Комментарии 54
Если бы российское производство автоматически гарантировало качество, то было бы понятно почему оно дороже китайского. А пока что это такая же лотерея, только дороже.
Добавили в план раскрыть подробнее про качество российского производства.
Качесвто российского производства, сейчас воспринимается, как качество китайского производства в 90-е.
В статье мы хотели обратить внимание на очень важные момент: есть российское производство(промышленность), а есть российское производство лазеров. Про промышленность можно сказать всякое. Но в сфере лазеров наша страна один из лидеров. Я понимаю, что в это сложно поверить, но наши станки работают в 16 странах мира, в т.я. США, Китай, Германия, Израиль и даже на Салических островах.
ссылка на сайт с контактами клиентов в профиле (в коментариях запрещено давать ссылки)
Работал несколько лет на лазерных комплексах отечественного производства. В принципе претензий по качеству работы оборудования было не много, сложнее было с освоением самой технологии обработки и проведению тех.обслуживпния , информации было мало.
Да китайские лазеры тоже штука порой весьма не очень качественная, или прислать могут не совсем то, что заказываешь. А уход от центральной линии излучения для лазерных диодов так и вообще норма, как и преждевременное снижение эмиссии, как повезёт. И это при том, что китайцы в основном используют европейские эмиттеры для создания своих лазерных диодов и сборок. Со станками тоже нюансов хватает.
Не понятно: китайцы используют аналоги IPG Photonics с задержкой в 10 лет. Что используют РФ производители сравнимых аппаратов? В чем их преимущество коме поддержки ГОСТовых шрифтов и более плавной настройки?
К слову, в Ez.Cad 14й версии любые шрифты прекрасно гравируются. Проблем с импортом из dxf нет никаких. Много функционала добавляют плагины. Там есть недочеты, но не критические, работать вполне комфортно. Когда мне потребовалась помощь по рекалибровке сканатора, производитель отозвался и помог.
В статье речь идет о ГОСТ 26.008-85. В этом случае важна не только форма символов, но и профиль гравировки. ГОСТ написан под фрезу и нужно создавать углубления, которые в сечение имеют треугольник с углом в вершине 50 градусов. Если угол не 50 градусов на гос. Предприятиях ОТК не пропускает.
Оу, теперь понято, в чем проблема.
Оффтоп
Интереса ради прочел этот ГОСТ. Там угол регламентирован только для копировальных планок. Для мелкого шрифта (ширина менее 1 мм) есть приписка, что профиль и угол можно не регламентировать, лишь бы глубина была не менее трети от ширины линии. А для толстой линии профиль прямоугольный. Интересно, почему люди не ссылаются на эту приписку при сдаче ОТК?
Хотите подробностей по лазерной гравировке по ГОСТ. Вот они.
Представите себе достаточно тривиальную задачу: нанести несколько надписей на панель приборов. И как мы все понимаем на этой панели приборов будут разные тексты с разной высотой букв. Мы сохраняем нашу графику в каком-то графическом пакете. И загружаем файл в управляющее ПО и гравируем лазером табличку. Все надписи выглядят правильно потому что графический софт нарисовал их правильным ГОСТовским шрифтом. Приносим панель в ОТК – не принимают(не правильная глубина).
Смотрим ГОСТи видим что надписи должны быть глубокие. Открываем наше управляющее ПО. Перенабираем надписи. Потому что каждой надписи нужно указать параметры гравировки такие, чтобы глубина гравировки соответствовала ширине штриха. Т.е. для каждого размера символа мы придумываем свою технологию гравировки(сочетания параметров обработки и проходов). Приносим в ОТК, ОТК говорит глубина соответствует, но форма углубления у некоторых символов не соответствует. Мы спрашиваем: «как разница, как форма?». Отвечают – «разный расход краски». Если углубление треугольное, то краски тратим меньше.
И это не выдуманная история. Когда панель фрезеруют, форма углубления, ширина линии и глубина получается автоматически. ГОСТ и написан под старые пантографы. Но подготовка программ для лазера не адаптированного под эту задачу становится настоящим испытанием, когда мы практически для каждой буквы придумываем свою технологию. А если завтра попросят уменьшить шрифт на панели, то весь многодневный труд можно смело будет выкинуть в корзину.
Поэтому важно, и многие производители из РФ так и делают, адаптировать управляющее ПО под требования ГОСТов. Когда профиль гравировки будет формироваться автоматичеки.
и мы еще не трограем вопрос, что для каждого материала технология гравировки очень отличается
Спасибо за столь развернутый ответ, действительно интересно. Но вот это:
Приносим в ОТК, ОТК говорит глубина соответствует, но форма углубления у некоторых символов не соответствует. Мы спрашиваем: «как разница, как форма?». Отвечают – «разный расход краски». Если углубление треугольное, то краски тратим меньше.
выглядит как местный цирк. Экономим на копеечной краске, но гоняем дорогущий станок и спецов туда-сюда. Собственно, мой вопрос был про тот нюанс, что по этому же ГОСТу (пункт 2.4, примечание) можно ОТК направить в пешее эротическое. Наверное, зависит от того, что там в КД конкретно нарисовано.
Про краску – это не выдумка, а реальные истории клиентов. Суть в том, что тут ситуация не в том, что прямой профиль делать или треугольный на лазере. А в том, что раньше всегда делали на фрезе, все было хорошо(кроме головной боли с фрезами), а теперь поставили лазер и за год в два раза больше краски потратили. Вопрос - почему? Ответ - неправильный лазер.
И краска не совсем копеечная. Краска по ГОСТ специальная, обычно на температуры и износ рассчитанная. И на нормальных заводах с гос. заказом, за год уходят тонны краски. И такая мелочь становится заметной. Учитывая, что лазер еще дает прирост производительности, то заметно становится очень.
Но повторюсь, основная история в том, что каждый размер символов отдельно подбирать приходится если нет поддержки ГОСТа в управляющем лазером ПО. Краска, конечно, вторичная проблема.
IPG Photonics - это компания с русскими корнями, и очевидно, у них есть завод и разработка в РФ (Московская область, г.Фрязино). Российские производители, которые имеют лазеры IPG Photonics, используют последние достижения в области волоконных лазеров. В Китае тоже, используют лазеры IPG Photonics, но такие системы сюда не повезут – они перестанут быть дешёвыми.
Преимущества российских лазеров, как минимум в 2 параметрах:
1) Это возможности – рекомендую заглянуть в раздел применения на нашем сайте
2) Это страна создателей – мы говорим с клиентом на одном языке, в прямом и переносном смысле
>если луч находится не в фокусе, то весь этот процесс отражается и идёт обратным ходом в оптическую систему, что приводит к разрушению линз.
Точнее приводит не к разрушению линз, а есть вероятность сжечь накачку обратным излучением.
Расскажите, пожалуйста, на что влияет частота модуляции? Интересно, для чего нужны сотни кГц и даже МГц?
запретили. Поэтому рекомендую посетить сайт указанный в профиле, а далее в разделе «Применения» посмотреть:
Декоративную маркировку
Цветную маркировку
Лазерно-эрозионную обработку
Laserbarking
( еще для некоторых пластиков нужна высокая частота)
Ну и помнить, маркировка на скорости больше 5000 мм в сек, возможна только на частоте более 200 кГц, иначе между импульсами будут промежутки.
Можете рассказать подробнее про фокусировку?
Можем. Давайте вопросы.
Каким образом отслеживается изменение профиля поверхности обрабатываемого материала по Z? Имеется ли компенсация фокуса?
Есть три доступных нам варианта:
1. Автоматизированная ось Z
2. Подвижная линза, внутри оптического тракта
3. Роботизированная система
По опыту скажу следующее. Что в стандартной оптической системе перетяжка (перепад высоты который не влияет на результат) может достигать нескольких мм. И этого хватает для 99.9% случаев. Когда этого недостаточно, то возникают вопросы с математическим описанием той кривизны, которую нужно повторить. Если мы понимаем, что это за кривизна, то проблем нет. Если она каждый раз разная, то нужно её измерять и тогда проекты редко окупают инвестиции.
Но в 99.9% случаев, за счет небольших размеров обработки и большой перетяжки, все решается не дорогими методами.
Прямо таки пример культурного расхождения. При чем не в пользу отечественных производителей, что обидно. Казалось бы, ну есть спрос на дешевую продукцию, ну возьми открытое ПО, которое не тебе дорабатывать под нужды, и сделай местное и дешевое. Да с недостатками, но дешевле зарубежных аналогов. Но нет.
Позиция китайцев тут проста. Мы даем вам несовершенную хрень, с которой теоретически вы можете решить ваши задачи. Да, не просто, да, не идеально, да через одно место. А отечественные, ну позиционируют они себя как что-то идеальное. С ощущение что детсадовца посади, и он тебе начнет процессоры печатать, при чем вагонами. Но ведь это не так. Тоже нужно обучение, тоже есть полное несоответствие реальности ожиданиям, физические ограничения в конце концов.
Да еще и кастомное ПО. Ладно бы какая-то отдельная фирма это ПО пилила, а производители просто драйверы писали. Но честно, закрытое ПО одной фирмы, ориентированной не на разработку, под небольшой ряд железок, обычно довольно отсталое. Не стоит думать что программисты при заводе, это apple или хотя бы 1С. Скорее будет такой себе интерфейс, ориентация на задачки стоявшие перед местным бизнесом десяток лет назад, и из плюсов разве что поддержка гостов. Последнее впрочем не всегда проблема, беглый поиск показал, что через танцы с бубном можно и в ezcad как-то извращаться.
А еще стоит помнить, что сначала бизнес может купить игрушку, чтобы понять нужна ли она ему вообще. Да она может рисовать не красиво, но быстро и дешево. Если ей при этом будет хотеться пользоваться, то можно подумать об игрушке подороже. А если пьяный оператор зальет ее пивом, то лучше покупать дешевые.
1)" Позиция китайцев тут проста." - нет никакой позиции у китайцев. На данный момент, январь 2022г. в РФ нет ни одной китайской компании представляющую китайского производителя волоконных систем лазерной маркировки. Мы не интересны Китаю, как рынок. Все китайские станки продают тут русские люди. Соответственно, есть понимание, что такое хороший станок: и в РФ и в Китае оно одинаковое, но действительно хорошее оборудование из Китая не повезут. Оно будет не конкурентоспособно, потому что не будет дешёвым.
2)«Да еще и кастомное ПО.» - ПО всех станков кастомное. Посмотрите на токарное оборудование, фрезерное, роботов, эррозионные станки и пр. Не бывает серьезных станков с открытым ПО.
3) «А еще стоит помнить, что сначала бизнес может купить игрушку» - а тут абсолютно согласен. Если нужна игрушка, то Китай, если станок то РФ.
1) А разве не все равно, есть ли представительство или нет?) Нужен ведь девайс, а не компания его производящая. Позиция китайцев тем не менее есть, делать предложение, под имеющийся спрос. В большинстве случаев можно ограничится даже решением за 70к, https://www.youtube.com/watch?v=YZX4jQvnbAY ведь не всем нужно что-то по металлу сразу резать)
2) Про кастомное ПО, опирался на статью
Большинство китайских станков работают с одним ПО – Ez.Сad.
Все российские производители делают своё ПО
Из этих двух цитат, решил что ПО у китайцев лучше, ибо более распространенное ПО обычно имеет хотя бы больше рецептов в инете, особенно если рунетом не ограничиваться.
3) Скупой платит дважды, сложно выбрать хороший станок сразу. Как писали выше, отечественное производство тоже лотерея. Поэтому дешевле сначала купить игрушку пусть и за 200к. И на практике понять, что можно делать, а что даже за паря лямов не получится.
У нас раскройный лазер по металлу производства завода Булат, Зеленоград. Вышел примерно на 30% дороже, чем аналогичный по параметрам китайский, но мы стараемся, если есть такая возможность, кормить своих, российских. Плюс мы очень ценим, что наладчик станка прямо от производителя может приехать к нам ближайшим Сапсаном.
Очень сложно во все это верить. Простой термопресс россияне сделать не могут, чтобы равномерно нагревался, а лазерный станок у них самый лучший? Ну, блин, может один такой есть, тогда укажите модель.
Модераторы запретили давать ссылки на станки. Но если пройти по ссылке в профиле, то вы их найдете.
Сложно поверить, что в РФ самые крутые лазеры. Я понимаю, в это действительно верится с трудом.
Но это так. И это благодаря вот этому человеку Гапонцев, Валентин Павлович
(надеюсь ссылку на wiki не зарежут)
Вы показали на фото только собственные системы перемещения (станины, корпуса). А начинка чья? Чей излучатель? Чей сканатор? Чья электроника? - Китай? Локализация превышает 30% чтоб станок назвать Российским?
как же было бы здорово, если бы статья была написана не в стиле "возьмем обычный порошок и сравним его с %name%", а просто "привет всем, у нас есть отличный станок российского производства и сейчас мы расскажем как мы его делаем и как он у нас устроен".
наша цель именно такая, но:
Такую статья мало кто прочитает
Это будет статья на год чтения
вот к примеру, есть такой параметр у лазерного излучения M2 (эм квадрат). Про такое мне кажется тут не многие слышали. И очень сложно говорить про станки, когда тебя не поймут. Поэтому мы будем писать статьи про то что у нас «отличный станок российского производства и сейчас мы расскажем как мы его делаем и как он у нас устроен".» Но при этом еще будем отвечать на вопрос почему именно так. Не переключайтесь!
Это все еще Хабр, тут не любят кликбейт и любят лонгриды.
Жду продолжения.
Так и напишите параметр качества лазерного излучения М2, показывающий насколько данный лазерный пучок хуже, чем идельный гауссовый пучок.
P.S. Большинство пунктов которые вы отнесли к преимуществу волоконных лазеров, касается большнства DPSS лазеров. У волоконных лазеров посути одно главное преимущество, простота получения больших мощностей.
1) про М2 - это пример, не очевидного. Словосочетания "качество лазерного излучения ", тоже не всем понятно. Как будто есть качественный свет, а есть некачественный.
2) Давайте в разговоре про преимущества уточнять подробности: процессы, технологии и задачи. DPSS лазеры – это прекрасный, дорогой, не производящийся (институты не счет) в РФ инструмент. IPG-Photonics(или Как тут уже рассекретили ИРЭ-Полюс) производит десятки ТЫСЯЧ излучателей ежегодно в РФ. Но если хотите, мы можем написать обзор, про лазерные источники, какие применяются в промышленности, а какие нет и почему. И там продолжить дискуссию.
2) Давайте в разговоре про преимущества уточнять подробности: процессы, технологии и задачи.
Так в перечисленных вами преимуществах можно сказать 3 из 5 вытекают из преимуществ диодной накачки, большой срок службы (хотя обычно у диодов накачки гарантированное время работы 5-20 000 часов, у теж же DiLAS, Limo(Focuslight), Lumics, китайского BWT). И высокое КПД, около 50% электричество в оптику у накачки, и до ~60% оптика-оптика, смотря что и как изменять.
>DPSS лазеры – это прекрасный, дорогой,
В DPSS-самое дорогое это собственно диодная накачка же. Примерно доллар за ватт накачки у киловатных сборок.
>не производящийся (институты не счет) в РФ инструмент
Да что-то не верится, для военных должно производится. Но для станков вполне возможно. Хотя у нас (в соседнем государстве) есть одна фирма, которая сама делает DPSS-лазеры для своего же лазерного маркировщика с акустооптическим дефлектором, но в штучных экземлярах конечно.
Не понимаю, чем это лучше? Если кому-то понадобится лазерный станок, то перед ним встанет выбор покупать китайский или российский, и эта статья ему поможет. Думаю, как минимум с практической точки зрения, эта статья полезнее.
Насколько надо денег-то не экономить ?
Китайский дешевле в 10раз? В 5 ? В 2?
Качество это хорошо, но ровно до того момента, пока на тебе остаются штаны.
Самый дешёвый способ маркировки – это набор фломастеров. Если нас результат применения фломастеров не устраивает, то нужно понять почему.
И если список «почему» большой и там ест слова: точность, скорость, надежность. Тогда мы не сравниваем дорогое и дешёвое, а сравниваем то что работает и то что не работает.
Если стоит задача, нарисовать 1 раз в месяц на ноже имя клиента, тогда я бы рекомендовал обратиться в отдел услуг или, если очень хочется, то Китайский станок (включение 12 раз в год он скорее всего выдержит), а если объёмы побольше и изделия, которые не стоит портить плохой маркировкой, а еще и порезать иногда нужно, и материалов много разных, тогда выбор очевиден.
Есть ещё момент с эффективностью использования. Что лучше купить за те же деньги: один трактор JSB или два трактора Беларусь?
С одной стороны, JSB надёжней, удобней и производительней. С другой, двум "Белярусям" можно одновременно дать разные задачи, если один встанет на ТО, другой продолжит работать, детали Беларуси хреновенькие, но дешёвые.
Конечно, эффективность и полную стоимость владения надо считать в каждом случае отдельно, но чисто интуитивно мне больше импонирует вариант с двумя дешёвыми пепяками, вместо одной дорогой, но брендовой.
Есть кстати некоторые области, куда китайцы точно не войдут со своими станками, это лазерное клеймение ювелирных изделий. С сертификацией под это дело они точно связываться не будут, ещё и софт под переделывать.
Один из важнейших параметров определяющий цену станка - серийность. Если станок делается серией в 10 шт в год - будет стоить условно 1 млн руб. Если серией 100 шт. в год - будет стоить 600 тыс руб, а то и 500 тыс. К сожалению, у нас в РФ очень маленький рынок, а за рубеж продать архитяжело. Поскольку из-за эффекта малого рынка сбыта качество мало влияет на себестоимость в РФ выгодно делать качественно, чтобы хоть так оправдывать высокую цену
Ого, станок за 1млн рублей, со скрипом победил китайский станок за 300тыс. Победа однако
Ну хорошо, станки отличные, спорить не будем. А в каких вузах страны они есть, где учат работе на них, ремонту, обслуживанию?
Список Вузов где используют наше оборудование в процессе обучения и научной работы (ссылки на сайты лабораторий дать не разрешают модераторы)
1. МГУ, Московский государственный университет им. М.В.Ломоносова, г. Москва
2. РГГУ Москва
3. СПО "Анапский индустриальный техникум", г. Анапа
4. ГОУ ВПО "Томский политехнический университет", г. Томск
5. ГОУ ВПО "Томский государственный университет", г. Томск
6. ГОУВПО "Ижевский государственный технический университет", г. Ижевск
7. ФГБОУ ВПО МГТУ "Станкин", г. Москва
8. ФГБОУ ВПО "Саратовский государственный университет им.Н.Г.Чернышевского", г. Саратов
9. Санкт-Петербургский национальный исследовательский университет информационных технологий, механики и оптики, г. Санкт-Петербург
10. СПбПУ (Политех), г. Санкт-Петербург
11. «Национальный минерально-сырьевой университет «Горный», г. Санкт-Петербург ФГБОУВПО «Национальный минерально-сырьевой университет «Горный», г. Санкт-Петербург
12. «Ковровский промышленно-гуманитарный техникум», г. Ковров
13. Омский Государственный технический университет, г. Омск
это не полный список, так как не все ВУЗЫ дали согласие на распростанение информации
Плюс более 200 образовательных учреждений среднего профессионального образования. Ремонт и обслуживание это скорее в СПО.
Лазерный станок: Россия vs Китай