процессоров даже уровня РФ. Так что самые крупные страны-производители, тоже во многом только начинают вкладываться серьезно в эти отрасли, осознав возникшие риски. В принципе отсюда и такая катастрофа с производством, натурально почти все производство процессоров находится в руках одной компании на Тайване… Кое-что еще может производить Intel и Samsung, но их доля современных решений это в основном мобильные процессоры (если брать производство непосредственно в других странах), и большая часть также создается на TSMC. Капитализм, ничего нового. До-оптимизировались :)

65нм сейчас минимум

Только для ОКР. Серийного производства, по вашей ссылке как минимум, не заявляется.

отсутствие у большинства стран производств процессоров даже уровня РФ

Потому что это нерентабельно. А страны обычно умеют считать деньги.

почти все производство находится в руках одной компании на Тайване…

Это не совсем так. Вы забыли Самсунг и Интел у которых тоже есть передовые фабы. Ещё вы забываете что кроме процессоров есть другая микроэлектроника и там свои крупные игроки.

А если взять не самые передовые процессы, а популярные, там резко найдётся ещё несколько не очень то маленьких игроков.

Вы забыли Самсунг и Интел у которых тоже есть передовые фабы. Ещё вы забываете что кроме процессоров есть другая микроэлектроника и там свои крупные игроки.

Поправочка, Samsung и TSMC. Intel отстают от них на поколение, т.к. их 10 нм ~ 7 нм у TSMC и Samsung.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Поправочка, их уже 7нм (переименовали же ж!) остаёт по поколению степперов от TSMC и Samsung, а догоняют лишь по плотности элементов.

Если они с DUV могут достичь той же плотности, что и 7 нм у TSMC, то не вижу проблемы. Правда скорее всего EUV ноды экономически более выгодны чем 7 нм DUV с мультипаттернингом, поэтому при прямом сравнении Интел проиграет.

А с учетом, что после 7, есть 7+, 6 и 5, то сказать, что на «поколение» — как-то не корректно…

Не слышал про 7+ и 6 нм, поэтому за след. поколение считал 5 нм, тогда и выходит, что пока что они отстают на поколение. Другое дело, что у тех же TSMC в планах уже в следующем году (или начале 2023, не помню точно) запустить 3 нм процесс, когда как Интел пока все ещё со степперами разбирается, поэтому в ближайшем будущем этот разрыв по-идее будет расти в пользу TSMC и Самсов.

Не слышал про 7+ и 6 нм, поэтому за след. поколение считал 5 нм

7+ и 6 это как Intel 10nm и Intel 7 - минорные редакции одного процесса. Также как у TSMC 5, 5P и 4 - тоже редакции одного, а вот 3 - новое поколение.

Другое дело, что у тех же TSMC в планах уже в следующем году (или начале 2023, не помню точно) запустить 3 нм процесс, когда как Интел пока все ещё со степперами разбирается

У интела по-прежнему в планах запустить производство по Intel 4 (уже EUV) в Q2 2022 и по характеристикам ожидается что-то ближе к TSMC 3nm (250 млн транзисторов на кв. мм по плотности, против 291 у TSMC, например). Так что я не считаю, что полгода разницы по таймлайну запуска это серьезное отстатвание, как и свидетельствует о том что отставание будет нарастать.

TSMC 3нм процесс планировали запустить осенью как risk production (по сути только для Apple). Но были слухи что не сложилось. Так для всех план начать производство в Q4 2022.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Тут только вопрос, что интел 7+ и 6 вряд ли возьмёт, а между тем они заметно лучше по плотности и/или энергоэффективности.

Тут надо вспомнить, что обозначения техпроцессов к реальным физическим величинам имеют мало отношения уже очень давно. Поэтому нет смысла смотреть на нанометры, надо смотреть на интересующие характеристики изделий.

Но ТСМЦ уже начали пилот. А у интела пока только в планах что-то запустить вообще. То есть разница в том, что ТСМЦ уже запустить производство массовое, а интелы — хорошо если пилот.

У интела план в Q2 2022 запустить в серию Meteor Lake на Intel 4. Так по последним их заявлениям образцы чипов у них уже на руках были в июле 2021 (это говорилось на их презентации где они рассказывали о будущем своего производства чипов).

Так надо понимать, что Интел - не контрактор и момент когда запускается пилотное производство мы попросту можем не увидеть (если оно вообще есть как таковое).

Кажется тут справедливо будет смотреть по дате выхода первых изделий в продажу.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну так, 7 нм интела равны по плотности 7 нм тсмц. 7+ и 6 — почти одна плотность, но это +25% к плотности от 7нм вроде.

Intel 10nm = Intel 7 (но без нм) и там плотность около 100 млн транизсторов на кв. мм, она равна плотности TSMC 7nm (у них 96.5 считается). У TSMC есть 7+. там плотность осталась той же. Есть TSMC 6nm - там 111 млн (то есть чуть лучше чем Intel 7).

У Intel 4 (он же Intel 7nm до переименования) ожидаемая плотность 200-250 млн (разные источники говорят разные величины), у TSMC на 5нм - 173, а ожидаемая на 3нм - 290. Кстати у самсунга на 5нм - 127.

Тут понятное дело надо ждать реальных изделий чтобы посчитать что получилось на практике у производителей.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Уже ж.

Я имел ввиду массовое производство для клиентов.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Думаю, что "конкурентноспособным" можно назвать только продукт, который сумеет занять заметную долю на конкурентном рынке, к которому допущены любые участники. Вот когда появятся компании во всём мире, которые станут выбирать Байкал вместо Интела - тогда и можно говорить о конкурентноспособности.

Странное у вас какое-то определение. Вот гугловские TPU это конкурентноспособные продукты? Купить их нельзя, строит их гугл для себя под себя. Конкурентов оставляет далеко позади. Конкурентноспособно? Еще как. Если байкал этот может быть на уровне интелов в спеке при такой цене, значит он конкурентоспособен. Способность занять долю рынка практически никак уже не связанная с этим проблема. Даже многострадальный эльбрус со своей архитектурой может быть конкурентоспособен в зависимости от условий, где он будет работать.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Вам мало одного замечания в некомпетентности?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Ну ответ - то на школьную задачку будет? Ну ладно, пусть будет всего один слой? Я, правда, не хочу обижать. Просто иногда и размер имеет значение.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
говорить об их конкурентоспособности вообще неуместно

Почему неуместно? TPU способны конкурировать за бюджеты Гугла? Способны. А могли бы оказаться неспособны и тогда Гугл закрыл бы этот проект и покупал бы видяхи нвидии. То, что конкуренция происходит не на открытом рынке, а в пределах одной компании — ничего не меняет.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Чем же странное? Сравнимость по характеристикам и способность выживать в условиях конкуренции - это два разных свойства и конкурентноспособностью называется именно второе. Зачем всё мешать в одну кучу? Иногда при выборе продукта важны его формальные характеристики, иногда не слишком, а иногда лучший по характеристикам продукт можеть проиграть на рынке тем, которые похуже из-за каких-то неформальных качеств (условный тупой пример - глава компании оказался маньяком-убийцей и к продукту прилипла негативная репутация) - т.е. продукты с хорошими характеристиками могут оказаться неконкурентноспособными.

Что касается Гугла, то если эти TPU не продаются, то значит они не продукты. А продуктом является построенный на их основе сервис, о котором, если он учавствует в конкурентном рынке, уже и можно говорить, является или не является он конкурентноспособным.

Затем, что между конкурентноспособностью и возможностью занять мировой рынок огромная пропасть, на которую влияет далеко не только технические и финансовые факторы. И вообще это ортогональные вещи. Затем, что конкуретноспособность это широкое определение, которое вы зачем-то сузили до совсем отдаленных от реальности условий.

Я поэтому TPU и предложил в качестве примера. Вы себя на место гугла поставьте и задайте вопрос еще раз. Конкурентноспособен ли TPU? Да, потому что гугл их может использовать, а так же может использовать тонну других подобных решений, коих наплодилось вагон последнее время. Вы же зачем-то говорите о мировом успехе и переходе всех на новые процы, когда это невозможно по куче даже политических причин. Ключевое слово здесь, перспектива, которую вы зачем-то полностью игнорируете и хотите видеть мировой успех и место рядом с интелом.

Поэтому да, байкал выглядит конкурентноспособным, потому что в РФ его покупать будут, политика здесь не помеха. Более адекватным определением был бы анализ факторов внутри страны, которые могут помещать успеху байкала. Ведь если мы говорим о конкурентном рынке, то это рынок РФ, а не мировой. И даже внутри РФ этих рынков не один. Госконторы - свой рынок со своими факторами. Коммерческие конторы - свои совсем другие факторы.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Не надоело ещё форсить эту байку?

Во-первых, в США нет производителей 5g оборудования, поэтому, им нет смысла кого-то продвигать. Во-вторых, не "через санкции и политическое давление заставлять всех не использовать 5G оборудования хуавея", а хуавей банально сам себя дискредитировал, допустив ccp-гебню в сети клиентов.

Прочитал статью на блумберге с интересом. Но блумберг - не IT-ресурс, и статья больше посвящена не техническим подробностям, а обличению плохих китайских шпиёнов - хуавеевцы загрузили апдейты АКА патчи с вредоносным кодом, и всё хуавеевское оборудование стало слать весь транзитный трафик в Китай, но когда наши бравые разведчики это увидели и понеслись спасать мир - код удалил себя практически бесследно, и изучать нам стало нечего. Но хуавей всё равно проклятые коммуняки, и их должно распнуть.


Как не треснул канал из Австралии в Китай - не знаю. Может, где-то есть более техническое изложение?

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

С одной стороный радостно за отечественную (без учёта тсмц) микроэлектронику.
С другой - робот федор запихивающий в заднее отверстие швабру скорее всего работать будет именно на ней.
И плешивого деда нам будут впаривать в том числе и под предлогом микроэлектроники.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Меня вот больше порадовал анонс S2. 128 ядер, neoverse-N2, pcie5 и cxl. По сути, этот тот же ampere. Вот на таком строить импортозамещение я бы и сам не отказался. Жалко только, что намечено это на 25 год, когда такие спеки уже будут устаревшими.

Но у Altrа Max не PCIe Gen5 и не DDR5, хотя и 128 ядер.

хм, точно. Я чето думал, что там уже дошли до этого. Тогда ладно, получается, не так страшно отставание выглядит. Возможно сроки тут обсуловлены уже армом.

Нельзя не делать ничего, а потом сразу сделать процессор уровня Baikal S2. Поэтому Baikal S - это хороший рубеж, который необходимо взять, тем более он вполне неплох по своим характеристикам. S2 в момент выхода будет ещё более конкурентноспособным на мировом уровне, по-крайней мере так это выглядит сейчас "на бумаге".

А что насчет "архитектурной скорости" у ядер A75 в Байкал-S в сравнении с Эльбрусами на тестах SpecCPU 2017?

Как сильно увеличили ту "архитектурную скорость" в A75 относительно A57?

Вот тут ваш предыдущие комментарии по "архитектурной скорости":

Arm утверждает, что только переход с A57 на A72 даёт +26% на fp, правда не конкретизируя, это SpecFP CPU2017 или что-то другое. Если переход на A73 и A75 даёт по 20% каждый, например, то это уже 2.2 раза только по архитектурной скорости.

Ну здрасте. A73 это +2 поколения от A57. Арм заявляет там +90% перформанса при переходе на A72 и ещё +30% при переходе на A73. Пусть эти цифры явно маркетинговые, но то, что там будет приличный привар на десятки процентов на спеках это очевидно.

Но получается, что архитектурная скорость ядра A75 все еще значительно ниже архитектурной скорости ядра Эльбруса для FP. И весь Эльбрус слабее только из-за низкого числа ядер.

А по частотам пока нет окончательной ясности для новых Эльбрусов и Байкалов. Например, даже новейший Graviton3 имеет частоту только 2.6 GHz, что не сильно отличается от новых Байкалов и Эльбрусов.

Посчитал для Байкал-S 48 ядер Cortex A75 2 ГГц:

384 GFlops DP (4 FLOP DP / MHz / core)
768 GFlops SP (8 FLOP SP / MHz / core)

На инструкции fmla v8.4s, v3.4s, v4.s[3]

Для Эльбрус-16С 16 ядер 2 ГГц e2k-v6:

768 GFlops DP (24 FLOP DP / MHz / core)
1536 GFlops SP (48 FLOP SP / MHz / core)

Т. е. в плавучке ядро в 6 раз быстрее.

Это синтетика, к сожалению. В реальной жизни серверных CPU все эти гигафлопсы по большой части бесполезны.

Не все так однозначно.

Новейший Graviton3 использует ядро Neoverse V1, которое отличается от Neoverse N2 этими самыми гигафлопсами, которых там в 2 раза больше. Так они пожертвовали низким потреблением и числом ядер ради гигафлопсов. При этом у них гигафлопсов в ядре Graviton3 все равно меньше, чем в ядре Эльбрус-16С.

Вопрос в том что и в каких условиях будет на практике. А то теория это прекрасно, но это всегда проблемы чтоб этого достичь на практике хоть где нибудь.

Измерение перфа штука неоднозначная, тут сложно спорить.

Если инженеры Амазон посчитали увеличение гигафлопсов нужным - значит у них есть на то причины.

При этом у них гигафлопсов в ядре Graviton3 все равно меньше, чем в ядре Эльбрус-16С

Гигафлопсов меньше, а перф будет существенно выше.

Мешаете теплое с мягким. Теоритические флопсы являются необходимым, но не достаточным критерием производительности.

Graviton3 использует ядро Neoverse V1, которое отличается от Neoverse N2 этими самыми гигафлопсами

Ещё в N2 более современная микроархитектура.

При этом у них гигафлопсов в ядре Graviton3 все равно меньше, чем в ядре Эльбрус-16С.

Там 2х256бит SVE. Поэтому в теории должно быть
2,6GHz*16 DP FLOPS = 41,6GFLOPS/core = 2,6TFLOPS
2,6GHz*32 SP FLOPS = 83,2GFLOPS/core = 5,3TFLOPS
На 70% больше, чем у Эльбрус-16С (на ядро).

Вопрос в том, сколько вы из них можете реально использовать.
И я думаю, что довольно неплохое OoO ядро с умным префетчем, такое как V1, сможет эффективнее использовать ресурсы, чем тупой VLIW со статическим планированием.

Так они пожертвовали низким потреблением и числом ядер ради гигафлопсов.

Что? Количество ядер не изменилось.
the new Graviton3 processors also consumes up to 60% less power than the Graviton2

Так кто и чем пожертвовал?

На 70% больше, чем у Эльбрус-16С (на ядро).

Нет.

Эльбрус - 6 команд FMA128 за такт.

Neoverse V1 - 4 команды FMA128 за такт.

Neoverse N2 - 2 команды FMA128 за такт.

Cortex A75 - 1 команда FMA128 за такт.

Поэтому Neoverse V1 нужно дать частоту в 1.5 раза больше - 3.0 GHz, чтобы сравняться с ядром Эльбруса по флопсам.

И я думаю, что довольно неплохое OoO ядро с умным префетчем, такое как V1, сможет эффективнее использовать ресурсы, чем тупой VLIW со статическим планированием.

Обычно так и будет.

Но если задача допускает полное планирование всего цикла, тогда Эльбрус выдаст полную скорость. Хотя часть ресурсов в слотах FMA уйдет на другие цели. Поэтому что-то потеряют от пиковых значений.

А спланировать префетч данных - это ключевой момент для Эльбруса, которого нет в других процессорах, где все делает аппаратный префетч.

Что? Количество ядер не изменилось.

А могло вырасти, если бы использовали Neoverse N2.

Altra Max - 128 ядер Neoverse N1 на 7 нм

Graviton3 - только 64 ядра Neoverse на 5 нм.

new Graviton3 processors also consumes up to 60% less power than the Graviton2

Это ошибочная трактовка. В оригинале так:

AWS Graviton3 processors are also more energy efficient, using up to 60% less energy for same performance than comparable EC2 instances.

А comparable EC2 instances - это что-типа AMD или Intel.

Нет.

Хм, действительно, я поспешил и не помножил теоретические значения на 2.
Окей, этот пункт принимается.

А спланировать префетч данных — это ключевой момент для Эльбруса, которого нет в других процессорах, где все делает аппаратный префетч.

Да префетч ручной есть везде. Другое дело, что его дёргать — только мешать работе аппаратного.

А могло вырасти, если бы использовали Neoverse N2.

Для того чтобы что?
Когда пишут "пожертвовали", обычно чего-то лишаются.
Добавив больше ядер они лишились бы большого кэша и пожертвовали бы ПСП на ядро.

В общем, если у бабки были бы яйца, она лишилась бы деда.

Вот мой прогноз для Baikal-S из одной из предыдущих статей:

Т.е. итоговый Spec Rate для Байкал-S будет где-то около 100 (и для SpecINT, и для SpecFP), или даже выше

Собственно мы видим, что он оказался недалёк от истины (тем более, что цифры для SpecCPU 2017 ещё подрастут, т.к. сейчас это просто gcc замеряно, а все цифры на Интел и Эльбрус это пиковые и заоптимизированные).

Архитектурная скорость ядер Cortex A75 подросла примерно в полтора раза по сравнению с Cortex-A57. Это несколько меньше того, что я ожидал, но рост частоты до 2.5ГГц добавил перфа.

Итоговые результаты, в общем-то, налицо.

"Архитектурная скорость" на 1 GHz одного ядра для Int/Float Spec2017 RATE по "вашей" методике:
0.66 / 0.67 Baikal-M
0.75 / 0.84 Baikal-S
0.89 / 1.38 Эльбрус 8СВ

Тут нет никаких 1.5 раза прироста у A75 относительно A57. Пока получили только 13% и 26% прироста для int/float.

А рост частоты Байкала до 2.5 ГГц не является официальным. И они не сообщили какое напряжение нужно будет выставить для той частоты. Поэтому этот рост частоты до 2.5 ГГц могут еще и отменить.

Этот прирост виден по другим бенчмаркам, и в SpecCPU он будет примерно такого же размера. Я же написал, что сейчас вы сравниваете быстрые замеры на gcc на Baikal-S с оптимизированными результатами на Baikal-M/Эльбрус 8СВ. Если вы хотите нормального сравнения, то надо дождаться тогда официальных опубликованных результатов и на них смотреть. Что касается бумажных попугаев Эльбруса - на тестирования Сбера вся их дутость хорошо была показана. На реальных задачах эти цифры в разы падают.

Поэтому этот рост частоты до 2.5 ГГц могут еще и отменить

А могут ещё и выше поднять, о чём тех. дир. Байкала непрозрачно намекнул на конференции, которую, я надеюсь, вы посмотрели.

 Я же написал, что сейчас вы сравниваете быстрые замеры на gcc на Baikal-S с оптимизированными результатами на Baikal-M

Там уже запускали одинаковый исполняемый файл Geekbench, который содержит оптимизации одинакового уровня для любых процессоров ARM. И все микроархитектурные приросты туда попадают.

И в этом Geekbench прирост получился в 9 раз у Байкал-S относительно Байкал-М. А число ядер увеличилось в 6 раз. Значит ядро в среднем дает больше в 1.5 раза по производительности. Но в эти 1.5 раза уже входит увеличение частоты в 1.33 раза c 1.5 GHz до 2 GHz. Поэтому "микроархитектурная скорость" в A75 выросла не так сильно, как вы намекаете.

Когда вы топили Эльбрус в предудущих статьях, вы использовали показатель "микроархитектурная скорость":

По итогу мы видим, что микроархитектурная скорость процессоров Эльбрус в 3-4 раза уступает современным серверным CISC-процессорам топового класса

Но когда та же "микроархитектурная скорость" у перспективного Байкала оказывается еще ниже уровня Эльбруса, вы почему-то сразу забыли про этот показатель. Напишите, например, во сколько раз "микроархитектурная скорость" Байкала слабее "микроархитектурной скорости" современных процессоров x86. И почему нужно игнорировать эту разницу в случае Байкала, но нельзя в случае Эльбруса.

Добавлю еще Apple M1 Max в табличку микроархитектурной скорости Spec2017:

0.66 / 0.67 Baikal-M

0.75 / 0.84 Baikal-S

0.89 / 1.38 Эльбрус 8СВ

2.02 / 3.15 Apple M1 Max

При этом микроархитектуру M1 Max считают лучшей в мире. Но M1 Max выигрывает только в 2.3 раза у Эльбруса по микроархитектурной скорости Spec2017.

А могут ещё и выше поднять, о чём тех. дир. Байкала непрозрачно намекнул на конференции

А еще он сказал, что на пиковой нагрузке даже на 2.0 GHz они уже могут потреблять на уровне TDP. А значит без уменьшения числа ядер нельзя будет поднять частоту. Высокую частоту на легкой нагрузке можно сделать для баловства. Но в реальных серверах, где нужно будет всегда гарантировать предельные токи и потребление TDP для любой нагрузки, такие эксперименты ставить слишком рискованно. Проще выдать всем стабильные 2.0 GHz или 2.2 GHz.

И в этом Geekbench прирост получился в 9 раз у Байкал-S относительно Байкал-М. А число ядер увеличилось в 6 раз.

Вы возьмите просто результат single core, в нем прирост в 1.866 раза (в зависимости от теста от 1.6 до 2.5 раз), а то пересчет из Multicore - дело немного неблагодарное, когда мы говорим о микроархитектурной скорости.

Добавлю еще Apple M1 Max в табличку микроархитектурной скорости Spec2017:

Говоря о Spec2017 говорите пожалуйста что конкретно вы опубликовали (я напомню что spec это int, fp и у каждого еще разбивка на base и peak), а также вашу методику и источники рассчета "микроархитектурной" скорости SPEC'а, а то вдруг вы как выше с geekbench'ем сделали все неверно?

И, кажется, я вам уже задавал этот вопрос в прошлом, но почему вы таки считаете что частота (а я предполагаю по низким цифрам, хоть и не знаю откуда они, что вы нормировали результаты по частоте) не является микроархитектурной особенностью? Я вполне возьмусь утверждать что нормирование по частоте тут недопустимо в принципе, когда речь идет о микроархитектурной скорости (либо прошу ссылку на сайт spec'а с определением, где дается точная методика).

Вы возьмите просто результат single core, в нем прирост в 1.866 раза (в зависимости от теста от 1.6 до 2.5 раз),

Лучший результат Байкал-М - это 226:

https://browser.geekbench.com/v5/cpu/search?utf8=✓&q=astra+aarch64

405 / 226 = 1.79

1.79 / 2.0 GHz * 1.5 GHz = 1.344 - это прирост микроархитектурной скорости ядра всего процессора Байкал-S относительно Байкал-M для нагрузки single core. Но эта цифра не совсем надежная из-за того, что одно ядро байкал-S получило 512 KB кэша L2, 2 MB кэша L3 и 32 MB кэша L4, а одно ядро Байкал-M - только 1 MB и 8 MB. Поэтому часть большого прироста single core получается из-за большого кэша. А вот в Multi-Core на каждое ядро будет равенство кэша:

Байкал-M: 12 MB / 8 = 1.5 MB кэша на ядро.

Байкал-S: 80 MB / 48 = 1.67 MB кэша на ядро.

Поэтому нагрузки Multi-Core хорошо отражают среднию производительность ядра с учетом разного размера кэша и разного числа ядер.

Лучше брать результаты Spec 2017 rate, но Armmaster их "забраковал" для Байкал-S. Поэтому скатываемся до Geekbench. Но и в Spec 2017 rate, и в Geekbench разница примерно в 9-10 раз относительно Байкал-М.

Говоря о Spec2017 говорите пожалуйста что конкретно вы опубликовали

Для эльбрусов и байкалов взял цифры из этой статьи. Для M1 Max - из тестирования на сайте anandtech.com:

https://www.anandtech.com/show/17024/apple-m1-max-performance-review/5

int = 48.57 / float = 75.67 для 8 ядер M1 Max на частоте 3 GHz.

48.57 / 24 = 2.02 - int

75.67 / 24 = 3.15 - float

 Я вполне возьмусь утверждать что нормирование по частоте тут недопустимо в принципе, когда речь идет о микроархитектурной скорости (либо прошу ссылку на сайт spec'а с определением, где дается точная методика).

Так предложил считать "микроархитектурную скорость" Armmaster в предыдущей статье про Эльбрус, чтобы принизить Эльбрус относительно высокого показателя у Epyc.

Если Байкал и Эльбрус имели одинаковую частоту 1.5 GHz на 28 нм, то никакую поправку вносить не надо.

Если на 16 нм будет разная частота в финальном продукте, можно учесть поправку. Пока же исходим из того, что официально будет по 2.0 GHz у них.

относительно Байкал-M для нагрузки single core

Ну так смотрите на детилизацию в том числе. Про недопустимость учета частоты тут - я уже сказал.

Для эльбрусов и байкалов взял цифры из этой статьи

Повторюсь еще раз - вы взяли Spec Rate или Spec Base? Если не в курсе, то почему вы думаете что сравниваете одну и ту же величину?

Так предложил считать "микроархитектурную скорость" Armmaster

Как я уже сказал, так как частота определяется в том числе микроархитектруными особенностями, то не надо на нее нормировать, вы получаете величину которая в каких-то сравнениях может сказать что-нибудь, но в целом бесполезна.

Пока же исходим из того, что официально будет по 2.0 GHz у них.

По косвенным признакам у них будет процессор с частотой выше чем 2.0 ГГц, как минимум такое решение тестируется (но с меньшим количеством ядер). К сожалению geekbench такие мелочи как частоты ядер не показывает.

Ну так смотрите на детилизацию в том числе.

Излишне. Средний результат по всему набору нагрузок хорошо отражает изменения.

Повторюсь еще раз - вы взяли Spec Rate или Spec Base? Если не в курсе, то почему вы думаете что сравниваете одну и ту же величину?

Очевидно, что rate.

В этой статье у Armmaster есть только результаты rate Spec2017.

Для Элбрус 8СВ и Байкал-S публиковали только rate.

Бывает еще разбивка Peak / Base, но для обсуждаемых процессоров (Байкал, Эльбрусы и M1) публиковали только одну цифру из двух возможных: Base или Peak. Поэтому эти единственные доступные цифры и рассматриваем. Свободы выбора из двух вариантов по цифрам никто пока не давал. Поэтому и ошибиться нельзя.

К сожалению geekbench такие мелочи как частоты ядер не показывает.

Да, там есть результат байкала на частоте 2.5 GHz, где только 24 ядра. Но это баловство "на попробовать".

Как я уже сказал, так как частота определяется в том числе микроархитектруными особенностями, то не надо на нее нормировать, вы получаете величину которая в каких-то сравнениях может сказать что-нибудь, но в целом бесполезна.

Частота зависит от техпроцесса. А нормированная по частоте производительность зависит от микроархитектуры. И такую производительность можно замерить даже на эмуляторе до появления реального продукта. А потом просто подставить частоту в формулу, и получить итоговую производительность.

Для примера: SiFive объявила свое новое ядро Performance P650, которое дает >11 SpecINT2k6 / GHz.

https://www.sifive.com/cores/performance-p650

Вот так они не сообщили про частоту. Но сообщили про микроархитектурную производительность.

Байкал-S в такой же нагрузке - 9.5 SpecINT2k6 / GHz.

Очевидно, что rate.

Не очевидно.

Свободы выбора из двух вариантов по цифрам никто пока не давал. Поэтому и ошибиться нельзя.

Поэтому сравнение проводить некорректно.

Да, там есть результат байкала на 2.5 GHz на 32 ядра. Но это баловство "на попробовать".

Оно тем не менее есть. И кстати на 24 ядра, а не на 32.

Частота зависит от техпроцесса.

Частота зависит от техпроцесса И микроархитектуры. Поэтому сравнивать нормируя по частоте - некорректно.

 такую производительность можно замерить даже на эмуляторе до появления реального продукта. 

Почти согласен. На эмуляторе можно, но поэтому вы и получтие "больше чем". К сожалению, тесты зависят еще от кучи параметров, например от скорости памяти, кэшей (и их количества) и так далее. Собственно это одна из причин почему производитель IP ядер тут дает именно такие формулировки (обычно у sifive вы можете сконфигурировать ядро достаточно гибко), а вот производители конкретного процессора обычно не опускаются до нормирования по частоте. Поэтому аргумент не верен.

Также не забывайте, что обычно у производителя есть возможность подбирать параметры сборки и играться с компилятором, поэтому spec настоятельно требует публиковать детали окружения чтобы результаты были валидны. И тут брать цифру от случайных обзорщиков и от производителя - нельзя (будет как в презентации сбербанка с интелом).

Поэтому сравнивать нормируя по частоте - некорректно.

Корректно. Это показывает производительность на такт. Именно за этот показатель борются в последнее время все. Если посмотреть презентации новых ядер или процессоров у AMD и Intel, то они там сами выставляют новым процессорам одинаковую низкую частоту наравне со старым процессором (ядром), и сравнивают именно производлительность на такт у старого и нового процессора.

Так они показывают именно микроархитектурные изменения и приросты. А обывателю оставляют право самостятльно сделать простую операцию умножения той удельной производительности на частоту.

Но микроархитектрную скорость можно сообщить заранее для всех продуктов сразу, а конкретную частоту выдать в последний момент. И частоты будут разные. В ноутбуке и сервере частота будет ниже, а в десктопе - выше.

Так и в случае Байкала мы уже знаем достаточно хорошо производительность на такт этого ядра A75, но не знаем финальных частот конечного продукта. Но когда те частоты сообщат, останется только подставить частоту в формулы.

Также не забывайте, что обычно у производителя есть возможность подбирать параметры сборки и играться с компилятором

Вот пусть тогда байкал "играется" с компилятором, и выдаст более высокий результат Spec 2017 у Байкал-М. Но они не выдали. У Эльбруса Spec 2017 FP в два раза больше. Кто мешает байкалу поднять свой результат Spec 2017 FP?

А в Geekbench им не дают играться, и исполняют то, что дают всем.

Корректно

Нет, не корректно. Я кажется объяснил выше почему. Аргументации почему корректно кроме "все так делают", к тому же бездоказательной, я с вашей стороны не услышал.

Но они не выдали.

Вы упустили суть той части что я сказал и сосредоточились на не имеющем значения.

Суть была в том, что SPEC такой бенчмарк, который требует аккарутного обращения (как и все бенчмарки), и если у тебя результаты получены из разных источников, то их надо обязательно анализировать то как бенчмарки собирались. Если в одном источнике авторы потратили уйму времени на оптимизацию результата, а в другом просто собрали первым попавшимся компилятором со стандартными параметрами сборки, то сравнивать результаты будет нельзя.

В ситуации когда хотя бы один из источников не публикует детали (и детализацию по тестам и параметры сборки, то есть нарушает принцип воспроизводимости, на который я выше ссылался), то сравнивать его с результатами из других источников таже нельзя. Теоретически можно очень аккуратно сравнивать показатели, которые публикует производитель, исходя из того что они потратят достаточно времени на оптимизацию, но не более того.

Приводя упрощенную аналогию - представьте себе что вы сравниваете машины на гоночной трассе. Один производитель взял просто в магазине младший вариант машины из тест драйвовых и приехал на ней, а другой заказал вариант с самым мощным двигателем, навесил максимум опций для уменьшения сопротивления воздуха, подбором шин, бензина и вообще всяческой оптимизацией под конкретную трассу. Корректно ли публиковать результаты, умалчивая о деталях конфигурации и насколько допустимо будет сравнение результатов в таком случаи?

В ситуации когда хотя бы один из источников не публикует детали

Байкалу доступна сила всей экосистемы ARM. Существуют серверные процессоры на ARM: Graviton2, Kunpeng, Altra, а также смартфоны на арм. Эти крупные производители и сама компания ARM сильно заинтересованы занести в компиляторы оптимизации, которые выдадут высокую производительность на разных нагрузках, включая Spec 2017.

А байкалу остается только подтянуть все эти существующие оптимизации и компиляторы ARM, чтобы выдать максимальный результат для своих процессоров. И ничего самим придумывать не надо. Но они в итоге выдали только 7.9 / 8.0 в Spec2017 в Байкал-М.

У Эльбрусов людских ресурсов значительно меньше. Там для Эльбрусов только несколько человек занимаются компиляторами C++ / Fortran. Так неужели эти единичные разработчики под Эльбрус сейчас круче всего мирового сообщества разработчиков компиляторов под ARM?

Поэтому и сравниваю лучшие результаты в такой схеме:

пара оптимизаторов на Эльбрусах против всего остального мира оптимизаторов под ARM на массовых ядрах A57/A75.

По-моему это вполне честное сравнение.

Пусть все показывают свои лучшие результаты на нагрузках Spec 2017. И в пересчете на ядро у Эльбруса там результат пока выше, чем у A57/A75.

заинтересованы занести в компиляторы оптимизации, которые выдадут высокую производительность на разных нагрузках, включая Spec 2017.

Вы так и не поняли о чем я. Перечитайте, а потом прочитайте Run Rules спека.

Подсказка - обратите внимание на то какие параметры могут варьировать запускающие бенчмарк. Подумайте потом почему это важно для производительности и оценки.

Там для Эльбрусов только несколько человек занимаются компиляторами C++ / Fortran.

Строго говоря есть свидетельства что в МЦСТ есть команда людей, которая занимается получением красивых результатов в SPEC. К тому же нормальной публикации результатов от МЦСТ нет (см. правила по публикации на spec.org). Кстати по Байкалу-М1 есть. По Байкалу-S тоже нет (но тут я надеюсь что она случится в будущем как было с эмкой, было бы интересно поизучать).

против всего остального мира оптимизаторов под ARM на массовых ядрах A57/A75.

Подсказка: вы уперлись в оптимизацию компилятора, но игнорируете другие допустимые оптимизации при запуске SPECов. Также игнорируете то что я уже вам несколько раз объяснил, почему нельзя цифры с Anandtech сравнивать с тем что публикует производитель (точнее можно, при условии что производитель не тратил время и силы на оптимизацию параметров запуска теста, но во всех случаях когда это не публикуется - сравнение некорректно).

По-моему это вполне честное сравнение.

Run rules содержит ответ почему это не так.

Строго говоря есть свидетельства что в МЦСТ есть команда людей, которая занимается получением красивых результатов в SPEC

И зачем они это делают годами, если так ни одного оформленного результата Spec эта команда так и не выдала за все эти годы?

Где результаты всех этих "красивых" оптимизаций?

В любом случае это будет очень небольшая команда менее 10 разработчиков, которые плотно занимаются компиляторами С++ / Fortran в МЦСТ, против всего остального мира разработчиков компиляторов, где ARM играет важнейшую роль с учетом миллиардов ядер и процессоров ARM. Так во всем мире разработчики компиляторов проверяют все изменения и патчи компиляторов именно на нагрузках Spec. Так почему же все они не выдали на-гора оптимизации для нагрузок Spec, которые могли бы подтянуть в тесты Байкалы?

Кто кому мешает?

Почему у Байкалов результат на ядро в Spec ниже, чем у Эльбрусов?

Эльбрус находится в проигрышном состоянии, когда мелкая команда соревнуется против всего остального мира. И поэтому некоторая дополнительная оптимизация компиляторов и параметров запуска только частично уравновешивает ту фору, которую априори имеет Байкал за счет мощной экосистемы ARM в компиляторах.

Также игнорируете то что я уже вам несколько раз объяснил, почему нельзя цифры с Anandtech сравнивать с тем что публикует производитель (точнее можно, при условии что производитель не тратил время и силы на оптимизацию параметров запуска теста, но во всех случаях когда это не публикуется - сравнение некорректно).

Я так и не понял.

Вот есть тесты i9-12900K и M1 Maх в нагрузках Spec 2017 на сайте anandtech.

Других "авторитетных" тестов Spec 2017 для этих процессоров больше никто не делал. Производители процессоров тоже не публиковали свои результаты.

Так можно ли сравнивать те результаты Spec 2017 на сайте Anandtech?

Я считаю, что можно сравнивать те тесты между собой, и можно сравнивать их с байкалами. Все без проблем согласуется по условиям запуска тестов.

И зачем они это делают годами, если так ни одного оформленного результата Spec эта команда так и не выдала за все эти годы?

Спрашивайте эту команду.

Где результаты всех этих "красивых" оптимизаций?

Судя по сливам от сотрудников МЦСТ, у них результаты в SPEC'е подросли для 8С/8СВ с момента первых же сливов (извините, но цифры из презентаций и которые тут говорили в комментах я кроме как сливами назвать не могу, так как публикации формальной не было). Так что видимо МЦСТ это устраивает.

Так почему же все они не выдали на-гора оптимизации для нагрузок Spec, которые могли бы подтянуть в тесты Байкалы?

Спрашивайте Байкал об этом. Они кстати, это видно в отчете по М1, попытались как минимум, поэтому их публичные результаты надо либо воспроизводить в том же виде, либо нельзя сравнивать с другими, кто даже не попытался (например anandtech).

Так можно ли сравнивать те результаты Spec 2017 на сайте Anandtech?

Можно сравнивать со всеми результатами теста, которые были сделаны в равных условиях. То есть когда настройки системы были одинаковые и проводилась одинаковая работа по оптимизации опций запуска (в случаи anandtech'а - никакая, стандартные опции).

и можно сравнивать их с байкалами

Нет, у Байкала-М1 опубликованы настройки и они сильно отличаются от того что используется на anandtech'е (у Байкала будут чуть выше результаты чем если его протестировать с теми же настройками как на anandtech для M1 и 12900k). С Эльбрусами также нельзя, потому что там в принципе неизвестно что делалось теми кто проводили тесты, также как нельзя с резлуьтатами Байкала-S1 по тем же причинам. Скорее всего можно (но крайне осторожно) между Байкалом-S1, M1 и Эльбрусом, но только исходя из предположений что Байкал и МЦСТ сделали все что смогли.

В общем посмотрите на приложение к отчету по Байкалу-М1, а потом посмотрите как запускает тесты anandtech,после чего должно быть очевидно (если вы работали с компиляторами на уровне пользователя) почему сравнение некорректно будет.

Эти мелкие ключи у Байкала для peak на общий результат не должны сильно влиять.

Например, вот у Altra разница между Peak и Base менее 2%:

https://www.spec.org/cpu2017/results/res2021q3/cpu2017-20210811-28660.txt

Там один из способов поднять производительность у ARM - это подменить библиотеки, например, на jemalloc.

Но Байкал и anandtech этого не делали. В этом они схожи.

Эти мелкие ключи у Байкала для peak на общий результат не должны сильно влиять.

Этому утверждению требуется доказательство.

Например, вот у Altra разница между Peak и Base менее 2%:

Если присмотритесь, у Альтры даже в base дофига платформ-зависимых оптимизаций. В отличии от Байкала которые туда только -march=native воткнули и понадеялись что будет ок.

Но Байкал и anandtech этого не делали. В этом они схожи.

Схожи. Различие только в том, что на anandtech вообще никаких телодвижений по подбору опций не было. Поэтому без формального доказательства для каждой платформы (в данном случаи в том числе с учетом версий компиляторов и микроархитектур) что эти опции не влияют на производительность SPECа, сравнение между ними невозможно.

Честно не понимаю зачем вы спорите с подходом общепринятым в индустрии и описанном на сайте SPEC'а. Если вы правы - уговорите SPEC изменить требования к публикациям, раз у них там явная ошибка и они заморачиваются на несущественные вещи (предполагая что вы правы, а все остальные ошибаются). Скажите, как изменения попадут в официальную документацию, до тех пор смысла в продолжении диалога нет.

Тот подход на сайте SPEC принят не всей индустрией, а только некоторыми участниками типа AMD/Intel для серверных процессоров.

А процессоры Apple, Qualcomm, Mediatek и все ноутбучные процессоры x86 вообще не тестируют по полному "подходу" на сайте SPEC.

Поэтому большинство существующих процессоров вообще не попадают на сайт SPEC.

Но сами нагрузки из SPEC 2017 многих устраивают, и каждый может выбрать такие условия запуска этих нагрузок, которые лучше будут соотвествовать целям тестов.

Например, Armmaster размахивал результатом Epyc 72F3, когда надо было унизить  Эльбрус.

Сравниваем Epyc 72F3 с Байкалом-S.

8-ядерный 72F3  - 98/125

48-ядерный Байкал-S 71/80

Выходит, что средняя производительность ядра Байкал-S хуже примерно в 9 раз, чем у ядра того Epyc.

Вот, чтобы таких "абсурдных" выводов не было, нужно скептически относиться к результатам на сайте SPEC, и стараться больше использовать другие источники информации насчет производительности ядер разных процессоров.

Вот, например, AWS тестирует нагрузку Spec самостоятельно с простыми ключами:

https://3dnews.ru/assets/external/galleries/2021/12/07/61ae9abeb4182ef0229b11c9/57692e79fea8d0e70b54d1bb9a863c17.png

И им не нужно лезть на сайт SPEC за дутыми результатами Intel/AMD. Они сами протестируют свои серверы Intel/AMD с теми же ключами, что и свои серверы Graviton2 и Graviton3.

Многие делают так, чтобы было удобнее сравнивать разные процессоры. А чем проще будут опции компиляции для разных платформ, тем легче сравнивать разные процессоры. Поэтому подход на anandtech достатчно разумный, когда всех уравнивают по опциям.

Скажите, вы специально фокусируетесь не на том, о чем я пишу, отвечая мне?

не тестируют по полному "подходу" на сайте SPEC.

Я вел речь о сравнении несравнимого. Как добьетесь того, чтобы на spec.org об этом явно упоминало (разрешало сравнивать результаты тестов в заведомо разных и неравных условиях) - можем продолжить данную беседу. Всего доброго.

P.S. И нет, в индустрии не принято сравнивать то, что сравнивать не верно. Иногда случается по ошибке, конечно, но это не общепринятая практика.

>>Поэтому сравнивать нормируя по частоте - некорректно.

Как минимум надо быть уверенным что для корректности сравнения оба процесора могут достичь той же частоты, что на эльбрусах очень врядли. VLIW он такой невысокочастотный изначально.

Вы постоянно пытаетесь что-то и зачем-то мне доказать, но непонятно что и зачем. Цифры тут настолько красноречивы, что я не знаю, о чём тут можно спорить. Если для вас при всём этом Эльбрус с его VLIW-архитектурой имеет какую-то перспективу, то вы можете остаться при своём мнении.

Что касается:

Значит ядро в среднем дает больше в 1.5 раза по производительности. Но в
эти 1.5 раза уже входит увеличение частоты в 1.33 раза c 1.5 GHz до 2
GHz.

Там же специально указаны цифры для одного потока. 405/(217*1.33)= ~1.4.

Ну и давайте посмотрим на цифры Гикбенча. Там по абсолютной производительности (и заодно по микроархитектурной) даже Байкал-М обыгрывает Э-8СВ в 1.36 раз, и даже ядро Э-16С. Ядро Байкал-S обыгрывает Э-16С уже в 2 раза (также по абсолютной и архитектурной скорости на 2ГГц). И это, заметим, уже с реализованной "динамической оптимизацией", т.к. это цифры из под бинарки. Из-за чего под бинаркой многие бенчи работаю лучше, как тот же Coremark. А всё потому, что "цифры SpecCPU" для Эльбруса, которые мы тут обсуждаем, это просто циферки, которые Алексей Маркин в статье запостил и всё, а на деле они никак не верифицируемы и получены с помощью кучи опций и припрыжек, заточенных под SpecCPU 2017. А реальный перф и микроархитектурная скорость будут существенно ниже, иногда в разы. Что на Гикбенче хорошо видно.

Вы постоянно пытаетесь что-то и зачем-то мне доказать, но непонятно что и зачем. Цифры тут настолько красноречивы, что я не знаю, о чём тут можно спорить.

Я уже написал. В качестве доказательства бесперспективности эльбруса вы предложили использовать показатель "Микроархитектурная производительность" именно из результатов Spec 2017.

Но для байкалов вы почему-то отказываетесь рассматривать этот же показатель. Портить позитивное заключение насчет ядер Байкала не хотите низкими цифрами, которые я показал выше:

0.66 / 0.67 Baikal-M

0.75 / 0.84 Baikal-S

0.89 / 1.38 Эльбрус 8СВ

Там же специально указаны цифры для одного потока. 405/(217*1.33)= ~1.4.

Про это уже ответил в другом посте. Большой кэш 2+32 MB помогает в Single-Core. А в Multi-Core большого кэша у каждого ядра уже нет. Поэтому и нет большого прироста у A75.

а на деле они никак не верифицируемы и получены с помощью кучи опций и припрыжек, заточенных под SpecCPU 2017. 

А на Байкалах "припрыжки и опции" почему не делают?

Кто им мешает выдать высокий результат?

 А реальный перф и микроархитектурная скорость будут существенно ниже, иногда в разы.

А иногда будет в разы выше у Эльбруса на нагрузках типа Linpack.

Вы пытаетесь обмануть самого себя. Проблема в том, что всё потом заканчивается тестами от Сбера и соответствующими результатами.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Причём заканчивается ещё на сравнении даже с Байкалом-М по времени отклика энтерпрайз приложений, где есть сборка мусора.

У меня вопрос, на который не может ответить ни производитель отесественной ОС, ни, вероятно, производитль Байкал.

  1. почему название процессора написано латинскими буквами? Государственный язык России - русский. Шрифт - кириллица.

  2. Изготовлен процессор в России? Материские платы, память, жесткие диски - тоже в России сделаны?

С учетом глобализации производить товары с какими-то адекватными английскими названиями — хорошая практика. Это не говорит о том, что не надо поддерживать русский язык, это про то, что если товар может пойти на экспорт (что хорошо), нужно ему адекватное английское название.

Китайцы с их брендами типа «Шу Вань», «Ван Юй» и прочее — быстро поняли, что надо адекватное название и поменяли все на англоязычные.

Если я правильно понял, задача выхода на мировые рынки для отечественных процессоров не ставится, они для импортозамещения.
Поэтому глобализация - не про этот случай.

  1. А зачем? Чем латиница не устраивает. Нет, конечно можно дать название 1892ВМXXX, но это неудобно.

  2. Открою секрет, но у Nvidia, AMD, Mediatek, Qualcomm, Apple и многих других гигантов нет своих производств, стали ли они от это хуже? В мире всего 3 компании, способные производить чипы по современным техпроцессам, у РФ средств не хватит, что бы создать четвертую. Производство ssd в России есть, дорогие, но вполне конкурентноспособные по характеристикам решения. Мат. платы на том же резоните без проблем наделать можно.

Производство ssd в России есть, дорогие, но вполне конкурентноспособные по характеристикам решения

У gs group по виду тех ссд что публиковалось - одна из ревизий референсной платы silicon motion'а, соответствующий контроллер и микроновская память в корпусировке gs group'а. Было бы странно если бы они работали как то иначе.

У других производителей непонятно, на тех фото что публикуются не видно маркировок чипов.

Silicon Motion, реже Phison. Остальные, у кого есть гарантированное рабочее решение, даже разговаривать не будут.

Более того, если вы решите с SMовцами заключить NDA то они вам много чего интересного во время демонстрации продукции покажут, порой очень смешного и просящего доставки пальмы для лица.

  1. Затем, зачем Эльбрус, а не Elbrus

  2. Если позиционирутся как импортозамещение - значит и название должно быть на русском.

радетели набежали, с минусомётом.

Спасибо, что обошлись без "аналоговнет". Сделан маленький шажок в длинном пути психического выздоровления нации.

Общее заметчание про все эти процессора на супер-простых ядрах:

Для одного пользователя это категорически не годится, текстовый процессор и электронная таблица не параллелится от слова совсем. Будеш шевелиться как 20 лет назад и даже хуже.

Для многих серверных применений это тоже не годится, потому что софт написан так, что не параллелится.

Но есть узкий класс задач, где хорошо параллелят нагрузку и там риск-ядра могут показать как хорошую производительность, так и просто лучшее энергопотребление при этой производительности.

То есть этот чип - это узкий сегмент рынка. А поскольку он в мире не занят - то теоретически можно было бы отлично развернуться и встать во всех странах. Вот она кооперация труда, когда вносишь не такую уж и большую добавленную стоимость и всем от этого хорошо.

Но я уже выше писал - крыша у этого чипа токсичная, убьют его. Нагло и цинично забанят производство санкциями, когда убедятся что крыша потратилась максимально.

Ну да. Не знаю, как "электронная таблица" вообще, но сейчас специально глянул на то, что происходит с майкрософтовским стандартным софтом. Win11. Из 16 логических ядер - эксель и пауэрпойнт использовали по 10 ядер +/-.

Вот я лично тыкал пальцами в Мку, и в тестовый процессор, и в таблицы, и видео на Ютубе смотрел в FullHD.

Конечно, таблицу на 100500 строк с миллионом формул я не открывал, но и в повседневной жизни-работе у меня такие таблицы редко встречаются.

Крамольное скажу: по моим субъективным ощущениям, разницы с работой в том же комплекте софта на навороченном ноуте нету.

Excel параллелит встроенные функции отлично, 32 потока вовсю нагружает. С VBA сложнее, но тоже можно, если с бубном потанцевать.

Да и без параллелизма в офисных приложениях на машине простого пользователя крутится столько служебных процессов, что вполне хватит пригрузить десяток простых ядер. Эпоха DOS с одной задачей и несколькими TSR прошла уже очень давно.

Все таки коммерческая успешность процессора это не циферки на графиках, а реальные продажи и не по госконтрактам. Да и конкуренты на месте не стоят.

и не по госконтрактам

Почему нет? Если госзакупки составляют половину экономики, то продажи по госконтрактам вполне себе могут быть коммерчески успешными.


Для аналогии — изготовители каких-нибудь спутников GPS вполне себе коммерчески успешные, хотя закупает их только государство :)

Ну не GPS, а наверное ГЛОНАСС. Кроме того вся эта успешность быстро заканчивается пока не придет кто то с мохнатой лампой. Сам Байкал, то чудом выжил как раз благодаря госконтрактом с МВД. Причем они не помогли, а чуть не потопили его. Ну и самое главное нужно что бы были эти объемы и продажи. А пока у нас новости лишь о том, что байкал получил 9 млрд. рублей госсубсидий. Ну да "коммерчески успешный". Это кстати в два раза больше чем на весь российский кинематограф в следующем году. Он тоже кстати тоже "успешен" :))

А GPS разве частные компании запускают?