Комментарии 90
Задублированы абзацы
Врановые способны к прогнозированию, абстрагированию, использованию и изготовлению орудий труда, счёту, различают цвета, используют сложную систему коммуникации – в общем, обладают кучей плюшек, которые даёт развитой интеллект. При этом мозг их по массе, размерам и энергопотреблению и близко не сравним с человеческим. Столь впечатляющие характеристики вороньего ЦП обусловлены его весьма специфической структурой.
А статья огонь, особенно подробности про устройство мозга и особенности нейронов у ворон.
Да, починили.
+ абзац добавили пропущенный.
А в чем проблема загуглить? первый же результат:
А вы представьте сколько времени отнимет у автора 1 раз расшифровать и сотня-другая людей не полезут гуглить. Вам кажется, что это мелочь, но если эту мелочь умножить на 100 или 1000 читателей. Экономить чужое время там, где это возможно - это тоже уважение (без претензий к автору, любую статью можно оттачивать в этом плане почти бесконечно, да и представление баланса избыточности/информативности в этом плане тоже у всех субъективные).
Проблема загуглить в том, что я пришёл сюда пожевать жвачки и почитать научно-популярную статью. Жвачка кончилась, а статья оказалась недостаточно популярной, чтобы избавить меня от необходимости лишних телодвижений для поиска определения ебучей аббревиатуры, которая мне в ближайшие несколько месяцев вряд ли еще раз встретится. (Но достаточно популярной, чтобы поставить плюсик и поблагодарить автора, спасибо, @GeeksCat, вороны крутые!)
Но в итоге, конечно, надо начать утро с обмазывания друг друга говном и соревнований в сарказме и пассивной (или активной, я еще не решил) агрессии.
Хм, высшая нервная деятельность. Это же прямо вытекает из заголовка.
Или я какой-то уникум?
Где-то читал, много лет назад, что спинной мозг птиц участвует в ВНД, т.е. они им тоже думают.
Подумал, вот почему курицы долго бегают без головы, причем, не натыкаются ни на что, бегают по двору как бы осмысленно, по памяти.
Мы могли бы быть намного круче, если бы произошли от условных «динозавров», а не от «обезьян».
Тогда уже "а не от белок". Как это с эволюцией бывает, нам хватило такой эффективности чтобы успешно занять и осваивать свою нишу.
Млекопитающие сами по себе довольно умны, приматы особоенно. Но нам повезло вдовйне как приматам. У приматов где-то на четверть занижен метаболизм по сравнению с другими плацентарными млекопитающими. Это позволяет легче наращивать по массе такой прожорливый орган как мозг. Плюс для приматов характерно лишь немного врожденной "жесткой логики" в мозгах - сложных рефлексов, инстинктов, что позволяет в небольшом обьеме упрятать большой функционал, но этот функционал довольно тяжело меняется в рамках конкретной особи. Основной массе своего поведения приматы учатся у сородичей, что требует сильно избыточной нейросетки. Это является предпосылками нашего вечно любопытного разума.
Марков в лекциях говорит, что человек в первую очередь силен в своей обучаемости (аппеляция к "маугли"). Мы любим обучать других людей, легко обучаемся сами и самое главное делаем это до глупого дотошно, повторяя все в точности, даже если некоторые действия кажутся ненужными. В связи с этим мы в первую очердь эволюционируем культурно, а культурная эволюция в разы быстрее и эффективней биологической эволюции. Поэтому человеческий мозг не вполне корректно сравнивать как "кусок мяса". Собственно он не сильно отличается от других приматов, но говорить что у нас один уровень развития с приматами - противоречить фактам.
Да, мои слова этому не противоречат. Моя основаня мысль - нам очень повезло что мы млекопитающие и что мы приматы, без этого такими умными мы бы не стали. Я сомневаюсь что врановые могли бы превратиться в столь-же умных существ.
А если увеличить их мозг в Х раз, чтобы догнать хотя бы до половины объема человеческого? Как у пингвинов или у кого там из птиц большой мозг?
И это ещё не рассматриваем вопрос тепловыделения!
это потому что для нас и животных эволюционно разделился фактор отбора- для нас социальная среда является доминирующим требованием а потому и отбор подхватывает социально полезные мутации , для животных отбор так и остался исключительно биологическим, и подхватываются биологически полезные мутации . Вот поэтому мозг человека и животных состящий из одних и тех же элементов и материалов эволюционно организуется функционально по разному .
Может у некоторых видов динозавров и была плотная упаковка нейронов ...
У млекопитающих структура мозга ~2.5 D. Это поверхность коры с червоточинами-проекциями, соединяющими разные отделы мозга. Причем на проекции (белое вещество) приходится очень дохрена объема. Одно мозолистое тело чего стоит.
У врановых вместо неокортекса есть стриатум, и там похоже все это в 3D упаковано.
Мы могли бы быть намного круче, если бы произошли от условных «динозавров», а не от «обезьян».
Ну так динозавры — это прям вершина эволюции. Млеки буквально во всём отстают. Сравните слона и тиранозавра — примерно одинаковый вес, но последний был больше по размерам, мог бегать и прыгать так, как слону и не снилось.
Но это их и подвело — они настолько оптимизировались, что потеряли способность к быстрой изменчивости, т.к. любое одиночное изменение и даже широкий набор небольших изменений всегда даст худший результат («глубокая яма оптимума»). Выжила лишь ветвь «неудачников» — птиц (от хорошей жизни в воздух не полезешь — летучие мыши не дадут соврать, да и стремление при удобном случае вернуться на землю показательно).
А млекопитающие находились в таком состоянии, что прям что не измени — будет только лучше. Правда у человека биологическая эволюция скорее всего притормозилась (за не надобностью)
И да, попугаи — это такие тропические травоядно-всеядные коршуны. Так что у коршунов (да и вообще у хищных птиц) по идее тоже с мозгами должно быть всё в порядке.
Скорее можно сказать что мозг человека альтернативно сделан, по иным технологиям и чертежам. Так же и со зрением, у птиц ввиду эволюционных особенностей оно совершеннее.
Во-первых, большинство птиц интеллектом не блещут (впрочем, с млекопитающими – да и с некоторыми людьми, чего уж греха таить – это правило тоже работает).
Философский вопрос, а что есть интеллект именно для птиц ? Эти "глупцы" научились полетам и геопозиционированию задо-о-олго до homo разумного. Мне кажется, для них мы - прямоходящие, нелетающие, живущие в каменных коробках - вообще какое-то недоразумение природы :)
Говорят, вороны чувствуют, когда их хотят подстрелить. И сваливают сильно заранее. Так или нет - не знаю.
Напрашивается статья про особенности поведения воронов.
Это, кстати, очень интересная тема. Помню как-то наткнулся на форум охотников на ворон, они там много деталей обсуждали. И про память, и про ум. Очень не одобряю это увлечение, а вот ворон после прочитанного зауважал.
Я их ... боюсь. - Когда летом иду мимо лужи, в которой врановые отмачивают где-то найденное мясо (отмачивают от костей) и при этом внимательно смотрят на меня - мне становится страшно.
Мне страшно когда у них птенцы. Идёшь просто мимо, а они думают на гнездо покушаешься. Но зато с окна наблюдать как они гнездо строят, как папа прилетает следить за птенцами, пока мама улетела - милота такая.
А вообще знакомые рассказывали, что их вороны просто троллили. Идёшь, а она просто по приколу пикирует и слегка по голове ударяет. Типа играет так. Но не знаю насколько правда, я обычно сталкивался с пикированием, когда им надо было целенаправленно отогнать, например, от упавшего птенца.
Вороны известные тролли. Поищите на ютубе ролики про ворон и котов. Вороны любят стравливать котов друг с другом и наблюдать как те дерутся.
В своё время (начало 90х) повезло поработать на "флагмане мясной промышленности". В то время (18+) он работал в основном на живом сырье (КРС и МРС - крупно и мелко рогатый скот).
Ну и соответственно во вдворе были горы костей оставшихся от ...
Естественно вокруг такой кормовой базы, "тусили" врановые/чайки ну и кошки/собаки.
Жалко что в тем времена бытовые видеокамеры хоть уже и имели распространение (VHS-C/Hi-8), но условно "всегда под рукой" их не было. (вспоминаем муз.ролик популярной передачи "я всегда собой беру...").
Так вот, наблюдать хоть за наземным поведением врановых (уже наевшихся но жаждущих приключений и зрелищ). Хоть за воздушными боями (с чайками), было более чем интересно.
Америки не открою, но вороны более чем интересные птицы в срезе поведенческих моделей. Хоть индивидуально, хоть "социально".
Вообще неправильная интерпретация ролика: никто их там не "стравливал", а из наблюдавших были, как всегда, только кожаные бездельники за окном (вороны же и в схватку продолжали заниматься своим важным делом). Им нужен кошачий пух для устилки гнезд: очевидно, весна, коты линяют, а вороны заняты гнездованием. Вероятно даже, это - как раз пара, и они топят за одно и то же гнездо (будь оно достроеным или даже не пустым, их было бы сложно увидеть вместе за его пределами). И к большой их удаче, усатым-беспернатым сейчас резко не до ворон: своя весна, свои проблемы
Им нужен кошачий пух для устилки гнезд: очевидно, весна, коты линяют, а вороны заняты гнездованием.
Не нужно выдумывать. На видео летняя зеленая трава, вороны сидят на яйцах, когда еще никакой травы даже в виде первых ростков нет.
Я наблюдал как две вороны по-очереди троллили кота, который сидел на лавочке и это была зима. Они просто развлекаются. Как, например, та же ворона, которая катается с крыше на полиэтиленовой крышке.
Они хищные птицы. Видел, как ворона охотися на крысу в Москве, жена была в шоке.
Знаю что могут сваливать заметив ствол из которого по ним стреляли. Мы так с пневматики их строщали.
И особенности зрения. Считается что вороны не видят (?) (или не могут оценить действия "противника") за мелкой и двигающейся "преградой", например густыми ветками колышашимися от ветра или чем-то схожим с сеткой рабицей.
Вероятнее всего тут играет роль "плотность и контрастность" освещения по объектам, т.к. подобными "ловушками" можно ввести в заблуждение и человека.
Обычно "отстрел" производился либо с крыши дома, либо со здоровенного дерева напротив. Не знаю насколько им вешают видеть ветки, но после нескольких удачных попаданий желание у стай тусить на том дереве обычно отсутствует. Ну и да, в не лабораторных условиях сложно сказать как конкретно они улавливали опасность.
Геопозиционирование и полёты у них – не самое удивительное явление природы: бабочки Данаида Монарх циклически мигрируют в Северной Америке, сменяя 3-4 поколения за цикл. Т.е. к концу миграции не остаётся ни одной особи, когда-либо знавшей точки отправления и назначения, как и сам цикл миграции и промежуточные зоны.
А поскольку неокортекс отсутствует у птиц как явление, вопрос птичьего интеллекта закрыли, толком не открыв. Архитектура ЦП не позволяет. Точка
А что если их мозг - это всего лишь терминал к общептичьему облаку ?
Учитывая последение тенденции цифровизации, нам тоже скоро предстоит стать ходячим приложением (от слова прилагать, прикладывать) к госуслугам.
Ум (производительность отдельного узла) обеспечивает только появление разумных эпизодов, не связанных между собой. Такую способность проявляют все теплокровные (то ли просто так совпало, то ли дело в энергопотреблении) в той или иной степени.
Чтобы из эпизодов получился непрерывный процесс — нужен протокол передачи результатов одного эпизода на вход следующего. То есть — язык.
Таким образом, пока у ворон не будет своего языка — не будет у них и разума. Язык при том — не обмен простыми сигналами, а набор абстракций.
Закон Архимеда всё же немного про другое, про то, что вес тела в воде уменьшается. А в ролике про то, что уровень воды в стакане поднимется, если в него накидать всякого.
При всем моем уважении к интеллекту этого пернатого, врядли он смог бы отличить корону из чистого золота от короны из золота разбавленного серебром используя закон Архимеда.
одиночный человек… не разумен.Чувствую — надо пояснить. Увы, это не философское предположение, а достоверная эмпирика. «Экспериментов» в истории известно великое множество. Это и «маугли», и врождённо-глухие дети (не современные), и опыты по поиску «языка Адама». Не один раз, чтобы выяснить, какой именно язык самый настоящий, исходный, выращивали детей без языкового общения и ждали — на каком же языке он заговорит. Итог всегда был один и тот же — вырастали не-разумные.
Чтобы из эпизодов получился непрерывный процесс — нужен протокол передачи результатов одного эпизода на вход следующего. То есть — язык.Современные серьёзные исследователи вполне сходятся на формулировке «человек становится разумным, когда начинает думать словами». То есть замыкание разумных эпизодов в процесс происходит внутри одного индивидуума по протоколу, изначально обеспечивавшему межобъектное общение.
Что-то вроде «если можно указать адрес файла в UNC, значит ОС имеет сетевые возможности, вне зависимости от наличия аппаратного присоединения к сети» :-)
Но только у ворон есть не только язык, но даже региональные диалекты.
Чтобы признать звуковой обмен врановых языком — требуются очень серьёзные обоснования. Пока я их не видел, хотя про попытки такого анализа вполне читал. Как по мне, для формирования протокола обмена именно в виде языка — требуется [почти] непрерывное и массовое общение, подача сигналов иногда — слишком слабо для языка.
Пример влияния и важности непрерывного обмена неплохо показывают общественные насекомые. Уж они-то несомненно тупые, и обмен у них тоже так себе по информационной ёмкости. Но он практически непрерывный — и нате вам пожалуйста, животноводство, растение-(грибо-, на самом деле) водство, здания с регулируемым температурным и газовым режимом, организованные и согласованные военные действия и множество прочего, что мы, вообще-то, привыкли считать достижениями нашего разума.
Доводилось слышать такое мнение, что природа обделила ворон вокалом в отличие от певчих птиц (соловьев, щеглов, ... etc.), но именно то ядро мозга которое у певчих ответственно за вокал у ворон ответственно за другие стороны коммуникации, поэтому они лучше обучаемы.
Почему врановые и попугаи, согласно статье, не кожаные мешки?
Ох уж этот гомоцентризм. У живых существ на Земле масса отличий на всех уровнях строения организма, а мы продолжали натягивать свое строение мозга на мозг врановых.
Вы немного неправы.
Никто из биологов не думает ассоциациями первого уровня "раз у человека много коры - то только существа с корой интеллектуально развиты". Это как раз то, за что я не люблю вот такой попсовый научпоп: обратная сторона разжевывания вызывает у обывателя мнение, что его простые рассуждения находятся на той же ступени, что и рабочие гипотезы профессионалов.
Наоборот, все биологи знают, что эволюция поступательна, и это хорошо видно и в строении тел, и в строении отдельных структур, мозга в частности. Почитайте про продолговатый мозг, мезэнцефалон, кору переднего мозга (неокортекс). Именно человек, у которого кора развилась сильнее всего по сравнению с долгими поколениями приматов, смог совершить качественный интеллектуальный скачок: вместо эволюционных приспособлений, вырастающих на нем, начал создавать технологии - искусственную теплую шкуру, искусственные когти и зубы, а далее и всю нашу цивилизацию.
Поэтому примеры видов, которые построены по "старой архитектуре", задолго до "выхода первой модели человека", вызывают вопросы и удивление, и с интересом изучаются как пример неплохой оптимизации.
Впрочем, ничего нового: в той же Австралии никогда не было современных плацентарных млекопитающих, и вся нативная фауна состоит из устаревших сумчатых. Только в Америке это максимум крысоподобные опоссумы, а в Австралии они развились до крупных и сложных кенгуру.
Но надо учесть, что в Ю. Америке после образования Панамского перешейка североамериканские млекопитающие вытеснили большую часть местной фауны, включая сумчатых. А в Австралии такого не было, вот они и сохранились дольше. Тем не менее, завезенные туда человеком плацентарные млекопитающие, точно также вытесняют местных с большим успехом.
невольно вспоминается исландская Edda, где упоминаются два ворона Huginn and Muninn, типа глаза и уши Odin`а
"Если в мозге вороны 660 млн нейронов, то у зверей их число измеряется десятками миллиардов."
Да, вы правы. От одного количества нейронов далеко не все зависит.
Многоканальным оно будет не за счет тока йонов (потенциал действия одинаков во всех клетках), а за счет разных синапсов с разными нейромедиаторами и комедаторами. К каждому нейрону могут подходить аксоны как возбуждающих, так и тормозящих нейронов, а сам нейрон может пускать множество аксонов.
Они потенциал зависимые, но это не имеет отношение к многоканальности. Каждый синапс одноканален по сути (хотя в нем есть комедиаторы), то есть в нем задейстован один нейромедиатор и эффект от него вполне определен (в теории), а каждый нейрон может принимать сигналы от разных типов нейронов, но его собственные сигналы однотипны - если нейрон серотонергический, то все его аксоны выбрасывают в синапс серотонин. Такого чтобы разные аксоны одного нейрона выбрасывали разные нейромедиаторы мне не известно.
Но дьявол как всегда кроется в деталях, порой одинаковые нейромедиаторы могут вызывать совершенно разный эффект в зависимости от нейрона, на который они действуют. Нервную систему справедливо сравнивают с процессором со всеми его AND, NOT, XOR, NAND гейтами, но там в нейрохимии сам черт ногу сломит.
сам нейрон может пускать множество аксонов
Нет.
И да, и нет. Просто статистически большее количество нейронов мало что решает. Дело в том, что большинство структур мозга узкоспециализированны, и для низших позвоночных там нет особого простора для фантазии. Каждое скопление нейронов - ядро, ганглий - выполняет определенную прозаичную функцию вроде регуляции дыхания, обработки сигналов с сенсорных нейронов конечностей, моторные функции, поддержание равновесия, память и т.д. И как правило у разных видов просто больше и плотнее нейроны в нужных им структурах. У грызунов к общему объему мозга большие обонятельные луковицы, а у птиц - мозжечок (им пространственно уравновешиваться и ориентироваться в шести степенях свободы надо). И поэтому более плотная упаковка нейронов - так себе ответ на тему, озвученную автором. Выходит, вороны должны ВСЕ делать лучше, чем другеи птицы, откуда у них логика, память и умение использовать орудия труда - мне так и осталось непонятным).
Орудия труда не только врановые используют. - Есть известное видео, как цапля ловит рыбу на приманку.
"В парках Доминиканской республики замечены цапли, которые крадут у туристов хлеб, предназначенный для подкормки уток. Однако, вместо того чтобы просто съесть добычу, умные птицы используют хлеб, как приманку для ловли рыбы в местном водоеме.
Цапли бросают хлеб в воду и терпеливо ожидают, когда к приманке подплывет рыба. Как только потенциальная жертва оказывает в их поле зрения, молниеносным движением клюва умные птицы хватают рыбу и выбрасывают ее из воды на берег."
Статья плохо тянет на научно-популярную, так как многие термины не раскрываются в начале, что негуманно по отношению к читателям-небиологам.
Например то, что неокоротекс - это пяти-шестислойная кора головного мозга, которая есть только у млекопитающих, которая эволюционировала как "расширение" трехслойных архикортекса и паликортекса - эти две формы коры есть у всех наземных животных, у млекопитающих в том числе. Весь сыр бор у птиц из-за неостриатума - "альтернативного" пути развитии паликортекса, который в результате конвергентной эволюции стал выполнять такие-же сложные функции как и неокортекс млекопитающих, сохраняя при этом более-менее "древную" структуру.
Возгласы об интеллекте с такими маленькими мозгами конечно обоснованы, но мозг у вороны где-то 10 грамм, а у крысы 2 грамма, и при этом крысы - очень умные существа, хотя у них мозг гладкий, с типичным для млекопитающим строением, и обонятельными долями, в отличие от человеческого и птичьего мозга занимающими существенную часть.
Интеллект птиц замечателен тем, что эволюция нашла решение развития интеллекта разными способами. Еще более экстремальный случай - умные головоногие моллюски, у их с нами общего предка в лучшем случае за нервную систему была сетка ганглиев.
Спасибо за статью!
Но бОльшая часть информации доступна в статье 16 года здесь же.
Можете порекомендовать, что можно почитать по этой теме?
Статья супер, спасибо! Сильно озабочу вопросом на источники, на которые опирался автор? Ест желание поподробнее покопаться... В линке на оригинал также не нашел матчасти...
Интересно получается - вороны и попугаи среди пернатых самые умные, при этом долгоживущие.
Хомо, как и все приматы тоже умный и долгоживущий.
По сравнению с другими - долгое половое созревание ( у ворон пишется про 3 года, для птиц это нетипично).
Возможно интеллект как раз и связан с долгим детством (продленный режим обучения)?
Самое удивительное, что при на столько отличающейся архитектуре мозга коллективный интеллект у них устроен точно так же как и у людей. Культурные традиции у птиц основаны на социальном обучении и конформизме - вероятно это некоторая фундаментальная природа, свойственная не людям или птицам, а просто интеллекту как явлению.
ВНД - это "высшая нервная деятельность".
Не благодарите.
Первое, за счёт чего удалось достичь столь впечатляющих показателей оптимизации – размер единичного нейрона. Птичьи нейроны гораздо мельче, следовательно, при прочих равных в отведённый объем их влезет куда больше.
Второе – более плотная упаковка. Нейроны у птиц мало того, что мелкие – они набиты в имеющийся объём плотнее, чем селёдки в бочку. Таким образом мы можем ещё немного выиграть в их количестве.
В контексте статью это назвается меньший техпроцесс, если я правильно понял
Таким образом выходит, что техпроцесс у врановых 12нм, тогда как у млекопитающих, например, 18нм. Забавно
Еще у птиц отсутствует мусорная ДНК, Дробышевский упоминал. За счет этого более мелкие и менее энергоемкие нейроны.
Стараюсь почаще подкармливать ворон орехами, надеюсь они мне это зачтут))
Разбираемся в особенностях строения мозга врановых