Комментарии 351
Проблема в том что пассажир (заказчик) порой сам не знает куда ехать (что ему нужно)
Нет, знает как раз. Даже маршрут составляет (ТЗ, планы в прожекте, разбивает на мелкие задачи) и согласовывает это все с исполнителем.
Да и если да, разве это оправдывает проект, который оставлен на произвол судьбы с явными недоделками согласно ТЗ?
Да и если да, разве это оправдывает проект, который оставлен на произвол судьбы с явными недоделками согласно ТЗ?
Ого. Адекватный заказчик! Можно я с вами сфотографируюсь на память?
Кроме того, даже реально существующий! Тоже хочу фотографию на память.
К слову, адекватных исполнителей, мне кажется, все-таки больше, чем вменяемых заказчиков. Хотя, может мне просто везло.
Было дело, сталкивался с людьми, которые срывали сроки. Но за некоторое время сформировался список по-настоящему ответственных исполнителей, с которыми стараюсь работать постоянно.
Сам я, кстати, «плохой» фрилансер — никогда не работал с предоплатой, всегда получал деньги за работу только после принятия проекта заказчиком. Есть, разумеется, риск нарваться на неприятности с кидаловом со стороны заказчика, однако такой подход дисциплинирует.
К слову, адекватных исполнителей, мне кажется, все-таки больше, чем вменяемых заказчиков. Хотя, может мне просто везло.
Было дело, сталкивался с людьми, которые срывали сроки. Но за некоторое время сформировался список по-настоящему ответственных исполнителей, с которыми стараюсь работать постоянно.
Сам я, кстати, «плохой» фрилансер — никогда не работал с предоплатой, всегда получал деньги за работу только после принятия проекта заказчиком. Есть, разумеется, риск нарваться на неприятности с кидаловом со стороны заказчика, однако такой подход дисциплинирует.
У меня есть два варианта рассчета:
— оплата поэтапно, после принятия каждого этапа заказчиком;
— оплата после принятия готового продукта.
Для маленьких проектов и вских разных проектиков используется второй вариант, а для чего-то более крупного — первый (жить-то на что-то надо :)
Я считаю, что предоплата — это когда исполнитель не верит в свои силы. Естественно она «имеет место быть» только если заказчик ненадежен или имеет отрицательную историю.
— оплата поэтапно, после принятия каждого этапа заказчиком;
— оплата после принятия готового продукта.
Для маленьких проектов и вских разных проектиков используется второй вариант, а для чего-то более крупного — первый (жить-то на что-то надо :)
Я считаю, что предоплата — это когда исполнитель не верит в свои силы. Естественно она «имеет место быть» только если заказчик ненадежен или имеет отрицательную историю.
Не верит в свои силы выбить деньги с заказчика, если по какой-то причине заказчик передумал оплачивать/принимать проект?
Не уверен что сделает, заберет деньги и попытается впарить недоделку или растянуть срок как можно больше. Заказчик ведь уже оплатил, при большей часть сделанного проекта уже типа никуда не денется.
Ну если нормальный заказчик )
Если заказчик м%дак, то тут и 100% предоплата не спасет — съест весь моск :(
Если заказчик м%дак, то тут и 100% предоплата не спасет — съест весь моск :(
Вряд-ли знает. Почему-то в процессе работы чаще всего оказывается, что ехать надо не во Владивосток, а в Нью-йорк.
Ну чаще. И что? В «нечастых случаях» всё одно кидают заказчика с 95% в глухой деревне.
знаете, в нью-йорк обычно дороже, только заказчик «чаще» не согласен, потому и бросают, за оговоренную сумму довезли а дальше пешком.
а вообще, «заказчик» вы с какой целью написали, поплакать в жилетку? врядли, пристыдить исполнителя? еще более врядли, зачем?
а вообще, «заказчик» вы с какой целью написали, поплакать в жилетку? врядли, пристыдить исполнителя? еще более врядли, зачем?
Попробовать донести до сознания горе-фрилансеров то, что 95% работы не есть нормой. Есть мнение, что они бросают проект не только потому что они мудаки, просто считают что и так сойдет. Ну и сравнение для того чтобы лучше понять в каком положении они окажутся, если уже им оказать услугу на 95% вместо 100.
Хочу написать лично вам.
В целом вы очень и очень правы за исключение всего одного предложения:
«Фрилансеры — сайтостроители это, наверное, ярчайший пример таких людей.» — думаю тут понятно, что не нужно говорить за всех.
А знаете, вместо того, чтобы писать эту статью вы могли потратить время на решение проблемы и больше не встречаться с ней :)
Подсказка* ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Подсказка** читать нужно эту статью 3 дня, чтобы дошло до подсознания понимание того как надо руководить)
В целом вы очень и очень правы за исключение всего одного предложения:
«Фрилансеры — сайтостроители это, наверное, ярчайший пример таких людей.» — думаю тут понятно, что не нужно говорить за всех.
А знаете, вместо того, чтобы писать эту статью вы могли потратить время на решение проблемы и больше не встречаться с ней :)
Подсказка* ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Подсказка** читать нужно эту статью 3 дня, чтобы дошло до подсознания понимание того как надо руководить)
Ага, иди расскажи про мотивацию продавцу газет в киоске.
Не надо путать фриланс, где работа в основном идет по принципу «любой каприз за ваши деньги», и реально интересные проекты, где «хлебом не корми, дай поработать».
Не надо путать фриланс, где работа в основном идет по принципу «любой каприз за ваши деньги», и реально интересные проекты, где «хлебом не корми, дай поработать».
Судя по вашем словам вы работаете на фрилансе максимум 1 месяц. Так что иди и учись школьник
Регулярно сталкиваюсь с такими вот фрилансерами… Хотя и сам нишевой фрилансер уже больше 10 лет (ик, епта, какой же я старый… все привыкнуть не могу), но все проекты доделываются в основном вообще без вмешательства клиентов, ибо в 99% случаев доверяют моему опыту, в определенной нише. А вот такие фрилансеры как описаны в статье — регулярно и постоянно попадаются. Обычно всегда оплачивал работу даже на 95% стадии, и после доделывал самостоятельно, но в последнем проекте недавно меня это просто уже вывело — более ни копейки не оплачиваю фрилансерам до тех пор пока не выполнена работа на 100%, если работа через договор, то жесткие условия по штрафным, и по авансированию заказа. Если хоть мельчайшие вещи не доделаны и доделываться принципиально не хотят — просто остаются без оплаты. В конце концов, учить таких надо, причем жестко.
PS: говорю не за всех фрилансеров, а вот за таких описанных индивидуумов…
PS: говорю не за всех фрилансеров, а вот за таких описанных индивидуумов…
я не работаю на фрилансе, о учитель. так что .i.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вообще-то руководить здесь должен фрилансер, если он адекватен.
Фриланс — это не просто сотрудник. Это еще и управленец.
Заказчик не должен этими мотивациями страдать.
Вы путаете ежа с ужом.
Фриланс — это не просто сотрудник. Это еще и управленец.
Заказчик не должен этими мотивациями страдать.
Вы путаете ежа с ужом.
Ой, я много разного читал, в том числе и эту статью, а еще много статей о мотивации от того чела, на которого свои-же советы как-то слабо действовали.
И что теперь? :) может автор статьи которой вы читали не умеет учится?
Я бы привел пример вашей ситуации:
Один человек великолепно управляет машиной, а второй все время попадает в нелепые ситуации.
И вот вы говорите по типу «та я много знаю авторов которые пытались научится управлять автомобилем и ничего не получилось»
Не нужно читать все, что пишут на заборе. Берите пример с успешных людей.
Я бы привел пример вашей ситуации:
Один человек великолепно управляет машиной, а второй все время попадает в нелепые ситуации.
И вот вы говорите по типу «та я много знаю авторов которые пытались научится управлять автомобилем и ничего не получилось»
Не нужно читать все, что пишут на заборе. Берите пример с успешных людей.
ну да, это конечно идеально, ТЗ и т.д.
у меня вот недавно было совсем наоборот, хоть я и не фрилансер, просто взялся сделать сайт, ни задания толкового, вот надо сделать как-то так и за такое-то время, сделал, всё ок, после сдачи было только пару изменений по дизайну (мне только картинки заменить надо было). Часть денег заплатили ещё где-то на середине срока, спрашиваю за остаток, так оказывается заказчик решил пойти в отпуск и мол рассчитаюсь потом и может потом ещё чего-то подправить надо будет…
ии? можно с обеих сторон орать что вот там вот такие нехорошие люди попадаются… только толку от этого мало, к сожалению =\
у меня вот недавно было совсем наоборот, хоть я и не фрилансер, просто взялся сделать сайт, ни задания толкового, вот надо сделать как-то так и за такое-то время, сделал, всё ок, после сдачи было только пару изменений по дизайну (мне только картинки заменить надо было). Часть денег заплатили ещё где-то на середине срока, спрашиваю за остаток, так оказывается заказчик решил пойти в отпуск и мол рассчитаюсь потом и может потом ещё чего-то подправить надо будет…
ии? можно с обеих сторон орать что вот там вот такие нехорошие люди попадаются… только толку от этого мало, к сожалению =\
Гораздо чаще, если проводить аналогию, пассажиры в мире IT — как Крамаров в «Джентельменах удачи». :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну так и водитель должен подождать, пока пассажир определится.
В любом уважающем себя такси 1 минута ожидания = 10 рублям (это в провинции)… Готов ли заказчик платить 4,8тр за день простоя?
оффтоп: был я в спб, там минута простоя в каком-то такси(названия не помню) 8 рублей. Стало быть провинция?(:
Проблема в том, что «куда ехать» как раз и должен знать водитель, чтобы довезти заказчика в то место в которое он хочет попасть.
Заказчик хочет получить продукт, а не экзамен на знание основ программирования и не обязан ни знать правила движения и даже уметь водить, чтобы куда-то доехать наняв специалиста.
Заказчик хочет получить продукт, а не экзамен на знание основ программирования и не обязан ни знать правила движения и даже уметь водить, чтобы куда-то доехать наняв специалиста.
Солидарен.
Заказчик приходит и говорит что ему нужен сайт для своей конторы. Которая занимается продажей капусты. Естественно такой человек о разработке ничего не знает. На это есть мы, специалисты, которые должны ему помочь.
Заказчик не объязан знать как всё устроено, он знает чего хочет(он хочет сайт). А в исполнении его желаний есть веб разработчик. Который объяснит что нужно а что не нужно.
Разве человек который покупает машину объязан знать все технические детали?.. нет! Но ему нравится красненький Порш припаркованый вон на той стойке.
Заказчик приходит и говорит что ему нужен сайт для своей конторы. Которая занимается продажей капусты. Естественно такой человек о разработке ничего не знает. На это есть мы, специалисты, которые должны ему помочь.
Заказчик не объязан знать как всё устроено, он знает чего хочет(он хочет сайт). А в исполнении его желаний есть веб разработчик. Который объяснит что нужно а что не нужно.
Разве человек который покупает машину объязан знать все технические детали?.. нет! Но ему нравится красненький Порш припаркованый вон на той стойке.
Вы правы, но передёргиваете. Отвечу и Вам и топик-мастеру.
Очень странное сравнение. Точка назначения машины — это простейший результат: доехала/нет и в какой срок. Так почему же Вас не устраивает «есть сайт или нет и в нужный ли срок сдан». Почему в вопросе топика не указано, что пассажиру не понравилась фактура материала заднего сиденья или, пока ехали, мошки налетели, которых водитель взмахом ноги не отогнал, и пр.?
Очень странное сравнение. Точка назначения машины — это простейший результат: доехала/нет и в какой срок. Так почему же Вас не устраивает «есть сайт или нет и в нужный ли срок сдан». Почему в вопросе топика не указано, что пассажиру не понравилась фактура материала заднего сиденья или, пока ехали, мошки налетели, которых водитель взмахом ноги не отогнал, и пр.?
Услуга, пардон, «доехала» и заключается в том чтоб прибыть в конечную точку назначения кратчайшим путем, вовремя, комфортно и без мошкары.
Не устраивает, как правило то, что водитель начал движение до того, как понял как и за сколько попадёт в конечную точку. Отсюда и жалобы обеих сторон.
Ведь никто не формулирует вопрос: а помог ли водитель своему пассажиру заработать денег на оплату проезда.
Не устраивает, как правило то, что водитель начал движение до того, как понял как и за сколько попадёт в конечную точку. Отсюда и жалобы обеих сторон.
Ведь никто не формулирует вопрос: а помог ли водитель своему пассажиру заработать денег на оплату проезда.
Договорное время — это одно. Очень сложно рассчитать время конечной доставки пассажира-из-такси, когда приходится непрогноризуемо «взмахивать ногами», отрывая их от педалей.
Упрощенно говоря, web-программист, проходя/обслуживая (даже не знаю как сказать) *цатого клиента, устаёт применять телепатию и просто ждёт установления хоть какой-то чёткой линии желаний заказчика. Самый простой способ — это просто ждать, используя простые намёки, — «вроде как пора бы уже и материалы подогнать»
Я не умАляю автора поста, поскольку ЭТО я вижу впервые:
«Готов тратить время и силы на поиск и отбор исполнителей, читать отзывы, смотреть портфолио, гуглить просто по фамилии или, скажем, почте и смотреть, где еще человек светился. Да и делаю в общем-то все это.»
Как сказал [b]Vas3K[/b] в самом начале обсуждения:
«Ого. Адекватный заказчик! Можно я с вами сфотографируюсь на память? „
Упрощенно говоря, web-программист, проходя/обслуживая (даже не знаю как сказать) *цатого клиента, устаёт применять телепатию и просто ждёт установления хоть какой-то чёткой линии желаний заказчика. Самый простой способ — это просто ждать, используя простые намёки, — «вроде как пора бы уже и материалы подогнать»
Я не умАляю автора поста, поскольку ЭТО я вижу впервые:
«Готов тратить время и силы на поиск и отбор исполнителей, читать отзывы, смотреть портфолио, гуглить просто по фамилии или, скажем, почте и смотреть, где еще человек светился. Да и делаю в общем-то все это.»
Как сказал [b]Vas3K[/b] в самом начале обсуждения:
«Ого. Адекватный заказчик! Можно я с вами сфотографируюсь на память? „
Все что Вы написали попадает под одну простую характеристику: профпригодность.
Логистические процедуры описывают и регламентируют «время доставки» и сложность в расчете с учетом «взмахов ноги» есть только для профНЕпригодного.
Если исполнитель устает выполнять свою работу в момент её выполнения, а не до начала работ он так же профНЕпригоден.
На месте автора, вместо примера с водителем, я бы взял пример врача над операционным столом, где пациент лежит под наркозом. Пациент в таком примере будет таким же «заказчиком». Каких «намёков» вы будете ждать от такого заказчика?
Логистические процедуры описывают и регламентируют «время доставки» и сложность в расчете с учетом «взмахов ноги» есть только для профНЕпригодного.
Если исполнитель устает выполнять свою работу в момент её выполнения, а не до начала работ он так же профНЕпригоден.
На месте автора, вместо примера с водителем, я бы взял пример врача над операционным столом, где пациент лежит под наркозом. Пациент в таком примере будет таким же «заказчиком». Каких «намёков» вы будете ждать от такого заказчика?
Речь же изначально шла про фрилансеров.
У фирм, где по-больше одного человека, есть какая-то демпфирующая возможность рабочих ресурсов, у ОДНОГО человека (который сам за всех и дешевле предоставляет услуги), такой возможности нет. Ваш поставленный вопрос о профпригодности годится только для фирм.
Потрясающие и желанные всеми уникумы вида «семикрылый восми… ног-всё-вовремя» фрилансом занимаются лишь из любознательности или профессиональной лени и то, только на «пару-тройку крыльев».
У фирм, где по-больше одного человека, есть какая-то демпфирующая возможность рабочих ресурсов, у ОДНОГО человека (который сам за всех и дешевле предоставляет услуги), такой возможности нет. Ваш поставленный вопрос о профпригодности годится только для фирм.
Потрясающие и желанные всеми уникумы вида «семикрылый восми… ног-всё-вовремя» фрилансом занимаются лишь из любознательности или профессиональной лени и то, только на «пару-тройку крыльев».
У работы с фрилансером безусловно есть риски. Риски есть и у работы с «фирмой».
Мы с Вами не знаем конкретных условий поставленной задачи и не сможем оценить объем выполненных/не выполненных работ.
Но в рамках предложенной автором метафоры, можно сделать выводы именно о профнепригодности исполнителя.
Мы с Вами не знаем конкретных условий поставленной задачи и не сможем оценить объем выполненных/не выполненных работ.
Но в рамках предложенной автором метафоры, можно сделать выводы именно о профнепригодности исполнителя.
Не согласен что это метафора — автор о вполне явной ситуации рассказывал.
В данном случае виден голос только «одной стороны», да и не товарищеский суд здесь. Сам бывал в ситуациях, когда 95% от оценки заказчика равнялись всем 170% по тех.заданию. И тогда проф.непригодность равнялась тому, что фринансер не умел договариваться и себя подороже продавать.
В данном случае виден голос только «одной стороны», да и не товарищеский суд здесь. Сам бывал в ситуациях, когда 95% от оценки заказчика равнялись всем 170% по тех.заданию. И тогда проф.непригодность равнялась тому, что фринансер не умел договариваться и себя подороже продавать.
Очень просто, есть ТЗ и есть список задач. Доехал или не доехал определяется списком решенных задач. Исполнитель в общем-то и сам не настаивал что все сделал.
Хочу в московскую область. Вези.
Чем шире область попадания, тем легче попасть.
Привезти в область, а не к конкретной парадной, куда проще.
Именно «в область» и привозят «виновники» написания таких вот топиков.
Привезти в область, а не к конкретной парадной, куда проще.
Именно «в область» и привозят «виновники» написания таких вот топиков.
О чем и речь. Заказчик хочет в Московскую область, водитель привозит его в Каширу, а заказчику-то на самом деле надо в Объениненный Институт Ядерных Исследований, в Дубну. Вот только он не уточнил это. А вот в процессе уточнения водитель посылает заказчика лесом, потому-что за те же деньги оказывается надо проехать еще 250 километров.
Двойные стандарты.
Во-первых в Вашем примере не уточнил не только заказчик, но и водитель.
Во-вторых: ключевое в этой сделке: водитель взялся везти.
И в-третьих, я повторюсь, когда водители ведут себя именно так: взялся везти по области, а привёз в Каширу и послал заказчика лесом, и рождаются тексты написанные автором темы.
Во-первых в Вашем примере не уточнил не только заказчик, но и водитель.
Во-вторых: ключевое в этой сделке: водитель взялся везти.
И в-третьих, я повторюсь, когда водители ведут себя именно так: взялся везти по области, а привёз в Каширу и послал заказчика лесом, и рождаются тексты написанные автором темы.
Уговор какой был? Довезти до Московской области. Кашира — это Московская область? Да.
И Дубна тоже.
Опять повторюсь: не уточнил не только заказчик. А водитель тронувшись с места взял ответственность довезти ЗАКАЗЧИКА, а не себя, в конечный пункт.
А ответственность, licvidator, это как раз именно то качество которое отсутствует со стороны исполнителя не способного таким образом организовать сделку с заказчиком, чтобы заказчик получил оплаченный им конечный продукт, удовлетворяющий ЗАКАЗЧИКА, а не набор рассказов почему заказ не выполнен, самоутверждающимся исполнителем.
Опять повторюсь: не уточнил не только заказчик. А водитель тронувшись с места взял ответственность довезти ЗАКАЗЧИКА, а не себя, в конечный пункт.
А ответственность, licvidator, это как раз именно то качество которое отсутствует со стороны исполнителя не способного таким образом организовать сделку с заказчиком, чтобы заказчик получил оплаченный им конечный продукт, удовлетворяющий ЗАКАЗЧИКА, а не набор рассказов почему заказ не выполнен, самоутверждающимся исполнителем.
а если заказчик в момент отправки говорит «вези меня в московскую область, там мне нужно встретиться с друзьями». Ты пыытаешься уточнить, куда в моск. область — он говорит «не знаю», по дороге скажу.
Потом заказчик говорит, вези в Каширу… и в последний момент оказывается, что ему нужно встретиться у памятника, который, как он думал/подсказали/прочитал, находится в Кашире, а оказывается — в Дубне.
И ТЗ от такого заказчика тоже ничего не стоит, т.к. содержит то, что он читал в филькиной грамоте о том, что он хочет.
Потом заказчик говорит, вези в Каширу… и в последний момент оказывается, что ему нужно встретиться у памятника, который, как он думал/подсказали/прочитал, находится в Кашире, а оказывается — в Дубне.
И ТЗ от такого заказчика тоже ничего не стоит, т.к. содержит то, что он читал в филькиной грамоте о том, что он хочет.
Сам программер, но от нашей профессиональной логики иногда и сам офигеваю.
Когда после пива сажусь в машину и говорю «отвезти домой», меня же всё-таки переспрашивают: На какой же этаж меня доставить и по какому адресу:)
Как для примера. Логично же, отвечая на вопрос энергичного «кавказского» заказчика «сделай мне сайт», спросить «а может Вам нужен инет-магазин»?
Когда после пива сажусь в машину и говорю «отвезти домой», меня же всё-таки переспрашивают: На какой же этаж меня доставить и по какому адресу:)
Как для примера. Логично же, отвечая на вопрос энергичного «кавказского» заказчика «сделай мне сайт», спросить «а может Вам нужен инет-магазин»?
Водитель должен знать как доехать. Но не куда.
Пассажир не может оценить знания водителя, до того как доедет в конечную точку.
Пассажиру нужен результат.
Пассажиру нужен результат.
Попробую пояснить:
Прося водителя довезти вас до ресторана, не сообщая названия, вы ожидаете, что он все их знает и ваши ожидания не обламаются? Что он привезет вас в ресторан вашей мечты? Вряд ли.
Если вы хотите в ресторан, вы можете обратится в какую-нибудь компанию по организацию досуга (студию) у которой есть в том числе и водители. В таком случае вы можете к ним потом предъявить претензии, что ресторан вам не понравился.
Вот как-то так.
Прося водителя довезти вас до ресторана, не сообщая названия, вы ожидаете, что он все их знает и ваши ожидания не обламаются? Что он привезет вас в ресторан вашей мечты? Вряд ли.
Если вы хотите в ресторан, вы можете обратится в какую-нибудь компанию по организацию досуга (студию) у которой есть в том числе и водители. В таком случае вы можете к ним потом предъявить претензии, что ресторан вам не понравился.
Вот как-то так.
«Прося водителя довезти вас до ресторана, не сообщая названия, вы ожидаете, что он все их знает и ваши ожидания не обламаются? Что он привезет вас в ресторан вашей мечты?»
Водитель спросит в какой. Вы ему ответите «ну там еще ива была». Он снова спросит — «Плакучая ива», на пушкина? Да-да, туда хочу, меня там Ленка ждет!
Вот должно быть так. Работа с клиентом — вопросы, ответы, пока не будет одинаковое видение.
Водитель спросит в какой. Вы ему ответите «ну там еще ива была». Он снова спросит — «Плакучая ива», на пушкина? Да-да, туда хочу, меня там Ленка ждет!
Вот должно быть так. Работа с клиентом — вопросы, ответы, пока не будет одинаковое видение.
Суть любой сделки и заключается в том, чтобы получить необходимую сторонам информацию и ресурсы для выполнения сделки ДО начала выполнения работ. И знаний водителя не достаточно для того чтобы заработать денег и выполнить работу. Деньги водитель заработает когда сумеет так организовать сделку, чтобы обе стороны остались довольны результатом.
Водитель везущий в никуда, несёт ответственность перед заказчиком едущим пассажиром.
Водитель везущий в никуда, несёт ответственность перед заказчиком едущим пассажиром.
Типа очередное нытье нерадивого заказчика. Раз уж собрались работать с фрилансерами, так этому сначала надо научиться и понять как правильно это нужно делать.
Это вообще общая проблема не только фриланса это в принципе проблема формализованности разработки. Чем ее меньше тем больше приёмочной резины. Просто фрилансеру в 100 раз проще свалить на море когда что то идет не так, как он расчитывал, соглашаясь сделать проект за N рублей. Еще и при этом и сказать — с меня взятки гладки. Клиент конечно же не должен работать тестером, но и полностью выключаться из приемочного тестирования тоже не должен. все остальное это вопрос уже самоорганизованности и ответственности. автор хочет с одной стороны экономить с другой удивляется почему все так, как он описывает. хотите дисконт по сравнению со сметой организованного девелопера, которого можно нагнуть за каждый день просрочки ткнув в диаграмму Ганта — несите риски. Не хотите нести риски — не пользуйтесь фрилансом.
Часто с таким сталкиваюсь сам. Хотя совести обычно у людей хватает не просить за такую «работу» денег. Хотя по большому счету, это они должны бы платить неустойку…
Кстати, в нормальном ресторане, если, например, блюдо пересолено и вы об этом заикнулись официанту, он не включит его стоимость в счет.
Кстати, в нормальном ресторане, если, например, блюдо пересолено и вы об этом заикнулись официанту, он не включит его стоимость в счет.
Да, если вдруг когда-то еще придется работать или кому-то из знакомых захочется испытать острых ощущений надо будет составить список рекомендаций по тому, как держать в ежовых рукавицах недобросовестных исполнителей, но при этом не мешать работать нормальным людям. И включить в этот список неустойку за серьезные факапы.
Проблема в том, как сбить потом эту неустойку с фрилансера. Терморектальным методом конечно да (найти человека в принципе не так сложно, по крайней мере в той-же стране или тем более, в том-же городе, если он не профессиональный мошенник), но это далеко не всегда вариант. Мало людей в принципе захотят марать руки или даже тратить время. А от суда толку много не будет, как по мне. Да и это возни еще больше.
Проблема в том, как сбить потом эту неустойку с фрилансера. Терморектальным методом конечно да (найти человека в принципе не так сложно, по крайней мере в той-же стране или тем более, в том-же городе, если он не профессиональный мошенник), но это далеко не всегда вариант. Мало людей в принципе захотят марать руки или даже тратить время. А от суда толку много не будет, как по мне. Да и это возни еще больше.
Неустойку можно сбивать под угрозой блэклистинга и отлучения от церкв… профессии. Если, конечно, исполнитель был не полный виртуал. Подействует не на всех, но многим будет неприятен факт того, что про них будет написано плохое и их везде забанят. У меня прощения неоднократно просили, пытаясь уговорить не делать этого. Речи о неустойках тогда еще не шло. Главное — не прощать, не допускать возможности почувствовать безнаказанность.
Безнаказанным оставлять не надо, конечно же — в этом и есть весь смысл профессионального роста :)
Но: «У меня прощения неоднократно просили, пытаясь уговорить не делать этого» — это же человеки, в кругах моего города называемые, «студенты без опыта». Человеку с опытом и даже просто хорошим портфолио этим не запугать.
У меня к Вам вопрос, для общего, так сказать, а Вы где-то на каком-то определённом ресурсе «студентов» нашли?
Но: «У меня прощения неоднократно просили, пытаясь уговорить не делать этого» — это же человеки, в кругах моего города называемые, «студенты без опыта». Человеку с опытом и даже просто хорошим портфолио этим не запугать.
У меня к Вам вопрос, для общего, так сказать, а Вы где-то на каком-то определённом ресурсе «студентов» нашли?
Ну почему сразу студентов? Я сразу ставлю условие, что студенты неинтересны, нужны люди на полноценный рабочий день и без пропажи на сессии, и хорошо бы с послужным списком. Я думаю, что студенты без опыта должны работать вообще бесплатно, так сказать, на портфолио, либо, если и за деньги, то небольшие, в офисе и под определенным контролем. А по поводу ресурсов — в основном, фри-ланс.ру, но я в биржах фрилансеров не особо разбираюсь, иду туда где больше выбор исполнителей, комментировать качество сервиса и собственно номенклатуру исполнителей некомпетентен.
Дня меня Ваша точка зрения уже понятна. Просто для взаимопонимания/уточнения: «студенты без опыта» — это молодые люди, которые в теме своей заявленной профессии не разбираются, к студентам, как таковым, они особого отношения не имеют. Хотя, к сожалению, из ВУЗ'ов на Урале (не знаю про другие регионы) таких много выпускают.
Фрилансер это не ресторан, а уличный продавец пирожков. Если пирожок вам не понравится, вы просто выбросите его и не будете пытаться вернуть деньги.
Если хотите ресторан, то будете и платить соответственно, ведь пересоленные возвращенные блюда в конечном итоге посетителями и оплачиваются.
Если хотите ресторан, то будете и платить соответственно, ведь пересоленные возвращенные блюда в конечном итоге посетителями и оплачиваются.
Отличное определение :)
Почему все считают что фрилансеры такие дешевые? Денег многие из них просят такие, что и студии постесняются. Просто студиям за само программирование обычно неинтересно браться…
То есть, Вы хотите сказать, что большинство студий работают, акцентируясь только на дизайне?
Именно студий — да. Вернее как, не только на дизайне, скорее на несложных технически проектах под ключ. Есть, наверное, исключения, но не видел ниразу студии, которая бы делала в проекте упор не на дизайн (точнее есть те, что упор делают на «работает и хорошо», но сложно их назвать студиями. Само слово студия даже ассоциируется больше с людьми творческими.
В любом случае, точно могу утверждать что студии обычно хотят делать проект полностью, а не только тех. часть. В крайнем случае все, кроме программной части=)
В любом случае, точно могу утверждать что студии обычно хотят делать проект полностью, а не только тех. часть. В крайнем случае все, кроме программной части=)
Полностью — это да. Потому что они обеспокоены своим портфолио. Им важно, чтобы их работа не была испорчена другим исполнителем, которого они даже не знают.
Но то что «Само слово студия даже ассоциируется больше с людьми творческими.» — это ваши предрассудки.=)
Но то что «Само слово студия даже ассоциируется больше с людьми творческими.» — это ваши предрассудки.=)
А кто сказал, что программирование — не творческая деятельность? ;)
Слово «студия» ассоциируется с жилой комнатой, в коей наличествует сортир и душ.
Почему неинтересно, интересно, просто слишком много рисков. Программирование такая же работа как и все остальное. Студии это совсем не обязательно работы под ключ. Но будте готовы, что студия добавит какие то деньги к работе программиста за дизайн, так как переданый вами макет должен сначала проработать дизайнер и выяснить все ли там впорядке, что еще к тому что уже есть. И так как дизайн-макет сайта это не только отрисованная главная страница в фотошопе (к сожалению многие заказчики именно так и думают), еще много и много чего, то возможно куча проблем связанных с непониманием заказчика. Пример: как так? Что еще нужно? Я уже заказывал не один сайт, мне показывали только дизайн 1-2 страницы, этого было достачно.Я вам их предоставляю, почему вы с меня еще чего то требуете?
На самом деле если вы уже работали со студией, и все было нормально, то скорее всего по работам чисто программным вам не откажут. Но опять же надо помнить, что при таком раскладе если там есть дизайн, уже вами оплаченный на стороне, то возможно его придется выбросить по следующим причинам: не соответствует качеству работ студии(хотя сдесь можно и решить вопрос), непродуманность дизайна в плане реализации (не всегда то что придумано и нарисованно можно нормально заставить работать ).Резюме из всего сказанного выше: только программирование студиям интересно , но только тогда, когда заказчик понимает что он делает и всю ответственность за свои действия.
На самом деле если вы уже работали со студией, и все было нормально, то скорее всего по работам чисто программным вам не откажут. Но опять же надо помнить, что при таком раскладе если там есть дизайн, уже вами оплаченный на стороне, то возможно его придется выбросить по следующим причинам: не соответствует качеству работ студии(хотя сдесь можно и решить вопрос), непродуманность дизайна в плане реализации (не всегда то что придумано и нарисованно можно нормально заставить работать ).Резюме из всего сказанного выше: только программирование студиям интересно , но только тогда, когда заказчик понимает что он делает и всю ответственность за свои действия.
Вообще-то, я как правило плачу вполне себе по ресторанным меркам. Деньги порой куда менее важны, чем сроки. Цену же стараюсь примерять на себя — взялся бы я за такое за ту же сумму? Если нет, то в чем подвох? Давайте увеличим цену, но сделаем быстрее? И т. д.
Эммоционально. Чувствуется, что работа фрилансера не удовлетворила.
Но на самом деле — это абсолютно логично и закономерно. Фрилансер — он один. У него нет тестера, который бы искал баги, нет ПМа который бы стоял с палкой, нет коллеги который бы помог в случае горящих сроков.
За это — фрилансер делает проект ощутимо дешеле какой-нибудь студии, где все вышеперечисленное есть.
Разумеется, многое будет зависеть и от порядочности самого человека. Но не все, далеко не все. Вещи, описанные выше никакой порядочностью не заменить.
Но на самом деле — это абсолютно логично и закономерно. Фрилансер — он один. У него нет тестера, который бы искал баги, нет ПМа который бы стоял с палкой, нет коллеги который бы помог в случае горящих сроков.
За это — фрилансер делает проект ощутимо дешеле какой-нибудь студии, где все вышеперечисленное есть.
Разумеется, многое будет зависеть и от порядочности самого человека. Но не все, далеко не все. Вещи, описанные выше никакой порядочностью не заменить.
Дешевле далеко не всегда. В моем случае вышло дороже потому, что хотелось надежного решения и решено было переплачивать, лишь бы с толком. В студии аналогичные работы мне обходятся дешевле (региональной, правда), но там даже речи не идет о том, чтобы слить проект или попросить денег раньше, чем будет готово все.
Нет тестера это да, но есть баги, которые не можешь увидеть потому, что приелся уже проект, а есть те, что говорят о том, что не занимались вообще. Типа как не работает регистрация на сайте, где от нее все зависит. Не просто глючит а не работает ни при каких раскладах.
То что нет ПМа вроде как тоже не повод заливать через 2 недели в svn пустой zend framework с расчетом на то, что кто-то увидит как много файлов залито и подумает что работа кипит. Как и динамить звонки, о которых договаривались заранее.
Нет тестера это да, но есть баги, которые не можешь увидеть потому, что приелся уже проект, а есть те, что говорят о том, что не занимались вообще. Типа как не работает регистрация на сайте, где от нее все зависит. Не просто глючит а не работает ни при каких раскладах.
То что нет ПМа вроде как тоже не повод заливать через 2 недели в svn пустой zend framework с расчетом на то, что кто-то увидит как много файлов залито и подумает что работа кипит. Как и динамить звонки, о которых договаривались заранее.
>>не повод заливать через 2 недели
проект рассчитан всего на 3 недели + неделя тестирования.
проект рассчитан всего на 3 недели + неделя тестирования.
Ххе… Тогда действительно, оправдания такому найти сложно. Нормальный человек, если видит что он в жопе — должен не делать вид что все хорошо (а потом еще и денег просить как будто все действительно хорошо!), а по крайней мере обрисовать ситуацию заказчику. Заказчик ведь на что-то рассчитывает. Гнать надо таких девелоперов подсрачниками аж до самого горизонта.
Зачем доверять проект физическому (скорее всего) лицу с бОльшим бюджетом при наличии юридического (100%) с меньшим? Зачем в вашем случае надо было делать выбор в пользу фрилансера? Чаще всего обращения к фрилансерам совершают, исходя из экономии
Тогда почему не заказываете в студии?
Та студия с которой я работаю в тот момент оказалась занята, а остальные не сильно то горят желанием заниматься только разработкой.
Может, в разработке есть какие-то подводные камни, что ей хотят заниматься только организации с предельно ограниченной ответственностью, как описано в посте? Если бы это было так просто, как вождение, то почему бы студии не нанять на рынке труда водителей и не предлагать услуги довозки, скажем, на 5% дороже, чем у таксистских фирм?
а почему бы не нанять тестера-фрилансера?
Не, ну можно и тестера нанять. Потом нанять коллегу-фрилансера (для первого), и затем ПМа-фрилансера для управления этими тремя оболдуями. Затем снять офис и посадить туда эту ораву, для личного очного контроля процесса)
Это все конечно легкий сарказм, который, впрочем, ясно показывает к чему такой подход приведет: к организации практически полноценной студии. Которой нужно платить, и которой (и это главное!) нужно управлять. Обычно к фрилансерам обращаются совсем не с этими целями.
Это все конечно легкий сарказм, который, впрочем, ясно показывает к чему такой подход приведет: к организации практически полноценной студии. Которой нужно платить, и которой (и это главное!) нужно управлять. Обычно к фрилансерам обращаются совсем не с этими целями.
Решили съэкономить и нашли фрилансера, дали ему задание расплывчато, и в итоге ему пришлось делать в 2-3 раза больше чем он планировал. Похоже что с дорогой не он путался, а заказчик, просил всё время куда-нибудь заехать, кого-нибудь захватить. И когда он уже устал он бесконечных доработок, он попросил оплатить уже сделанную работу (странное число только — 95%, почему не 100% или 50%), ведь он хочет быть уверен что вы не убежите, когда он все же довезет вас до нужного места, которое оказалось совершенно не там, куда изначально ехали.
Почему при всем этом, даже авторитетные и известные фрилансеры стремятся сделать хреново и не полностью, отжать бабла и искать следующий заказ?
Вот этот вопрос показывает что дело то не во фрилансерах, а в вас. Представьте что фрилансер бы писал: — Все заказчики всё время пытаются кинуть, никогда не платят за выполненную работу.
Почему при всем этом, даже авторитетные и известные фрилансеры стремятся сделать хреново и не полностью, отжать бабла и искать следующий заказ?
Вот этот вопрос показывает что дело то не во фрилансерах, а в вас. Представьте что фрилансер бы писал: — Все заказчики всё время пытаются кинуть, никогда не платят за выполненную работу.
Окей, напишу еще раз:
1. никто не экономил. Был выбран известный (в том числе и на Хабре) исполнитель который запросил немало денег за простенький проект и решено было на этой пойти чтобы не связываться с дешевыми и непонятными людьми. Проверенные и адекватные исполнители были очень заняты в тот период.
2. Было предоставлено 3 ТЗ, на основе которых был в итоге поставлен план в msproject совместно с фрилансером, где была описана каждая задача по часам. То, что фрилансер не знал он не уточнял, а просто не делал, но мы готовы были бы взять на себя ответственность за это, сделай он то, что в ТЗ написано.
3. Доработок сверх ТЗ небыло.
4. Просто провтыкать половину времени, выделенного на проект проекта, кормя завтраками и обещая залить завтра, в итоге залив Зенд Фреймворк скачанный с офиц сайта, это нормально? Первую версию в которой вообще практически ничего не работало мы получили после угрозы закончить отношения потому что что прошло больше половины времени и небыло предоставлено вообще ничего.
5. Мы пошли на уступки, согласившись на то, что человек в оговоренный срок делает половину проекта и оставшуюся часть через через 2 недели. Но эта часть должна была быть готова полностью. В итоге куча багов в день предполагаемого релиза, исправление прямо у меня в офисе в течении часа, нытье «дайте денег, я есть хочу, потом доделаю» от человека что уже лет 5 этой фигней занимается и ведет несколько тематических блогов по этой херне.
6. С трудом удалось уговорить его не канючить деньги, а пойти доделать и вернуться завтра до отъезда. Да, что-то было сделано. Но даже из списка в 10 конкретных недоработок после проверки оказались нерабочими 3.
В каком месте заказчик мудак? Ну кроме того, где решил таки делать проект не своими силами, а заказав у авторитетного фрилансера?
1. никто не экономил. Был выбран известный (в том числе и на Хабре) исполнитель который запросил немало денег за простенький проект и решено было на этой пойти чтобы не связываться с дешевыми и непонятными людьми. Проверенные и адекватные исполнители были очень заняты в тот период.
2. Было предоставлено 3 ТЗ, на основе которых был в итоге поставлен план в msproject совместно с фрилансером, где была описана каждая задача по часам. То, что фрилансер не знал он не уточнял, а просто не делал, но мы готовы были бы взять на себя ответственность за это, сделай он то, что в ТЗ написано.
3. Доработок сверх ТЗ небыло.
4. Просто провтыкать половину времени, выделенного на проект проекта, кормя завтраками и обещая залить завтра, в итоге залив Зенд Фреймворк скачанный с офиц сайта, это нормально? Первую версию в которой вообще практически ничего не работало мы получили после угрозы закончить отношения потому что что прошло больше половины времени и небыло предоставлено вообще ничего.
5. Мы пошли на уступки, согласившись на то, что человек в оговоренный срок делает половину проекта и оставшуюся часть через через 2 недели. Но эта часть должна была быть готова полностью. В итоге куча багов в день предполагаемого релиза, исправление прямо у меня в офисе в течении часа, нытье «дайте денег, я есть хочу, потом доделаю» от человека что уже лет 5 этой фигней занимается и ведет несколько тематических блогов по этой херне.
6. С трудом удалось уговорить его не канючить деньги, а пойти доделать и вернуться завтра до отъезда. Да, что-то было сделано. Но даже из списка в 10 конкретных недоработок после проверки оказались нерабочими 3.
В каком месте заказчик мудак? Ну кроме того, где решил таки делать проект не своими силами, а заказав у авторитетного фрилансера?
Это лишь один частный случай, а пишите что все фрилансеры пытаются выжать деньги за недоделанную работу.
Интересно было бы услышать мнение другой стороны, тогда и можно было бы судить кто ту прав, а кто виноват.
Интересно было бы услышать мнение другой стороны, тогда и можно было бы судить кто ту прав, а кто виноват.
Человек присутствует на Хабре, но сейчас наверное на море отдыхает и не до хабра ему. В прочем не до проекта, на Хабр может и зайдет. Подозреваю что он скажет, что мы плохо тестировали и что он обещал все доделать=), но посмотрим.
Случай то частный, но уже 3 раз на такое вот примерно натыкаюсь. Не всегда так жестко, не всегда приходится делать столько работы самому, но результат в целом схож. Один человек только не динамил, сроки только сорвал. Но он не фрилансер, просто взял халтурку…
Случай то частный, но уже 3 раз на такое вот примерно натыкаюсь. Не всегда так жестко, не всегда приходится делать столько работы самому, но результат в целом схож. Один человек только не динамил, сроки только сорвал. Но он не фрилансер, просто взял халтурку…
Наверное тут проблема скорее в другом. Просто какая то часть фриланса далека от его идеи как таковой и воспринимает поставленную задачу не как работу, а как некую «халтуру», причем это может стоить как дешево так и дорого. Все это и приводит к нарушению сроков и обязательств, а в случае отсутствия документального потверждения договоренностей — к потере денег и времени. Нежелание оформлять договоренности офицально как заказчика так и исполнителя понятна — попытка экономиии, которая очень часто приводит к еще большим тратам как финансовым так и временным.
Ага, частный, только почему-то получается так, что чуть ли не 80% проектов таких. Единицы только работают так как нужно, да и то, только на один-два проекта хватает таких людей.
Мы знаем только Вашу сторону медали. Я не обвиняю Вас и не оправдываю фрилансера.
Но этот пост слишком уж категоричный, что большинство фрилансеров недостойны работы с ними. Ведь как человек по-другую сторону от Вас я могу накатать точно такой же пост про заказчиков.
Про то как дали задание с расплывчатым будущим. После этого подкинули еще (а цена все та же). Черт с ним — сделал. Нашли баги и попросили в письме описать как их исправить. Заказчик получил письмо с описанием как все пофиксить. Появился через два дня со словами...«так как же все пофиксить??? Мы сделали как ты писал».
При этом по коду вижу, что сделан только первый пункт из 8-10! Сказал ему об этом. Он пропал. Денег нет. На мое гневное письмо появился в аське, заверил, что он честный-причестный и деньги будут, НО будет меньше, потому что он фиксил баги НА СТОРОНЕ за доп плату!!! Взял данные для перечисления оных и… вот уже почти три месяца он их перечисляет.
И что мне после этого сказать, что большинство заказчиков чудаки на букву М?
P.S. все зависит от человека, а не от того на какой стороне он находится.
Но этот пост слишком уж категоричный, что большинство фрилансеров недостойны работы с ними. Ведь как человек по-другую сторону от Вас я могу накатать точно такой же пост про заказчиков.
Про то как дали задание с расплывчатым будущим. После этого подкинули еще (а цена все та же). Черт с ним — сделал. Нашли баги и попросили в письме описать как их исправить. Заказчик получил письмо с описанием как все пофиксить. Появился через два дня со словами...«так как же все пофиксить??? Мы сделали как ты писал».
При этом по коду вижу, что сделан только первый пункт из 8-10! Сказал ему об этом. Он пропал. Денег нет. На мое гневное письмо появился в аське, заверил, что он честный-причестный и деньги будут, НО будет меньше, потому что он фиксил баги НА СТОРОНЕ за доп плату!!! Взял данные для перечисления оных и… вот уже почти три месяца он их перечисляет.
И что мне после этого сказать, что большинство заказчиков чудаки на букву М?
P.S. все зависит от человека, а не от того на какой стороне он находится.
Присоединяюсь. Со мной 3 заказчика уже пол года расплачиваются. Сейчас 2 из них (как сговорились) отдыхают у моря за буграми. И что же? Мне теперь орать, что все заказчики мудаки?
Дело в том, что заказчиком в данном случае выступала контора, которая сама разработкой занимается своих проектов (намного более сложный и долгих, к слову). Контора небольшая, на в ней есть и тимлиды и ПМ, присутсвует четкое планирование задач и в общем-то там отлично понимают к чему может привести кривое ТЗ или плохой контроль по срокам. Потому к этой задаче подошли достаточно серьезно. Может и небыло идеального ТЗ, которое бы описывали все аспекты каждой формы на сайте, но было предоставлено общее ТЗ, подробное ТЗ, составленное до нас (с которого нужно было часть просто выкинуть… бред типа не юзайте md5, а юзайте sha1, но в остальном оно было достаточно четким), кроме этого был составлен подробный список задач, составлен план в проджекте, проставлено время выполнения по каждой задаче итд. Контроль велся на основе этого списка.
В ТЗ небыло указано что страница 404 должна писать именно 404, а не вываливать кучу дампов в браузер, небыло указано что в случае ошибок при заполнении формы надо было выводить ошибку (хотя-бы просто на уровне «неправильно заполнены поля»), а не просто возвращать ту-же форму пользователю и подобные вещи. Но не думаю что такие вещи имеет смысл указывать в ТЗ для опытного человека.
В ТЗ небыло указано что страница 404 должна писать именно 404, а не вываливать кучу дампов в браузер, небыло указано что в случае ошибок при заполнении формы надо было выводить ошибку (хотя-бы просто на уровне «неправильно заполнены поля»), а не просто возвращать ту-же форму пользователю и подобные вещи. Но не думаю что такие вещи имеет смысл указывать в ТЗ для опытного человека.
Известный на хабре? :))
Сомневаюсь, что хабр — это место, где известность == компетентности.
Сомневаюсь, что хабр — это место, где известность == компетентности.
«Решили съэкономить и нашли фрилансера, дали ему задание расплывчато, и в итоге ему пришлось делать в 2-3 раза больше чем он планировал.»
Это уже характеризует работника. Нормальный человек, если видит что что-то расплывчато — идет и уточняет все до тех пор, пока точно не будет знать.
У фрелансеров по-другому. Они с с квадратными глазами хватают любой проект, не поняв и не разобравшись в теме, увидев только сумму.
После чего магическим образом начинают появлятся видения — «это я не сделаю», «это не успею», «а вон то я сделал, но оно не работает и ваще не нужно было, но зато я там баг исправил».
Это уже характеризует работника. Нормальный человек, если видит что что-то расплывчато — идет и уточняет все до тех пор, пока точно не будет знать.
У фрелансеров по-другому. Они с с квадратными глазами хватают любой проект, не поняв и не разобравшись в теме, увидев только сумму.
После чего магическим образом начинают появлятся видения — «это я не сделаю», «это не успею», «а вон то я сделал, но оно не работает и ваще не нужно было, но зато я там баг исправил».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Что, водители забивали на пассажиров как только можно?) Не приезжали вовремя по причине того что не допили еще свой чай или сваливали не довезя клиента до места?
Не думаю.
Не думаю.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Вы мой комментарий вообще прочитали? Я писал об отношении к клиенту а не к сложностям.
Зачастую фрилансер — начинающий, неорганизованный, неопытный человек, подверженный лени и иным качествам работника-одиночки. Что в сумме даёт отрицательный эффект на конечный продукт.
Дешёвый продукт под силу одиночкам. Хороший продукт — командам профи.
Дешёвый продукт под силу одиночкам. Хороший продукт — командам профи.
От себя могу добавить, что бывает такие ситуации когда договариваешься с заказчиком куда-либо «ехать». Заказчик высылает ТЗ по этому ТЗ с ним все детально обговаривается, устанавливается цена и сроки («маршрут»). На следующий день выезжаем, предлпдату лично мне брать не хочется пока я не «довёз» клиента. Но вот моему «пассажиру» каждые пол километра необходимо заехать в какую-либо деревушку, вроде как и не далеко, но получается… бесплатно. Я не говорю о том, что пассажир требует в дороге пересобирать и перекрашивать автомобиль, вроде тоже не очень большая проблема. И когда доезжаем до точки назначения получается что ТЗ выполнено в срок и не на 100% а на 150%. Но с пассажиром ведь мы договаривались на определенную сумму…
В данном случае такого небыло. Если брать аналогии, то был маршрут по карте прорисован и указанно, где могут быть опасные места, где надо не зевать и повернуть, когда в какой промежуточной точке должны быть. И исполнитель под этим всем подписался.
Скажите а была ли предоплата заказчику?
Вы не подписывали с ним договор, значит я считаю, что сроки для вас не критический момент.
Вот сейчас заказчик потратил 3 недели. Он сделал 95% сайта как вы говорите. Он ничего не получил за свою работу?
Вы не подписывали с ним договор, значит я считаю, что сроки для вас не критический момент.
Вот сейчас заказчик потратил 3 недели. Он сделал 95% сайта как вы говорите. Он ничего не получил за свою работу?
Предоплата была 30%. Был договор, согласно которому еще 40 выплачивалось после завершения первой части (админки), и еще 30 в конце. И -3% в день срыв сроков (рабочий день). Отдельно оговаривалось что проект критичен по времени и что если человек не сделает его до такого-то числа то дальше в нем пропадает смысл.
В итоге было завершено примерно 80% от той части проекта, за которую предполагались деньги, 95% от того этапа, который был оговорен как контрольная точка, которая если не будет сделана в определенный день, то исполнительно вообще предоплату возвращает (договоренность была компромиссным вариантом после того как 2 недели проекта, который был расчитан на 3, мы не увидели вообще ничего).
Вот у него такой тоже арнумент был, что он потратил 4 недели. Мне что с того? Я не получил проект и готовлюсь в понедельник к тому, что разрушатся отношения с человеком, ради которого и затевалась эта вся разработка. У нас в данном случае отмазки про больную бабушку и 95% не покатят. Как и про потраченные деньги и время (мы его потратили не меньше чем фрилансер, наверное). Проект не сделан и точка, можно считать предоплату мы сожгли просто.
В итоге было завершено примерно 80% от той части проекта, за которую предполагались деньги, 95% от того этапа, который был оговорен как контрольная точка, которая если не будет сделана в определенный день, то исполнительно вообще предоплату возвращает (договоренность была компромиссным вариантом после того как 2 недели проекта, который был расчитан на 3, мы не увидели вообще ничего).
Вот у него такой тоже арнумент был, что он потратил 4 недели. Мне что с того? Я не получил проект и готовлюсь в понедельник к тому, что разрушатся отношения с человеком, ради которого и затевалась эта вся разработка. У нас в данном случае отмазки про больную бабушку и 95% не покатят. Как и про потраченные деньги и время (мы его потратили не меньше чем фрилансер, наверное). Проект не сделан и точка, можно считать предоплату мы сожгли просто.
Вы всё правильно говорите.
Я верю в ваши слова, хотя наверное верю потому, что у меня нет другого выбора, ситуация ведь описана только с ваших глаз. Было бы здорово если бы вы в эту ветку обсуждения пригласили программиста и он бы агрументировал позицию со своих глаз.
Я верю в ваши слова, хотя наверное верю потому, что у меня нет другого выбора, ситуация ведь описана только с ваших глаз. Было бы здорово если бы вы в эту ветку обсуждения пригласили программиста и он бы агрументировал позицию со своих глаз.
Думаете всем хабром до понедельника доделать не успеем?
простите, но а на моменте согласования ТЗ трудно договорится о том, что «вот эта стоимость» == «вот эти пункты в ТЗ». а любой пук в сторону оплачивается отдельно? если заказчик на такое не согласен, то 99% — это имбицил, который только в итоге испортит вам нервы.
Уважайте себя
Уважайте себя
Лично я никогда не требую денег с заказчика, пока он не примет мою работу. Если я не успеваю по срокам, то обычно заранее предупреждаю об этом заказчика и предлагаю урезать мне гонорар. Если я по каким-то причинам начал делать, а потом вдруг не смог дальше, то я предлагаю заказчику все что уже успел сделать и денег за это не требую. Предоплату никогда не беру, т.к. скрипты разрабатываю на своем сервере и там же показываю их заказчику
НО очень часто бывает, что заказчик сам не знает чего хочет и приходится постоянно переделывать что-то и доделывать (у меня аж душа пляшет, когда мне дают нормальное ТЗ).
«Правильно поставленная задача — половина выполненной работы» (с)
НО очень часто бывает, что заказчик сам не знает чего хочет и приходится постоянно переделывать что-то и доделывать (у меня аж душа пляшет, когда мне дают нормальное ТЗ).
«Правильно поставленная задача — половина выполненной работы» (с)
Абсолютно согласен с автором топика — почти год назад забил на фрилансеров и работаю исключительно с теми, кто во-первых находится в зоне досягаемости, а во вторых кого рекомендовали знакомые, чье мнение я уважаю.
в дополнение к топику — особо уникальные фрилансеры аргументировали такое поведение тем, что изначально стоимость проекта была низкой, поэтому они не хотели работать в полную силу (и это при том, что как минимум 1-2 дня проекта я всегда выделяю конкретно на обсуждение оного и только после этого согласовываю цену)
но самый Epic Fali был когда за один небольшой (в итоге написанный мной — 400 строк) класс на php (!!!) и ТЗ на 15 страниц подробного разжовывания + пример подобного кода средняя цена была 300уе, а максимальная — 1000уе и аргумент один — «кризис же, цены растут»
С тех пор на фрилансе я не появлялся и не собираюсь
Представляю сколько в меня полетит палок со стороны говнофрилансеров, но все же
1. «Работа на себя», которая сейчас очччень модна — это на самом деле нифига не работа на себя, это такая же работа на дядю, только дядь теперь много и над душой никто не стоит, но это ни в коем случае не означает, что можно набрать два десятка проектов одновременно и работать по полтора часа в день
2. в продолжении предыдущего — какие в жопу «у меня свидание с девушкой, так что извините сегодня и завтра я работать не смогу» когда сроки проекта закончились на прошлой неделе ?!
3. стоимость проекта — это не показатель качества работы, если вам кажется, что стоимость маленькая — не беритесь, но если взялись извольте сделать добротно
4. (собственно по теме) заказчик хочет платить только за готовый продукт а не за «ну вот здесь вот еще чуточку подпилить, ну и здесь прижать и все будет ОК», я вообще никогда не платил за то что не соответствует ТЗ, даже если не реализован всего «один мааааленький пунктик» (если проект большой, то он спокойно разбивается на несколько маленьких с отдельными сроками, ТЗ и оплатой, а те кто просл предоплату без договора просто шли лесом)
Сразу, дабы не развивать тупого холивара, — «Ой, эти заказчики тупые и совсем не знают чего хотят» — делается элементарно — полных неадекватов — в топку, а с остальными просто подписывается договор (на худой конец та же «Безопасна сделка») с четким ТЗ, которое просто вы должны взять на себя, ну и еще надо чуть чуть опыта для отсеивания тех самых неадекватов и «работать, работать, работать» (с) Каждая Училка. И будет вам счастье!
в дополнение к топику — особо уникальные фрилансеры аргументировали такое поведение тем, что изначально стоимость проекта была низкой, поэтому они не хотели работать в полную силу (и это при том, что как минимум 1-2 дня проекта я всегда выделяю конкретно на обсуждение оного и только после этого согласовываю цену)
но самый Epic Fali был когда за один небольшой (в итоге написанный мной — 400 строк) класс на php (!!!) и ТЗ на 15 страниц подробного разжовывания + пример подобного кода средняя цена была 300уе, а максимальная — 1000уе и аргумент один — «кризис же, цены растут»
С тех пор на фрилансе я не появлялся и не собираюсь
Представляю сколько в меня полетит палок со стороны говнофрилансеров, но все же
1. «Работа на себя», которая сейчас очччень модна — это на самом деле нифига не работа на себя, это такая же работа на дядю, только дядь теперь много и над душой никто не стоит, но это ни в коем случае не означает, что можно набрать два десятка проектов одновременно и работать по полтора часа в день
2. в продолжении предыдущего — какие в жопу «у меня свидание с девушкой, так что извините сегодня и завтра я работать не смогу» когда сроки проекта закончились на прошлой неделе ?!
3. стоимость проекта — это не показатель качества работы, если вам кажется, что стоимость маленькая — не беритесь, но если взялись извольте сделать добротно
4. (собственно по теме) заказчик хочет платить только за готовый продукт а не за «ну вот здесь вот еще чуточку подпилить, ну и здесь прижать и все будет ОК», я вообще никогда не платил за то что не соответствует ТЗ, даже если не реализован всего «один мааааленький пунктик» (если проект большой, то он спокойно разбивается на несколько маленьких с отдельными сроками, ТЗ и оплатой, а те кто просл предоплату без договора просто шли лесом)
Сразу, дабы не развивать тупого холивара, — «Ой, эти заказчики тупые и совсем не знают чего хотят» — делается элементарно — полных неадекватов — в топку, а с остальными просто подписывается договор (на худой конец та же «Безопасна сделка») с четким ТЗ, которое просто вы должны взять на себя, ну и еще надо чуть чуть опыта для отсеивания тех самых неадекватов и «работать, работать, работать» (с) Каждая Училка. И будет вам счастье!
Вы абсолютно правильно говорите. поддерживаю. Фреланс на первых порах — любопытно. Потом оказывается, что фрелансеры — пена, ее много и она грязная. А жемчужины работают в других местах, и если и доступны для фриланса, то с вполне серьезной организацией дел.
Хм, спасибо. Слова о том, что я говно, очень стимулирует работать. Пошел дописывать проект :)
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>> «Цена, качество, время». Хотите сразу 3 пункта? Утраивайте цену.
Не правы, если в одно лицо, то после пары бессонных ночей за выйгрышем времени резко падает качество. Из этих трех пунктов почти всегда приходится выбирать только два (я сейчас только про разработку сайт-проектов).
Не правы, если в одно лицо, то после пары бессонных ночей за выйгрышем времени резко падает качество. Из этих трех пунктов почти всегда приходится выбирать только два (я сейчас только про разработку сайт-проектов).
Я считаю вы тут не правы.
1. Вы сократили фразу «Цена — качество?» — обычно говорят «соотношение цена — качество», а это совершенно другой смысл.
2. Только в разработке, т.к. продается не готовый продукт… Тут уж извините — полная жесть. На вашем же примере: ноутбук соcтоит из различным элементов, которые является конечным продуктом. Например модуль памяти — конечный продукт? — да. Модуль памяти состоит из микросхем и прочих радиодеталей. Микросхема — конечный продукт? -да. Микросхема состоит из радиодеталей которые то же яввляются конечным продуктом. Драйвер позволяющий работать в той или иной операционной системе — продукт? -Да!
Ну а конечно если сделано на 95 % — то это не только не продукт, а даже не опытный образец!
Резюме :Взяв работу в не зависимости от ее стоимости — исполнитель обязан выполнить её качественно и в срок
P.S. Если вы считаете, что оплата продукта вас не устраивает- не стоит брать. А если взяли — делать г… но уж тем более.
1. Вы сократили фразу «Цена — качество?» — обычно говорят «соотношение цена — качество», а это совершенно другой смысл.
2. Только в разработке, т.к. продается не готовый продукт… Тут уж извините — полная жесть. На вашем же примере: ноутбук соcтоит из различным элементов, которые является конечным продуктом. Например модуль памяти — конечный продукт? — да. Модуль памяти состоит из микросхем и прочих радиодеталей. Микросхема — конечный продукт? -да. Микросхема состоит из радиодеталей которые то же яввляются конечным продуктом. Драйвер позволяющий работать в той или иной операционной системе — продукт? -Да!
Ну а конечно если сделано на 95 % — то это не только не продукт, а даже не опытный образец!
Резюме :Взяв работу в не зависимости от ее стоимости — исполнитель обязан выполнить её качественно и в срок
P.S. Если вы считаете, что оплата продукта вас не устраивает- не стоит брать. А если взяли — делать г… но уж тем более.
Я не понял во сколько оценил на 400 строк кода работу фрилансер?
40 строк в час — значит за 10 часов теоретически можно написать. Вы его за сколько написали?
40 строк в час — значит за 10 часов теоретически можно написать. Вы его за сколько написали?
я написал этот код за 4 часа, а средняя цена за этот проект у фрилансеров, которым я предлагал это написать составила 300 долларов, максимальная 1000. собственно этот инцидент и убил во мне даже малейшее желание далее искать помощи в моем проекте на фрилансе.
Честно говоря мне с трудом верится в продуктивность 100 строк в час… Там или там автоматически сгенерированный код, или не оттестированный, или мои представления о производительности уж какие-то очень неправильные. А в какую сумму оцениваете эту работу Вы? Вы назвали средняя 300$ а какую минимальную сумму запрашивали фрилансеры?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Довольно странное рассуждение. Какая может быть объективная оценка и разговор о стоимости проекта, если исполнитель взялся за работу? Кто должен расматривать серые пятна в ТЗ как не исполнитель перед тем как взять работу? Прямо детский сад какой-то: взять работу и аванс, а потом сказать дану ее, чего то слишком дешево как то, не буду ее делать. Или посередине работы: о… да тут делать и делать…, не полюбому в срок не сделаю, слишком много в ТЗ мне не понятного, максимум что могу подготовится к работе и более детально расмотреть ТЗ.
Мы с вами очень похоже ответили =) habrahabr.ru/blogs/freelance/65925/#comment_1849556
Для меня тоже противоестественны эти рассуждения «отдать проект за копейки, радоваться сэкономленным N% бюджета». Фрелансер согласился работать за эти копейки? Согласился. Так пусть выполняет работу.
В народе принята точка зрения, что вот мне платят сто баксов, значит я и напрягаться не буду, там отстой сделаю, а там дыру прикрою доской, вдруг не заметят. А если и заметят, ну и что, мне же всего 100 баксов платят. И сидят годами, на своих ста баксах, ноя по форумам, что заказчики мудаки.
Взял задание — выполни его на все сто, вне зависимости, получишь сто баксов или тысячу.
Для меня тоже противоестественны эти рассуждения «отдать проект за копейки, радоваться сэкономленным N% бюджета». Фрелансер согласился работать за эти копейки? Согласился. Так пусть выполняет работу.
В народе принята точка зрения, что вот мне платят сто баксов, значит я и напрягаться не буду, там отстой сделаю, а там дыру прикрою доской, вдруг не заметят. А если и заметят, ну и что, мне же всего 100 баксов платят. И сидят годами, на своих ста баксах, ноя по форумам, что заказчики мудаки.
Взял задание — выполни его на все сто, вне зависимости, получишь сто баксов или тысячу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Нет, к сожалению, я живу не в сказке. В сказке бы люди соизмеряли возможности, думали головой и любили работать.
А в суровом мире, в котором живем мы с вами, на 100$ налетит толпа школьников, которая наперебой будет кричать что сделают все в лучшем виде. Знаете, как чайки на пляже.
И в этом суровом мире мало кто из этой толпы школьников будет иметь представление о порталах, магазинах и каталогах, которые они рвутся делать.
Помимо демпинга, есть еще варианты пробиваний. А результат демпинга — как раз вот такие клиенты, которые вальяжно швыряют школоте 100 долларов и ждут результата. Которого, естественно, не будет.
И, чтобы внести ясность — я не ною, что фрелансеры мудаки. Я просто принимаю это как факт.
А в суровом мире, в котором живем мы с вами, на 100$ налетит толпа школьников, которая наперебой будет кричать что сделают все в лучшем виде. Знаете, как чайки на пляже.
И в этом суровом мире мало кто из этой толпы школьников будет иметь представление о порталах, магазинах и каталогах, которые они рвутся делать.
Помимо демпинга, есть еще варианты пробиваний. А результат демпинга — как раз вот такие клиенты, которые вальяжно швыряют школоте 100 долларов и ждут результата. Которого, естественно, не будет.
И, чтобы внести ясность — я не ною, что фрелансеры мудаки. Я просто принимаю это как факт.
Всё верно. Отсюда и нытьё заказчиков — «А я вот видел точно такую же работу готовы сделать в пять раз дешевле...»
И почему-то заказчики ещё и обижаются когда предлагаешь им идти и решать свою задачу, там где — «в пять раз дешевле».
И почему-то заказчики ещё и обижаются когда предлагаешь им идти и решать свою задачу, там где — «в пять раз дешевле».
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Простите, а если эти ньюансы всплывают без каких-либо изменений в ТЗ и планах, то кто виноват? В смысле почему это заказчик виноват в том, что исполнитель плохо прочитал ТЗ в самом начале и не уточнил непонятное ему?
Изменение в ТЗ в середине проекта я вообще считаю неприемлемым. Но вот если уж подписался под ТЗ, то делай до конца.
Изменение в ТЗ в середине проекта я вообще считаю неприемлемым. Но вот если уж подписался под ТЗ, то делай до конца.
> почему это заказчик виноват в том, что исполнитель плохо прочитал ТЗ в самом начале и не уточнил непонятное ему?
Потому что в этом случае вы рискуете потратить 200% бюджета времени проекта на согласование ТЗ. Это вытекает из конфликта интересов:
— заказчик старается максимизировать кол-во и качество фич на каждый потраченный на исполнителя доллар,
— исполнитель старается минимизировать объем своей работы над каждой фичей.
Т.о. в фиче «сделать удаление пользователей в админке» заказчик подразумевает примерно следующее:
— должен быть список пользователей, из которых админ может выбрать несколько пользователей, подлежащих удалению.
— перед операцией удаления система должна запросить подтверждение у админа, отобразив список пользователей, выбранных для удаления.
А исполнитель, может принять для себя такой брутальный вариант, формально удовлетворяющие фиче:
— инпут для ввода ID или username пользователя, которого нужно удалить + кнопка «Удалить».
> Изменение в ТЗ в середине проекта я вообще считаю неприемлемым.
Чем больше проект — тем меньше шансов на то, что его удастся сделать без изменения ТЗ.
Потому что в этом случае вы рискуете потратить 200% бюджета времени проекта на согласование ТЗ. Это вытекает из конфликта интересов:
— заказчик старается максимизировать кол-во и качество фич на каждый потраченный на исполнителя доллар,
— исполнитель старается минимизировать объем своей работы над каждой фичей.
Т.о. в фиче «сделать удаление пользователей в админке» заказчик подразумевает примерно следующее:
— должен быть список пользователей, из которых админ может выбрать несколько пользователей, подлежащих удалению.
— перед операцией удаления система должна запросить подтверждение у админа, отобразив список пользователей, выбранных для удаления.
А исполнитель, может принять для себя такой брутальный вариант, формально удовлетворяющие фиче:
— инпут для ввода ID или username пользователя, которого нужно удалить + кнопка «Удалить».
> Изменение в ТЗ в середине проекта я вообще считаю неприемлемым.
Чем больше проект — тем меньше шансов на то, что его удастся сделать без изменения ТЗ.
Вы попали в точку! Я заказчик и исполнитель моего проекта вместо обещанного срока 1 месяц, делает проект 4 месяца. И куча причин, почему он задерживает проект.
Проект был несложным, сумма была запрошена очень даже немалая, цели сэкономить небыло. Цель была — сделать проект в то время, когда своих ресурсов вообще небыло (все были очень заняты в других вещах). Взяли фрилансера, а не обратились к знакомым программистам именно потому, что в фрилансере я видел разработчика + менеджера. Собственно согласился по сути платить обоим.
А, да, такое понятие как коммерческая тайна, слышали?) Исполнителю, если у него возникнут подобные мысли, тоже не советую ничего выкладывать, потому как это обернется большими проблемами всем заинтересованным людям, и ему в особенности.
к несчастью, имел возможность на своем опыте узнать то, о чем говорит автор топика. Было четкое ТЗ и сроки.
Но время шло… проект делался крайне медленно. А потом вообще загнулось…
Теперь я жалею, что шел на встречу фрилансеру и прощал некоторые недочеты.
Но время шло… проект делался крайне медленно. А потом вообще загнулось…
Теперь я жалею, что шел на встречу фрилансеру и прощал некоторые недочеты.
Знаете выражение есть «Как заплатишь так и поедем», зачастую авторами таких топиков становяться либо посредники (о коих расказ в предыдущем топике) либо не совсем адекватные люди которые хотят дизайн за 200$ — чтоб суперский и за оставшиеся 100$ забацать супер-пупер-портал. В большенстве случаев такие-заказчики составят документ на 4 максимум 7 страниц на которых ничерта не написанно о ТЕХНИЧЕСКИХ деталях (ТЗ — Техническое Задание — ЭТО не пояснительная записка!) и требуют выполнить «всё по ТЗ» задаёшь вопросы и на все вопросы слышишь ответ «в ТЗ написанно» или «сделай как тут ». И прыгают и крутят этой филькиной грамотой называя её «ТЗ» в конечном итоге фрилансер конечно сваливает когда «сделать как тут» означает написать «второй гугл» за 100$
Да, кстати, вы тут затронули еще одну болезненную рану — когда добросовестный исполнитель вынужден чуть ли не пытками выуживать нужные сведения у клиента, неделями требовать какие-то данные. Это вторая, не менее яркая сторона медали, вы правы.
Задача нормального вольного работника — увидеть неадеквата, и не работать с ним. В большинстве же своем фрелансеры, роняя слюни, ломяться на запах денег, не имея ни желания, ни умения работать.
Что мешает остановится, и как взрослым людям пристально рассмотреть задание, чтобы избежать ситуации «второй гугл за 100 баксов»? Плохое техническое задание? Что мешает вместе с клиентом сделать хорошее? Ничего.
Но жадным школьникам не до этого — у них перед носом помахали стодолларовой купюрой, и готово, невнятное подобие мозгов отключаются, и включается только по прошествии половины оговоренного срока. Если исполнителю что-то не нравится, он должен сказать об этом сразу, а не в середине проекта, который он, по сути, завалил.
Задача нормального вольного работника — увидеть неадеквата, и не работать с ним. В большинстве же своем фрелансеры, роняя слюни, ломяться на запах денег, не имея ни желания, ни умения работать.
Что мешает остановится, и как взрослым людям пристально рассмотреть задание, чтобы избежать ситуации «второй гугл за 100 баксов»? Плохое техническое задание? Что мешает вместе с клиентом сделать хорошее? Ничего.
Но жадным школьникам не до этого — у них перед носом помахали стодолларовой купюрой, и готово, невнятное подобие мозгов отключаются, и включается только по прошествии половины оговоренного срока. Если исполнителю что-то не нравится, он должен сказать об этом сразу, а не в середине проекта, который он, по сути, завалил.
«Да, кстати, вы тут затронули еще одну болезненную рану — когда добросовестный исполнитель вынужден чуть ли не пытками выуживать нужные сведения у клиента, неделями требовать какие-то данные.»
У меня часто на работе возникали случаи, когда делов-то — отчёт на Excel за пять минут сделать, но вот техническое задание начальство будет формулировать неделями, так как после каждого разговора появляется новое «пожелание», противоречащее всем предыдущим. Мне хоть за эту зарплату платят, а как фрилансер я бы с ними и разговаривать бы не стал :)
У меня часто на работе возникали случаи, когда делов-то — отчёт на Excel за пять минут сделать, но вот техническое задание начальство будет формулировать неделями, так как после каждого разговора появляется новое «пожелание», противоречащее всем предыдущим. Мне хоть за эту зарплату платят, а как фрилансер я бы с ними и разговаривать бы не стал :)
Сумма очень даже немаленькая, а дизайн, верстка и ТЗ (именно техническое задание) вместе с пояснительной запиской уже были готовы на момент старта.
Нормально ли платить за такой проект хоть что-то?
А как вы считаете стоит ли платить за бензин на котором вы таки проехали 950 из 1000 км.? Или может профсоюз заплатит?
А как вы считаете стоит ли платить за бензин на котором вы таки проехали 950 из 1000 км.? Или может профсоюз заплатит?
Вы говорите глупость. Взрослые люди платят за результат, а не за мифический бензин. И если результата нет — платить ничего не нужно. Очевидно, что потраченный бензин — проблема исполнителя, а не клиента, если результата нет.
Когда вам будут продавать пиццу, которая «немного готова», вы будете за нее платить? Вам не важно, что повар 20 минут (вместо положенных 35) ее готовил, вам важно то, что пицца — несъедобная, и пусть повар ест ее сам.
Почему здесь должен быть другой подход?
Когда вам будут продавать пиццу, которая «немного готова», вы будете за нее платить? Вам не важно, что повар 20 минут (вместо положенных 35) ее готовил, вам важно то, что пицца — несъедобная, и пусть повар ест ее сам.
Почему здесь должен быть другой подход?
Все правильно. Потребитель не готов и не должен платить за ингредиенты — его интересует готовый продукт. И аргументы — ну я же работал, которые очень часто встречаются, не больше чем понятие человека нигде и никогда не работавшего или не чего не понявшего после очередного увольнения.
Вот такие индивидуумы встречаются: Я приходил в офис, я ждал когда закончится рабочий день, никогда не уходил раньше — где мои 40 тр?
Вот такие индивидуумы встречаются: Я приходил в офис, я ждал когда закончится рабочий день, никогда не уходил раньше — где мои 40 тр?
Ну если бы ехал да, то и заплавлял бы машину. Когда в ресторане сожгут мясо, которое хотели мне приготовят, я че платить за него должен буду?) Как в прочем и в ларьке что шаурмой торгует, за кусок что упал на пол или который сожгли платить заставлять никто не будет. А если будет, то обернется большим скандалом.
я просто оставлю это здесь habrahabr.ru/blogs/moneymaker/65193/#comment_1822890
но в целом согласен с автором, как ни странно.
но в целом согласен с автором, как ни странно.
Это вы рассказали со стороны заказчика, тоесть пасажира, но я вот недавно столкнулся со следующей ситуацией
Заказчик, тоесть менеджер проектов дал задание очень срочное потому, что сроки горят, до меня облажались два программиста, короче за неделю нужно объязательно сделать!
В конце-концов задание было сделано, проект уже проходил тестирование, больше того все основные баги были исправлены… но тут заказчик который стоял над моим заказчиком-менеджером отказался от проекта в связи с несерйозностью менеджера (оказалось проект тянется уже 4 месяца!!!)
В результате я потребовал заплатить за мои труды 70% от оговоренного бюджета… Правильно ли я сделал ?!
Как бы вы поступили?!
П.С. Заказчик постоянный, проверенный
Заказчик, тоесть менеджер проектов дал задание очень срочное потому, что сроки горят, до меня облажались два программиста, короче за неделю нужно объязательно сделать!
В конце-концов задание было сделано, проект уже проходил тестирование, больше того все основные баги были исправлены… но тут заказчик который стоял над моим заказчиком-менеджером отказался от проекта в связи с несерйозностью менеджера (оказалось проект тянется уже 4 месяца!!!)
В результате я потребовал заплатить за мои труды 70% от оговоренного бюджета… Правильно ли я сделал ?!
Как бы вы поступили?!
П.С. Заказчик постоянный, проверенный
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это совершенно другая ситуация.
Важно, кто облажался. Если облажался исполнитель — то какие деньги? Хорошо, если компенсацию за потерянное время не станут требовать) Если заказчик вдруг «передумал» — то выполненную работу (затраченное время) оплатить должен.
В данном случае — виноват менеджер, который неизвестно чем занимался вместо контроля работы. Ему и платить. А уж как он договорится с заказчиком — его личные трудности.
Важно, кто облажался. Если облажался исполнитель — то какие деньги? Хорошо, если компенсацию за потерянное время не станут требовать) Если заказчик вдруг «передумал» — то выполненную работу (затраченное время) оплатить должен.
В данном случае — виноват менеджер, который неизвестно чем занимался вместо контроля работы. Ему и платить. А уж как он договорится с заказчиком — его личные трудности.
Если сделали все, то правильно было бы попросить 100%. Проблемы заказчика в данном случае не должны вас волновать, если вы со своей работой справились.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
esc я, блин=)
По пунктам:
1. Был свободен. Мне по крайней мере объяснял что как раз ищет проект на месяц.
2. небыло ничего такого. Никто не давил, пока не начало пахнуть жареным, о других проектах тоже речи небыло. Отдельно было оговорено что если че не так, то доделки проекта (которые входили в ТЗ) делаются в первую очередь и пока не будет сделано, другие проекты не берутся.
По пунктам:
1. Был свободен. Мне по крайней мере объяснял что как раз ищет проект на месяц.
2. небыло ничего такого. Никто не давил, пока не начало пахнуть жареным, о других проектах тоже речи небыло. Отдельно было оговорено что если че не так, то доделки проекта (которые входили в ТЗ) делаются в первую очередь и пока не будет сделано, другие проекты не берутся.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Проект на месяц, и сделано его надо было за месяц. 2 недели было потрачено на непонятно что, но при этом фрилансер рассказывал что базу проектирует, то делает, это делает. Через 2 недели стало ясно что хорошего проект ничего не ждет, но найти человека, что сделает такой-же проект за 2 недели не представлялось возможным. Отказ от этого исполнителя да данном этапе был равносилен отказу от проекта.
Ведь если где-то остановиться и словить другого, то этот другой просто едет дальше, а не разбирается как ехал предыдущий и не начинает пусть заново.
Ведь если где-то остановиться и словить другого, то этот другой просто едет дальше, а не разбирается как ехал предыдущий и не начинает пусть заново.
Дни некорректных сравнений на хабрахабре.
Почитайте что-ли «Мифический человеко-месяц» и другую литературу на эту тему.
Кстати, со стороны фрилансера ситуация обычно выглядит так: «Хочу, знаешь ли, полный аналог GMail, с вот такими дополнительными рюшечками. Времени у меня есть две недели, а денег я тебе заплачу целых 6000 р!» Если по глупости согласиться на такое, и даже сделать, то хрен потом выбьешь даже эти копейки, обычно. Потому что «Э, милейший, а вот еще хочется, что бы встроенный видеоплеер и клиент для твиттера», и т.д. и т.п.
Особенно это популярно у российских заказчиков. Они считают, что 1000 р — уже огромная сумма, и что реализация фич, не предусмотренных в изначальном трехстрочном ТЗ («хочу, чтобы все было круто, сверкало и переливалось») стоят времени фрилансера, соответственно, денег.
Почитайте что-ли «Мифический человеко-месяц» и другую литературу на эту тему.
Кстати, со стороны фрилансера ситуация обычно выглядит так: «Хочу, знаешь ли, полный аналог GMail, с вот такими дополнительными рюшечками. Времени у меня есть две недели, а денег я тебе заплачу целых 6000 р!» Если по глупости согласиться на такое, и даже сделать, то хрен потом выбьешь даже эти копейки, обычно. Потому что «Э, милейший, а вот еще хочется, что бы встроенный видеоплеер и клиент для твиттера», и т.д. и т.п.
Особенно это популярно у российских заказчиков. Они считают, что 1000 р — уже огромная сумма, и что реализация фич, не предусмотренных в изначальном трехстрочном ТЗ («хочу, чтобы все было круто, сверкало и переливалось») стоят времени фрилансера, соответственно, денег.
Ну и зачем соглашаются на такое? Заказчики часто люди наивные и просто не в теме. Исполнителю просто нужно отказываться от нереальных проектов и все. И от недостойной компенсации — тоже.
По моему скромному опыту, 90% российских заказчиков такие «наивные».
И в любом случае, все заканчивается тем, что проект не принимают, потому что «а мы вот еще хотели, чтобы тут была интеграция с Google Wave, разве это не очевидно было? Ну доделай, это же просто, и получишь свои деньги.» Впрочем, буржуи тоже иногда так поступают, но все же почти всегда доплачивают бонусом или еще как-нибудь.
И в любом случае, все заканчивается тем, что проект не принимают, потому что «а мы вот еще хотели, чтобы тут была интеграция с Google Wave, разве это не очевидно было? Ну доделай, это же просто, и получишь свои деньги.» Впрочем, буржуи тоже иногда так поступают, но все же почти всегда доплачивают бонусом или еще как-нибудь.
Хм… а вы готовы согласится на такое и даже сделать — за 2 недели полный аналог GMail, даже без рюшечек? Проблем с 6 000 рублей не будет, оплата сразу после сдачи. Условие полный аналог, с полной функциональностью.
P.S. Дам 2 цены и срок в 2 раза больше, оплата по факту сдачи.
Извините если обидел, смутило — «и даже сделать».
P.S. Дам 2 цены и срок в 2 раза больше, оплата по факту сдачи.
Извините если обидел, смутило — «и даже сделать».
Откровенно говоря, у меня самого большие проблемы со сроками, но зачастую именно из-за того, что «а давайте перекусить остановимся; мне еще к маме не плохо было бы; вы меня просто не правильно поняли, мне на запад, а не на восток». ТЗ не спасает ситуацию почему-то.
фрилансеры — заказчики
авторы книг — редакторы
дети — родители
жених — теща
О как редко встречается идилия в этих отношениях…
Зачастую неправы обе стороны но признать это они не хотят и винят друг друга :(
авторы книг — редакторы
дети — родители
жених — теща
О как редко встречается идилия в этих отношениях…
Зачастую неправы обе стороны но признать это они не хотят и винят друг друга :(
Читал про водителя — и вспомнил водителя. Он высадил меня ночью в 30-градусный мороз после того, как я сказал, что оплата, как и полагается будет ПОСЛЕ того как приедем домой, а не ДО.
Больше всего обидно, что из-за одной такой встречи с фрилансером-школьником, который похапе-то свое знает на уровне echo "<html>...", все остальные, нормальные люди, становятся в глазах заказчиков «очередным быдлофрилансером». Причем не виноваты ни заказчики, ни эти хорошие люди. Виноват тот урод, который вот так вас «подвез». А отношение испорчено уже ко всему фрилансерству, как к классу.
И к сожалению таких все больше и больше.
И к сожалению таких все больше и больше.
У меня есть 2 опыта работы с фрилансерами. Один положительный, другой отрицательный. Да наверно очень много фриланцеров, которые именно так и поступают, как написанно в статье. НО! всё же нельзя всех косить под одну гребёнку. Есть очень даже хорошие фрилансеры. Которые делают быстро, больше чем требовалось, при этом никаких дополнительных оплат.
А у меня с одни заказчиком похожая ситуация — начали проект со мной, потомучто вместе уже давно хорошо срабатываемся. За неделю-две до конца срока появились новые требования. В итоге на 70% его переделал.
Потом опять переделали, хотя я вроде и пытался убедить, что это только усложнение использования проекта и тп. Вобщем, сроки в итоге вышли за пределы почти в три раза (моя вина, что не давил на увеличение сроков в соответствии с изменением требований), были конфликтные ситуации. Потом, после перерыва, начали доделывать. И вроде доделали до того момента, когда можно запускать и тут заказчик пропал на 4 месяца. Вернулся и желает продолжения. Теперь у меня нет времени заниматься проектом вообще. Не знаю как быть с заказчиком, потомучто отказываться глупо с одной стороны — там видно что осталось совсем чуть-чуть, а с другой — я знаю, что это так быстро не закончится.
Потом опять переделали, хотя я вроде и пытался убедить, что это только усложнение использования проекта и тп. Вобщем, сроки в итоге вышли за пределы почти в три раза (моя вина, что не давил на увеличение сроков в соответствии с изменением требований), были конфликтные ситуации. Потом, после перерыва, начали доделывать. И вроде доделали до того момента, когда можно запускать и тут заказчик пропал на 4 месяца. Вернулся и желает продолжения. Теперь у меня нет времени заниматься проектом вообще. Не знаю как быть с заказчиком, потомучто отказываться глупо с одной стороны — там видно что осталось совсем чуть-чуть, а с другой — я знаю, что это так быстро не закончится.
Нужно учится распозновать таких заказчиков ещё на стадии обращения к вам за услугами, в итоге выходит выгодней выждать нормального заказчика :)
Да, я распознаю хорошо, темболее с этим сделали не одну систему за три года :) Просто поменялась контактная персона, и вот приехали. Решимости не хватает отказаться полность, так как не люблю незаконченные дела, но Рациональность мозга советует отказываться…
было дело — работал я в одной конторе. Делал сайтики. Название сайта одного из заказчиков через три месяца работы с ним уже стало именем нарицательным. Провозившись с этим сайтом полгода (параллельно запуская другие) я таки пришел к мысли что пора сменить место работы. Сменил.
Потом я узнал — сайт сдали только через полгода после того как я уволился.
Я до сих пор мучаюсь мыслью — зачем этому заказчику вообще нужен был сайт? Если он целые полгода вносил корректировки?
ЗЫ да. он оплачивал их все.
Потом я узнал — сайт сдали только через полгода после того как я уволился.
Я до сих пор мучаюсь мыслью — зачем этому заказчику вообще нужен был сайт? Если он целые полгода вносил корректировки?
ЗЫ да. он оплачивал их все.
Не знаю как быть с заказчиком, потомучто отказываться глупо с одной стороны — там видно что осталось совсем чуть-чуть, а с другой — я знаю, что это так быстро не закончится.
слать на хер такого заказчика.
слать на хер такого заказчика.
На самом деле, тема является провокационной, с таким же успехом можно поднимать вопрос: «что лучше mac или pc?», с обоих сторон найдутся ярые приверженцы, которые будут спорить до упора, однако призываю посмотреть на проблему более рационально.
Для того чтобы вникнуть в суть, необходимо более чётко представлять конкретную ситуацию, а не метафорический набор слов, в стиле «этот таксист оказался не таксистом, а все го лишь бомбилой с вокзала, да еще и веб разработчик, о ужас!»
Необходимо иметь более конкретные данные для формирования объективного взгляда, а именно: хотя бы часть тех задания, контракт между заказчиком и исполнителем, где происходило действие (географию).
Ведь логика, по большому у людей в определённом ценовом сегменте, очень наглядна, сами судите заказчик хочет сделать «мегасупер круто как у лэбэдев»< 20k — серьезно?
З — глупый проныра
И- такой же глупый проныра тока без денег который хочет, отобрать деньги у З.
На самом деле имея определённый опыт работы с клиентами можно сразу определить кто перед тобой и вообще стоит работать с ним или нет.
Мне очень огорчает, что люди относят фрилансеров к раб силе, и считают что если они работают одни то и стоят они меньше — они же студенты.
Я не хочу выгораживать ни фрилансеров, ни заказчиков — среди всех есть и умные люди и глупые. Нужно четко понимать что вы хотите, что можете предложить и какими ресурсами располагаете.
Для того чтобы вникнуть в суть, необходимо более чётко представлять конкретную ситуацию, а не метафорический набор слов, в стиле «этот таксист оказался не таксистом, а все го лишь бомбилой с вокзала, да еще и веб разработчик, о ужас!»
Необходимо иметь более конкретные данные для формирования объективного взгляда, а именно: хотя бы часть тех задания, контракт между заказчиком и исполнителем, где происходило действие (географию).
Ведь логика, по большому у людей в определённом ценовом сегменте, очень наглядна, сами судите заказчик хочет сделать «мегасупер круто как у лэбэдев»< 20k — серьезно?
З — глупый проныра
И- такой же глупый проныра тока без денег который хочет, отобрать деньги у З.
На самом деле имея определённый опыт работы с клиентами можно сразу определить кто перед тобой и вообще стоит работать с ним или нет.
Мне очень огорчает, что люди относят фрилансеров к раб силе, и считают что если они работают одни то и стоят они меньше — они же студенты.
Я не хочу выгораживать ни фрилансеров, ни заказчиков — среди всех есть и умные люди и глупые. Нужно четко понимать что вы хотите, что можете предложить и какими ресурсами располагаете.
Тех задание не дам, остальное не проблема:
место действия: Киев.
человека знаю давно, давно читаю его блоги о фрилансе итд
контакт происходил через личные встречи в начале проекта, в середине и тогда когда с заказчика хотели сбить денег, постоянно по телефону (часто в оговоренное время телефон не брался), по асе для мелких вопросов.
Фрилансеры для меня (ну были по крайней мере) это не дешевая рабочая сила, это оптимальный вариант для проекта где справится один человек, денег я на такие вещи не жалею, но к несделанной работе отношусь не как преподаватель в универе и четверок у меня нет. Либо сделано либо не сделано. Потому как недоделанный сайт я никому показывать даже не хочу, а доделывать самому после того, как заплатил деньги это тоже как-то неправильно.
>>На самом деле имея определённый опыт работы с клиентами можно сразу определить кто перед тобой и вообще стоит работать с ним или нет.
Вот человек, видимо, решил что раз я младше его на год, то меня можно будет развести и впарить хлам или типа того. Не знаю… встречи проходили у нас в офисе, думаю что времени для оценки заказчика было достаточно. Взялся, что ж уже теперь.
место действия: Киев.
человека знаю давно, давно читаю его блоги о фрилансе итд
контакт происходил через личные встречи в начале проекта, в середине и тогда когда с заказчика хотели сбить денег, постоянно по телефону (часто в оговоренное время телефон не брался), по асе для мелких вопросов.
Фрилансеры для меня (ну были по крайней мере) это не дешевая рабочая сила, это оптимальный вариант для проекта где справится один человек, денег я на такие вещи не жалею, но к несделанной работе отношусь не как преподаватель в универе и четверок у меня нет. Либо сделано либо не сделано. Потому как недоделанный сайт я никому показывать даже не хочу, а доделывать самому после того, как заплатил деньги это тоже как-то неправильно.
>>На самом деле имея определённый опыт работы с клиентами можно сразу определить кто перед тобой и вообще стоит работать с ним или нет.
Вот человек, видимо, решил что раз я младше его на год, то меня можно будет развести и впарить хлам или типа того. Не знаю… встречи проходили у нас в офисе, думаю что времени для оценки заказчика было достаточно. Взялся, что ж уже теперь.
Проекция ментата показала, что это anycolor. Верно?
А система отзывов себя совсем-совсем не оправдывает?
какая история чудесная! так руки и чешутся этому водителю по чердаку съездить.
Вы же ничего не знаете о проблеме. Может там был закрыт мост на ремонт (с объездом 900км), а в уговоре выбора резервных маршрутов не было. Вот водила и потыкался туда, сюда, в запарке наполучал штрафов, потом плюнул и высадил пассажира у моста и посчитал себя кинутым. Это просто как вариант — информации в посте и комментах мало.
Поскольку сам исполнитель не высказался, можно сказать что заказчик сделал не так:
1) не оценил риски проекта — первый проект с этим исполнителем, сжатые сроки и т.д.
2) не отреагировал на первый сигнал — «Водитель на место встречи опаздывает на час»
3) не отреагировал на все последующие явные сигналы опасности для проекта — «На дороге его останавливает каждый гаишник, он постоянно норовит куда-то свернуть с прямой дороги до места, рассказывая что так быстрее, но постоянно приходится возвращаться потому что «быстрая дорога» ведет в тупик»
4) не определил четкие взаимоотношения с исполнителем — кто проводит начальное тестирование, сроки внесения изменений и возможные санкции
список можно продолжить…
Но суть в том, что заказчик в таких проектах — ключевая фигура, определяющая сроки сдачи проекта, и от него по сути эти сроки зависят. Иногда исполнитель может принять решение потерять часть денег на штрафные санкции, но сделать проект чуть позже. Заказчик такой вариант тоже должен учесть. Представлять себя невинной жертвой фрилансерства — наивно. Раз фрилансеры есть, значит они востребованы.
И последняя крамольная мысль: работать можно абсолютно с любым исполнителем и заказчиком, и даже если Вы не все учли в ТЗ и договоре — не отчаивайтесь, просто держите «руку на пульсе» проекта и вовремя реагируйте на происходящее. Не запускайте проект.
1) не оценил риски проекта — первый проект с этим исполнителем, сжатые сроки и т.д.
2) не отреагировал на первый сигнал — «Водитель на место встречи опаздывает на час»
3) не отреагировал на все последующие явные сигналы опасности для проекта — «На дороге его останавливает каждый гаишник, он постоянно норовит куда-то свернуть с прямой дороги до места, рассказывая что так быстрее, но постоянно приходится возвращаться потому что «быстрая дорога» ведет в тупик»
4) не определил четкие взаимоотношения с исполнителем — кто проводит начальное тестирование, сроки внесения изменений и возможные санкции
список можно продолжить…
Но суть в том, что заказчик в таких проектах — ключевая фигура, определяющая сроки сдачи проекта, и от него по сути эти сроки зависят. Иногда исполнитель может принять решение потерять часть денег на штрафные санкции, но сделать проект чуть позже. Заказчик такой вариант тоже должен учесть. Представлять себя невинной жертвой фрилансерства — наивно. Раз фрилансеры есть, значит они востребованы.
И последняя крамольная мысль: работать можно абсолютно с любым исполнителем и заказчиком, и даже если Вы не все учли в ТЗ и договоре — не отчаивайтесь, просто держите «руку на пульсе» проекта и вовремя реагируйте на происходящее. Не запускайте проект.
>>1) не оценил риски проекта — первый проект с этим исполнителем, сжатые сроки и т.д
Все оценили, несколько раз оговорили сроки и возможные риски, сложные части проекта заказчик решил делать собственными силами ибо о квалификации фрилансеров именно как разработчиков был мнения весьма невысокого и до этого.
>>2) не отреагировал на первый сигнал — «Водитель на место встречи опаздывает на час»
А как отреагировать? Не поехать? Другого водителя прямо сейчас уже не найдете, раз это приехал то уже наверное стоит ехать с ним. Думаю, что почти все сталкивались с опазывающими таксистами, не думаю что когда они приезжали вы отказывались от них.
3. Аналогично. Варианта было 2, либо делаем дальше либо отказ. Вариантов типа «найдем другого» уже небыло.
>>4) не определил четкие взаимоотношения с исполнителем
Даже в договоре прописали;) Тестировать абсолютно нерабочий хлам было неприятно но этим все-таки занимались, потому как выхода небыло.
То, что надо отдельно прописывать в ТЗ то, что исполнитель должен сам на свою работу хотя-бы глянуть потом и попробовать в работе, это бред. Если исполнитель этого не делает, то он очень неадекватный и ленивый работник.
Все оценили, несколько раз оговорили сроки и возможные риски, сложные части проекта заказчик решил делать собственными силами ибо о квалификации фрилансеров именно как разработчиков был мнения весьма невысокого и до этого.
>>2) не отреагировал на первый сигнал — «Водитель на место встречи опаздывает на час»
А как отреагировать? Не поехать? Другого водителя прямо сейчас уже не найдете, раз это приехал то уже наверное стоит ехать с ним. Думаю, что почти все сталкивались с опазывающими таксистами, не думаю что когда они приезжали вы отказывались от них.
3. Аналогично. Варианта было 2, либо делаем дальше либо отказ. Вариантов типа «найдем другого» уже небыло.
>>4) не определил четкие взаимоотношения с исполнителем
Даже в договоре прописали;) Тестировать абсолютно нерабочий хлам было неприятно но этим все-таки занимались, потому как выхода небыло.
То, что надо отдельно прописывать в ТЗ то, что исполнитель должен сам на свою работу хотя-бы глянуть потом и попробовать в работе, это бред. Если исполнитель этого не делает, то он очень неадекватный и ленивый работник.
>>Если бы все риски оценили — не было бы этого поста
>>Не ехать — или ехать в вашей ситуации — вопрос очень субъективный, но отдавать себе отчет в том, что человек может не сделать работу или сделать ее не в срок — надо
>>Согласен, что все в ТЗ не пропишешь, но раз уж риски велики, а проект вы все-таки делаете, переделайте ТЗ на несколько мелких этапов, размером в 1 человеко-неделю и проверяйте и платите частями
Риски существенно снизятся
>>Не ехать — или ехать в вашей ситуации — вопрос очень субъективный, но отдавать себе отчет в том, что человек может не сделать работу или сделать ее не в срок — надо
>>Согласен, что все в ТЗ не пропишешь, но раз уж риски велики, а проект вы все-таки делаете, переделайте ТЗ на несколько мелких этапов, размером в 1 человеко-неделю и проверяйте и платите частями
Риски существенно снизятся
1. Я не Настрадамус. Как смог так и оценил, наверное известность и авторитет человека как-то повлияли на оценки, но не думаю, что много прям людей смогли бы предугадать такую ситуацию при этом работать с посторонним исполнителем.
2. Для этого и закладывается доп. время и т.д. Но когда человек просто начитает работать когда уже половину надо сдавать, это не работает.
3. Помимо ТЗ был план в проджекте где были задачи начиная от 3х часов, заканчивая 60 (до той что 60 дело не дошло).
А частями я платить не буду принципиально (предоплату на свою голову дал). Мне не нужна часть работы, мне кроме как выбросить ее, нечего с ней делать. Я бы мог принять отдельно, скажем админку к проекту (примерно так и договаривались, сделанная админка это основание заплатить вторую часть денег), но исполнитель почему-то решил в последний момент начать делать вместо админки фронт, а там без админки может быть сделано только 70% работы.
2. Для этого и закладывается доп. время и т.д. Но когда человек просто начитает работать когда уже половину надо сдавать, это не работает.
3. Помимо ТЗ был план в проджекте где были задачи начиная от 3х часов, заканчивая 60 (до той что 60 дело не дошло).
А частями я платить не буду принципиально (предоплату на свою голову дал). Мне не нужна часть работы, мне кроме как выбросить ее, нечего с ней делать. Я бы мог принять отдельно, скажем админку к проекту (примерно так и договаривались, сделанная админка это основание заплатить вторую часть денег), но исполнитель почему-то решил в последний момент начать делать вместо админки фронт, а там без админки может быть сделано только 70% работы.
Звучит фатально.
Наверное поэтому процент успешного «выхода» it-проектов так низок.
По своему опыту могу сказать, что стараясь клиентов не обижать имею следующую собственную статистику с 1998 года по сегодняшний день — при 12-15 вэб-проектах в год — один из них по разным причинам, в т. ч. видимо и по моей вине заканчивается ничем, т.е. не заканчивается. Лучше пока не получается, как ни старайся.
Наверное поэтому процент успешного «выхода» it-проектов так низок.
По своему опыту могу сказать, что стараясь клиентов не обижать имею следующую собственную статистику с 1998 года по сегодняшний день — при 12-15 вэб-проектах в год — один из них по разным причинам, в т. ч. видимо и по моей вине заканчивается ничем, т.е. не заканчивается. Лучше пока не получается, как ни старайся.
Хорошая история, но однобокий взгляд на мир.
В жизни, как правило, ни водитель ни пассажир толком не знают куда едут. Пассажир готовит ТЗ их разряда маркером на глобусе нарисовать направление движения. Водитель, искренне хочет довезти пассажира до указанной точки, но как сами понимаете получить четкие координаты с такого ТЗ нереально.
Это проблема всей отрасли, а не только фриланса.
Удивительным для меня было то, что например показатель 15% успеха является нормальным для крупных интеграторов!
Причина в отсутствии такого понятия как проведение полноценной проектной работы. А ТЗ принято называть 4 листа с дурацкой схемой и набросками бизнес логики.
Идеальное сравнение со строительством — перед тем как строить дом, заказчик обращается в архитектурное агентство, заказывает разработку проекта (на бумаге). Потом рассчитывается смета. Только после этого строится дом.
Умному пассажиру нужно было искать не «бывалого» водителя, а сначала сходить в логистическую компанию, чтобы разработать четкий маршрут. А потом можно брать и не зажравшегося среднечка, и с песней вперед!
В жизни, как правило, ни водитель ни пассажир толком не знают куда едут. Пассажир готовит ТЗ их разряда маркером на глобусе нарисовать направление движения. Водитель, искренне хочет довезти пассажира до указанной точки, но как сами понимаете получить четкие координаты с такого ТЗ нереально.
Это проблема всей отрасли, а не только фриланса.
Удивительным для меня было то, что например показатель 15% успеха является нормальным для крупных интеграторов!
Причина в отсутствии такого понятия как проведение полноценной проектной работы. А ТЗ принято называть 4 листа с дурацкой схемой и набросками бизнес логики.
Идеальное сравнение со строительством — перед тем как строить дом, заказчик обращается в архитектурное агентство, заказывает разработку проекта (на бумаге). Потом рассчитывается смета. Только после этого строится дом.
Умному пассажиру нужно было искать не «бывалого» водителя, а сначала сходить в логистическую компанию, чтобы разработать четкий маршрут. А потом можно брать и не зажравшегося среднечка, и с песней вперед!
Хуже ТЗ из 4х дурацких листов может быть только ТЗ из 100 дурацких листов, сделанное по-дешевке студентами-проектировщиками: Р
Ну может в каких-то случаях и не знают. Я много читал о проблемах с заказчиком который не знает, чего хочет, меняет по ходу дела ТЗ, сам сталкивался с подобным, потому все спланировал как можно детальнее.
У меня в студии проектная работа составляет не менее 30% от общего объема по ВСЕМ проектам (включая внутренние). Когда я выкидываю задание на оутсорсинг (не важно куда, на фриланс, частнику или другой компании) мы прорабатываем все до мелочей. Например если нужно спрограммить что-то, прописываю структуру классов, рисую схему взаимодействия между модулями, оговариваю где нужно транзакции использовать, где потенциально могут проявится ошибки и т.п. Если это задание художнику — то прорабатываем концепцию иллюстрации, что должно на ней быть изображено, в какой стилистике, в какой цветовой гамме (не говоря уже о формате итоговых файлов, вект/растр, цвет и т.п.)
Обращаясь за услугой нужно продумать все так, чтобы сторонний человек, даже не специалист но близкий к теме прочитал и все понял, что нужно делать. Кстати это очень хороший метод проверки — попросить своего знакомого прочитать и сказать что понятно, а что нет.
Проблема в том, что не все хорошие исполнители имеют достаточный уровень менеджмента чтобы проработать неподготовленную задачу, и понимают они ее так, как могут.
Еще, кроме самого ТЗ, всегда прописываю концепцию проекта и рисую эскизник. Т.к. без этого никуда.
Обращаясь за услугой нужно продумать все так, чтобы сторонний человек, даже не специалист но близкий к теме прочитал и все понял, что нужно делать. Кстати это очень хороший метод проверки — попросить своего знакомого прочитать и сказать что понятно, а что нет.
Проблема в том, что не все хорошие исполнители имеют достаточный уровень менеджмента чтобы проработать неподготовленную задачу, и понимают они ее так, как могут.
Еще, кроме самого ТЗ, всегда прописываю концепцию проекта и рисую эскизник. Т.к. без этого никуда.
В этой ситации не может быть виновен только фрилансер. Вы же видели как он выполнял работу, надо было закрутить «болты» в самом начале проекта.
Теперь у вас есть опыт, безценный опыт.
И я считаю, что заплатить надо.
В следующий раз вы аккуратнее выбирайте фрилансера, более подобро расписывайте сроки и ТЗ, а вообще есть такая штука как договор, очень часто это спасает.
Теперь у вас есть опыт, безценный опыт.
И я считаю, что заплатить надо.
В следующий раз вы аккуратнее выбирайте фрилансера, более подобро расписывайте сроки и ТЗ, а вообще есть такая штука как договор, очень часто это спасает.
Болты закручивались после каждой лажи. Оказалось человек опытный и не сильно на такие вещи реагирует;)
Опыт у меня был и до этого, теперь опыт показывает что вообще не надо связываться. И платить я тоже не буду, я не обучение заказывал, а проект. Вы бы скорее всего таксисту платить не стали что вас не довез и выкинул по дороге.
Опыт у меня был и до этого, теперь опыт показывает что вообще не надо связываться. И платить я тоже не буду, я не обучение заказывал, а проект. Вы бы скорее всего таксисту платить не стали что вас не довез и выкинул по дороге.
Согласен с автором на все 100. Я уже как-то писал, что из всех фрилансеров, с которыми приходилось работать, ЕДИНСТВЕННЫМ, с кем было приятно работать и не осталось никаких вопросов — это Numberone (http://numberonedesigner.com/). К сожалению, даже не смотря на этот положительный пример, «фрилансер» для меня — плохое, ругательное слово. Понимаю, что большинство сейчас мне проставит минусов, но и молчать не могу.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
оставив в стороне аллегории (кстати, сам пару раз был таким «водителем»), мне действительно однажды попался такой водитель, которого несколько раз оштрафовали пока он меня вёз и в итоге таки не довёз )
Я работал с фрилансом и как заказчик и как исполнитель.
Согласен что найти адекватного исполнителя сложно (как и в реальной жизни), но еще сложнее поставить нормальное ТЗ. Если это сделать то работа работа идет как по маслу. Обоим сторонам это выгодно. До того как это понял — мучил и себя и исполнителя полтора месяца.
Для того чтобы сделать хорошее ТЗ, нужно обязательно въехать в тему того, что заказываешь. Мне пришлось самому разобраться в 3Dsmax-е и технологиях визуализации. Изучить основные нюансы, подготовить правильную с точки зрения композиции сцену. Решить вопрос со сведением текстур. Когда я все это сделал и передал четкие инструкции другой стороне — у нас с исполнителем не было ни одного конфликта. Результат можете посмотреть здесь
При работе в качестве подрядчика, я до начала работы самостоятельно перерабатываю ТЗ, утверждаю его с заказчиком и только потом приступаю к работе. Если заказчик отказывается это делать — то просто не работаю с ним.
Согласен что найти адекватного исполнителя сложно (как и в реальной жизни), но еще сложнее поставить нормальное ТЗ. Если это сделать то работа работа идет как по маслу. Обоим сторонам это выгодно. До того как это понял — мучил и себя и исполнителя полтора месяца.
Для того чтобы сделать хорошее ТЗ, нужно обязательно въехать в тему того, что заказываешь. Мне пришлось самому разобраться в 3Dsmax-е и технологиях визуализации. Изучить основные нюансы, подготовить правильную с точки зрения композиции сцену. Решить вопрос со сведением текстур. Когда я все это сделал и передал четкие инструкции другой стороне — у нас с исполнителем не было ни одного конфликта. Результат можете посмотреть здесь
При работе в качестве подрядчика, я до начала работы самостоятельно перерабатываю ТЗ, утверждаю его с заказчиком и только потом приступаю к работе. Если заказчик отказывается это делать — то просто не работаю с ним.
Такситы на автостанции г. Нальчик такие вещи творят ;-)
Договариваешься с водилой, до Грозного..., он тебя довозит до Малгобека, бежит к ингушским таксистам, а потом объявляет пассажиру, мол страховка закончилась, да и паспорт забыл дома, не думал что с утра в Грозный заказ будет, ты пересядь в вон ту машину… типа это мой друг, я уже ему заплатил, он тебя довезет до Грозного ;-) Этот вариант применяют на всех пассажирах-новичках, из Нальчика до Грозного 250 км (3000р), таксист доезжает до Малгобека это 100 км, платит уже другому таксисту 1000 р. до Грозного, т.к. в Ингушетии тарифы намного ниже ;-) и пересаживает пассажира с извинениями ;-)
В последний раз, когда я ехал на такси с Нальчика в Грозный, водилу предупредил, что «малгобекский вариант» со мной не прокатит, он меня довез до чечено-ингушской границы, и запел песню «про документы», на что я ему кинул ровно 1000 р., перешел пешком через КПП «Кавказ», сел в машину к брату (я его на пост вызвал еще когда из Нальчика выезжали, зная этих хитрюг) таксист был в полном недоумении, но все же что-то сказать побоялся, ибо я уже был на своей территории, а он нет, и уехал в Грозный, с братом ;-)
Договариваешься с водилой, до Грозного..., он тебя довозит до Малгобека, бежит к ингушским таксистам, а потом объявляет пассажиру, мол страховка закончилась, да и паспорт забыл дома, не думал что с утра в Грозный заказ будет, ты пересядь в вон ту машину… типа это мой друг, я уже ему заплатил, он тебя довезет до Грозного ;-) Этот вариант применяют на всех пассажирах-новичках, из Нальчика до Грозного 250 км (3000р), таксист доезжает до Малгобека это 100 км, платит уже другому таксисту 1000 р. до Грозного, т.к. в Ингушетии тарифы намного ниже ;-) и пересаживает пассажира с извинениями ;-)
В последний раз, когда я ехал на такси с Нальчика в Грозный, водилу предупредил, что «малгобекский вариант» со мной не прокатит, он меня довез до чечено-ингушской границы, и запел песню «про документы», на что я ему кинул ровно 1000 р., перешел пешком через КПП «Кавказ», сел в машину к брату (я его на пост вызвал еще когда из Нальчика выезжали, зная этих хитрюг) таксист был в полном недоумении, но все же что-то сказать побоялся, ибо я уже был на своей территории, а он нет, и уехал в Грозный, с братом ;-)
А пассажиру-то какая разница? Он договорился ехать за 3000р, его отвезли за 3000р. Сколько заработал при этом таксист — пассажира волновать не должно, надо было раньше думать
В это и дело, что таксисты в Нальчике цены задирают, а получается, еще дешевле… доехать за штуку до малгобека, а оттуда заплатив еще штуку другому таксисту доехать до Грозного, вот в чем прикол нальчикских таксистов.
Это я понял. Но если вы в Нальчике согласились ехать за 3000р, то это ваши проблемы. Или по-вашему таксист должен был вам все это рассказать, себе в ущерб?
Те кто знают, пускай ездят как вы предлагаете, а те кто не знают — это не таксиста вина
Те кто знают, пускай ездят как вы предлагаете, а те кто не знают — это не таксиста вина
а почему б не доехать за штуку до малогбека и не пересесть?
Дык не все же знают эти ухищрения ;-) Тем более, что в Грозный есть 2 дороги, одна через Беслан, а вот вторая через Малгобек, таксист то может сказать, что мы через Беслан (Осетия) попрем, и что у него проблемы с ингушскими гайцами, если сказать ему сразу давай до Малгобека ;-) сразу просекут «пересадку»)) и таки довезут за 3000р. до Грозного ;-)
Написали бы хоть что за фрилансер, коли уж он обитатель хабра — другим заказчикам такая информация бы пригодилась.
Ищите фрилансера энтузиаста перфекциониста и ставьте ему жесткие рамки качества. :-)
Фрилансер — фрилансеру рознь. И если вам попался такой «водитель» это не значит что ВСЕ «водители» такие же.
А как выбрать правильного? Я вроде всеми правилами руководствовался, кроме того, что выбрал исполнителя с которым работал кто-то из знакомых. Нет у меня таких знакомых, по крайней мере которые фрилансеров-программистов привлекали.
Не жадничал, читал отзывы, нашел в инете массу материала об исполнителе и вот ничем это не помогло.
Не жадничал, читал отзывы, нашел в инете массу материала об исполнителе и вот ничем это не помогло.
Ну если всегда он был адекватным, то может проблема в Вас?
Значит просто так легла карта. я не спорю с Вами, на фрилансе очень много талантливых, но абсолютно несобранных и неорганизованных людей (сам не раз попадал в такие ситуации), очень много из категории «наоборот» — распишет горы, а сделает кучу. Я всего лишь говорю о том, что не надо так категорично подводить итог — «не работайте с фрилансерами». Вы же пришли на фриланс, чтобы вам сделали ваш проект побыстрее и (или) подешевле. Вы могли с равным успехом заказать его в какой-либо фирме, менеджер вас также бы «динамил», и что, тогда ваш пост заканчивался бы словами — «не работайте с фирмами»? Есть тактика работы на фрилансе, есть свои кнуты и пряники. Поэтому, я сочуствую вам в неудаче, но категорически против вашего резюме топика.
Во фрилансе стандартное противоречие:
— чтобы выиграть заказ, минимизирется оценка,
— при выполнении заказа оказывается, что оценка минимизирована ужасно и в данные рамки просто нереально уложиться.
После кто-то уходит, кто-то обманывает и т.д.
Ещё вариант, када изначально кидалово — человек хорошо общается с людьми, но плохо делает работу. И поначалу заказчик щаслив, но позже приходит похмелье реальности.
А я вообще на русских фрилансах ни разу ни че не подымал, ибо кажется мне, что нету там адекватных заказчиков.
Обычное дело: «личная встреча» или что-то нереальное. Хотя, м.б. я плохо искал.
Западные больше нравятся.
— чтобы выиграть заказ, минимизирется оценка,
— при выполнении заказа оказывается, что оценка минимизирована ужасно и в данные рамки просто нереально уложиться.
После кто-то уходит, кто-то обманывает и т.д.
Ещё вариант, када изначально кидалово — человек хорошо общается с людьми, но плохо делает работу. И поначалу заказчик щаслив, но позже приходит похмелье реальности.
А я вообще на русских фрилансах ни разу ни че не подымал, ибо кажется мне, что нету там адекватных заказчиков.
Обычное дело: «личная встреча» или что-то нереальное. Хотя, м.б. я плохо искал.
Западные больше нравятся.
Почасовая оплата и использование систем TimeTracking'а дисциплинирует оба лагеря и в разы упрощает разработку
Хорошо написали о фрилансе как он есть :)
К сожалению, с такими «чудо-водителями» встречаешься каждый день. А все потому, что тут никаких нет ограничений ни для кого и даже школьник может брать заказы а потом рассказывать «истории».
Чтобы не ездить с такими товарищами — летайте на самолетах :)
К сожалению, с такими «чудо-водителями» встречаешься каждый день. А все потому, что тут никаких нет ограничений ни для кого и даже школьник может брать заказы а потом рассказывать «истории».
Чтобы не ездить с такими товарищами — летайте на самолетах :)
Я сам фрилансер, и могу сказать — да, часто срываю сроки, да приходится отвлекаться на другие проекты. Да, заставляю себя соблюдать сроки, но не часто получается. Плюс в карму esc.
Но, хочу предложить ему прочитать этот топик. Без обид.
И еще, вот как обычно ведет себя заказчик в моем такси:
— Слушай, отведи меня в такое хорошее место. Красивое такое.
— Какое-такое?
— Ну хорошее такое. Ну ты же знаешь, ты же профессионал!
— Очень хорошее?
— Очень хорошее. И недорого только, ладно?
— А там как? Как в Европе?
— Да, как в Европе.
— А где там? В Барселону, или в Лондон?
— Не, в Лондон не хочу. С детства не люблю. А Барселона — ну может быть. Давай так, ты отвезешь, а если мне не понравится, я тебе ничего не заплачу.
— Не, так я не поеду. Если я еду, значит ты платишь. Давай сразу решать, куда ехать. Может в Крым?
— Ну, может и в Крым.
— Или к нам, в деревню, с банькой возле речки?
— О! Правильно, в деревню, возле речки. И что бы березки на берегу речки были.
— Ну, поехали в деревню. И не дорого получится. Договорились?
— Да, договорились. Только вот я у ребят знающих спрашивал, они говорили, что на такси на бензине больше ни кто не ездит. Нормальное такси должно быть на метане, гибрид, который подзаряжается при торможении, и еще есть новая технология совсем, короче такси летает. Круто, правда? У тебя ведь такое такси?
— Ну, как тебе объяснить, понимаешь…
— Да ты мне не объясняй, я все равно не понимаю ничего. У тебя такое?
— Такое!
— Отлично, поехали. Да, и еще, поедем, я дорогу тебе сам показывать буду.
— Нет, дорогу не надо мне показывать. Я сам довезу, я знаю куда.
— Нет, приятель, я заказчик, я буду тебе показывать, куда ехать. А ты уж привези куда надо…
Я понимаю Ваше недовольство, esc, но не надо забывать, в плохо выполненном проекте виноват не только исполнитель, но и заказчик. Сайт — не буханка хлеба. Его не купишь просто за 20 рублей в ближайшем магазине. Сайт это много самой разнообразной информации о вас. Хороши сайт появится в результате совместно работы.
Но, хочу предложить ему прочитать этот топик. Без обид.
И еще, вот как обычно ведет себя заказчик в моем такси:
— Слушай, отведи меня в такое хорошее место. Красивое такое.
— Какое-такое?
— Ну хорошее такое. Ну ты же знаешь, ты же профессионал!
— Очень хорошее?
— Очень хорошее. И недорого только, ладно?
— А там как? Как в Европе?
— Да, как в Европе.
— А где там? В Барселону, или в Лондон?
— Не, в Лондон не хочу. С детства не люблю. А Барселона — ну может быть. Давай так, ты отвезешь, а если мне не понравится, я тебе ничего не заплачу.
— Не, так я не поеду. Если я еду, значит ты платишь. Давай сразу решать, куда ехать. Может в Крым?
— Ну, может и в Крым.
— Или к нам, в деревню, с банькой возле речки?
— О! Правильно, в деревню, возле речки. И что бы березки на берегу речки были.
— Ну, поехали в деревню. И не дорого получится. Договорились?
— Да, договорились. Только вот я у ребят знающих спрашивал, они говорили, что на такси на бензине больше ни кто не ездит. Нормальное такси должно быть на метане, гибрид, который подзаряжается при торможении, и еще есть новая технология совсем, короче такси летает. Круто, правда? У тебя ведь такое такси?
— Ну, как тебе объяснить, понимаешь…
— Да ты мне не объясняй, я все равно не понимаю ничего. У тебя такое?
— Такое!
— Отлично, поехали. Да, и еще, поедем, я дорогу тебе сам показывать буду.
— Нет, дорогу не надо мне показывать. Я сам довезу, я знаю куда.
— Нет, приятель, я заказчик, я буду тебе показывать, куда ехать. А ты уж привези куда надо…
Я понимаю Ваше недовольство, esc, но не надо забывать, в плохо выполненном проекте виноват не только исполнитель, но и заказчик. Сайт — не буханка хлеба. Его не купишь просто за 20 рублей в ближайшем магазине. Сайт это много самой разнообразной информации о вас. Хороши сайт появится в результате совместно работы.
Я не спорю, что есть заказчики, которые не знаю чего хотят, меняют все походу итд. Я сам занимаюсь веб-разработкой на позиции арзхитектора, есть ПМ, в нашей работе составляются четкие планы и программисты в офисе очень даже уверенно работают. Почему не получилось самоорганизоваться у фрилансера для меня загадка. Вопрос ведь не в том, что сделано не так и 5 раз переделывалось. А в отношении в работе, включенную динами-машину итд.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
>>В США слово фрилансер не в ходу, обычно под фрилансером понимается человек, который может делать что-то по теме, но основная работа у него другая и это «что-то» он делает просто в свободное время.
По нашему — халтурщик;)
>>но вряд ли стоит публично обсуждать все интимные подробности, вывешивать логи разговоров
брр… где это я что вывешивал? Ни имен ни логов, ни намеков на проект небыло вроде как.
По нашему — халтурщик;)
>>но вряд ли стоит публично обсуждать все интимные подробности, вывешивать логи разговоров
брр… где это я что вывешивал? Ни имен ни логов, ни намеков на проект небыло вроде как.
Сизифов труд. Человеку не нравится процесс труда и он бросает его, не доведя до конца. Ему даже плевать на свое потраченное время, но по своему непониманию логика требует денег за потраченное время и силы.
День метафор :) А с фрилансом вообще все сложно, в нем процент профессионалов довольно мал.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Я полностью согласен с Denisio. Такую халатность и разгильдяйство можно не только к фрилансерам применить, но и многие компании позволяют себе такое поведение. Допустим служба такси. Сколько раз я вызывал к себе на работу такси, допустим к 5 вечера, а приезжала машина к 6 или даже 7. Причем водитель был до безобразия хамливым.
Если коснуться фрилансервства, то большинство сейчас дизайнеров — школьники, у которых в голове не укладываются пока такие вещи, как ответственность, сроки, исполнительность. Я тоже работаю фрилансом, но до этого несколько лет работал в крупных студиях. Моя фрилансерская деятельность, основана на таком же принципе. Не разу никого не подводил, и дай бог не подвести.
Если коснуться фрилансервства, то большинство сейчас дизайнеров — школьники, у которых в голове не укладываются пока такие вещи, как ответственность, сроки, исполнительность. Я тоже работаю фрилансом, но до этого несколько лет работал в крупных студиях. Моя фрилансерская деятельность, основана на таком же принципе. Не разу никого не подводил, и дай бог не подвести.
Мне тоже и потому и старался поступать именно как в последнем случае. Бюджет немного не дотянул до 150К, но это Киев а не Москва+ проект был такой, что позже мне его несколько раз соглашались делать проверенные люди за в 1.5 раза меньшую стоимость. Жаль что они бы к сроку уже никак не поспели…
Фрилансеры — сайтостроители это, наверное, ярчайший пример таких людей. Вернее, среди этой категории фрилансеров, такие вот исполнители встречаются на столько часто, что порой выбор исполнителя под критичный к срокам проект, становится практически неразрешимой задачей не только для неопытных людей, но и тех, кто уже несколько лет в веб-разработке и имеют довольно большой опыт работы с подрядчиками.
Ну да, ну да.
Почти все негры — наркоторговцы.
Почти все евреи — богачи.
Почти все — …
Ну да, ну да.
Почти все негры — наркоторговцы.
Почти все евреи — богачи.
Почти все — …
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Как-то не очень бы хотелось расчитывать на просто везение. Хоть какие-то критерии должны быть, по которым, не имея опыта работы с человеком, можно сказать что он скорее всего не подведет. Те, что публикуют в статьях на хабре и тематических блогах — не подходят. Человек может им соответствовать, а проект все равно бросить среди дороги и свалить.
Не доверяете — настаивайте на поэтапной оплаты с демонстрацией промежуточных результатов, и очень строго проверяйте результат. Не принимайте и не платите за гедоделанную работу, причем предупредить об этом стоит исполнителя заранее и несколько раз. В конце концов, фрилансеров больше чем заказчиков, и если вы им там не предлагаете за еду работать, желающие найдутся.
А вот я, пожалуй, напишу :)
vitaminych.habrahabr.ru, он же Виталий Оборин, он же www.free-lance.ru/users/vitaminych он же www.weblancer.net/users/vitaminych/
Как вы понимаете, судя по тому, что я пишу это — никакой надежды ни на что уже давно нет :) Этот товарищ пропал месяца два назад с достаточно немаленькой суммой денег, выплаченной ему авансом за проект, который он обязался программировать. Незадолго до пропажи Виталий перешёл во многим знакомую стадию «кормёжки завтраками», сегодня-завтра-максимум-послезавтра :) Кстати, он же — bexx.ru (оставлял уже про «них» отзыв тут — habrahabr.ru/company/bexx/feedbacks/) да и много где ещё он, при желании сами всё найдёте, просто будьте осторожны.
vitaminych.habrahabr.ru, он же Виталий Оборин, он же www.free-lance.ru/users/vitaminych он же www.weblancer.net/users/vitaminych/
Как вы понимаете, судя по тому, что я пишу это — никакой надежды ни на что уже давно нет :) Этот товарищ пропал месяца два назад с достаточно немаленькой суммой денег, выплаченной ему авансом за проект, который он обязался программировать. Незадолго до пропажи Виталий перешёл во многим знакомую стадию «кормёжки завтраками», сегодня-завтра-максимум-послезавтра :) Кстати, он же — bexx.ru (оставлял уже про «них» отзыв тут — habrahabr.ru/company/bexx/feedbacks/) да и много где ещё он, при желании сами всё найдёте, просто будьте осторожны.
Я только что понял истинное значение слова «хабрасила». Это выглядит фантастикой, но только что Виталий впервые за всё это время вышел со мной на связь, и обещал постараться всё вернуть. Это, безусловно, никак не отменяет всех прежних минусов нашего общения, но не сказать об этом факте я так же не могу — будет нечестно.
Не очень удачно сравнение таксиста с фрилансером. Работа таксиста — крутить баранку, нажимать на педали, смотреть за знаками на дороге, все это выполняется на почти полном автомате, здесь практически никаких подводных камней быть не может. Работа же фрилансера по большей части умственный, творческий процесс. Поэтому лучше сравнивать с другими творческими профессиями, скажем с профессией художника. Каким бы художник ни был, точно увидеть будущее произведение нереально. И даже если быть супер классным художником с десятками лет стажа и достаточно не плохо видеть конечный продукт, то во фрилансе это невозможно, потому что технологии очень быстро развиваются, приходится постоянно учиться, овладеваешь например Actionscript 2.0, а потом выходит AS 3.0, литературы минимум, а на нем уже требуется делать весьма сложные проекты из-за различных преимуществ. И так во всем, а если учесть что фрилансерам приходится работать не в узкой специализации, а брать разносторонние заказы, то это еще сложнее, просчитать сроки, деньги, какая получиться работа, какие баги появяться, как от них избавляться и т.д. И вообще каждая новая работа не может 100% походить на предыдущие. Вообще фрилансерскую работу сложно с чем-то сравнивать, поэтому лучше сравнивать отдельных фрилансеров друг с другом, при примерно равных условиях, вот это еще более менее нормально.
Я не про сложности, а про отношение к работе. Почему это нормально не завершить проект и просить деньги?
Таксист приведен для того чтобы лучше проиллюстрировать то, в какое положение попадает заказчик с сайтом, готовым на 95%
Таксист приведен для того чтобы лучше проиллюстрировать то, в какое положение попадает заказчик с сайтом, готовым на 95%
В работе таксиста доделать 5% работы конечно элементарно, это очень просто, легко, логично и т.д.
А в работе программиста, все куда сложнее, казалось бы мелкий баг, для заказчика это 1% от работы, а на его устранение нужно потратить кучу времени, понять что не так, понять что исправить, и само исправление это уже конечно мелочь.
Вот если бы вы сравнивали работы разных фрилансеров, при примерно одинаковых условиях, это было бы более нормальное сравнение.
Хотя, я понимаю, что остаться кинутым на последнем этапе конечно возмутительно, но и с позиции фрилансера наверника все не так просто, был бы я фрилансером, я бы обязательно доделал 5% работы, если это реально 5%, но мне кажется что проблема в том что найти причину, понять как исправить эти 5% просто очень сложно, долго и он похоже не знает как, поэтому сдался. Ну а деньги, почему бы и не рискнуть просить 95% денег? )) Вдруг дадите, это все-таки вопрос крупных денег, поэтому все не так просто
А в работе программиста, все куда сложнее, казалось бы мелкий баг, для заказчика это 1% от работы, а на его устранение нужно потратить кучу времени, понять что не так, понять что исправить, и само исправление это уже конечно мелочь.
Вот если бы вы сравнивали работы разных фрилансеров, при примерно одинаковых условиях, это было бы более нормальное сравнение.
Хотя, я понимаю, что остаться кинутым на последнем этапе конечно возмутительно, но и с позиции фрилансера наверника все не так просто, был бы я фрилансером, я бы обязательно доделал 5% работы, если это реально 5%, но мне кажется что проблема в том что найти причину, понять как исправить эти 5% просто очень сложно, долго и он похоже не знает как, поэтому сдался. Ну а деньги, почему бы и не рискнуть просить 95% денег? )) Вдруг дадите, это все-таки вопрос крупных денег, поэтому все не так просто
Вот из-за таких «рассказиков» авторитет фрилансеров падает, и кидал становится еще больше… Сами себе яму роете.
А текст бредовый, явно человек никогда не был на стороне фрилансера.
А текст бредовый, явно человек никогда не был на стороне фрилансера.
Я думаю что авторитет падает и потому контроль становится более жестким. Себе я яму не рою, не собираюсь я больше с ними работать, скорее откажусь от проекта вообще если не будет ресурсов на реализацию.
А на стороне фрилансера я был, хоть и недолго. Вот только что это меняет? Что, если человек не был фрилансером до может позволять об себя ноги вытирать?
А на стороне фрилансера я был, хоть и недолго. Вот только что это меняет? Что, если человек не был фрилансером до может позволять об себя ноги вытирать?
Обратная сторона вопроса — habrahabr.ru/blogs/freelance/65942/
Вы знаете вам просто нужно перестать работать с фрилансерами, а заплатить больше и работать с компаниями, хотя это тоже не гарантирует результат.
Рискну нарватся на много минусов, но судя по статьям на хабре большинство фрилансеров(хотя надеюсь не все) в веб это люди которым не нравится контроль, рутина. А по практике на последние 10-20% функционала, багфиксинг идёт до 40% и больше процентов времени, а это как раз рутина им становится неинтересно, а значит ищутся причины не делать работу. Причём у многих из них это получается неосознано, я сам такой, на тебя нападает апатия, ничего не хочется делать и только силой воли можно превозмочь себя и закончить проэкт.
P.S. Сам не веб-разработчик и не фрилансер(хотя исполнял когда-то инженерные и технические заказы).
Рискну нарватся на много минусов, но судя по статьям на хабре большинство фрилансеров(хотя надеюсь не все) в веб это люди которым не нравится контроль, рутина. А по практике на последние 10-20% функционала, багфиксинг идёт до 40% и больше процентов времени, а это как раз рутина им становится неинтересно, а значит ищутся причины не делать работу. Причём у многих из них это получается неосознано, я сам такой, на тебя нападает апатия, ничего не хочется делать и только силой воли можно превозмочь себя и закончить проэкт.
P.S. Сам не веб-разработчик и не фрилансер(хотя исполнял когда-то инженерные и технические заказы).
Еще раз — я не платил меньше. А еще компания у меня есть. И есть компании на постоянном аутсорсе. В тот раз все было забито по времени и выделить время разработчиков на этот проект не представлялось возможным. Но действительно, больше таких глупостей делать не буду;)
Да понял я. Но из своего небагатого опыта. Виноват всегда ты сам недооценил риски затянул ситуацию. Это тот же проджект менеджмент, только с возросшими рисками.
К сожалению как я понял сильно ситуацию уже не изменишь, разве раздолбаю нагадишь в репутацию.
Я не люблю заниматся самоедством, потому обычно иду вперёд зделав зарубку не повторять своих ошибок и так до следующей ошибки :)) Хотя иногда действительно не повторяю некоторых ошибок.
К сожалению как я понял сильно ситуацию уже не изменишь, разве раздолбаю нагадишь в репутацию.
Я не люблю заниматся самоедством, потому обычно иду вперёд зделав зарубку не повторять своих ошибок и так до следующей ошибки :)) Хотя иногда действительно не повторяю некоторых ошибок.
Как раз компания на постоянном аутсорсе наверное и есть самое правильное решение. Возможно стоит у компании которая вас устраивает бронировать определенное кол-во часов дополнительно, с ежемесяной оплатой, под такие вещи. Такая практика во всю сейчас развивается.
Ответ к сожалению прост, фрилансерство малоприбыльное занятие, и за 15-25 тыщ. руб. никто не будет горбатится 7 дней в неделю и 24 часа в сутки. Вот этим и занимаются либо студенты, либо уже работающие люди в свободное время, у которых и так напряженная жизнь с множеством внеплановых событий, а тут ещё надо успевать сторонний проект делать.
Встречаются конечно исключения, но их настолько мало, что они только подтверждают общее правило.
Выход один: кардинально повышать цены, так чтобы у фрилансера не болела голова на тему «как бы выжить». Это ненормально, когда закачик платит за сайт $10k, из них 7 достаются «менеджеру», а остальные 3 распределяются между всеми остальными: дизайнером, программистом, верстальщиком, копирайтером.
Кстати, со стороны фрилансера заказчик выглядит не лучше:
1. Никто не платит вовремя, в лучшем случае было на следующий день. Отговорок сотни, то у них вебмани вдруг неожиданно закончились, то банк неожиданно закрылся, то бухгалтера нет (при том что полноценную бухгалтерию с фрилансерами никто не ведет) и т.д.
2. Платят только так как им удобно. И по каким-то неизвестным причинам популярные вебмани или яндекс.деньги им категорически не подходят, а деньги можно перевести только через какую-то экзотическую систему перевода, а потом фрилансеру мучайся ищи офис, где можно забрать кровно заработанные деньги.
3. То что заказчик не знает, чего хочет, это уже как норма, как и переделывать несколько раз один и тот же элемент.
4. Вообще согласования — это отдельная песня. Думаю, у всех было, когда проект делается за 2 дня, а потом согласовывается 2 недели.
Проект реально сдать не раньше, чем с 4-5-го раза, и каждый раз находятся «новые» баги, почему в первый раз о них нельзя было сообщить?
При этом заказчик считает, что он единственный, а фрилансер обо всех других проектах должен забыть и думать только о нем.
5. Фрилансер должен быть все время доступен, отвечать мгновенно на письма и пр., а при этом заказчик делает, когда захочет, часто бывает, что работа останавливается на полдня и более, только потому что невозможно дождаться ответа, где разместить элемент справа или слева.
Вообщем, поэтому я и ушел из фриланса, деньги не большие, а гемора столько, никакие нервы не выдержат.
Встречаются конечно исключения, но их настолько мало, что они только подтверждают общее правило.
Выход один: кардинально повышать цены, так чтобы у фрилансера не болела голова на тему «как бы выжить». Это ненормально, когда закачик платит за сайт $10k, из них 7 достаются «менеджеру», а остальные 3 распределяются между всеми остальными: дизайнером, программистом, верстальщиком, копирайтером.
Кстати, со стороны фрилансера заказчик выглядит не лучше:
1. Никто не платит вовремя, в лучшем случае было на следующий день. Отговорок сотни, то у них вебмани вдруг неожиданно закончились, то банк неожиданно закрылся, то бухгалтера нет (при том что полноценную бухгалтерию с фрилансерами никто не ведет) и т.д.
2. Платят только так как им удобно. И по каким-то неизвестным причинам популярные вебмани или яндекс.деньги им категорически не подходят, а деньги можно перевести только через какую-то экзотическую систему перевода, а потом фрилансеру мучайся ищи офис, где можно забрать кровно заработанные деньги.
3. То что заказчик не знает, чего хочет, это уже как норма, как и переделывать несколько раз один и тот же элемент.
4. Вообще согласования — это отдельная песня. Думаю, у всех было, когда проект делается за 2 дня, а потом согласовывается 2 недели.
Проект реально сдать не раньше, чем с 4-5-го раза, и каждый раз находятся «новые» баги, почему в первый раз о них нельзя было сообщить?
При этом заказчик считает, что он единственный, а фрилансер обо всех других проектах должен забыть и думать только о нем.
5. Фрилансер должен быть все время доступен, отвечать мгновенно на письма и пр., а при этом заказчик делает, когда захочет, часто бывает, что работа останавливается на полдня и более, только потому что невозможно дождаться ответа, где разместить элемент справа или слева.
Вообщем, поэтому я и ушел из фриланса, деньги не большие, а гемора столько, никакие нервы не выдержат.
есть такая аббривиатура CMM которая была придуманна специально для того — если взялась фирма CMM level 5 за работу то работа будет выполнена в срок и с запланированным бюджетом. Но только таких фирм в мире не так уж и много (я работал в организации CMM level 4 когда-то). Так вот такие фирмы за разработку берут намного выше денег (очень намного выше). Можете сами поискать да и поинтересоваться. Так что — то что вы заплатили(?) фрилансеру — это копейки. Вообще разрабатывать сайт — это не полы мыть, а по зарплате эти две профессии пытаются приравнять. Ничего личного. just FYI
Да чушь это, я регулярно с разными подрядчиками дело имею, у практически всех из них есть такое понятие как обязательства, сроки, деловая этика (это про оплату за не сделанную работу) итд. Сроки иногда срываются это понятно, для того и составляем из с запасом. Но вот такого, чтобы динамить половину отведенного срока и вообще ничего не делать, потом делать отстой как-то, это я считаю вообще неприемлемо. Как требовать деньги за то, что не сделал.
Что именно вам показалось чушью?
Я говорю о том что в программировании чтобы оценочные трудозатраты приближались к реальным нужно иметь ооогромный опыт.
Я тоже считаю то что вы описали не нормальным. Однако ситуация имхо сравнима с: покупать на рынке iPhone за 1 тыс рублей и ожидать что он будет настоящий, фирменный да еще и с гарантией. Умение организовать фрилансеров в нормальную работу — это то еще умение — иначе нафига бы вообще было бы фирмам разрабатывающим софт нанимать программеров платя им по 5к руб в день? Брали бы фрилансеров?!
Я говорю о том что в программировании чтобы оценочные трудозатраты приближались к реальным нужно иметь ооогромный опыт.
Я тоже считаю то что вы описали не нормальным. Однако ситуация имхо сравнима с: покупать на рынке iPhone за 1 тыс рублей и ожидать что он будет настоящий, фирменный да еще и с гарантией. Умение организовать фрилансеров в нормальную работу — это то еще умение — иначе нафига бы вообще было бы фирмам разрабатывающим софт нанимать программеров платя им по 5к руб в день? Брали бы фрилансеров?!
Опыт был, разработкой плана для фрилансера занимался человек, который имел немалый опыт планирования, составления ТЗ и управления. Единственное, что он не учел, так это то, что фрилансер может в принципе забить и не работать (работник такой проработает недели 2 максимум после такого).
Для программеров по 5к рублей в сутки надо соответствующие проекты, чтобы было, чем их занять. И фрилансеры никогда с проектами такого уровня не справятся. Потому там нанимают очень опытных профессионалов и т.д.
А есть проекты простенькие, профессионал за такие проекты в принципе не захочет браться, чтобы не деградировать (если есть какой-то выбор конечно). а еще бывают проекты разовые и таких в будущем не планируется делать. Брать работника на месяц в офис?
Для программеров по 5к рублей в сутки надо соответствующие проекты, чтобы было, чем их занять. И фрилансеры никогда с проектами такого уровня не справятся. Потому там нанимают очень опытных профессионалов и т.д.
А есть проекты простенькие, профессионал за такие проекты в принципе не захочет браться, чтобы не деградировать (если есть какой-то выбор конечно). а еще бывают проекты разовые и таких в будущем не планируется делать. Брать работника на месяц в офис?
Если Вы спрашиваете у меня «что делать?» то я могу посоветовать следующее.
Если нет желания сэкономить — то можно обращаться в фирму (с договором содержащим пункты о неустойке в случае задержки).
Или обращаться к фрилансерам и понимать что они люди очень ветренные как правило, усраивать между ними конкурс (оплатить одну и ту же работу 2-м фрилансерам может оказаться дешевле чем фирму нанять).
Или ничего не разбираться и писать подобные топики. :)
Если нет желания сэкономить — то можно обращаться в фирму (с договором содержащим пункты о неустойке в случае задержки).
Или обращаться к фрилансерам и понимать что они люди очень ветренные как правило, усраивать между ними конкурс (оплатить одну и ту же работу 2-м фрилансерам может оказаться дешевле чем фирму нанять).
Или ничего не разбираться и писать подобные топики. :)
Вот здесь, серьезно — не соглашусь. Практически со всеми пунктами, попорядку:
1. разработкой плана для фрилансера занимался человек, который имел немалый опыт планирования, составления ТЗ и управления.
Поймите, если ваша компания не занимается разработкой веб-проектов, то все планирование — лишняя трата времени. Я в свое время работал в строительной компаниии, в сфере управления, и решения пригодные для строительства ни в коем случае не приемлимы в сфере программирования. Это все равно как вы желаете автомобиль, а вам дали лошадь. Вы сможете ездить на лошади имея права на автомобиль? Хотя там и там можно измерить мощность в теории лошадиными силами.Я не знаю чем занимается ваша компания, но если не разработкой ПО, то и смысла в планировании нет. Если проект дорогостоящий — есть смысл заказать ТЗ на стороне. Как обычно это происходит? Вас облепляет куча народу, распрашивает чего вы хотите, каковы цели. Проводит иследование, выводит концепцию, расписывает проект, дает рекомендации. Не дешевое удовольствие, но при важности проекта — стоит сделать именно так. Результат такой работы — четкое ТЗ со сроками, ньюансами, подводными камнями и перечнем работ которые вы должны произвести чтобы было все ок, и так как вам нужно. В принципе — аналогия обычный проект в строительстве на любые работы. Там то без него достаточно сложно сделать что то не имея каких то проблем, а сдесь почему должно быть подругому?
2.Для программеров по 5к рублей
В сутки — достаточно мало, я понимаю — ошибка в написании — в рабочий день(8 часов). Вполне приемлимо, моя компания, например взялась бы за это, даже цена была бы чуть меньше, не на порядок, но рублей на 300-400. Конечно все зависит от того чего надо делать.
3. Брать работника на месяц в офис?
Если проекты периодически — то возможно и стоит
1. разработкой плана для фрилансера занимался человек, который имел немалый опыт планирования, составления ТЗ и управления.
Поймите, если ваша компания не занимается разработкой веб-проектов, то все планирование — лишняя трата времени. Я в свое время работал в строительной компаниии, в сфере управления, и решения пригодные для строительства ни в коем случае не приемлимы в сфере программирования. Это все равно как вы желаете автомобиль, а вам дали лошадь. Вы сможете ездить на лошади имея права на автомобиль? Хотя там и там можно измерить мощность в теории лошадиными силами.Я не знаю чем занимается ваша компания, но если не разработкой ПО, то и смысла в планировании нет. Если проект дорогостоящий — есть смысл заказать ТЗ на стороне. Как обычно это происходит? Вас облепляет куча народу, распрашивает чего вы хотите, каковы цели. Проводит иследование, выводит концепцию, расписывает проект, дает рекомендации. Не дешевое удовольствие, но при важности проекта — стоит сделать именно так. Результат такой работы — четкое ТЗ со сроками, ньюансами, подводными камнями и перечнем работ которые вы должны произвести чтобы было все ок, и так как вам нужно. В принципе — аналогия обычный проект в строительстве на любые работы. Там то без него достаточно сложно сделать что то не имея каких то проблем, а сдесь почему должно быть подругому?
2.Для программеров по 5к рублей
В сутки — достаточно мало, я понимаю — ошибка в написании — в рабочий день(8 часов). Вполне приемлимо, моя компания, например взялась бы за это, даже цена была бы чуть меньше, не на порядок, но рублей на 300-400. Конечно все зависит от того чего надо делать.
3. Брать работника на месяц в офис?
Если проекты периодически — то возможно и стоит
1. Компания занимается именно веб-проектами.
2. не понял что вы хотели сказать
3. проект такого плана разовый. Если и периодические были бы, то что бы человек делал в перерывах между проектами? Баш читал?
2. не понял что вы хотели сказать
3. проект такого плана разовый. Если и периодические были бы, то что бы человек делал в перерывах между проектами? Баш читал?
Мда… Теперь вся ясно как никогда. Я честно говоря уже жалею, что встал на вашу сторону.Я искренне считал, что вы конечный потребитель.
Итак, мое рюземе по посту:
Посредники! Именно не студия, которой не хватает ресурсов, а посредники.
Ну чтож я думаю, выполненый не вовремя проект — ваша заслуга. Именно ваша и некого другого.
Поясню:
Вы берете на работу удаленного сотрудника в связи с нехваткой ресурсов(хотя где то в посте было, что у вас контора на аутсорсинге загруженная на 100%, мда..., не проще ли расширится).Скажите, вы постоянному работнику то же делаете график работ, забиваете на него на всем протяжении проекта и после окончания сроков — орете: ты почему не сделал? Или все таки ежедневно контролируете.Скажите, что вы делали две недели пока ждали? В отпуск ездили?
Я считаю данная ситуация — офигительно хреновая работа менеджера или другого руководителя(во многих компаниях после такого, на следующий день он бы уже искал новую работу, и горе тому было бы кто его взял)
Просто немыслимая халатность! А кто му же (из данного поста) они с фрилансером встречались, обсуждали проект! Не ужели вы не могли понять из разговора, что он не в состоянии завершить проект? Вы вобще что то понимаете в разработке? Если планы строил другой человек, что вы их контролируете? Или народу не хватает? В общем вопрос в том — а стоит ли вам этим заниматься вобще? Так как ситуация тут другая. Вы не искали продукт, вы искали сотрудника на удаленной основе, который выполнит вам работу. Когда нашли, то не смогли контролировать. Скажите — тут чья вина?
по поводу пункта 2. оплата за сутки не только не этична, но и не практична. Сутки ни кто на вас работать не будет.
Баш то я читал, не хочу оскорбить, но этому посту там самое место!
P.S. И без обид. Если это все таки ваша компания, я на вашем бы месте плюнул бы на все и занялся бы другим бизнесом. Например — разводить рыбок. Прибыльно и без особых проблем с людьми
Итак, мое рюземе по посту:
Посредники! Именно не студия, которой не хватает ресурсов, а посредники.
Ну чтож я думаю, выполненый не вовремя проект — ваша заслуга. Именно ваша и некого другого.
Поясню:
Вы берете на работу удаленного сотрудника в связи с нехваткой ресурсов(хотя где то в посте было, что у вас контора на аутсорсинге загруженная на 100%, мда..., не проще ли расширится).Скажите, вы постоянному работнику то же делаете график работ, забиваете на него на всем протяжении проекта и после окончания сроков — орете: ты почему не сделал? Или все таки ежедневно контролируете.Скажите, что вы делали две недели пока ждали? В отпуск ездили?
Я считаю данная ситуация — офигительно хреновая работа менеджера или другого руководителя(во многих компаниях после такого, на следующий день он бы уже искал новую работу, и горе тому было бы кто его взял)
Просто немыслимая халатность! А кто му же (из данного поста) они с фрилансером встречались, обсуждали проект! Не ужели вы не могли понять из разговора, что он не в состоянии завершить проект? Вы вобще что то понимаете в разработке? Если планы строил другой человек, что вы их контролируете? Или народу не хватает? В общем вопрос в том — а стоит ли вам этим заниматься вобще? Так как ситуация тут другая. Вы не искали продукт, вы искали сотрудника на удаленной основе, который выполнит вам работу. Когда нашли, то не смогли контролировать. Скажите — тут чья вина?
по поводу пункта 2. оплата за сутки не только не этична, но и не практична. Сутки ни кто на вас работать не будет.
Баш то я читал, не хочу оскорбить, но этому посту там самое место!
P.S. И без обид. Если это все таки ваша компания, я на вашем бы месте плюнул бы на все и занялся бы другим бизнесом. Например — разводить рыбок. Прибыльно и без особых проблем с людьми
Хорошо насочиняли;) Один человек, предложил совместный проект (или мы предложили, не уверен, я не участвовал в этом), где с нас предполагался сайт, а с него рекламная поддержка и некоторые другие вещи.
При чем тут посредники? Совместный проект и взаимная ответственность, в том числе и по срокам. Или никогда такого не видели?
2. В сутки а не за сутки. Умножив на 20, получим 100К в месяц. Нормальная такая зарплата для высококлассного специалиста в Киеве. Даже завышена, особенно на фоне кризиса.
Я тоже очень сдерживаюсь чтобы не нагрубить, учитывая что вы тут что-то сочинили про мою компанию и советуете заниматься чем-то другим. В след. раз подумайте, достаточно ли у вас информации, чтобы судить.
При чем тут посредники? Совместный проект и взаимная ответственность, в том числе и по срокам. Или никогда такого не видели?
2. В сутки а не за сутки. Умножив на 20, получим 100К в месяц. Нормальная такая зарплата для высококлассного специалиста в Киеве. Даже завышена, особенно на фоне кризиса.
Я тоже очень сдерживаюсь чтобы не нагрубить, учитывая что вы тут что-то сочинили про мою компанию и советуете заниматься чем-то другим. В след. раз подумайте, достаточно ли у вас информации, чтобы судить.
опять же по пунту 2: В сутки а не за сутки — понятие растяжимое, может быть 8,12,14,24 и т.д. И если вы упомянули о стоимости, то будьте добры по конкретнее(хотя она и не чего не решает)
Посредники, выведенно отсюда, с ваших слов: фирма на аутсортинге(по этим слова м я понял что вы все таки конечный потребитель), а тут вы не хотите брать сотрудника, так как нет для него работы(Если и периодические были бы, то что бы человек делал в перерывах между проектами? ) — абсурд, хотя ваш бизнес (по комментариям все таки ваш), вам и решать.
Совместные проекты, конечно и не вопрос, я говорил не о таких вещах, а о конкретной компетентности того кто вел данный проект. Вы обязаны просчитать все вероятности нанятого удаленннго сотрудника, иначе ваша стоимость как руководителя равно нулю. Ну а если ошиблись (такое то же бывает), смысл кричать об этом?
Хотя, о чем это я, ваш бизнес, что хотите то и делайте.
Посредники, выведенно отсюда, с ваших слов: фирма на аутсортинге(по этим слова м я понял что вы все таки конечный потребитель), а тут вы не хотите брать сотрудника, так как нет для него работы(Если и периодические были бы, то что бы человек делал в перерывах между проектами? ) — абсурд, хотя ваш бизнес (по комментариям все таки ваш), вам и решать.
Совместные проекты, конечно и не вопрос, я говорил не о таких вещах, а о конкретной компетентности того кто вел данный проект. Вы обязаны просчитать все вероятности нанятого удаленннго сотрудника, иначе ваша стоимость как руководителя равно нулю. Ну а если ошиблись (такое то же бывает), смысл кричать об этом?
Хотя, о чем это я, ваш бизнес, что хотите то и делайте.
Фирма на аутсортинге у нас. Она выполняет наши заказы. А мы занимаемся только своими проектами. У нас сидят программисты, менеджеры, маркетологи, продавцы итд, на аутсорте дизайн, верстка флеш и все такое. Очень надеюсь что объяснил доступно потому, что больше этого делать не буду.
Про сумму 5К в сутки, пролистайте чуть выше страницу и посмотрите к чему она вообще относится. Подскажу: не в моем комментарии ищите.
Не было у нас нанятого удаленного сотрудника. Был фрилансер на аутсорте. Вы действительно разницы не видите?
Я вот блин не пойму… то раз мы не веб-разработчики, то нам не стоит соваться мы не разбираемся, раз веб-разработчики, то мудаки-посредники и тоже не стоит соваться и вообще надо другим заниматься.
Кем надо быть, чтобы стоило?
Про сумму 5К в сутки, пролистайте чуть выше страницу и посмотрите к чему она вообще относится. Подскажу: не в моем комментарии ищите.
Не было у нас нанятого удаленного сотрудника. Был фрилансер на аутсорте. Вы действительно разницы не видите?
Я вот блин не пойму… то раз мы не веб-разработчики, то нам не стоит соваться мы не разбираемся, раз веб-разработчики, то мудаки-посредники и тоже не стоит соваться и вообще надо другим заниматься.
Кем надо быть, чтобы стоило?
Ну и да, контроль проекта велся нормально, разве что несколько демократично поначалу(с человеком общались, спрашивали почему не сделано, когда будет итд, а не со старта говорили что не будет проототипа до такого-то числа — -10% цены проекта за каждый день просрочки). Минимум раз в 3 дня (а иногда и 3 раза в день) с ним связывались по телефону, выясняли как дела итд.
И это, откуда взялся бред, что отдав на аутсорс целый проект и оговорив все ньюансы, заказчик должен контролировать каждый день проект? Поинтересуйтесь, как это происходит в других сферах…
У вас какая-то личная неприязнь к посредникам, но тут уже сами справляйтесь, разумного в ваших словах я ничего не увидел.
И это, откуда взялся бред, что отдав на аутсорс целый проект и оговорив все ньюансы, заказчик должен контролировать каждый день проект? Поинтересуйтесь, как это происходит в других сферах…
У вас какая-то личная неприязнь к посредникам, но тут уже сами справляйтесь, разумного в ваших словах я ничего не увидел.
Личной неприязни к посредникам нет, я наоборот за. Это нормально если компания компетентная в нашей сфере бизнеса имеет штат менеджеров, котрый наробатывает заказы, а потом их реализует средствами других фирм. Я полностью за!
В других сферах все также, если это не надо вам, то почему должно быть надо кому то другому? В данном случае разница между оновным заказчиком и удаленным работником налицо, мне жаль что вы этого не понимаете.
Тут наверное спор можно вести до бесконечности, как можно говорить о нормальном контроле когда проект про… н. И вопрос тут не во фрилансе, а в организации труда.
В других сферах все также, если это не надо вам, то почему должно быть надо кому то другому? В данном случае разница между оновным заказчиком и удаленным работником налицо, мне жаль что вы этого не понимаете.
Тут наверное спор можно вести до бесконечности, как можно говорить о нормальном контроле когда проект про… н. И вопрос тут не во фрилансе, а в организации труда.
Нам надо, а исполнителю надо деньги, а делать не надо. Профессионально его контролировать это в лес что-ли возить в багажнике? По-хорошему человек не понимал, на угрозы штрафов итд не среагировал, даже поставленное условие оплаты только за законченную часть проекта к сдаче проекта не привело. Даже та часть, которую мы согласились принять не была доведена до конца.
Менять исполнителя? Не вариант, я уже говорил что проект срочный, иначе сами бы занялись. Не допускать срочных проектов? Тогда нужно действительно рыбок разводить. (срочный это не значит что было 2 дня выделено. сроки были рассчитаны адекватно объему работ, было накинуто время на тестирование и небольшой запас).
Организация труда это когда человек подписывается под проектом и делает его. А не бросает среди дороги и требует за это деньги.
Не надо спорить, вы бред какой-то пишите, попробуйте всю ветку (не все комментарии, а только эту ветку) прочесть завтра, может быть действительно спорить и не о чем уже будет.
Менять исполнителя? Не вариант, я уже говорил что проект срочный, иначе сами бы занялись. Не допускать срочных проектов? Тогда нужно действительно рыбок разводить. (срочный это не значит что было 2 дня выделено. сроки были рассчитаны адекватно объему работ, было накинуто время на тестирование и небольшой запас).
Организация труда это когда человек подписывается под проектом и делает его. А не бросает среди дороги и требует за это деньги.
Не надо спорить, вы бред какой-то пишите, попробуйте всю ветку (не все комментарии, а только эту ветку) прочесть завтра, может быть действительно спорить и не о чем уже будет.
В общем, действительно, говорить тут больше не о чем.
С моей точни зрения:
1. Фрилансер виноват — однозначно (взялся и не сделал проект).
2. Вы виноваты — однозначно (рискнули свое репутацией, проектом, зная о истинном положении вещей на фрилансе. И даже в случае такого «хорошего» начала работы, вы продолжаете ждать результатов в нулевом варианте. При таком подходе фрилансера, в данном проекте наверное страшно даже смотреть на код, а вам его сдавать ).
Отношение к конечному заказчику, который полностью не разбирается пв вопросе и к компании которая этим зарабатывает на хлеб, которая обязана знать все ньюансы и подводные камни естественно разное.
На вашем же изначальном примере:
Вам надо отвезти груз из точки а в точку б.
Вы ловите автомобиль передаете груз, вместо того что бы поехать вмеcте с ним, едете в точку б самостоятельно, переодически отзваниваетесь " ну вы скоро там?" И если остановили водителя на дороге, даже записав номер автомобиля, никто не может дать вам гарантию что вы вобще кого то встретите в точке б. Вы рискнули и проиграли, что же теперь кричать что все водители м… ки. Вы ошиблись, и о такой ошибке, надо не кричать на весь интернет, а наоборот.
P.S. Посоветуйте, что делать заказчику (конечному) если профи кричат о том, что мне не сдали работу вовремя? Заказывать работы на фрилансе, чтобы получить тот же эффект? Заказать у компании которая делает те же ошибки что и он сам?
С моей точни зрения:
1. Фрилансер виноват — однозначно (взялся и не сделал проект).
2. Вы виноваты — однозначно (рискнули свое репутацией, проектом, зная о истинном положении вещей на фрилансе. И даже в случае такого «хорошего» начала работы, вы продолжаете ждать результатов в нулевом варианте. При таком подходе фрилансера, в данном проекте наверное страшно даже смотреть на код, а вам его сдавать ).
Отношение к конечному заказчику, который полностью не разбирается пв вопросе и к компании которая этим зарабатывает на хлеб, которая обязана знать все ньюансы и подводные камни естественно разное.
На вашем же изначальном примере:
Вам надо отвезти груз из точки а в точку б.
Вы ловите автомобиль передаете груз, вместо того что бы поехать вмеcте с ним, едете в точку б самостоятельно, переодически отзваниваетесь " ну вы скоро там?" И если остановили водителя на дороге, даже записав номер автомобиля, никто не может дать вам гарантию что вы вобще кого то встретите в точке б. Вы рискнули и проиграли, что же теперь кричать что все водители м… ки. Вы ошиблись, и о такой ошибке, надо не кричать на весь интернет, а наоборот.
P.S. Посоветуйте, что делать заказчику (конечному) если профи кричат о том, что мне не сдали работу вовремя? Заказывать работы на фрилансе, чтобы получить тот же эффект? Заказать у компании которая делает те же ошибки что и он сам?
>>зная о истинном положении вещей на фрилансе
Нет, это сейчас мы знаем. а до начала проекта думали иначе немного. Как я уже говорит, исполнитель очень много писал на тему работы с фрилансерами, организации труда, его многие люди в теме знают и отношение к нему было как к человеку, который сделает.
По поводу 2х недель без результатов, я тоже не люблю показывать альфы итд. Сначала доведу до какого-то вменяемого состояния. Я как в принципе разработчик, вошел в положение фрилансера и решил что он тоже хочет сделать до какой-то точки, с которой не стыдно будет показывать, тем более, что он сам об этом и говорил.
А у менеджера небыло опыта работы с фрилансерами, хотя немало было опыта работы с удаленными сотрудниками и командами. Но этот опыт ему не пригодился потому что удаленщики совсем по-другому относились к работе, в том числе нормально воспринимали то, что работа будет проверяться поэтапно.
Заказчику конечному не знаю, что делать. Если он не в теме, то даже если все отлично сделают, то толку не будет. Если в теме, то, возможно, обращаться в студию, которая сделает под ключ и сможет гарантировать как качество, так и более-менее попадание в сроки.
Мы предупредили сразу, что у нас ресурсов нет и будет брать фрилансера, давать ему задание, контролировать качество выполнения итд.
А мы сами открываем региональный офис и даем добро на увеличение штата у наших постоянных подрядчиков обязуясь представлять достаточное количество работы. Они все так же будут делать вместе с нами наши проекты, но будет больше возможностей втиснуть в сроки какой-то другой проект. Потому, что то, чем занимаемся мы критично по срокам, на аутсорс разработку собираемся отдавать проекты менее критичные.
Нет, это сейчас мы знаем. а до начала проекта думали иначе немного. Как я уже говорит, исполнитель очень много писал на тему работы с фрилансерами, организации труда, его многие люди в теме знают и отношение к нему было как к человеку, который сделает.
По поводу 2х недель без результатов, я тоже не люблю показывать альфы итд. Сначала доведу до какого-то вменяемого состояния. Я как в принципе разработчик, вошел в положение фрилансера и решил что он тоже хочет сделать до какой-то точки, с которой не стыдно будет показывать, тем более, что он сам об этом и говорил.
А у менеджера небыло опыта работы с фрилансерами, хотя немало было опыта работы с удаленными сотрудниками и командами. Но этот опыт ему не пригодился потому что удаленщики совсем по-другому относились к работе, в том числе нормально воспринимали то, что работа будет проверяться поэтапно.
Заказчику конечному не знаю, что делать. Если он не в теме, то даже если все отлично сделают, то толку не будет. Если в теме, то, возможно, обращаться в студию, которая сделает под ключ и сможет гарантировать как качество, так и более-менее попадание в сроки.
Мы предупредили сразу, что у нас ресурсов нет и будет брать фрилансера, давать ему задание, контролировать качество выполнения итд.
А мы сами открываем региональный офис и даем добро на увеличение штата у наших постоянных подрядчиков обязуясь представлять достаточное количество работы. Они все так же будут делать вместе с нами наши проекты, но будет больше возможностей втиснуть в сроки какой-то другой проект. Потому, что то, чем занимаемся мы критично по срокам, на аутсорс разработку собираемся отдавать проекты менее критичные.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Читаю я это все и задумываюсь… ведь в корне неправильное сравнение фрилансера и водителя.
Водителя можно сравнить с кодером например, который получил бумажечку, а на ней нарисовано, что мол уважаемый нам нужны такие вот классы, с такими вот свойствами, методами и т.д.
А фрилансера по-моему следовало бы сравнить с хирургом. Вроде перед операцией все обследовали, узи, рентгены и т.п., а во время операции оказывается, что у пациента какая нибудь патология, которую непонятно как обойти, вот и получается что операция (читай проект) затягивается, а что еще хуже пациент умирает…
Водителя можно сравнить с кодером например, который получил бумажечку, а на ней нарисовано, что мол уважаемый нам нужны такие вот классы, с такими вот свойствами, методами и т.д.
А фрилансера по-моему следовало бы сравнить с хирургом. Вроде перед операцией все обследовали, узи, рентгены и т.п., а во время операции оказывается, что у пациента какая нибудь патология, которую непонятно как обойти, вот и получается что операция (читай проект) затягивается, а что еще хуже пациент умирает…
В данном случае и был кодер+сам себе ПМ. Дизайн, верстку, ТЗ и поэтапное выполнение было разработано без него. Если тз в процессе работы не менялось, то все должно быть прозрачно для исполнителя или уточняться по ходу чтения ТЗ.
В неизвестность фрилансеры-программеры идут только по собственной тупости, жадности или неопытности.
В неизвестность фрилансеры-программеры идут только по собственной тупости, жадности или неопытности.
Если сравнивать с хирургом — то в случае смерти проводится вскрытие и расследование. И в случае ошибки или некомпетентности хирурга — его сажают в тюрьму на долгие годы. А если хируг не является на важную операцию грозящую смертью — то он врядли будет работать после этого хирургом
В случае ошибки ни в одной цивилизованной стране мира не сажают врачей. Только за преступления. Ошибка — на то и ошибка. За ошибки не наказывают. А расплачивается — страховая, по malpractice, после чего профессиональная ассоциация расследует, выясняет причины, оценивает квалификацию и т.п.
Ну да, согласен, перегнул. Просто сильно зацепили эти два топика. Когда сам исполнитель и видишь что основная часть людей занимающихся тем же, считает что можно не «работать», а «получать» деньги, что можно спокойно слится если не можешь выполнить обязательства — это бесит. Причем бесит конкретно, и волей не волей встаешь на сторону заказчика. Не таким должен быть фриланс! При таком раскладе, большинство заказчиков получив негативные последствия уже никогда не вернется. И что в результате — как обычно, вместо отличной идеи, о свободе и возможности выбирать, получаем банальный большой бан. Причем не только виновных, а в конце концов всех, так как недоверие к такому роду работы все растет и растет.Место такому фрилансу не на известных всем сервисах, а на базар_точка_ру.
P.S. пример адреса базар_точка_ру чисто гипотетическое, и не имет никакого отношения к реально существующему адресу.
P.S. пример адреса базар_точка_ру чисто гипотетическое, и не имет никакого отношения к реально существующему адресу.
Вот какие бывают заказчики (в ответах по моему тоже неадекваты): www.weblancer.net/projects/130442.html
> Нужен точный аналог сайта loveplanet.ru со всеми его функциями
> Нужна стабильная и обкатаная система. Которая выдержит 100.000 человек в день!
> Бюджет: до 500 USD
По моему фрилансерские сайты в основном такими заказами и заполнены.
> Нужен точный аналог сайта loveplanet.ru со всеми его функциями
> Нужна стабильная и обкатаная система. Которая выдержит 100.000 человек в день!
> Бюджет: до 500 USD
По моему фрилансерские сайты в основном такими заказами и заполнены.
Вот на такие заказы, наверное стоит даже не отвечать, и тогда заказчик сам поймет что это глупость. А что в реале? Куча ответов: сделаю за 100$, сделаю за 200$, мы лучшая студия сделаем за 700$, сделаю за плюсег… Что по вашему должен сделать заказчик? Ну допустим пример — заказал он за 700$ в результате г… но. Он увеличивает сумму в 5 раз, опять находятся люди и получает в результате — г… но. Что ему делать? КУчу предложение как ему кажется и за дорого и за дешево(ведь он считает что получив г… но он увеличил сумму намного в соответствии с предложениями), а результат один — г… но.Откуда ему знать сколько это должно стоить в реале? Называйте адекватные суммы и тогда он задумается, или игнор таких предложений.
Если данном примере — заказчик неадекват. Когда речь идет о крупном проекте, можно проконсультироваться/навести предварительные справки, сколько примерно времени для этого требуется, чтобы прикинуть сколько это будет стоить.
Те, то отвечают с неадекватными ценами, понятное дело то ли рассчитывают кинуть, то ли сами не представляют что надо сделать, то ли просто отвечают на все проекты без разбора.
Проблемы тут возникают, когда заказчик совсем не разбирается в веб-технологиях, и не имеет представления о том, что такое допустим 100 000 посетителей в день (и что студент Вася, вчера дочитавший учебник по пхп вряд ли с этим справится).
Если уж речь дошла до выбора исполнителя, надо составить нормально ТЗ, *сразу указав* все требования. Также хорошо разбить работу на этапы, и тщательно проверять, что сделано, не платить денег пока все недостатки не исправлены.
Те, то отвечают с неадекватными ценами, понятное дело то ли рассчитывают кинуть, то ли сами не представляют что надо сделать, то ли просто отвечают на все проекты без разбора.
Проблемы тут возникают, когда заказчик совсем не разбирается в веб-технологиях, и не имеет представления о том, что такое допустим 100 000 посетителей в день (и что студент Вася, вчера дочитавший учебник по пхп вряд ли с этим справится).
Если уж речь дошла до выбора исполнителя, надо составить нормально ТЗ, *сразу указав* все требования. Также хорошо разбить работу на этапы, и тщательно проверять, что сделано, не платить денег пока все недостатки не исправлены.
Частая ситуация. Еще хочется добавить, о том, что фриланс всегда считает, что к нему должен прийти заказом спец в этой области. Решения от него не добъешься, все нужно вытягивать клещами, отвечает только на те вопросы, которые спросили и даже если знает о косвенных нюансах, в жизни не скажет о их наличии, только потом: «Да, в курсе, но вы же не спрашивали». Похожая ситуация сплошь и рядом конечно, не только в фрилансе, проблема в подходе.
Недавно ситуация была в автосалоне: тетя купила машинку, поставила самую дорогую сигналку, ночью сняли колеса, пришла к консультанту и спрашивает как такое возможно. Он со спокойным лицом объясняет, что в принципе это запросто могло произойти так как она датчики не поставила на колеса. Она спросила почему он ей не рассказал, что что-то может дополнительно потребоваться. Он сказал, что она и не спрашивала.
Люди, уважайте друг друга, сказал А, говори Б. Когда вам дают на исполнение заказ, это не совсем одно и то же, что таксист Вася, попросил подменить себя таксиста Мишу сделать работу, которую он умеет делать, но просто у него нет времени на это, это ситуация, когда баба Валя просит любого таксиста довезти ее в село Гадюкино потому, что она не умеет водить машину.
Лично я, всегда предупреждаю своих клиентов о подобных подводных камнях, и они всегда в курсе событий и итоге принимают решение самостоятельно со всеми известными. Да на это уходит время, но зато никаких упреков и т.п.
Недавно ситуация была в автосалоне: тетя купила машинку, поставила самую дорогую сигналку, ночью сняли колеса, пришла к консультанту и спрашивает как такое возможно. Он со спокойным лицом объясняет, что в принципе это запросто могло произойти так как она датчики не поставила на колеса. Она спросила почему он ей не рассказал, что что-то может дополнительно потребоваться. Он сказал, что она и не спрашивала.
Люди, уважайте друг друга, сказал А, говори Б. Когда вам дают на исполнение заказ, это не совсем одно и то же, что таксист Вася, попросил подменить себя таксиста Мишу сделать работу, которую он умеет делать, но просто у него нет времени на это, это ситуация, когда баба Валя просит любого таксиста довезти ее в село Гадюкино потому, что она не умеет водить машину.
Лично я, всегда предупреждаю своих клиентов о подобных подводных камнях, и они всегда в курсе событий и итоге принимают решение самостоятельно со всеми известными. Да на это уходит время, но зато никаких упреков и т.п.
я не совсем фрилансер, время от времени выполняю заказы по администрированию серверов и заказщиков вижу разных…
есть такие кто стремится дать предоплату, даже если говоришь что не беру.
а не редко такие что просят сделать одно, а потом оказывается надо было сделать другое и «верни бабло подлец». Пример даже приведу. стучится чел в аську с вопросом «сколько стоит поставить java на vps под Centos» отвечаешь: «5 wmz» тот же чел «ок, делаем.» через полчаса вопли в аське «ты $%##$% ты меня обманул, ниче не работает» эти вопли и обвинения сыпятся еще полчаса, в итоге удалось выяснить что нужно было запустить JimBot и чел просто незнал как его запустить.
но по большей части заказщик адекватен если в теме или его подробно распросить на предмет того что нужно получить на выходе. И работа проходит быстро,
1. сформулировали что требуется
2. сделал
3. получил оплату и попрощался.
есть такие кто стремится дать предоплату, даже если говоришь что не беру.
а не редко такие что просят сделать одно, а потом оказывается надо было сделать другое и «верни бабло подлец». Пример даже приведу. стучится чел в аську с вопросом «сколько стоит поставить java на vps под Centos» отвечаешь: «5 wmz» тот же чел «ок, делаем.» через полчаса вопли в аське «ты $%##$% ты меня обманул, ниче не работает» эти вопли и обвинения сыпятся еще полчаса, в итоге удалось выяснить что нужно было запустить JimBot и чел просто незнал как его запустить.
но по большей части заказщик адекватен если в теме или его подробно распросить на предмет того что нужно получить на выходе. И работа проходит быстро,
1. сформулировали что требуется
2. сделал
3. получил оплату и попрощался.
Другая беда, когда ты везёшь везёшь человека, а он тебе говорит остановиться за 5 км до пункта, и приводя всё те же аргументы, отказывается платить.
Отличная статья. Действительно, и сам таким страдаю иногда- забываю досконольно проверить перед отправкой, неправильно оцениваю свои силы.
Но я-то новичок; может, вы просто не хотели оплачивать работу профессионалов, экономили, вот вам и попадались такие исполнители?
Серьёзная студия такого себе не позволит.
Но я-то новичок; может, вы просто не хотели оплачивать работу профессионалов, экономили, вот вам и попадались такие исполнители?
Серьёзная студия такого себе не позволит.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Это от отчаяния, — «Господи как же заебали эти умники, ежай туда поверни здесь, не гони, я сам водитель я знаю, и этот блять ещё звонит, да-алё, ага вот ща всё брошу и приеду!!»
Фрилансеры подстраиваются под среду в которой варятся, так чтобы им было спокойнее.
Фрилансеры подстраиваются под среду в которой варятся, так чтобы им было спокойнее.
На самом деле, всё должно быть прописано в договоре и оплачено в соответствии с договором. Это типа законы у нас есть :) А вообще, сколько человек сделал — столько и должен получить.
Это серьёзно, предлагайте первому исполнителю половину бюджета, он сделает 95%, а потом второму половину, чтобы он сделал оставшиеся 5% :)
А вообще, такая ситуация сложилась в связи с нереальным демпингом. Что такое 500$ за сайт? Да это нихрена. Посчитайте, хороший сайт (от кучи креативных идей до пунктуации в текстах) делается 2-3 месяца командой из программиста, дизайнера и копирайтера. В идеале ещё и верстальщика. Оклад каждого сотрудника ДОЛЖЕН быть даже для глубинки не менее 1k баксов. Итого сайт должен стоить НЕ МЕНЕЕ 6000$ (2 месяца работы X 3 сотрудника X 1000$ оклад каждого).
Когда мы начинаем говорить, что тот же дизайнер задействован не всё время, мы говорим о совместительстве, из которого может получиться только гавно (из моего опыта совместительства)
Это серьёзно, предлагайте первому исполнителю половину бюджета, он сделает 95%, а потом второму половину, чтобы он сделал оставшиеся 5% :)
А вообще, такая ситуация сложилась в связи с нереальным демпингом. Что такое 500$ за сайт? Да это нихрена. Посчитайте, хороший сайт (от кучи креативных идей до пунктуации в текстах) делается 2-3 месяца командой из программиста, дизайнера и копирайтера. В идеале ещё и верстальщика. Оклад каждого сотрудника ДОЛЖЕН быть даже для глубинки не менее 1k баксов. Итого сайт должен стоить НЕ МЕНЕЕ 6000$ (2 месяца работы X 3 сотрудника X 1000$ оклад каждого).
Когда мы начинаем говорить, что тот же дизайнер задействован не всё время, мы говорим о совместительстве, из которого может получиться только гавно (из моего опыта совместительства)
HTML, CSS, Javascript, PHP, MySQL, Python, Ruby, Java, C++. Выезд, апартаменты.
Для себя сделал следующий вывод: существуют люди, у которых профессиональный (ответственный) подход ко всему, что они делают. Будь это вколачивание гвоздика в стену уборной где-то в деревне, или, например, программирование. У этих людей просто голова так устроена, что они не умеют халтурить. Таких людей, c наличием самодисциплины, на мой взгляд, 5% от всех.
Ещё существуют люди, которые работаются качественно и ответственно, но при отсутствии периодического контроля начинаются расслабляться, и вместо наиболее качественных решений задач начинают выбирать наиболее быстрые. Однако если есть контроль качества — то они очень хорошие работники. Таких людей — 10%.
Оставшиеся 85% людей включают в себя и тех, кто попал в профессию случайно и ему она не интересна; на тех, кто работает качественно пока есть постоянный контроль; на тех, кто работает хоть как-то, пока за ним стоит человек с палкой; на тех, кто работает ровно на столько, чтоб не раскусили его лень, и не выгнали.
Ещё существуют люди, которые работаются качественно и ответственно, но при отсутствии периодического контроля начинаются расслабляться, и вместо наиболее качественных решений задач начинают выбирать наиболее быстрые. Однако если есть контроль качества — то они очень хорошие работники. Таких людей — 10%.
Оставшиеся 85% людей включают в себя и тех, кто попал в профессию случайно и ему она не интересна; на тех, кто работает качественно пока есть постоянный контроль; на тех, кто работает хоть как-то, пока за ним стоит человек с палкой; на тех, кто работает ровно на столько, чтоб не раскусили его лень, и не выгнали.
Каждый раз зарекаюсь работать с фрилансерами. Уже и ТЗ четкое есть и предоплата и денег нормально даю. Про**ываются черти и ничего ты с ними не сделаешь.
У очень многих разработчиков/сайтостроителей если компилиться/запускается/показывает первую страницу — значит работает.
Когда-то на первом курсе университета и вся моя группа так считала. Но потом преподаватели выдолбили эту глупость из нашей головы.
Теперь все нацелены на 100%.
Когда-то на первом курсе университета и вся моя группа так считала. Но потом преподаватели выдолбили эту глупость из нашей головы.
Теперь все нацелены на 100%.
Показалось так: отсутствие профессиональной культуры в отрасли негативно сказывается как на появлении адекватных заказчиков, так и на появлении адекватных фрилансеров.
И только через годы, благодаря в том чисел и таким ресурсам как Хабр, все поменяется, и редкостью станут на Хабре топики «заказчик vs фрилансер».
И только через годы, благодаря в том чисел и таким ресурсам как Хабр, все поменяется, и редкостью станут на Хабре топики «заказчик vs фрилансер».
водителей таких может быть и нет, но вот рабочих, делающих ремонты квартир навалом если вообще не все — утверждаю это, как человек проводящий сейчас ремонт в квартире
Доброе утро, хабраобщество (по-крайней мере у меня утро).
Жаль, что я не могу создать отдельную тему, чтобы описать все на общий обзор по данной теме, возможно кто-то из участников обсуждения не увидит мой комментарий тут.
Когда эмоции немного поуляглись, я наткнулся на эту тему в своем гуглоридере, т.к. являюсь создателем блога «Фриланс» и подписан на RSS ленту.
Хотелось бы описать «другую сторону медали», взгляд на ситуацию со стороны фрилансера, который как раз выполнял данный проект.
У меня нет желания разводить срач и обсуждение моей личности или личности esc на Хабре, поэтому приведу только краткую сводку событый, в результате которых «проект был брошен на 95%» мною. Почему в кавычках — поясню позже и ниже по тексту.
Итак, начнем.
Могу сказать, что заказчик не плохой, но его проблема в том, что он никому не доверяет, это в итоге и сыграло с ним злую шутку.
Стоит отметить, что это первый случай на моей практике фриланса (а я им занимаюсь уже 4 года, поработав на разных должностях в обычных офисных веб-студиях, занимая разные должности от верстальщика до руководителя отдела), когда заказчик (будем просто писать esc) настолько недоверял исполнителю и не желал идти на компромиссы, которые, впрочем, могли принести в результате готовый проект.
Я довольно давно работаю с разными заказчиками, выступаю в роли проджект-менеджера и веб-девелопера в зависимости от типа проекта, за это все время еще никогда не приходилось отказываться от проекта по той причине, что нет уверенности в заказчике.
Итак, ТЗ действительно было нормальным и вполне адекватным. Сумма денег, запрошенная мною была действительно нормальной и заказчик был «готов» ее платить.
Я не буду называть суммы и т.д, но она вполне адекватна программисту выше среднего. Уже не говоря про то, что за срочность проекта я не накинул ни копейки в стоимость, хотя наверное следовало бы, т.к. полноценный сайт за 3 недели (1 неделя еще на тестирование по плану отводилась) с админкой — это довольно быстрая работа, т.к. движок писался на Zend Framework, а не использовалась какое-либо готовое решение в виде ЦМС.
На старте проекта мы единогласно согласовали, что в случае «пролета» по срокам будем взымать 3% от суммы проекта за каждый рабочий день просрочки. 3% — довольно большой процент, если перевести в денежный эквивалент, но я специально задал такую цифру, т.к. знал, что проект горит и в случае неудачи можно компенсировать хоть как-то пролет «мимо кассы» заказчику.
Довольно стандартный пункт, я всегда его выношу при первой встрече, т.к. это удобно для обоих сторон и я всегда несу свои риски таким образом. А риски бывают разные — это фриланс.
Я выбрал реализацию проекта на ZF для того, чтобы если мы разойдемся после окончания проекта — заказчик имел возможность удобно дорабатывать проект с помощью другого программиста, т.к. данный фреймворк довольно популярен и многие с ним знакомы.
Естественно весь код был обложен комментариями в формате PhpDoc, добротными комментариями к методам, классам и т.д. Разве что tdd не применял, т.к. уж слишком мало времени на проект имелось. Весь код довольно чистенький и аккуратный, это может убедиться любой хабраюзер через личку ко мне или к esc (думаю он не откажет скинуть пример какого-либо класса для понимания общей картины моего стиля программирования).
Была получена предоплата в размере X$, началась работа 6 июля, понедельник. Окониться проект должен был 30 юиля, т.к. на это число у меня были билеты на юга.
Оплату проекта разбили таким образом: 30%/40%/30% (предоплата/сдача этапа/конец работ)
Проект никакой сложностью особой не выделялся, это тоже правильно написано и с этим я согласен.
Вся разработка велась на SVN заказчика, что было удобно для обоих сторон, таким образом заказчик мог видеть, что и как протекает в проекте.
Несмотря на это, заказчик не уделил внимания тому, что ZF — всего-лишь набор библиотек, а каркас приложения разработчик должен строить сам. Таким образом первой ревизией мною был залит сам ZF, а второй (где-то через неделю) — каркас приложения, что заказчик проигнорировал, назвав, что через 2 недели был только голый фреймворк на SVN, ну да бог с ним, надо все-таки внимательнее смотреть ревизии, чтобы не было таких недоразумений.
Теперь о срыве сроков. Действительно, факт имел место, потому, что я приболел, но это мои проблемы и риски, ведь правда? Именно поэтому я всегда и закладываю штрафы при обсуждении проекта, чтобы не было ощущения, что фрилансер халявит и ему еще и за это платить прийдется полную сумму.
Пока я болел, заказчик начал бить тревогу, т.к. я не мог закончить фронт-енд вовремя, и захотел встречи в офисе. Несмотря на то, что я болел — я закачал все, что у меня было и приехал на встречу. Тут ПМ и заказчик начали «разбор полетов», в результате скостив все, что было сделано до «4% готовности», т.к. пункты записывались только если они сделаны и работают.
Далее было еще несколько неприятностей, о которых даже говорить не хочется, т.к. смутно вообще помню картину того дня. Такого отношения к себе я еще никогда не видел, когда унижают сделанную тобой работу и говорят, что то, что ты работал 2 недели мол можно сделать за 4-6 часов, у нас же тут по проджект-менеджеру мол ровно на столько и готово у тебя.
Естественно, я не мог доделать многие вещи по фронту, т.к. болел, ведь это же и так понятно, разве нет? Зато у меня уже был полноценный каркас со всеми классами, контроллерами, моделями, валидаторами форм и т.д.
К примеру, мне не засчитывали функционал блоков, код которых в проекте был и работал, но я не вывел его работу в темплейт.
В результате встречи мне было сказано, что у меня EPIC FAIL и предложено доработать фронт за оставшуюся неделю до 29 числа, либо вернуть предоплату.
Я согласился, т.к. знал, что кода у меня уже написано достаточно и за неделю нужно было просто везде повыводить всю информацию в блоки и потестировать, итого пару дней. Это было 22 числа.
При этом мне было объявлено, что на выходных ПМ и esc уезжают, но готовы тестировать сайт даже в поездке. Естественно я этим воспользовался и за 3 дня завершил все работы для начала тестирования и сообщил в телефонном режиме об этом ПМ.
Я ждал адекватного тестирования на протяжении 5 дней, как и обсуждалось заранее, тоесть субботу, воскресенье, понедельник, вторник, среда.
Как и следовало ожидать — заказчик не спешил тестировать и в выходные ничего оттестировано не было. Мало того — не было оттестировано и в понедельник.
Во вторник к второй половине дня я получил первые результаты тестирования — порядка 5-6 пунктов, которые начал исправлять.
В среду к этим пунктам добавилось еще штук 10 багов и недочетов разной величины и мы назначили встречу, т.к. это уже было 29 число. До встречи я исправил все баги, которые были написаны для меня и уточнил в телефонном режиме у ПМ имеет ли он ко мне притензии по тестированию. В ответ прозвучало, что он притензий не имеет и мол приезжай в офис.
Самое смешное началось тогда, когда я приехал в офис, с расчетом получить оплату этапа. При мне началось усиленное тестирование приложения, которое выявило еще недостатки разных уровней (порядка еще 15 пунктов, из которых 5 я поправил сразу на месте).
Где были эти ребята на протяжении 5 дней? Почему они не тестировали приложение? В итоге фрилансер — дурак вышел и мол не тестировал свой код, такой вывод я услышал :)
Естественно денег мне никто не заплатил, т.к. объявил esc — «Я принципиально не плачу за 100% сделанную работу». С багами и недочетами я был согласен, т.к. я никогда не отказываюсь исправлять и дорабатывать что-либо, если даже это найдено в проекте после сдачи, не говоря уже про время во время разработки.
Но почему нельзя было протестировать ранее, когда я имел время и возможности исправить все? Ведь у меня было 5 дней в запасе, загруженными из которых у меня получились только полтора, т.к. заказчик не желал/не спешил тестировать проект, который заказывал.
Таким образом заказчик не такой белый и пушистый, как написал. Но это еще цветочки, ягодки были позже.
Я предлагал компромиссным решением заплатить мне часть денег из этапа, т.к. планировал получить эти деньги и приобрести себе новый ноутбук, который давно уже себе присмотрел.
Видимо esc это расценил как клянчанье денег «на хлеб» (как он выразился) и нежелание дорабатывать проект (впервые встретил человека, который настолько недоверяет разработчикам).
Я знал, что не успеваю со сроками в результате болезни и ее последствий (продуктивность работы упала, поэтому этап был просрочен на неделю) и готов был нести издержки, как уже часто бывало — взять с собой ноут с интернетом на борту в поезду на отдых и закончить работу на отдыхе, наплевав на него частично. Так как это мои риски и клиент не должен страдать от моих проблем.
Мое предложение было принято со скептицизмом и недоверием, что мол я вешаю лапшу, чтобы только денег «выкачать», но после некоторых переговоров мы пришли к компромиссу, что если я не выкатываю проект (полностью) до 13 августа, то возвращаю все деньги, которые мне были бы заплачены к тому моменту. Я согласился, т.к. мне намного важнее сделанный проект и я снова же готов брать на плечи риски, т.к. знал, что я успею доделать работу к этому времени ибо каркас созданной мною системы позволял сделать админку довольно быстро и без «приключений».
После этого мне было предложено до 30 июля, до утра, исправить список из 13 пунктов багов и недочетов и мол esc чуть ли не к поезду мне денег подвезет, чтобы расчитаться. На что естественно я сказал, что вероятность того, что он будет вставать в 8 утра, чтобы протестировать работу и поехать ко мне к поезду, чтобы отдать денег — крайне низка.
В общем-то в данном случае компромисса не наблюдалось, т.к. заказчик не шел навстречу и упорно требовал сделать эти 13 пунктов и только тогда оплатить этап работы, несмотря на мое предложение оплатить часть сейчас, т.к. большая часть этапа сделана и я расчитывал на эти деньги и тестировать при разработчике приложение, когда он приехал подписывать этап — это не правильное поведение со стороны заказчика. Тестировать надо до встречи, а не вовремя нее. А если уже тестируете — то это должно выноситься на работу на следующий этап, а не на этот
Вариантов не оставалось и т.к. я подводил по срокам (хотя и платил за это неустойку за каждый день просрочки уже), я решил сделать по предложенному варианту — поработать всю ночь, в надежде, что заказчик — адекватный человек и выполнит взятые на себя обязательства.
Я работал до 8 утра, исправил все, что было по данным пунктам и позвонил заказчику (мы догвоорились, что у него будет час на тестирование). Заказчик протестировал, из 13 пунктов 10 были закрытыми, а в 3 были вопросы (даже не баги, а недочеты, тоесть сделано, но не до конца), по типу при заказчке картинки, содержащей в себе не информацию о картинке а например текстовую информацию не выдавалась ошибка про неверный формат файла (при этом сам файл не закачивался на хостинг, так как файл в обязательном порядке проходил через функцию ресайза, которая естественно не ресайзила не картинки и не сохраняла на FS) или при обращении к несуществующей странице пользователя (на которую нигде нет ссылки между прочим) выдавалась страница с ошибкой ZF, а не страница сайта с надписью, что такого пользователя не существует.
Думаю никто не станет отрицать, что такие вещи исправляются довольно быстро и не являют собой существенных проблем для безопасности сайта и тем более демонстрации сайта для конечного заказчика (в данном случае фирма esc — партнер заказчика), который, по словам esc в вебе вообще не разбирается.
После этого мне было сказано, что этап готов на 95% и оплачиваться ничего не будет, мол получишь оплату, когда приедешь с моря с готовой админкой, тогда получишь оставшиеся 70% оплаты. Времени исправить мне не оставалось, так как через 20 минут мне нужно было выходить на поезд, а я еще не собран был.
Естественно тут меня уже проняло негодование до кончиков костей, т.к. недочеты остались мелкие и работая ночью не мудрено что-либо упустить из внимания. К тому же я не просил полной оплаты этапа, понимая, что эти недочеты — это все-таки не 100% готово и их нужно поправить. А поправить я их мог хоть в поезде, т.к. ноут и интернет с собой взял. Однако заказчик нивкакую не хотел ничего оплачивать до полной готовности этапа.
Естественно меня это смутило, такое тотальное недоверие и неуважение к моему труду. Какие могут быть у меня гарантии, что мне заплатят 70% стоимости проекта по приезду, если на данный день не соглашаются оплатить даже часть суммы, несмотря на то, что этап готов на 99% (данные недочеты не тянут более, чем на 1%, это знает каждый программист)? Правильно — никакой.
Я не желал рисковать своим отдыхом и работой последних двух недель в надежде, что «авось заплатиться», т.к. люди, которым нужен продукт — так не поступают. Они оставляют гарантии. Я со своей стороны оставил намного большие гарантии — реализацию 65-70% всего проекта на хостинге заказчика, получив лишь 30% оплаты.
Клиент не хотел идти на встречу и я был вынужден разорвать отношения, о чем и сообщил esc ибо я не готов работать впустую без гарантий оплаты (а 70% суммы проекта — довольно приличная сумма на самом деле, на нее можно довольно долго жить, даже в Киеве).
Вот такая вот история. Теперь же клиент пришел на Хабр, чтобы охаять фрилансера, что вот он мол такой плохой и кинул меня на 95% готовности проекта, ай-ай-ай.
А был ли мальчик? (с) Как можно оценивать проект в 95% готовности, когда осталось 3 недочета, правка которых занимает минут 20 от силы, но при этом клиент не готов платить что-либо и знает, что мне нужно выходить на поезд?
неужели я сделал проект на 70% ради того, чтобы получить оплату и скрыться с деньгами? Хотя сегодня я уже понимаю, в чем проблема заказчика — он не научился ис кать компромиссы и идти навстречу, а также доверять людям, с которыми он работает и сотрудничает. Именно поэтому в данной истории, я, как фрилансер — плохой, гадкий, мерзкий тип, который «пытался сбить денег, не доделав проект».
В итоге я получил только 30% оплаты, сделав проект на 65-70% и полностью отдав его заказчику, который не захотел оставить мне что-то взамен моей работы еще.
Иногда себе дороже же лишиться части денег, чем убить еще кучу времени и не факт, что получить оплату, т.к. не видно заинтересованности заказчика в получении проекта. Если бы был нужен проект — то вопрос оплаты какой-то части даже рядом бы не валялся. А так недоверие сыграло свою фатальную роль… Клиент был убежден, что я не собираюсь больше ничего делать… А зачем же я тогда вообще подрядился на это, готов был платить штрафы, работать даже во время отдыха на море? Для чего? Жаль только потраченного времени.
Но это опыт. Очень жаль, что проект не удалось закончить. Это первый случай на моей практике, когда клиент остался недоволен моей работой, до этого через мои руки прошло довольно большое количество заказчиков и только позитивные отзывы о сотрудничестве (более 50 на биржах фриланса и еще множество в личном порядке), некоторые заказчики есть и на этом ресурсе тоже и не дадут мне соврать.
Спасибо за внимание, уважаемое хабраобщество. Надеюсь, что каждый, который прочтет данную историю и топик — сделает для себя какие-либо полезные выводы.
К тому же хочу призвать заказчиков — если вы обращаетесь к довольно известным фрилансерам и не намерены доверять им в работе — лучше даже не выходите на контакт. недоверие — лучший демотиватор при работе с фрилансерами.
Данный комментарий не несет собой целью полить грязью кого-либо, я хотел лишь высветить другую сторону медали, т.к. как правильно заметили многие в этой теме — не мешало бы знать и сторону по другую часть баррикад.
К сожалению не факт, что смогу отвечать на комментарии, т.к. могу отправлять комментарии раз в 5 минут только.
А кто прав или виноват — пусть каждый решит для себя, факты изложены с обеих сторон.
P.S. Андрей, я говорил, что не хочу обсуждать эту тему на хабре и не буду ее тут поднимать. Но раз ты уже поднял тему и выставил меня, как фрилансера в плохом свете, то я думаю, что имею полное право написать хотя бы один комментарий, чтобы люди знали, что не все так красиво, как ты расписал. И фрилансер далеко не дебил тебе попался (я так считаю) и совершенно не оставил тебя у разбитого корыта. У тебя остался готовый продукт, а у меня только 30% предоплаты и куча потраченного на ветер времени.
P.S.2. Готов ответить на ваши вопросы/притензии и т.д. по мере возможности, т.к. довольно загружен работой.
P.S.3. Спасибо тем, кто не делал скоропалительных выводов и пытался понять и сторону фрилансера, даже не зная подробностей. Всегда приятно видеть, когда люди не поддаются одному мнению и стараются рассмотреть проблему с разных сторон.
Жаль, что я не могу создать отдельную тему, чтобы описать все на общий обзор по данной теме, возможно кто-то из участников обсуждения не увидит мой комментарий тут.
Когда эмоции немного поуляглись, я наткнулся на эту тему в своем гуглоридере, т.к. являюсь создателем блога «Фриланс» и подписан на RSS ленту.
Хотелось бы описать «другую сторону медали», взгляд на ситуацию со стороны фрилансера, который как раз выполнял данный проект.
У меня нет желания разводить срач и обсуждение моей личности или личности esc на Хабре, поэтому приведу только краткую сводку событый, в результате которых «проект был брошен на 95%» мною. Почему в кавычках — поясню позже и ниже по тексту.
Итак, начнем.
Могу сказать, что заказчик не плохой, но его проблема в том, что он никому не доверяет, это в итоге и сыграло с ним злую шутку.
Стоит отметить, что это первый случай на моей практике фриланса (а я им занимаюсь уже 4 года, поработав на разных должностях в обычных офисных веб-студиях, занимая разные должности от верстальщика до руководителя отдела), когда заказчик (будем просто писать esc) настолько недоверял исполнителю и не желал идти на компромиссы, которые, впрочем, могли принести в результате готовый проект.
Я довольно давно работаю с разными заказчиками, выступаю в роли проджект-менеджера и веб-девелопера в зависимости от типа проекта, за это все время еще никогда не приходилось отказываться от проекта по той причине, что нет уверенности в заказчике.
Итак, ТЗ действительно было нормальным и вполне адекватным. Сумма денег, запрошенная мною была действительно нормальной и заказчик был «готов» ее платить.
Я не буду называть суммы и т.д, но она вполне адекватна программисту выше среднего. Уже не говоря про то, что за срочность проекта я не накинул ни копейки в стоимость, хотя наверное следовало бы, т.к. полноценный сайт за 3 недели (1 неделя еще на тестирование по плану отводилась) с админкой — это довольно быстрая работа, т.к. движок писался на Zend Framework, а не использовалась какое-либо готовое решение в виде ЦМС.
На старте проекта мы единогласно согласовали, что в случае «пролета» по срокам будем взымать 3% от суммы проекта за каждый рабочий день просрочки. 3% — довольно большой процент, если перевести в денежный эквивалент, но я специально задал такую цифру, т.к. знал, что проект горит и в случае неудачи можно компенсировать хоть как-то пролет «мимо кассы» заказчику.
Довольно стандартный пункт, я всегда его выношу при первой встрече, т.к. это удобно для обоих сторон и я всегда несу свои риски таким образом. А риски бывают разные — это фриланс.
Я выбрал реализацию проекта на ZF для того, чтобы если мы разойдемся после окончания проекта — заказчик имел возможность удобно дорабатывать проект с помощью другого программиста, т.к. данный фреймворк довольно популярен и многие с ним знакомы.
Естественно весь код был обложен комментариями в формате PhpDoc, добротными комментариями к методам, классам и т.д. Разве что tdd не применял, т.к. уж слишком мало времени на проект имелось. Весь код довольно чистенький и аккуратный, это может убедиться любой хабраюзер через личку ко мне или к esc (думаю он не откажет скинуть пример какого-либо класса для понимания общей картины моего стиля программирования).
Была получена предоплата в размере X$, началась работа 6 июля, понедельник. Окониться проект должен был 30 юиля, т.к. на это число у меня были билеты на юга.
Оплату проекта разбили таким образом: 30%/40%/30% (предоплата/сдача этапа/конец работ)
Проект никакой сложностью особой не выделялся, это тоже правильно написано и с этим я согласен.
Вся разработка велась на SVN заказчика, что было удобно для обоих сторон, таким образом заказчик мог видеть, что и как протекает в проекте.
Несмотря на это, заказчик не уделил внимания тому, что ZF — всего-лишь набор библиотек, а каркас приложения разработчик должен строить сам. Таким образом первой ревизией мною был залит сам ZF, а второй (где-то через неделю) — каркас приложения, что заказчик проигнорировал, назвав, что через 2 недели был только голый фреймворк на SVN, ну да бог с ним, надо все-таки внимательнее смотреть ревизии, чтобы не было таких недоразумений.
Теперь о срыве сроков. Действительно, факт имел место, потому, что я приболел, но это мои проблемы и риски, ведь правда? Именно поэтому я всегда и закладываю штрафы при обсуждении проекта, чтобы не было ощущения, что фрилансер халявит и ему еще и за это платить прийдется полную сумму.
Пока я болел, заказчик начал бить тревогу, т.к. я не мог закончить фронт-енд вовремя, и захотел встречи в офисе. Несмотря на то, что я болел — я закачал все, что у меня было и приехал на встречу. Тут ПМ и заказчик начали «разбор полетов», в результате скостив все, что было сделано до «4% готовности», т.к. пункты записывались только если они сделаны и работают.
Далее было еще несколько неприятностей, о которых даже говорить не хочется, т.к. смутно вообще помню картину того дня. Такого отношения к себе я еще никогда не видел, когда унижают сделанную тобой работу и говорят, что то, что ты работал 2 недели мол можно сделать за 4-6 часов, у нас же тут по проджект-менеджеру мол ровно на столько и готово у тебя.
Естественно, я не мог доделать многие вещи по фронту, т.к. болел, ведь это же и так понятно, разве нет? Зато у меня уже был полноценный каркас со всеми классами, контроллерами, моделями, валидаторами форм и т.д.
К примеру, мне не засчитывали функционал блоков, код которых в проекте был и работал, но я не вывел его работу в темплейт.
В результате встречи мне было сказано, что у меня EPIC FAIL и предложено доработать фронт за оставшуюся неделю до 29 числа, либо вернуть предоплату.
Я согласился, т.к. знал, что кода у меня уже написано достаточно и за неделю нужно было просто везде повыводить всю информацию в блоки и потестировать, итого пару дней. Это было 22 числа.
При этом мне было объявлено, что на выходных ПМ и esc уезжают, но готовы тестировать сайт даже в поездке. Естественно я этим воспользовался и за 3 дня завершил все работы для начала тестирования и сообщил в телефонном режиме об этом ПМ.
Я ждал адекватного тестирования на протяжении 5 дней, как и обсуждалось заранее, тоесть субботу, воскресенье, понедельник, вторник, среда.
Как и следовало ожидать — заказчик не спешил тестировать и в выходные ничего оттестировано не было. Мало того — не было оттестировано и в понедельник.
Во вторник к второй половине дня я получил первые результаты тестирования — порядка 5-6 пунктов, которые начал исправлять.
В среду к этим пунктам добавилось еще штук 10 багов и недочетов разной величины и мы назначили встречу, т.к. это уже было 29 число. До встречи я исправил все баги, которые были написаны для меня и уточнил в телефонном режиме у ПМ имеет ли он ко мне притензии по тестированию. В ответ прозвучало, что он притензий не имеет и мол приезжай в офис.
Самое смешное началось тогда, когда я приехал в офис, с расчетом получить оплату этапа. При мне началось усиленное тестирование приложения, которое выявило еще недостатки разных уровней (порядка еще 15 пунктов, из которых 5 я поправил сразу на месте).
Где были эти ребята на протяжении 5 дней? Почему они не тестировали приложение? В итоге фрилансер — дурак вышел и мол не тестировал свой код, такой вывод я услышал :)
Естественно денег мне никто не заплатил, т.к. объявил esc — «Я принципиально не плачу за 100% сделанную работу». С багами и недочетами я был согласен, т.к. я никогда не отказываюсь исправлять и дорабатывать что-либо, если даже это найдено в проекте после сдачи, не говоря уже про время во время разработки.
Но почему нельзя было протестировать ранее, когда я имел время и возможности исправить все? Ведь у меня было 5 дней в запасе, загруженными из которых у меня получились только полтора, т.к. заказчик не желал/не спешил тестировать проект, который заказывал.
Таким образом заказчик не такой белый и пушистый, как написал. Но это еще цветочки, ягодки были позже.
Я предлагал компромиссным решением заплатить мне часть денег из этапа, т.к. планировал получить эти деньги и приобрести себе новый ноутбук, который давно уже себе присмотрел.
Видимо esc это расценил как клянчанье денег «на хлеб» (как он выразился) и нежелание дорабатывать проект (впервые встретил человека, который настолько недоверяет разработчикам).
Я знал, что не успеваю со сроками в результате болезни и ее последствий (продуктивность работы упала, поэтому этап был просрочен на неделю) и готов был нести издержки, как уже часто бывало — взять с собой ноут с интернетом на борту в поезду на отдых и закончить работу на отдыхе, наплевав на него частично. Так как это мои риски и клиент не должен страдать от моих проблем.
Мое предложение было принято со скептицизмом и недоверием, что мол я вешаю лапшу, чтобы только денег «выкачать», но после некоторых переговоров мы пришли к компромиссу, что если я не выкатываю проект (полностью) до 13 августа, то возвращаю все деньги, которые мне были бы заплачены к тому моменту. Я согласился, т.к. мне намного важнее сделанный проект и я снова же готов брать на плечи риски, т.к. знал, что я успею доделать работу к этому времени ибо каркас созданной мною системы позволял сделать админку довольно быстро и без «приключений».
После этого мне было предложено до 30 июля, до утра, исправить список из 13 пунктов багов и недочетов и мол esc чуть ли не к поезду мне денег подвезет, чтобы расчитаться. На что естественно я сказал, что вероятность того, что он будет вставать в 8 утра, чтобы протестировать работу и поехать ко мне к поезду, чтобы отдать денег — крайне низка.
В общем-то в данном случае компромисса не наблюдалось, т.к. заказчик не шел навстречу и упорно требовал сделать эти 13 пунктов и только тогда оплатить этап работы, несмотря на мое предложение оплатить часть сейчас, т.к. большая часть этапа сделана и я расчитывал на эти деньги и тестировать при разработчике приложение, когда он приехал подписывать этап — это не правильное поведение со стороны заказчика. Тестировать надо до встречи, а не вовремя нее. А если уже тестируете — то это должно выноситься на работу на следующий этап, а не на этот
Вариантов не оставалось и т.к. я подводил по срокам (хотя и платил за это неустойку за каждый день просрочки уже), я решил сделать по предложенному варианту — поработать всю ночь, в надежде, что заказчик — адекватный человек и выполнит взятые на себя обязательства.
Я работал до 8 утра, исправил все, что было по данным пунктам и позвонил заказчику (мы догвоорились, что у него будет час на тестирование). Заказчик протестировал, из 13 пунктов 10 были закрытыми, а в 3 были вопросы (даже не баги, а недочеты, тоесть сделано, но не до конца), по типу при заказчке картинки, содержащей в себе не информацию о картинке а например текстовую информацию не выдавалась ошибка про неверный формат файла (при этом сам файл не закачивался на хостинг, так как файл в обязательном порядке проходил через функцию ресайза, которая естественно не ресайзила не картинки и не сохраняла на FS) или при обращении к несуществующей странице пользователя (на которую нигде нет ссылки между прочим) выдавалась страница с ошибкой ZF, а не страница сайта с надписью, что такого пользователя не существует.
Думаю никто не станет отрицать, что такие вещи исправляются довольно быстро и не являют собой существенных проблем для безопасности сайта и тем более демонстрации сайта для конечного заказчика (в данном случае фирма esc — партнер заказчика), который, по словам esc в вебе вообще не разбирается.
После этого мне было сказано, что этап готов на 95% и оплачиваться ничего не будет, мол получишь оплату, когда приедешь с моря с готовой админкой, тогда получишь оставшиеся 70% оплаты. Времени исправить мне не оставалось, так как через 20 минут мне нужно было выходить на поезд, а я еще не собран был.
Естественно тут меня уже проняло негодование до кончиков костей, т.к. недочеты остались мелкие и работая ночью не мудрено что-либо упустить из внимания. К тому же я не просил полной оплаты этапа, понимая, что эти недочеты — это все-таки не 100% готово и их нужно поправить. А поправить я их мог хоть в поезде, т.к. ноут и интернет с собой взял. Однако заказчик нивкакую не хотел ничего оплачивать до полной готовности этапа.
Естественно меня это смутило, такое тотальное недоверие и неуважение к моему труду. Какие могут быть у меня гарантии, что мне заплатят 70% стоимости проекта по приезду, если на данный день не соглашаются оплатить даже часть суммы, несмотря на то, что этап готов на 99% (данные недочеты не тянут более, чем на 1%, это знает каждый программист)? Правильно — никакой.
Я не желал рисковать своим отдыхом и работой последних двух недель в надежде, что «авось заплатиться», т.к. люди, которым нужен продукт — так не поступают. Они оставляют гарантии. Я со своей стороны оставил намного большие гарантии — реализацию 65-70% всего проекта на хостинге заказчика, получив лишь 30% оплаты.
Клиент не хотел идти на встречу и я был вынужден разорвать отношения, о чем и сообщил esc ибо я не готов работать впустую без гарантий оплаты (а 70% суммы проекта — довольно приличная сумма на самом деле, на нее можно довольно долго жить, даже в Киеве).
Вот такая вот история. Теперь же клиент пришел на Хабр, чтобы охаять фрилансера, что вот он мол такой плохой и кинул меня на 95% готовности проекта, ай-ай-ай.
А был ли мальчик? (с) Как можно оценивать проект в 95% готовности, когда осталось 3 недочета, правка которых занимает минут 20 от силы, но при этом клиент не готов платить что-либо и знает, что мне нужно выходить на поезд?
неужели я сделал проект на 70% ради того, чтобы получить оплату и скрыться с деньгами? Хотя сегодня я уже понимаю, в чем проблема заказчика — он не научился ис кать компромиссы и идти навстречу, а также доверять людям, с которыми он работает и сотрудничает. Именно поэтому в данной истории, я, как фрилансер — плохой, гадкий, мерзкий тип, который «пытался сбить денег, не доделав проект».
В итоге я получил только 30% оплаты, сделав проект на 65-70% и полностью отдав его заказчику, который не захотел оставить мне что-то взамен моей работы еще.
Иногда себе дороже же лишиться части денег, чем убить еще кучу времени и не факт, что получить оплату, т.к. не видно заинтересованности заказчика в получении проекта. Если бы был нужен проект — то вопрос оплаты какой-то части даже рядом бы не валялся. А так недоверие сыграло свою фатальную роль… Клиент был убежден, что я не собираюсь больше ничего делать… А зачем же я тогда вообще подрядился на это, готов был платить штрафы, работать даже во время отдыха на море? Для чего? Жаль только потраченного времени.
Но это опыт. Очень жаль, что проект не удалось закончить. Это первый случай на моей практике, когда клиент остался недоволен моей работой, до этого через мои руки прошло довольно большое количество заказчиков и только позитивные отзывы о сотрудничестве (более 50 на биржах фриланса и еще множество в личном порядке), некоторые заказчики есть и на этом ресурсе тоже и не дадут мне соврать.
Спасибо за внимание, уважаемое хабраобщество. Надеюсь, что каждый, который прочтет данную историю и топик — сделает для себя какие-либо полезные выводы.
К тому же хочу призвать заказчиков — если вы обращаетесь к довольно известным фрилансерам и не намерены доверять им в работе — лучше даже не выходите на контакт. недоверие — лучший демотиватор при работе с фрилансерами.
Данный комментарий не несет собой целью полить грязью кого-либо, я хотел лишь высветить другую сторону медали, т.к. как правильно заметили многие в этой теме — не мешало бы знать и сторону по другую часть баррикад.
К сожалению не факт, что смогу отвечать на комментарии, т.к. могу отправлять комментарии раз в 5 минут только.
А кто прав или виноват — пусть каждый решит для себя, факты изложены с обеих сторон.
P.S. Андрей, я говорил, что не хочу обсуждать эту тему на хабре и не буду ее тут поднимать. Но раз ты уже поднял тему и выставил меня, как фрилансера в плохом свете, то я думаю, что имею полное право написать хотя бы один комментарий, чтобы люди знали, что не все так красиво, как ты расписал. И фрилансер далеко не дебил тебе попался (я так считаю) и совершенно не оставил тебя у разбитого корыта. У тебя остался готовый продукт, а у меня только 30% предоплаты и куча потраченного на ветер времени.
P.S.2. Готов ответить на ваши вопросы/притензии и т.д. по мере возможности, т.к. довольно загружен работой.
P.S.3. Спасибо тем, кто не делал скоропалительных выводов и пытался понять и сторону фрилансера, даже не зная подробностей. Всегда приятно видеть, когда люди не поддаются одному мнению и стараются рассмотреть проблему с разных сторон.
Я никого не называл, пока ты сам не написал коммент (проверь по ветке). Сейчас уезжаю, но когда вернусь напишу с чем не согласен. Пока только предложу посмотреть договор и посмотреть дату первого коммита в svn (не уверен что все еще есть доступ, если нету, я сам проверю потом). Ну и, честно говоря, не понимаю зачем заливать голый фреймворк в свн, кроме как запудрить кому-то мозг.
Остальное позже, пообщаюсь с другими участниками событий на случай, если у меня плохо с памятью, и отпишу ответ.
Остальное позже, пообщаюсь с другими участниками событий на случай, если у меня плохо с памятью, и отпишу ответ.
Я не буду называть суммы и т.д, но она вполне адекватна программисту выше среднего. Уже не говоря про то, что за срочность проекта я не накинул ни копейки в стоимость, хотя наверное следовало бы, т.к. полноценный сайт за 3 недели (1 неделя еще на тестирование по плану отводилась) с админкой — это довольно быстрая работа, т.к. движок писался на Zend Framework, а не использовалась какое-либо готовое решение в виде ЦМС.
2.5К$ сумма. никакого дизайна, верстки, только код (верстка уже была). Планы были составлены, ты вроде как под ними подписался и о том, что сроки маленькие разговора небыло. Был разговор о том, что втыкать некогда, но то такое, за большую сумму врядли стали бы работать потому, что срочность ты создал себе сам (проект был расчитан до 10го августа, но 30го июля ты уезжал). Надо было не подписываться за такой срок, если считал его маленьким, поискали бы другого кого-то (кто смог бы до 10го полноценно работать).
Несмотря на это, заказчик не уделил внимания тому, что ZF — всего-лишь набор библиотек, а каркас приложения разработчик должен строить сам.
Был уговор, что тогда-то ты покажешь такую-то часть. Вместо этого в это время был залит пустой фреймворк. Неужели ты думаешь, что никто до этого не имел дела с разработкой и не понял, что происходит? Это был первый шаг к недоверию, но о нем ниже.
Тут ПМ и заказчик начали «разбор полетов», в результате скостив все, что было сделано до «4% готовности», т.к. пункты записывались только если они сделаны и работают.
Немного о методике подсчета: в проджекте был составлен список задач, по которым были заданы часы. Задачи достаточно мелкие.
По инициативе исполнителя, в середина проекта поменявшем все планы, вышло что весь проект состоит из трех частей. Сам сайт, процентов 40-45, админка, где-то 50 и 5-10% система платежей.
Речь шла о первой части, ее было выполнено где-то 10% (по сумме часов в проджекте). Части, где был натянут шаблон, но не работала функциональность, естественно не засчитывались. Типа, форма регистрации есть, но на кнопку сабмита неизменно реагирует ошибками о том, что ничего не заполнено (хотя заполнено корректно) или часть картинок грузится, а другая — нет. Если модуль в принципе работал, но с глюками, то засчитывалась половина.
Как надо было правильно считать? Засчитывать все таски, которые просто начинались делаться? Извини, но нет.
когда унижают сделанную тобой работу
Я регулярно работаю с программистами разного уровня и ставлю им задачи, равно как и обсуждаю сроки. То, что было сказано, было сказано на основе опыта. Неопытный программист доводит сайт до такого состояния, имея изначально голый фреймворк, примерно за один рабочий день. Опытный тоже, но при этом проверяет свою работу, так, чтобы ключевые функции более-менее стабильно работали. В том числе и я могу в это время уложиться. Так что ничего не унижалось, была названа реальная оценка.
Естественно, я не мог доделать многие вещи по фронту, т.к. болел, ведь это же и так понятно, разве нет? Зато у меня уже был полноценный каркас со всеми классами, контроллерами, моделями, валидаторами форм и т.д.
Болел сколько? 15го числа я вообще увидел сайт на котором почти ничего не работало (хотя к тому времени он должен был быть закончен), 23го вроде мы встречались (что-то работало с кучей багов), 29го еще раз встречались, 30го мы увидели примерно то, что должны были получить 15го (не считая пары багов). Да и на встречах я тебя видел, выглядел ты здоровым;) Чем болел, если не секрет?
Где были эти ребята на протяжении 5 дней? Почему они не тестировали приложение? В итоге фрилансер — дурак вышел и мол не тестировал свой код, такой вывод я услышал :)
Ну да, когда написал, принято тестировать, странно если ты не знал. Ты должен сам свое посмотреть, потом уже другие люди. Там на сайте 3-4 ключевые вещи мог юзер сделать. Достаточно было бы попробовать поделать их и понять, что многое не работает. Когда этого не делается, пишется как-попало с расчетом на то, что все равно потом закачик баг найдет это не работа. Это по сути затягивание сроков. Проект тестировался все 4 дня, с того момента как ты позвонил. Чуть-чуть в субботу и воскресенье и активно в понедельник и вторник. Ты сам затянул сроки на столько, что тестировать пришлось будучи на море. На тест всего проекта выделялось порядка недели, ты утверждаешь что проект завален потому что заказчик не сильно активно тестил кусок проекта на протяжении двух дней?
Я предлагал компромиссным решением заплатить мне часть денег из этапа, т.к. планировал получить эти деньги и приобрести себе новый ноутбук, который давно уже себе присмотрел.
А я предложил компромиссным решением сделать к сроку хоть 45% проекта к тому времени когда должен был быть готов весь. А потом еще на день сдвинул чтобы доделать _все_ оговоренные правки. Почему эти компромиссные предложения остались лишь предложениями, но я должен волноваться по поводу твоего ноутбука, который ты себе присмотрел?
впервые встретил человека, который настолько недоверяет разработчикам
разработчикам доверяю до тех пор, пока они не подводят. Потом доверяю, но проверяю, потом просто недоверяю. Ты 2 раза сорвал срок, почему я должен верить и дальше? Дальше я плачу по результату. Если бы не доверял в принципе, то никакой бы предоплаты небыло. Был бы сервис безопасных сделок, арбитраж и в итоге ты бы ничего не получил вообще.
и готов был нести издержки, как уже часто бывало — взять с собой ноут с интернетом на борту в поезду на отдых и закончить работу на отдыхе
ты не занимался проектом дома в рабочее время, с чего бы это ты в отпуске его заканчивал? Опять бы заболел, сперли бы ноут, кончились бы деньги на телефоне, еще 150 отмазок, но сделано бы небыло. Я такое уже не один раз видел;) Но если бы сделал что обещал, получил бы все оставшиеся деньги по проекту, ты сам не захотел (и по договоренности, вообще-то еще и предлоплату должен вернуть).
После этого мне было предложено до 30 июля, до утра, исправить список из 13 пунктов багов и недочетов и мол esc чуть ли не к поезду мне денег подвезет, чтобы расчитаться. На что естественно я сказал, что вероятность того, что он будет вставать в 8 утра, чтобы протестировать работу и поехать ко мне к поезду, чтобы отдать денег — крайне низка.
Да подъехал бы, не проблема. Встал ведь в 8 утра, проверил баги и нашел все еще актуальные. Т.е. даже из четкого списка из нескольких пунктов, часть (23% между прочим… 3 из 13) была несделана. Это уже в третий раз. О каких тут деньгах вообще разговор?
Думаю никто не станет отрицать, что такие вещи исправляются довольно быстро
И чего не исправил? Явно ж было написано.
и тем более демонстрации сайта для конечного заказчика (в данном случае фирма esc — партнер заказчика), который, по словам esc в вебе вообще не разбирается.
Вот так… т.е. я должен ездить по ушам партнеру только потому что исполнитель не сделал свою работу? Интересное такое понятие о партнерстве. И еще, я не говорил что он не разбирается в вебе, говорил что не сильно в теме раскрутки сайтов и заработка с них. Пользоваться умеет и такого плана баги бы наше (особенно несуществующего юзера).
А поправить я их мог хоть в поезде, т.к. ноут и интернет с собой взял. Однако заказчик нивкакую не хотел ничего оплачивать до полной готовности этапа.
Что мешало поправить, позвонить и получить деньги на Вебмани? Настроения заканчивать проект я вообще не уловил. Уловил попытку уломать заплатить вперед с расчетом что типа будет сделано. Четко так уловил. После третьего раза как-то завтракам уже не хотелось верить.
Ты мог закончить эти баги в поезде, мог закончить проект когда ты там хотел и 13го прийти на встречу с готовым проектом. У нас для этого есть подтверждающее письмо у каждого в ящике, чтобы небыло отговорок. Ты его кстати почитай, оно интересное. Особенно начиная с «В случае невыполнения каких-либо задач по проекту...».
Я со своей стороны оставил намного большие гарантии — реализацию 65-70% всего проекта на хостинге заказчика, получив лишь 30% оплаты.
Ты врешь. Проект делился на 3 части (точнее на 2 изначально, но ты потом сделал из них 3). Это сам сайт, админка и биллинг. Админка это 50% проекта, биллинг где-то 10 еще (хотя я для себя выделил бы больше, не такая это и простая часть). Т.е. даже если считать что ты на 100% сделал этап, то это только 40% проекта. С учетом всех штрафов за срывы сроков, там меньше 30% набегает. Но это такое, согласно устным договоренностям ты уже должен эти 30% вернуть (за срыв срока 29го числа и 13го, как договаривались), даже согласно договору уже почти 0 выходит. С тебя вроде пока этих денег никто требовал, хотя надо бы, потому что уже понятно, что проект слит и мы потеряли не только предоплату, но и партнера, что гораздо неприятнее.
Жалобы на жизнь старался пропускать, надеюсь на ключевые моменты ответил.
2.5К$ сумма. никакого дизайна, верстки, только код (верстка уже была). Планы были составлены, ты вроде как под ними подписался и о том, что сроки маленькие разговора небыло. Был разговор о том, что втыкать некогда, но то такое, за большую сумму врядли стали бы работать потому, что срочность ты создал себе сам (проект был расчитан до 10го августа, но 30го июля ты уезжал). Надо было не подписываться за такой срок, если считал его маленьким, поискали бы другого кого-то (кто смог бы до 10го полноценно работать).
Несмотря на это, заказчик не уделил внимания тому, что ZF — всего-лишь набор библиотек, а каркас приложения разработчик должен строить сам.
Был уговор, что тогда-то ты покажешь такую-то часть. Вместо этого в это время был залит пустой фреймворк. Неужели ты думаешь, что никто до этого не имел дела с разработкой и не понял, что происходит? Это был первый шаг к недоверию, но о нем ниже.
Тут ПМ и заказчик начали «разбор полетов», в результате скостив все, что было сделано до «4% готовности», т.к. пункты записывались только если они сделаны и работают.
Немного о методике подсчета: в проджекте был составлен список задач, по которым были заданы часы. Задачи достаточно мелкие.
По инициативе исполнителя, в середина проекта поменявшем все планы, вышло что весь проект состоит из трех частей. Сам сайт, процентов 40-45, админка, где-то 50 и 5-10% система платежей.
Речь шла о первой части, ее было выполнено где-то 10% (по сумме часов в проджекте). Части, где был натянут шаблон, но не работала функциональность, естественно не засчитывались. Типа, форма регистрации есть, но на кнопку сабмита неизменно реагирует ошибками о том, что ничего не заполнено (хотя заполнено корректно) или часть картинок грузится, а другая — нет. Если модуль в принципе работал, но с глюками, то засчитывалась половина.
Как надо было правильно считать? Засчитывать все таски, которые просто начинались делаться? Извини, но нет.
когда унижают сделанную тобой работу
Я регулярно работаю с программистами разного уровня и ставлю им задачи, равно как и обсуждаю сроки. То, что было сказано, было сказано на основе опыта. Неопытный программист доводит сайт до такого состояния, имея изначально голый фреймворк, примерно за один рабочий день. Опытный тоже, но при этом проверяет свою работу, так, чтобы ключевые функции более-менее стабильно работали. В том числе и я могу в это время уложиться. Так что ничего не унижалось, была названа реальная оценка.
Естественно, я не мог доделать многие вещи по фронту, т.к. болел, ведь это же и так понятно, разве нет? Зато у меня уже был полноценный каркас со всеми классами, контроллерами, моделями, валидаторами форм и т.д.
Болел сколько? 15го числа я вообще увидел сайт на котором почти ничего не работало (хотя к тому времени он должен был быть закончен), 23го вроде мы встречались (что-то работало с кучей багов), 29го еще раз встречались, 30го мы увидели примерно то, что должны были получить 15го (не считая пары багов). Да и на встречах я тебя видел, выглядел ты здоровым;) Чем болел, если не секрет?
Где были эти ребята на протяжении 5 дней? Почему они не тестировали приложение? В итоге фрилансер — дурак вышел и мол не тестировал свой код, такой вывод я услышал :)
Ну да, когда написал, принято тестировать, странно если ты не знал. Ты должен сам свое посмотреть, потом уже другие люди. Там на сайте 3-4 ключевые вещи мог юзер сделать. Достаточно было бы попробовать поделать их и понять, что многое не работает. Когда этого не делается, пишется как-попало с расчетом на то, что все равно потом закачик баг найдет это не работа. Это по сути затягивание сроков. Проект тестировался все 4 дня, с того момента как ты позвонил. Чуть-чуть в субботу и воскресенье и активно в понедельник и вторник. Ты сам затянул сроки на столько, что тестировать пришлось будучи на море. На тест всего проекта выделялось порядка недели, ты утверждаешь что проект завален потому что заказчик не сильно активно тестил кусок проекта на протяжении двух дней?
Я предлагал компромиссным решением заплатить мне часть денег из этапа, т.к. планировал получить эти деньги и приобрести себе новый ноутбук, который давно уже себе присмотрел.
А я предложил компромиссным решением сделать к сроку хоть 45% проекта к тому времени когда должен был быть готов весь. А потом еще на день сдвинул чтобы доделать _все_ оговоренные правки. Почему эти компромиссные предложения остались лишь предложениями, но я должен волноваться по поводу твоего ноутбука, который ты себе присмотрел?
впервые встретил человека, который настолько недоверяет разработчикам
разработчикам доверяю до тех пор, пока они не подводят. Потом доверяю, но проверяю, потом просто недоверяю. Ты 2 раза сорвал срок, почему я должен верить и дальше? Дальше я плачу по результату. Если бы не доверял в принципе, то никакой бы предоплаты небыло. Был бы сервис безопасных сделок, арбитраж и в итоге ты бы ничего не получил вообще.
и готов был нести издержки, как уже часто бывало — взять с собой ноут с интернетом на борту в поезду на отдых и закончить работу на отдыхе
ты не занимался проектом дома в рабочее время, с чего бы это ты в отпуске его заканчивал? Опять бы заболел, сперли бы ноут, кончились бы деньги на телефоне, еще 150 отмазок, но сделано бы небыло. Я такое уже не один раз видел;) Но если бы сделал что обещал, получил бы все оставшиеся деньги по проекту, ты сам не захотел (и по договоренности, вообще-то еще и предлоплату должен вернуть).
После этого мне было предложено до 30 июля, до утра, исправить список из 13 пунктов багов и недочетов и мол esc чуть ли не к поезду мне денег подвезет, чтобы расчитаться. На что естественно я сказал, что вероятность того, что он будет вставать в 8 утра, чтобы протестировать работу и поехать ко мне к поезду, чтобы отдать денег — крайне низка.
Да подъехал бы, не проблема. Встал ведь в 8 утра, проверил баги и нашел все еще актуальные. Т.е. даже из четкого списка из нескольких пунктов, часть (23% между прочим… 3 из 13) была несделана. Это уже в третий раз. О каких тут деньгах вообще разговор?
Думаю никто не станет отрицать, что такие вещи исправляются довольно быстро
И чего не исправил? Явно ж было написано.
и тем более демонстрации сайта для конечного заказчика (в данном случае фирма esc — партнер заказчика), который, по словам esc в вебе вообще не разбирается.
Вот так… т.е. я должен ездить по ушам партнеру только потому что исполнитель не сделал свою работу? Интересное такое понятие о партнерстве. И еще, я не говорил что он не разбирается в вебе, говорил что не сильно в теме раскрутки сайтов и заработка с них. Пользоваться умеет и такого плана баги бы наше (особенно несуществующего юзера).
А поправить я их мог хоть в поезде, т.к. ноут и интернет с собой взял. Однако заказчик нивкакую не хотел ничего оплачивать до полной готовности этапа.
Что мешало поправить, позвонить и получить деньги на Вебмани? Настроения заканчивать проект я вообще не уловил. Уловил попытку уломать заплатить вперед с расчетом что типа будет сделано. Четко так уловил. После третьего раза как-то завтракам уже не хотелось верить.
Ты мог закончить эти баги в поезде, мог закончить проект когда ты там хотел и 13го прийти на встречу с готовым проектом. У нас для этого есть подтверждающее письмо у каждого в ящике, чтобы небыло отговорок. Ты его кстати почитай, оно интересное. Особенно начиная с «В случае невыполнения каких-либо задач по проекту...».
Я со своей стороны оставил намного большие гарантии — реализацию 65-70% всего проекта на хостинге заказчика, получив лишь 30% оплаты.
Ты врешь. Проект делился на 3 части (точнее на 2 изначально, но ты потом сделал из них 3). Это сам сайт, админка и биллинг. Админка это 50% проекта, биллинг где-то 10 еще (хотя я для себя выделил бы больше, не такая это и простая часть). Т.е. даже если считать что ты на 100% сделал этап, то это только 40% проекта. С учетом всех штрафов за срывы сроков, там меньше 30% набегает. Но это такое, согласно устным договоренностям ты уже должен эти 30% вернуть (за срыв срока 29го числа и 13го, как договаривались), даже согласно договору уже почти 0 выходит. С тебя вроде пока этих денег никто требовал, хотя надо бы, потому что уже понятно, что проект слит и мы потеряли не только предоплату, но и партнера, что гораздо неприятнее.
Жалобы на жизнь старался пропускать, надеюсь на ключевые моменты ответил.
Едва я написал предыдущий коммент, тут же наткнулся на подробное и разумное описание ситуации с другой стороны. Спасибо огромное, на таком фоне негативные отзывы теряются.
Отбрасывая эмоции и ярлыки получаем, что исполнитель делал простой проект в полтора раза дольше чем планировалось.
Заказчик неправ только насчет комитов в SVN. Как часто и что туда комитить — дело вкусов и привычек разработчиков. Я например люблю делать частые комиты, мой коллега по команде комитит редко но по-многу. Если явным образом не оговаривалось что и как будет заливаться в SVN то цеплятся к разработчику нельзя. В остальном заказчик прав. Уже тот факт что у заказчика было готовое ТЗ побитое на milestones уже говорит о многом.
Требовать полного выполнения всей функциональности перед оплатой — весьма разумный ход. Я уже не раз встречал проекты которые почти сделаны, но как только начинаешь доделывать их полностью из готовых 95% начинают вылазить разные гадости которые фиксить — не перефиксить. Исполнитель это всегда понимает гораздо лучше заказчика поэтому ему всегда выгоднее отказаться от 5% оплаты чем тратить уйму времени на исправление своих же ошибок и только потом доделывать недостающую функциональность. В пользу этой версии говорит еще тот факт что исполнитель вместо того чтобы потратить по его же словам «минут 20 от силы» на завершение проекта тратит минимум час на написание здоровеннейшего комментария в хабре. Хабр важнее чем завершения проекта?
Заказчик неправ только насчет комитов в SVN. Как часто и что туда комитить — дело вкусов и привычек разработчиков. Я например люблю делать частые комиты, мой коллега по команде комитит редко но по-многу. Если явным образом не оговаривалось что и как будет заливаться в SVN то цеплятся к разработчику нельзя. В остальном заказчик прав. Уже тот факт что у заказчика было готовое ТЗ побитое на milestones уже говорит о многом.
Требовать полного выполнения всей функциональности перед оплатой — весьма разумный ход. Я уже не раз встречал проекты которые почти сделаны, но как только начинаешь доделывать их полностью из готовых 95% начинают вылазить разные гадости которые фиксить — не перефиксить. Исполнитель это всегда понимает гораздо лучше заказчика поэтому ему всегда выгоднее отказаться от 5% оплаты чем тратить уйму времени на исправление своих же ошибок и только потом доделывать недостающую функциональность. В пользу этой версии говорит еще тот факт что исполнитель вместо того чтобы потратить по его же словам «минут 20 от силы» на завершение проекта тратит минимум час на написание здоровеннейшего комментария в хабре. Хабр важнее чем завершения проекта?
Какая жуткая жалость, что комментарии тут в основном глупые и часто совершенно неграмотные. В итоге пост вкупе с комментами выглядит так, словно фрилансеры — банальные халтурщики с низким айкью. Стыдно, господа.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Сделано на 95%