Комментарии 136
А сетевики опять не нужны...
Свой профсоюз что ли делать или ячейку CWA оформлять тут?))
Дизайнеров тоже забыли. Но вообще статья по делу, спасибо!
Если не в состоянии сам себя защитить, то не надо такие провокационные статьи писать. Не нравится, как хозяева бизнес делают, бери да делай свой, или увольняйся, или работай и не кропай статейки. Когда у меня будет свой бизнес, и будут сотрудники такие статьи писать, я буду делать, как Путин с Немцовым, а с тобой еще цивилизованно обошлись.
Что-то интересное есть в идее с профсоюзами, мне понравился пример, что когда кого-то нужно уволить, то нужно это обсудить колллективом.
А еще можно отказаться выполнять аморальную работу. Например, слежка за людьми, или проверка вовлеченности работников, онлайн казино с явным обманом и тд. Можно отменить ежегодное ревью, или наоборот ввести, уж как коллективу понравится.
Было прикольно иметь какой-то сервис, который показывает репутацию компаний, но объективно посчитать будет трудно. Нужно будет еще постоянно бороться с злоупотреблениями и ходить по судам за клевету. Скорей всего его просто забанит РКН в итоге.
Да, я имел ввиду общую оценку, к примеру:
1) да, как работадатель
2) как относится к клиентам (скрытые подписки и тд)
3) какие черные патерны макеринга использует (холодные звонки и тд)
4) какие иски подают (клиенты и другие компании)
5) в каких ассоциациях состоит (АКИТ и тд)
6) сфера деятельности в целом (микрозаймы и тд)
7) финансовая устойчивость (существует за счет налогов, например)
8) какие данные собирает (сливы и тд)
9) экологичность
10) толератность
11) социальная ответсвенность
12) безопастность
Ну это я так накидал просто
Или можно собраться всем колхозом, уволить Сергея Брина, а деньги поделить!
Не вполне понимаю, почему место околокриминальному сериалу тут на Хабре.
Если Вы за профсоюзы агитируете, то хотелось бы менее эмоциональных и более взвешенных аргументов, вне контекста бандитских персонажей.
Да, отдельная статья по профсоюзам нужна, но тут есть яркий пример, как профсоюз мог бы решить проблему.
Никак бы не решил. Профсоюз быстро становится зависимым и в подчинении у владельца предприятия. То есть как бы да, он вроде на твоей стороне, но нет.
Реально работающий профсоюз возможен только на маленьком предприятии с небольшим количеством работников. В ином случае в профсоюзе появляется своя иерархия, своя бюрократия, а верхушка тесно переплетена с руководством предприятия.
Некоторые говорят, что у профсоюзов есть что-то общее с мафией, в хорошем смысле: платишь отчисления, получаешь «крышу». Шутка, конечно...
В сериале клан Сопрано эта тема обыгрывалась ) Но это как раз про профсоюзы с членскими взносами и подарками на новый год )
А юристов вы на какие шиши нанимать будете, вашим профсоюзом, если нет членских отчислений?
Или разово - возникла проблема - кинули клич - скинулись - решили проблему - и так до следующего раза? Или кто-то пойдет учиться на юриста вместо того, чтобы хреначить на кодварс ради следующих +20% к окладу?
Опять же, профсоюз предпрития хорош тем, когда он реальная сила (не менее половины сотрудников). А когда у вас тематическое объединение по интересам, в котором состоит 1-2 сотрудника на конкретном предприятитии - это не профсоюз, это реально тематическая группировка. С тем же успехом, у вас может быть "группа любителей гриндилок" в одном из рабочих чатов (все совпадения - случайны).
Про количество людей - абсолютно согласен. И это одна из первых профсоюзных истин - не стоит создавать ячейки из трех человек, он должен быть массовым сразу. Просто у айтишников с этим все на много проще - мы и так постоянно общаемся, у нас есть meetup-ы, митинги и общие встречи. Поэтому инфраструктура для обсуждения рабочих тем уже есть.
Что касается юристов - то при наличии таких профсоюзов их необходимость минимальна, но когда все же они необходимы, то можно иметь общую кассу с донатами. Мы сейчас живем на другом уровне средств производства, нежели на начало 20-го века, сбор денег может быть целевым и орагнизован в момент проблемы, либо можно иметь донат счет до востребования. Для этого, опять таки, не нужны взносы и подарки на новый год.
Что касается юристов - то при наличии таких профсоюзов их необходимость минимальна
Не согласен. В мире, где рулят бумажки, юристы мастхэв. Во-вторых, пока критическая масса не набралась, это единственное, что может предложить такой распределенный профсоюз - юридическую помощь,и, может быть, гласность. Опять же, гласность, вон, даже вы не хотите упоминать имя своего работодателя всуе, а всё почему, боитесь, что вас юристы этой конторы засудят к хренам (не важно, могут, или не могут - важно, что вы этого боитесь и признаёте это).
У любой устойчивой организации есть что-то общее с мафией. ;)
Начали за здравие, кончили за упокой. Это не общественная формация влияет на характер ваших взаимоотношений в компании. Это сами люди.
Хорошо, тогда почему люди разные?)
Моё мнение: потому, что общество неоднородно и инертно, это если кратко. Чуть подробнее - нейронные сети учатся на примерах и оценках корректности результата.
Ну, а почему оно неоднородно и инертно?)
Очень кратко - законы физики.
Если кратко - эволюция, миелин и традиционные методы воспитания.
Можно сюда Ленина с "неравномерным развитием" внести, но, расскажу-ка я небольшую притчу ( не буду бить себя пяткой в грудь, но как начало параллельной истории "Происхождения семьи, частной собственности и государства" может зайти).
Давным давно люди жили в племенах, занимались собирательством, охотой и любили друг друга и общих детей. Валили на совместной охоте живых существ, вместе просили прощения у окружающего мира ( ритуалы), разделяя таким образом тяжкую ношу убийства живого существа между каждым членом племени. Убийство своих ( кто там был своими - вопрос отдельный) было табуировано, провинившихся изгоняли.
Шло время, общество, накапливающее знания, научилось выращивать сельхоз-продукцию и скот (что там из чего выросло - вопрос открытый, но наиболее вероятным представляется, что дикие животные выходили пожевать "златую рожь", чему охотники были сперва несказанно рады и прельстивы, а потом и вовсе кому-то пришла гениальная идея конвеерного геноцида парнокопытных).
В итоге образовалось два направления - скотоводы и землепашцы. Первые - учились управлять массами, выбирать места для пастбищ и защишать стада от хищников, принимали животное в этот мир, а потом собственными руками перерезали ему шею. Вторые - учились гнуть спину от забора до обеда, надеяться на дождь и сбраживать виноградный сок. Жили недалеко (большие стада совсем рядом с полями - не особо перспективная затея), общались, совместные ритуалы проводили.
И вот как-то раз то ли падёж скота случился у скотоводов, то ли ветер не туда подул, землепашец с издёвкой бросил скотоводу, что жертва у того хреновая. А у скотовода крайнее возмущение: это у него-то жертва хреновая, это у того, кто регулярно убивает тех, о ком заботится, это у того, чьи руки по локоть в крови? Перекрыло беднягу от нахлынувших чувств, очнулся - рядом труп абьюзера, что конечно расстроило землепашцев. Они даже разговаривать не стали и шанса объясниться не дали, о том, что там случилось. От обмена не отказались, но не более того.
Так начался длинный путь двух идей. Одну из которых можно озарактеризовать как "Черного волка", вторую как "Белого волка". И наблюдаемое разнообразие можно вывести как скрещивание и эволюцию этих идей в информационной среде человечества.
В принципе можно продолжить притчей о возникновении Вавилона, как продолжением развития отношения скотоводов и землепашцев в условиях внешней агрессии. Заветами Джа о необходимости любви ( не про химическое влечение, а про долгосрочное планирование). Сказанием про первого иудейского комсомольца и грандиозный агитпроп, а также продолжением про второго иудейского комсомольца и построением Царства Божьего на Земле. Ну и по мелочи - доказательствами существования души и бога методами замены переменных.
Просьба отнестись с долей иронии и взглянуть на марксистские постулаты немного под другим углом. Люди к несчастью не рациональны и могут действовать себе в убыток, если верят, что так надо. А механизм веры ( не только той, что "фигня эта ваша эволюция, мне тут дьякон сказал, что вся истина только в Библии", но и той, что " я верю, что мы не одни во Вселенной, а мир штука познаваемая"), судя по всему, эволюционно оправдан.
Хорошо, тогда почему люди разные?
Потомучто клонирование людей запрещено.
1. Генетика
2. Условия жизни, в том числе воспитание.
А можно добавить в голосование пункт "я придерживаюсь левых взглядов, но считаю профсобзы злом"? Или у вас только черно-белое всё?
У моих родителей есть небольшое предприятие, профсоюзники иногда шантажируют, просят денег или бесплатно им оказать услугу, иначе обещают проблем. Это помимо того, что они и так получают членские взносы. На самом деле не все так идеально, как вам кажется. Судя по таким людям, в случае реальных проблем можно будет легко от них откупиться.
Кто то мне не поверил, поставил минус. В IT-мире все идеально, такое сложно представить, во главе профсоюзов могут находится только порядочные люди. Через лет 10 существования профсоюза, во главе будут находится совсем случайные люди, их работа не будет отличаться от работы любого чиновника. Верите, что обычные рабочие всегда смогут влиять на его руководство? Также как сейчас избираете депутатов своего города, обдусменов и тд?
Или вы не верите самой истории, когда приходят клиенты и утверждают, что они работают в налоговой и просят сделать им все бесплатно и угрожают бесконечными проверками?
Смысл профсоюза только в общем самоуправлении. Как только начинаются, рекэт и вымогательства не в пользу работников это сразу перестает быть профсоюзом.
В чем сила профсоюзов? В том что они участники могут договориться и отказаться выполнять то что им не нравится, что ставит работодателя в неудобное положение из-за резкого дефицита кадров. Это всегда сопряжено с конфликтом против работодателя. Зачем конфликтовать ради каких-то непонятных лиц, тратить время и нервы? Поэтому такой профсоюз быстро теряет силу, и превращается в соломенное пугало.
Не спорю, в IT это может сработать, я говорил как это работает в маленьких городах. Обычные рабочие, которые целый день стоят у станка просто не понимают на что уходят эти взносы, им некуда больше идти работать. Я не говорю про профсоюзы на заводах, там вообще профсоюз и руководство - это одно и тоже.
Так и в маленьких городах так же работает. Внезапно, их предприятие работает только потому что приносит прибыль. А значит владелец эту прибыль не хочет терять. В маленьком городе негде быстро взять много работников. Поэтому владелец пойдет на переговоры и уступки, ведь каждый день простоя это потеря прибыли.
Профсоюзы. Это "очередной общественный костыль". Да, с древних времён у нас подобные обьединения ремеслеников, цехи, компаньоажи, братства....те же вышеозначенные профсоюзы... Однако человечество по сути своей не меняется, конфликт интересов неизбежен при любых раскладах и любом "оформлении взаимоотношений".
...мне марксизм помогает разбираться в противоречиях и, в том числе, в этой ситуации с моим бывшим работодателем
...Противоречие между общественным характером процесса производства и частным характером присвоения ....
Вызывает, как минимум, недоумение. Каким образом помогает разобраться? И при чём тут противоречия? Ведь достаточно банальнейшей с древности истины - выживает сильнейший (более активный, более предприимчивый, более хитрый и пр. и пр.)
Поэтому так и получается всё время: пока одни разбираются в противоречиях, другие просто катаются на их спинах. И абсолютно не заморачиваются ни на каких теориях.
Выживает сильнейший - это верно, только сила человека в его навыке обьединяться в коллективе. Он сильнее тигра, обезьяны, аллегатора только потому, что умеет организовывать общество. Любой человек выживает, только если он часть общества. Даже отшельник выжевет только потому, что он перенял накопленные знания общества.
Что касается сильнейшего внутри общества, то капитализм как раз и породил свое противоречие, т.к. усилил коллективизацию общества. Невозможно представить себе ни одно современное общество без слаженного коллективного труда. Т.е. сильнейший при капитализме - коллектив, поскольку именно он приносит прибыль.
Есть предельный размер коллектива, которым можно управлять так, чтобы он действовал как некое целое. И этот размер невелик — куда меньше, чем число участников системы общественного производства, необходимое для ее эффективности.
Так что приходится как-то организовывать взаимодействие этих самых коллективов, не иимея возможности реализовать его простейшим способом — прямым управлением.
И вот тут на выручку приходит рынок.
Тогда почему по словам антропологов с каждым десятком тысяч лет всё слабее и дружелюбнее, но за это же время истребил всех своих конкурентов?
Скажите пожалуйста, а на автозаводах Детройта были старые, неправильные советские профсоюзы, или хорошие, годные? И если хорошие, то почему благодаря ним сейчас Детройт один из самых бедных и криминально опасных городов США?
Спасибо.
Ну-ну. Во всем виноваты люди, которые не хотели работать за копейки и отстаивали свои права.
А не потому что автокомпании жили на пузыре, и не смогли вовремя отреагировать на конкуренцию из Европы, Японии и Кореи. И вместо уменьшения аппетитов на личные доходы и оптимизацию производства, просто всех выгнали и перенесли производство в страны третьего мира.
По сравнению с контрольным Детройтом-2, который точно такой же во всех остальных отношениях, но без клятых леваков?
который вину конкретных людей не подразумевал
Здрасьте. Человек, задавая вопрос, сформулировал его очень кокретно - "почему благодаря ним (профсоюзам то есть) сейчас Детройт один из самых бедных и криминально опасных городов США?". То есть в мозгах у определённого количества людей не надо выяснять реальные причины и реальный контекст ситуации (так как это сложно) - достаточно взять понравившегося обвиняемого и строить остальные аргументы уже так, будто их предпосылки не требуют доказательств. Это экономическая аналитика уровня пикабу.
в Детройте стало лучше или хуже?
А это экономическая аналитика уровня детского сада (ну или Даши путешественницы). Желаете ещё сильнее вопрос упростить?
В Детройте профсоюзы не смогли довести дело до конца. А вот во франции например смогли https://humanite-russie.ru/2021/09/01/sohranit-nelzya-zakryt-protivostoyanie-rabochih-i-biznesa-v-energetike/
Франция - другая страна, другой менталитет. Там профсоюзы, да и вообще, социальные институты, более развиты. Мне как-то юрист французский написал, что судебное заседание не состоялось, поскольку профсоюз судебных работников (это не судьи, обслуживающий персонал) объявил забастовку. Вот мне удивительно-то было.
И населения в 10 раз меньше)
Да тут можно любые цифры выкидывать, потому что сравнивать две экономики и выстраивать пртчинно следственные связи из наличия профсоюзов в них - ну это только правые так могут ) в Германии, кстати, тоже сильные профсоюзы, и в странах Скандинавии )
Во Франции профсоюз смог сохранить завод, тоже самое пытались сделать и в Детройте. В обоих случаях инициаторами разорения были собственники, но виноваты во всем профсоюзы Детройта)
Строго говоря Финляндия не Скандинавия, но не раз была на первых местах по инновациям, а там как раз в основном патенты учитываются
https://www.cta.tech/Advocacy/Innovation-Scorecard/International-Scorecard/Data
https://ec.europa.eu/research-and-innovation/en/statistics/performance-indicators/european-innovation-scoreboard/eis
https://www.wipo.int/pressroom/en/articles/2021/article_0008.html
Ссылки на те новости что я исходно видел к сожалению не сохранил, нагугли что нашёл похожее.
Отдельно по патентам
https://en.m.wikipedia.org/wiki/World_Intellectual_Property_Indicators
Там есть таблички вроде
"Resident patent applications per million population for the top 20 origins"
Ага, смогли, поэтому во Франции на душу в 8 раз меньше патентов, в 10 раз меньше стартапов, в 4 раза — единорогов, чем в США.В Калифорнии патентов на душу населения в 3 раза больше, чем в Техасе; стартапов (по объёму инвестиций) в 14 раз больше и единорогов в 31 раз больше.
Вы хотите в Калифорнию?
Откатитесь на 200 лет назад, когда половину шарика грабила Франция, а не США и ситуация будет обратная. Правда гордится таким... Я бы не стал.
В некотором роде, сами США - это французский проект в пику Британии. Маркиз Де Лафайет там очень хорошо постарался, готовя финансирование Вашингтона и его сторонников.
Совершенно верно. Ещё важнее деятельностьи маркиза была деятельность французского флота. Пока тот не включился, банды сепаратистов шарились по лесам среди индейцев и мало кого волновали. Но, тезис коллеги был не об этом. Коллега утверждал, что в США такая мощная научная база потому что там слабые профсоюзы. Я же утверждаю, что туда просто съезжаются все талантливые люди потому что там много бабла. Тоже самое было 100 лет назад в Англии и 200 лет назад во Франции. Россия, кстати, лет 200 назад, тоже была таким же примерно центром притяжения. Только локальным.
Потому что в США слабее профсоюзы?)
Известно, что бабло аккумулирует бабло, богатые богатеют, и всё такое
На более долгих дистанциях это не работает. Рим пал под натиском варваров, центр переехал в Византию, потом поболтался в арабском мире, потом вернулся обратно в Европу. Параллельно со всем этим как-то варился Китай. Варился, но не выплёскивался.
почему они не стали ещё богаче, и почему США вырвались вперёд?
Говоря кратко: по экономическим причинам. Франция рулила, пока основой экономики было сельское хозяйство. Пальма перешла к Англии в эпоху пара. Там нашли очень энергетически выгодный каменный уголь и научились им пользоваться. Американцы поднялись на нефтяной волне. Плюс, удалённость от других серьёзных игроков. Плюс, удачно воспользовались ВМВ. Плюс, много народу.
До конца они смогли довести на заводе Форда в СПб. Профсоюзные активисты сделали политическую карьеру, завод закрыли.
Серьезно, закрылись из за профсоюза?) А по моему это стало результатом смены политики всей компании )
А почему Форд изменил свою политику? Потому что производство на этом заводе стало невыгодным.
Кстати, официальные комментарии Форда по поводу ликвидации завода были такие: мы выбирали, какой из заводов в Европе сократить. Аргумент против Всеволожска — неконструктивная позиция профсоюза
Т.е. профсоюз СПб изменил всю политику Форда?)
Да. Но похоже не так, как ожидал профсоюз.
"...На собрании звучало, что если завод закроют, то работники хотели бы получить компенсацию в размере двух годовых окладов..."
Судя по хотелкам, - выплатить тысяче человек по 24 месячных оклада, профсоюз был до последнего момента оторван от реальности и, видимо, даже не знаком с ТК РФ.
Как итог:
"...Сотрудникам, у которых в послужном списке числится Ford, очень тяжело будет устроиться на какие-то другие промышленные производства международных компаний..."
Может хватит уже инсинуаций? Сокращение производств стало частью глобальной политики форд по всему миру, или профсоюз был на столько крутым, что повлияло на политику всего Форда?
Сейчас СП Ford Sollers контролируется Ford и владеет еще двумя заводами — во Всеволожске (Ленобласть) и Набережных Челнах (Татарстан). Реструктуризация компании ведется в рамках новой глобальной стратегии Ford, в рамках которой американский концерн планирует сконцентрироваться на наиболее прибыльных сегментах (в РФ для Ford это LCV). Таким образом, как и писал “Ъ” 26 марта, Ford сократит мощности и уйдет из сегмента легковых автомобилей в России.
Мой комментарий был скорее не о причинах закрытия завода, а о поведении представителей профсоюза.
Сокращение производств стало частью глобальной политики форд по всему миру
Скорее всего
или профсоюз был на столько крутым, что повлияло на политику всего Форда?
Скорее профсоюз был группой оторванных от реальности розовых пони, выставлявших вплоть до самого закрытия завода заведомо невыполнимые требования, идущие в разрез с ТК РФ.
марксизм - это, прежде всего, философская концепция
Неверно. Доказывать не буду, просто сошлюсь на марксиста. https://vk.com/wall-72028042_7245
Также в группе из ссылки выше можно много узнать по теории. Например, пояснение, почему СССР с марта 1953 (при еще живом Сталине) по 1991 был буржуазным, и вполне правильно СССР этого периода называть "совком".
Левый марксизм? А как же тележка с яблоками и законы социалогии? Независимо от цели своего создания и целей своих создателей задачей любой общественной структуры в конце концов становится поддержание собственного существования, не правда ли? Вряд ли стоит надеяться, что профсоюзы решат ваши проблемы с потенциальным работодателем, другой вопрос - будут ли они вам полезны и сможете ли вы их использовать?
Так это, коль марксисты и айтишники, то зачем работаете на капиталистов? Ваши средства производства ничего не стоят, объединяйтесь в кооператив, самоуправляйтесь как хотите и посрамите капиталистов.
На рынке побеждает тот у кого больше капитал. А большие капиталы создаются обманом своих работников и клиентов. Чтобы конкурировать например с Яндексом, нужно кидать курьеров и таксистов на деньги. Мухлевать с баллами по подписке яндекс плюс обманывая клиентов. Платить разработчикам ниже рынка (ведь они, как-никак, в яндексе работают). По вашему, кооператив должен заниматься тем же самым?
Может лучше заняться чем то более полезным? Например, принуждать компанию платить справедливую зарплату за работу, вовремя и в срок. Соблюдать трудовой кодекс и нанимать по белым договорам. Платить компенсации при сокращении работников. А еще можно не позволять владельцам слишком увлекаться исследованиями вовлеченности сотрудников.
Давайте их раскулачим. Сорри, экспроприируем, мы же не в прошлом веке живем! А деньги поделим, тогда и организуем новый, правильный колхоз, без багов.
Всё смешалось у вас, побеждает тот кто эффективно работает, и кооператив которому не нужно платить космические бонусы "эффективным" менеджерам и выдавать красивые годовые, а то и квартальные отчёты собранию посторонних людей - акционеров, может быть эффективным без мошенничества.
Ну и Яндекс стал крупным и успешным не за счёт этого, хотя зп они платят меньше некоторых, но не нищенские, не в этом их бизнес, это "аутсорсинг" джунов как сеньоров продаёт.
Быть может мы (человечество) еще не придумали хороший способ устроить свое общество и его экономическую деятельность, быть может эта проблема требует обдумывания и экспериментов вместо споров о том, какой из исторических путей лучше?
Эээ, это точно ответ на мой комент?
Вы с вашим собеседником спорите о том, хорош или плох принцип на котором утроена некоторая конкретная фирма, в которую каждый из вас вкладывает собирательный образ. Вы, насколько я понимаю, "за". Я, в свою очередь, - "не против". Я не против прибегнуть к некоторому решению, если то оказывается лучшим из мне доступных, либо потому, что другие решения "здесь и сейчас" недоступны в принципе или пока неизвестны. У меня есть догадка о том, что действительно хорошие и в меру устойчивые способы оганизации фирм и общества нам (человечеству) пока не удалось изобрести.
Так мы то понимаем, что при рыночке живём. Понимают ли это капиталисты, поднимая красные знамёна? Да, потому что это им выгодно.
Не очень понял в чём заключается ваше возражение, чем "рыночек" мешает?
При рынке выигрывает тот, у кого больше капитал. Чтобы сделать успешный кооператив нужно самому становится классическим капиталистом. Т.е. этот кооператив или загнется или по итогу станет еще одной капиталистической компанией.
Чушь это, полно примеров создания успешого бизнеса и конкуренции с теми у кого намного больше капитала.
Например чего это MS платил кучу денег за гитхаб когда был уже готовый свой аналог и куча бабла?
В смысле?) Она его купила )
Вопрос @worldmind был почему купила, когда могла создать аналог, имя практически неограниченное количество денег, а у ГитХаба таких денег не было. И согласно вашему предположению, ГитХаб должен был проиграть конкуренцию.
Я не очень понимаю вопроса. Гитхаб по итогу стал частью капиталистической компании. Об этом и речь, что это судьба любого кооператива - либо он в конечном итоге разрушиться, либо сам станет капиталистом, либо его частью. Таковы законы рынка.
ГитХаб и был капиталистической компанией. Вообще, любая не НКО - капиталистическая компания - от ИП Васяна, до контор с листингами на NASDAQ.
Давайте повернем по-другому: предположим, Гитхаб купил бы условный Google или условный Oracle, дальше что? Microsoft все так же в списке проигравших.
Речь о том, что несмотря на капиталы пришлось покупать, и вобщем-то можно было и не продаваться.
За пользовательскую базу, за имя (ГитХаб известен всем, а кто вспомнит имя неназванной поделки от МС - еще вопрос)
Таким же образом Яндекс купил Кинопоиск, хотя мог сделать (и сделал, под той же вывеской) свой сервис.
Например чего это MS платил кучу денег за гитхаб когда был уже готовый свой аналог и куча бабла?
Именно с MS был куда более интересный случай: она в конце 80-х — начале 90-х победила в конкуренции за рынок ПО для ПК саму IBM — хотя денег у IBM было сильно больше.
объединяйтесь в кооператив, самоуправляйтесь как хотите и посрамите капиталистов.
Ну зачаем вы сюда тащите любимую ошибку Фрица Моргена? Который тоже не понимает, что социализм — это не про кооперативы в существующей системе общественного производства (основанной на рынке, как средстве управления этой системой), а про преобразовании системы призводства — замену рынка на прямое управление производством.
Ну, а в рамках капиталистической системы любой кооператив — это такое же, по сути, частное предприятие, действующее исключительно в интересах своих членов. Отличием кооператива от других форм собственности является лишь специфическая форма управления предприятием. Кстати — не самая эффективная форма: на рынке победили другие формы — с централизованным иерархическим управлением. И, кстати, в системах управления производством тоже использовалась, в основном, эта форма.
Не надо уходить от темы, мы тут про злых капиталистов и профсоюзы, а не про социализм. В рамках данной темы это и отлично что кооператив за интересы его членов.
А вот про эффективность уже теплее, развивая тему можно и сообразить почему социализм не работает.
Не надо уходить от темы
Вы первый начали. А социализм не работает (пока что) из-за недостаточного уровня развития производительных силы: технологии управления производством — это тоже производительные силы, и они (пока что) развиты недостаточно.
А что там будет в будущем — об этом я, в отличие от марксистов не знаю, а потому не обсуждаю.
Социализм не работает по фундаментальным причинам, производительные силы тут ни при чём.
В этом http://mindstate.info/b/planned_economy.html и следующем за ним параграфах у меня написано про социализм.
По сути, ничего именно фундаментального, т.е. верного везде и всегда, в калькуляционном аргументе нет — возражения там чисто технические, касающиеся доступных сейчас методов организации дел и методов рассчета. Но текущее состояние дел он описывает правильно. А потому не вижу смысла спорить, фундаментально ли невозможен социализм, или как — практического смысла такой спор не имеет.
PS А комментарий можно было бы и предыдущий поправить, вместо того, чтобы новый писать в дополнение. Я, к примеру, нередко именно так делаю.
На новизну не претендую, хотя речь не про текущее состояние, если преодоление комбинаторного взрыва ещё можно предположить (хотя там скорее всего сложность так нарастает, что компьютер больше вселенной понадобится), но неизвестность будущего это фундаментальное ограничение, никак от производительных сил не зависит.
Плюс вы видимо не добралсь до следующего параграфа http://mindstate.info/b/planned_economy_for_politics.html там конспект Хайека о политических проблемах социализма, тоже никак не зависящих от текущего состояния дел.
Невозможность запланировать будущие изменения — это ващще ниачом: решается достаточно быстрым перерасчетом плана плюс небольшим страховым запасом на время перерасчета. Собственно, никакого принципиального отличия от рыночного регулирования тут нет: рынок тоже далеко не сразу к оптимуму сходится, и практические приемы выживания на рынке — примерно те же.
Ну, а уж политические-то проблемы социализма — это однозначный отход от обсуждаемой здесь темы. Тем более, что в той книжке Хайек по сути всего лишь доказывает, что социализм не может служить основой привычного ему либерального общества — чем, для марксистов и вообще материалистов, стучится в открытую дверь. Плюс — тащит в описание кучу своих предрассудков: типа того, что работники при социализме будут похожи по личным и деловым качествам на рабов.
Ну, то, что Хайек не знал про Agile — который методология организации разработки в предприятии с любой формой собственности, и который не своместим с рабским сознанием — это полбеды: ну не было тогда Agile. Куда хуже, что Хайек игнорирует, к примеру, стахановское движение в СССР — которое на момент написания «Дороги к рабству» уже вовсю было.
Все, я тему возможности реализации социализма, как не имеющую никакого практического смысла, обсуждать тут заканчиваю и отвечать на ваши неизбежные возражения здесь не буду.
В дополнение к моему предыдущему комментарию - если вы способны создать эффективно действующий профсоюз, то может сразу стоит делать кооператив и выгнать капиталиста?
Такой кооператив или исчезнет или сам станет капиталистом. Таковы законы рынка.
Нет таких законов рынка, наоборот у кооператива преимущество - не надо отдавать прибыль капиталисту и топ менеджерам
Ладно, отвечу по другому. Стартовый капитал необходим в любом случае, как минимум для раскрутки и поиска заказов. Если вы не даете собственникам прибыль, им нет смысла вкладываться в кооператив. А так такого рода кооперативов много на фриланс биржах - там даже можно через онлайн форму их создать можно если найдешь участников. Но в долгосрочной перспективе жить такой кооператив будет не долго, если не найдет инвестора и не станет расширять влияние на рынке.
Во-первых есть много путей развития бизнеса, не все они требуют потери контроля, есть немало бизнесов принадлежащих потомкам основателя. Во-вторых, в дрлгосрочной перспективе мы все мертвы
Если стартовый капитал необходим, может быть все-таки прибавочная стоимость создаётся не только трудом, а трудовая теория стоимости не верна?
Это не обязательное условие.
Обязательное - это распределение добавочной прибыли между всеми участниками.
Но в нем равенства уже не будет.
В этом вопросе разбираются, кстати, наши товарищи с antijob.net — они будут отставивать ваши отзывы о работодателе до последнего, и даже когда их будет блокировать роскомнадзор.
Сейчас он их не блокирует. Но есть более удачный пример — Прекрасное.it, которое Роскомнадзор как раз блокирует, и как раз именно за нежелание исполнять судебное решение об удалении отзыва о работодателе.
PS Данный материал не является рекламой сайта Прекрасное.it: этот сайт имеет много недостатков, которые, однако, нет смысла упоминать в контексте данного обсуждения.
Что, если на этих встречах 15 минут уделять на решение рабочих вопросов?
Ну например, пусть компания хочет уволить сотрудника Леху. Почему бы не
спросить на этой встрече - а почему компания хочет уволить сотрудника
Леху? Ведь это поможет и работникам понять, что нужно и не нужно делать в
работе, и намекнуть Лехе, что его как бы хотят уволить, и понять
руководству, что нужно более ответственно относиться к своим
сотрудникам, и просто по чьему-то капризу уволить не получится.
Представляю, какой это будет стресс для бедного Лехи. Вместо лайтового увольнения с последующим трудоустройством в "более другую" компанию, он получает "товарищеский суд", с вполне вероятным последующим увольнением.
Скорее всего поступят, как Xsolla, будут искать «вовлеченного пиарщика в России»
Прекрасный пример про красные знамёна! Каждый раз, когда их кто-то поднимает, вас пытаются обмануть.
В профсоюзах 21 века в добавление к классическим функциям социальной защиты я вижу необходимость обеспечение функций кадрового агенства.
Поясню как это должно работать. Член Профсоюза вступая в него должен подтверждать свой профессиональный уровень и специализацию. Уровней и специализаций может быть много. Работодатель которому нужны работники определенных стандартизованных (профсоюзом) функций, специализаций, обратившийся в Профсоюз получает(бесплатно) гарантированный проф. уровень за зарплату не менее чем определяемую Профсоюзной организацией. В свою очередь Работники понимают, что им выгодно не прогибаться за 3 копейки перед неадекватным Работодателем в качестве многорукого Шивы, а вступать во взаимоотношения будучи защищенным тем самым проф.стандартом. Понятно, что подобная организация будет стоить денег, но согласитесь, лучше получать 1500 у.е и платить с них проф. взносы 5-10%, чем получать 1000 у.е. имея за спиной только лишь трудовой кодекс
Ответы на комментарии к статье «Что делать, когда преследует бывший… работодатель?»