Комментарии 56
методы создания социальных сетей, которые будут одновременно свободны от цензуры и спама
То есть — не нужны своим посетителям и бесполезны для своих владельцев?
я хоть и не автор, но интересно слало. Начал было писать много слов, а потом, похоже, понял о чём вы.
Если автор ищет инвесторов, то они должны расчитывать на доход от инвестиций. Если без цензуры (например, не мешать активности тех, которые будут натравливать одних людей на других) и спама, то ресурс станет не интересны посетителям и недоходным для владельцев и инвесторов. Вы про это?
Вот, да, именно. я был на портале, по счетам которого платил хозяин, мы спам убирали. Но в итоге - ограниченные ресурсы (финансовые, административные, технические). Те, кому мешали (например) травить, обвиняли модеров в цензуре. :)
На хостинг принадлежащий авторам из одного дискурса не придут чужаки из другого дискурса - у них авторитета подписи не будет, протокол их выкинет в их собственный дискурс и их собственный хостинг. Кто срёт в комментах, тот свой срач и хостит вместе с единомышленниками. Для В++ усилия авторов для разделения по длискурсам нужны на порядки меньше, чем в существующем Вебе для модерации и борьбы со спамом.
В++ это открытый коммуникационный протокол, как биткоин например или Веб. У протоколов нет владельцев, Сатоши не владеет ООО Биткоин, а Тим Бернс Ли Вебом.
Хостить у себя хорошо работает уже очень много лет если процесс автоматизированный и рядовому пользователю ничего руками делать не надо. ФИДО достаточно хорошо работал, желающие для нод находились. Пиринговые сети тоже. В ЖЖ не было удобного механизма для такого хостинга который бы сам всё на автомате делал. В++ предполагает такой механизм, но на автомате через кэширование, как в пиринговых сетях, но в пиринговых сетях качают тяжелые видео и софт, а В++ для начала хватит легких текстов с картинками.
Вот бы это проверить на какой-то модели.
Напишу про самый яркий пример из моего опыта о том, как проползают авторы другого дискуса. В разделе политики были тролли, которых временами выставляли с портала. Они потом много чего вытворяли приходя под разными никами в том числе высказывая недовольство и тем как я модерировал.
Через некоторое время сделали альтернативный форум (я о нём писал на хабре), с входом только по приглашениям, управлением которым я и занимался. Эти "друзья" всё равно и туда лезли, а я их от туда выставлял. За годы пребывания на портале, эти "друзья" поняли, что мы поддерживаем тех, кто развивает портал. Например, фотографов, которые показывают фотографии и участвуют в фотоконкурсах. Эти "друзья" пришли как фотографы и участники фотоконкурсов. Ведущие фотоконкурсов, естественно, делали всё, чтобы участник участвовал и защищали его. И под этим прикрытием, уже как фотографы и участники фотоконкурсов тролли продолжали заниматься своими нехорошими делами отравляя уже альтернативный форум.
Т.е., авторитет подписи они уже заработали вот так участвуя в фотоконкурсах. Если бы не впустила такая система по проверке авторитета подписи, то они бы в конкурсах не участвовали, а значит по мнению организаторов конкурсов, не делали вклад в развитие ресурса. И если теперь после троллинга их авторитет упадёт и их система выставит с ресурса, то вред ресурсу причинён уже и будет ещё причинён выставив такого участника с ресурса. А может выставит весь набор участников в другой ресурс (дискусы), которые участвовали с ним в фотоконкурсах и обсуждении фотографий в другое место, что опять же тем, кто начинал и вкладывал в это силы, совсем не надо. При этом, троллю ничего не будет. Он сделает новый ник (или десятки ников как сейчас уже делается) и постепенно будет работать над ростом их репутации.
Фотографии были уничтожены?
Фотографии были опубликованы по свободной лицензии?
Фотографии были использованы для шантажа со стороны фотографов?
Иначе говоря, какая польза была от этих фотографий после окончания конкурсов? Кому они помогли и каким способом?
Спасибо!
Конкурсы не закончились, но первый ведущий (1) фотоконкурсов Альтернативы ушёл вместе с конкурсом на ранее существоваший родительский форум. Тролля я убрал из Альтернативного форума после того как поддержка его пребывания среди модераторов спала (пока ждал спада, Альтернативный форум растерял часть пользователей, которые протестовали против присутствия тролля). Потом другой модератор (2) сделал ещё фотоконкурс на Альтернативном форуме. Так этот "друг" умудрился участовать в конкурсах ведущих (1) и (2).
Пользы от фотографий никакой, кроме общения людей, показа друг другу интересных фотографий, обменом опытом и учёбы на чужих фотографиях. Польза порталу от таких конкурсов только в создании развлечения для людей. Серьёзные фотографы там не задерживались, потому люди фотографировали как могли, но среди этого было много интересного и живого.
Фотографии публиковались не по свободной лицензии. По умолчанию авторские права принадлежали авторам, которые загружали фотографии на портал. Но поскольку многие люди знанием законов об авторских правах не отличались и несмотря на требования хозяина загружать только свои работы, они загружали всё, что хотели.
В феврале этого года хозяин закрыл портал и убрал его из интернета. Если фотографии, стихи, дневники и т.п. не были захвачены интернет архивом или пользователи (не смогли) / (не успели) их вывести, то все они пропали. :(
Спама не будет. Травли не будет. В терминах Хабра в кажом дискурсе у автора своя карма. В далёких от автора дискурсах карма будет близка к нулю, во враждебных карма будет отрицательной. Посты пройдет только туда где карма положительна или если пост продвинут из местной песочницы автором с высокой кармой.
Посты пройдет только туда, где карма положительна
Получается пузырь, где все хвалят друг дружку. Это не просто скучно. Это, по мнению активных авторов, бесполезно, потому что не приводит ни к каким переменам.
Конфликт возникает именно из того, что создатели конфликта хотят вызвать перемены, а жертвы конфликта не желают никаких перемен.
Что именно должно сделать подобное не нужным для посетителя: цензура или спам? И почему?
Мне кажется всё таки говорить о бесполезности для владельца это всё таки слишком т.к. функция сбора информации по большому количеству людей таки остаётся. Хотя я согласен что подобное выглядит для владельцев куда менее привлекательно чем полностью контролируемая соцсеть.
Отсутствие цензуры → нелегальность → тюрьма → уход публики.
Механизм дискурсов заменяет цензуру в привычном смысле и изолирует то, что раньше отвергалось цензурой в отдельных дискурсах. Механизм дискурсов работает гораздо эффективнее цензуры - гораздо точнее и с меньшими затратами.
Чтобы избежать травли существует механизм оценки каждого вклада и каждого автора по его подписи. Те кто осуществляют травлю изолируются оптом в другой дискурс. Вы и ваши единомышленники игнорируете враждебные вам дискурсы.
Вместо цензуры известен правовой статус каждого вклада. Вы просто во фронтенде для чтения ставите галочку избегать нелегального в РФ и всё.
известен правовой статус каждого вклада
Я написал два поста в соцсети. Оба поста состоят из текста и фотографии. В первом посте текст написан мною, фотография сделана мною, он легальный. Во втором посте текст написан мною, фотография сделана мною, на фотографии изображена скульптура. Этот пост нелегальный, он нарушает авторские права скульптора.
Как предложенная система отличает правовой статус этих двух постов?
В третьем посте размещены текст и фотография, сделанные не мной, а журналистами районной газеты. Этот пост нелегальный, он нарушает авторские права газеты. Как предложенная система отличит его?
На этой фотографии в третьем посте виден портрет человека. Этот пост заодно нарушает Гражданский кодекс и Закон о персональных данных. Как предложенная система отличит его?
Наконец, на этом портрете изображён не просто так человек, а известный пациент, который теперь находится в заключении. На фотографии к нему пририсован плакат, нарушающий мнение Министерства обороны РФ. Как предложенная система отличит это нарушение?
Разумеется, с точки зрения автора этих постов никаких нарушений нету, потому что автор про эти законы не извещён. Он просто лепит абы что, а в результате получает незаконное.
Наверное, правовой статус должен определять не автор, а все, кому этот статус не безразличен. Типа кнопки "пожаловаться"
Что будет, если избавиться от модераторов и цензоров? Если построить режим, в котором нет места для таких должностей? Если каждый в некотором смысле исполняет функции модератора и цензора?
Именно такую схему использует википедия. И в результате ВСЕ, кто публично говорит про википедию в средствах массовой информации, обязательно упоминают про вредных модераторов, которые что-то там запретили, или стёрли, или навязали.
Объяснить не могу, а могу только зафиксировать такой диковинный факт.
Фотографии скульптур и картин ихз музея находятся в общественном домене согласно законам США. Пользователей часто разводят фальшивыми заявлениями, особенно много мошенничества со стороны Getty Images которые часто пытаются торговать тем, что им не принадлежит.
В В++ пользователи дадут оценку постам друг друга - расставят галочки о законности поста в разных юрисдикциях, и проверят друг друга. Во фронтенде пользователь расставит галочки что он хочет видеть и кэшировать, например, пользователь не хочет видеть посты незаконные в РФ или незаконные в США и соответственно получит только то, что он хочет видет и не получит, что не хочет.
Если автор поста лепит, что хочет и его посты идут сразу всем в ленту, то у него очень высокая карма в данном дискурсе. Если автор с высокой кармой дает сильно неправильную оценку своим постам, то его карма резко понизится после оценки его постов множеством пользователей. Если у автора не столь выская карма, то его посты увидит не столь много читателей которые дадут постам оценку, включая оцнку законности поста, что повлияет на карму и видимость поста автора.
Во втором абзаце вы рассчитываете на пользователей, которые будут трудиться модераторами. Да ведь нет, не будут, это тяжёлая и дорогая работа.
В третьем абзаце вы моделируете сеть, в которой у всех ничтожно малая карма. Тогда они не могут писать и комментировать. Тогда сеть не будет привлекательной и прибыльной.
Авторские права конечно есть, и у них есть срок годности, но в США у музея нет авторских прав на картины старых мастеров принадлежащих музею и на репродукции этих картин. Более того, история методов коммуникации рассказывает, что текущие методы коммуникации задают правовые формы авторских прав, а не наоборот. Копирайт придумали в Англии после книгопечатания, а современная достаточно глобальная форма копирайта возникла после второй мировой войны, до этого США и Швейцария пиратили книги и патенты из Англии и Германии.
Пользователи не будут "трудиться модераторами", но будут просто читать и лайкать, что влияет на карму авторов и заставляет авторов быть модераторами самим себе. Как показали Хабр и ФБ лайкать - простая работа. Новое - повышение требований к авторам по самооценке своих вкладов, чтобы не лезли в чужой монастырь со своим уставом, благо "монастырей" с разными уставами на выбор будет много.
Я моделирую В++ в которой у многих будет крайне большая карма, по тем же причинам по которым у Сатоши очень много биткоинов. В силу локальности кармы в рамках дискурса, дискурс придётся развивать, а кармой делиться с единомышленниками, чтобы дискурс в котором большая карма не проиграл конкуренцию другим дискурсам. С кармой отчасти как как в крипте, только у каждого дискурса своя крипта, а майнить значит писать.
"В В++ пользователи дадут оценку постам друг друга - расставят галочки о законности поста в разных юрисдикциях, и проверят друг друга. Во фронтенде пользователь расставит галочки что он хочет видеть и кэшировать, например, пользователь не хочет видеть посты незаконные в РФ или незаконные в США и соответственно получит только то, что он хочет видет и не получит, что не хочет."
То вы слишком хорошего мнения о пользователях. Почти никто не знает законов в полной мере, мало кто позаботится об их изучении и почти никто не станет делать оцеку законности и брать на себя последствия такого поступка. На портале были сотни людей, десятки модераторов, несколько участников управления порталом. И только один или два человека копались в законах пытаясь давать оценку и её озвучивать публично.
Вы и ваши единомышленники игнорируете враждебные вам дискурсы.
То есть получается пузырь. Однако задача у пропагандистов и у ярых последователей совсем другая. Им не нужен пузырь. Напротив, им нужно приходить в другие ложные пузыри и преобразовывать их к истинным, то есть они ведут борьбу за правое слово.
Что делать с этим? Разрушать общие места обсуждений? То есть, например, нужно создавать две разных группы о муниципальной администрации — одна с хвалителями, а другая с критиками? Но ведь хвалители придут переубеждать критиков, а критики будут постоянно порицать хвалителей, причём порицать с заметным презрением?
Пузыри называется дискурсами. Дискурсы возникли задолго до интернета и задолго до французских философов их открывших, от них не избавиться.
В++ позволяет сократить расстояние между разными дискурсами до одного щелчка мышью. В В++ есть навигация по дискурсам как в Википедии по языкам. Ссылка на параллельный ресурс конкурирующего дискурса будет висеть всегда рядом, если только читатель явно не спрятал этот дискурс при помощи своих настроек как спам.
В примере с администрацией если хвалители и критики образуют два дискурса, то есть заминусуют друг друга, то они просто не смогут придти к друг другу. Отвечать придётся в рамках своего дискурса со ссылкой на ресурсы чужого. Можно создать свой ресурс привязанный к чужому ресурсу как ответ. Всё это несколько стираег границы между двумя дискурсами. Если хвалители и критики смогут общаться напрямую, то значит они смогли образовать какой-то общий дискурс с положительной кармой и у хвалителей и у критиков и у них нет отдельных замкнутых пузырей.
Отвечать придётся в рамках своего дискурса
Когда все единодушны и согласны, обсуждать нет смысла, ибо перемены не возникнут.
Один большой дискурс намного лучше заметен, чем несколько маленьких дискурсов в сумме равные большому дискурсу по объему текстов. Практически всегда выгодно идти на компромисы и объединяться, а не отделяться. По этой причине единогласия в дискурсах ещё меньше чем среди друзей в соцсетях. Дискурсы, грубо говоря, это друзья друзей друзей в соцсетях, а не просто друзья.
Крупных дискурсов в каждой области будет всего два, редко три. Как в США есть демократы, республиканцы и много мелких течений и отклонений про которые трудно вспомнить.
Владимир И., дело в том, что это в теории вы можете планировать ресурс без цензуры, спама, но как только всё дойдёт до практической реализации, то столкнётёсь с теми, кто будет использовать ресурсы того, что вы создали, для вреда и последущего уничтожения созданного вами. Но это длительный процесс, результят можно увидеть через несколько лет.
Например, вы в качестве основной идеи выносите отсутствие цензуры. Ок, хорошо, туда присядут политтехнологи, которые поэтапово будут объяснять что сначала 1. "ну хоть какой-то порядок нужен"; 2. через несколько лет под другими никами - "порядок и есть необходимая цензура"; 3. через несколько лет - "цензура - норма, у нас есть право"; 4. и ещё через несколько лет - "у нас есть право не только в пределах нашего сообщества или страны, но и за пределами". И всё, попробуйте потом объяснить им или их последователям что ресурс вы создавали для отсутствия цензуры.
" Кто будет принимать и хранить весь спам, а также проверять вклады на соответствие законодательству? В++ – коммуникационный протокол, а не сайт. Коммуникационными протоколами также являются технологии письменности, печати, Веб и медиавики. Любой коммуникационный протокол, включая Веб, безразличен к государствам и их регулированию."
Это наподобие фильтров порнографии на порталах? Они ошибаются временами, помечают безобидные фотографии как порнографию, а роботы портала их автоматически убирают. Роботы не за что не отвечают, ошибок не признают и не исправляют. "Отдуваются" за них потом модераторы и владельцы портала.
"От хостинга требуем отсутствие цензуры и спама: любой вклад принимается, но спама мы не видим. Для отсутствия цензуры необходим распределённый хостинг с неограниченным кругом владельцев."
Хостинг находится в стране, которая живёт по своим законам и рано или поздно потребует их соблюдения от хостинга и ресурса. Будете возражать - найдутся участники ресурса, инвесторы, совладельцы, которые поддержат необходимость следованию законам.
Распределёный хостинг с неограниченным кругом владельцев - да, это идея не плоха. Когда наш админ не смог заниматься порталом, от передал дела некому кругу людей, вероятно по этой же причине. Всё работало неплохо до тех пор, пока у этих людей был интерес. Второе и третье поколения этих людей уже мало ценили доверие админа, мало знали его принципы, они постепенно деградировали ресурс. Есть большой риск. что даже хостинг с неограниченным кругом владельцев так же деградирует по мере замены этих владельцев на тех, кто пришёл на ресурс с другими принципами. И защиты от этого мало, у вас в идее ресурса такая защита не отражена.
Использовать, что либо для уничтожения не получится. Механизм разделения дискурсов намного эффективнее, чем механизм цензуры. То, что вам нравится окажется в одном дискурсе, то что вам не наравится в другом. Вы можете полностью игнорировать то, что не нравится оптом, одной галочкой в настройке чтения.
Фильтры на основе роботов совершенно не требуются для работы механизмов дискурсов. С улицы без хорошей подписи в развитый дискурс вас не пустят, только по рекомендации, а хорошая подпись - большая ценность, репутацией хорошей подписи рисковать никто не будет.
Торонтская школа коммуникации учит, что есть законы по которым живут государства и которые выше законов государств. Коммуникационные протоколы на самом высоком уровне государства никак не регулируют, наоборот гоударства либо применяют удачные коммуникационные протоколы или приходят в запустение. Государства регулируют отдельные сайты, а не Веб вообще.
Хостинг с неограниченным кругом владельцев не деградирует, а распадётся на множество относительно независимых дискурсов с разными авторам и только частично пересекающимся хостингом, часть из которых будет процветать, а часть загнивать. Будет эволюция и естественный отбор дискурсов.
" Вы можете полностью игнорировать то, что не нравится оптом, одной галочкой в настройке чтения."
Это полезно, но всё может испортить реализация.
Кстати, до прихода меня в модерирование того портала, хозяин и администраторы делали похожий эксперимент. Они пытались разделить доступ для разных пользователей в разные разделы форума. Видимо, чтобы религиозных не пускать в разделы для взрослых, буйных и чувствительных политических не пускать в политические разделы и т.п. Тогда у них ничего не получилось из-за технических ограничений - это перегружало портал. Но это было давно, может быть уже не проблема.
"Хостинг с неограниченным кругом владельцев не деградирует, а распадётся на множество относительно независимых дискурсов с разными авторам и только частично пересекающимся хостингом, часть из которых будет процветать, а часть загнивать. Будет эволюция и естественный отбор дискурсов."
Да, в идеале. Но на деле всё может быть иначе.
Почему распадаются подобные объединения людей? Несогласние с методами управления, поддержания уровня качества, политические разногласия, принципы и т.п. Это приличные причины, которые они сами называют. Но где-то в глубине есть то, о чём мало кто признается - в 90% за такими поступками стоят ошибочные суждения, недостаток информации, паранойя и глупая уверенность в собственной правоте. И наверное, 5% из них способны осознать это и вовремя повернуть назад чтобы не распадаться.
Что часто происходит с теми кто готов распадаться? Если прикинуть что у хостинга 1000 пользователей и 10 "владельцев" дискусов, то в случае разделения, в случае распада, в среднем, будет 100 человек на хостинг. Наверное, пара из них сможет выжить, другие - будут убиты паранойкой, уверенностью в правоте, недостатком информации. Куда деться ушедшим с этими людьми людям в неуспешные дискусы? Они обычно не возвращаются на старое место, и не могут вернуться т.к. что дискус уже вывели со старого места. В итоге из 1000 человек на одном ресурсе будет по 100 на двух. Проигрыш. Даже если выживут 8, то всё равно проигрыш. Если только не вовлекут новых людей, что сложно.
Что часто происходит с теми кто готов распадаться? ... Куда деться ушедшим с этими людьми людям в неуспешные дискусы?
Деться авторам или читателям? Любой автор ещё и читатель, обычно там где он читатель там и автор.
Надо смотреть не только на наличие проблем у В++, а ещё и на сколько лучше В++ решает все эти проблемы по сравнению с конкурирующими системами. Википедия приемлема практически для всех читателей, но авторам изгнанным из Википедии не куда деться. Авторов у Википедии всё равно хватает, активных авторов у английской Википедии 100к, изгнанных и обломаных миллионы, а читателей много сотен миллионов. В В++ сразу заливается вся Википедия на всех языках и туда приходят многие изгнанные из Википедии авторы, которых сильно больше, чем текущих авторов Википедии. Не все из них попадают в расширенный дискурс Википедии внутри В++, но все авторы куда нибудь попадут и их будет больше чем у Википедии. Сразу обгоняем Википедию в разы по авторам, читателям и контенту.
Да, в идеале. Но на деле всё может быть иначе.
На деле пусть большинство авторов и многие читатели хостят как в ФИДО и в торрентах. Для этого в приложении В++ хостинг включается по умолчанию с учётом региона и настраивается на автомате согласно прендпочтениям пользователя. Назовём такой хостинг кэшированием, а не хостингом.
Кажется кто то изобрёл браузер…
Нет, не браузер, а ФИДО следующего поколения. "Браузер" В++ будет содержать не только фронтенд, но и распределённый хостинг с базами текстов и пользователей, и правила отношений между ними. То есть такой "браузер" будет самодостаточен.
Нет, не браузер, а ФИДО следующего поколения
Нет, не ФИДО, а столбы с объявлениями. И эволюцию явления вы сами можете наблюдать, взглянув из окна на ближайший столб.
Ваша стандартная для кучи технарей ошибка всегда одна и та же - вы не знаете, что такое общество. То есть название такое вы, безусловно, слышали. Значете, что там есть какие-то люди и тому подобное. Но вы не знаете, как оно внутри работает. Вот в чём проблема.
Желание сочинить нетленку и техническими методами решить социальные проблемы свойственно очень многим, особенно по молодости. Но постепенно (с возрастом) это проходит, потому что вменяемые люди всё же способны учиться и когда-то начинают понимать, что система "общество" гораздо сложнее их собственных представлений о нём. Здесь ситуация примерно как у ученика первого класса, фантазирующего "а я изобрету звездолёт и улечу от мамы, потому что она меня сегодня отругала". Как вы видите, ученик не знает, на сколько сложно изобрести звездолёт, ну и придаёт явно завышенное значение ругани мамы. К сожалению, вы действуете точно так же, но в другой области, в которой ваши знания сравнимы со знаниями ученика первого класса.
Ну и что бы не вызвать у автора ощущение голословности после прочтения "ничего не значащих общих фраз" приведу ряд моментов из его текста:
Гарантии отсутствия цензуры могут дать только распределённые соцсети
Нет. Цензура определяется возможностью дать по голове автору, а не какими-то словами о запретах. Возможность дать по голове никуда не денется после публикации вашего труда.
Для решения проблемы необходимо предложить концепцию нового распределённого интернета не только свободного от цензуры, но и превосходящую существующий интернет по ряду ключевых метрик
Ну да, школьник решил изобрести звездолёт.
Этот конфликт разрешен в В++, допускающей параллельное существование как «авторских», так и «энциклопедических» страниц на одну тему, но в рамках различных форматов
Нет, конфликт не разрешён. Сходите на али-экспресс, попробуйте найти там что-то по критериям, например - минимальная цена. Когда ничего не найдёте кроме массы спама, снова подумайте о разрешении конфликта.
Идеальная защита пользователей от спама и незаконного контента заключается в том, что тот, кто публикует или потребляет контент должен сам этот контент хранить, а тот, кто желает какой-то контент избегать, в рамках протокола должен обладать возможностью этого.
Вообще-то здесь опять про звездолёт, но скажу чуть подробнее. Все серьёзные рекламодатели не имеют никаких пробоем с хранением собственной рекламы. Повторюсь - никаких. Избегать же нежелательный контент вам не дадут, поскольку потребление желательного жёстко завязано на потребление нежелательного. Вы, конечно, можете отказаться от интернета, но и тогда вы не избежите нежелательного контента. Здесь путь один - в леса и навсегда.
создатель которого, Сатоши Накамото, возможно владеет миллионом биткоинов и входит в число 20 богатейших людей мира
А персонажи народных сказок, например - русалки, возможно вексьма привлекательны для мужской части общества, ну и наверняка входят в 20 красивейших представительниц прекрасного пола.
Только набор параллельных статей из разных дискурсов может как-то претендовать на объективность.
Нет. Возьмите физику. Сколько параллельных статей о законе всемирного тяготения вам достаточно, что бы забыть про формулы Ньютона?
Автор ищет инвесторов и сотрудничество для реализации В++.
Автор, я вас убедительно прошу, без тени иронии или критиканства, изучите сначала систему "общество". Ваши сегодняшние знания о нём просто ... не вызывают доверия, если говорить очень аккуратно.
Я бы отправил Вас изучать наследие профессора и иезуита Уолтера Онга принадлежавшего к торонтской школе коммуникации. Онг рассказывает как технологии коммуникации влияют на мышление человека, а мышление человека на общество. При помощи Ютуба, Тиктока и контекстной рекламы мы уже радикально преобразовали общество, причем далеко не лучшим образом. К сожалению, российские гуманитарии и большинство айтишников всего мира с работами Онга не знакомо. Перевод "Orality and Literacy: The Technologizing of the Word" пока не издали на русском, хотя перевели и издали почти на 30 других языках. Вот ссылка на английский текст. https://monoskop.org/images/d/db/Ong_Walter_J_Orality_and_Literacy_2nd_ed.pdf У меня есть неизданный русский перевод Онга.
Концепция В++ отчасти была выработана в ходе дискуссий в папском Григорианском университете в Риме. Иезуиты вообще специалисты по успешному преобразованию общества при помощи технологий. О гуманитарных аспектах В++ будут мои последующие статьи.
Вы, кстати, правы, что ряд дискурсов превратятся в столбы с объявлениями вроде алиэкспресс. Важно, что ряд дискурсов не превратятся и это даст им преимущество перед спамными дискурсами. В В++ спам не запрещён, но его легко распознавать и избегать оптом вместе со всеми спамными дискурсами, а не в ролзницу как сейчас в интернете.
Мне легко представить, что говорили египтяне про создателей финикийского алфавита и греков. Я в роли грека здесь я.
Я в роли грека здесь я.
Не преувеличивайте свою роль.
Концепция В++ отчасти была выработана в ходе дискуссий в папском Григорианском университете в Риме
Группа монахов не может ошибаться?
Важно, что ряд дискурсов не превратятся и это даст им преимущество перед спамными дискурсами
Давайте вспомним про эволюцию объявлений на столбах. Сначала это переросло в газеты, потом в зачатки интернета, потом... Ну вы сами видите итог. А начиналось всё строго по распорядку монахов-иезуитов. Полная свобода и каждому своё дерево для вырезания личного мнения. И да, ряд дискурсов на деревьях действительно выжил и получил преимущества перед другими. И вы знаете, в чём разница между выжившими и "другими"? А разница в централизации, от которой иезуиты пытались застраховаться.
Закон прост - есть сила, значит будет дело. Нет силы - ну вы понимаете. Поэтому:
Вы создаёте силу, а потом уже с её помощью реализуете любые свои хотелки (независимо от их полезности или абсурдности).
Вы не создаёте силу и на этом ваша история заканчивается.
Других вариантов нет.
Путь №1 возможен, но нужно понимать, что стартуя с положения абсолютного нуля, потребуется некоторое время на преодоление потенциального барьера. И я бы, находясь в вашем положении, потратил время начального этапа на понимание цели. А цель вашего проекта (вместе с иезуитами) простая - стимулируем эгоизм и хаос, а там... А там получается капитализм и тирания. Вы против власти гугла? Не вопрос. Но гугл есть результат вашего построения. Вспомните про столбы.
Какова ваша цель? Просто сочинить красивый проект? Признание? Похвалы за труд? Бурные аплодисменты? Принятие ваших трудов всем обществом и строительство для вас мавзолея? Ладно, мавзолей не нужен, мы же не дети. Но вот что бы всё общество приняло - это обязательно. То есть вас интересует признание и развитие ваших мыслей другими. Вы - вбрасываете умную мысль. Остальные - аплодируют и делают за вас ваш звездолёт. Но здесь вспоминается история с мышами, которые родили гениальную мысль о том, что бы повесить кошке на шею колокольчик. Результат вы знаете.
И есть другая цель - сделать приятно и себе и людям. Тогда есть надежда на поддержку. Но только надежда, поскольку далее вы встретитесь со множеством препятствий, которые можно преодолеть только очень глубоко понимая функционирование механизма под названием "общество". Например, простой барьерчик - начать всё самому. Без спонсоров. Потмоу что спонсоры не вам дают денег, а от вас их требуют. Вы можте гарантировать денег спонсорам?
Владимир, я вас даже поддерживаю в стремлении к идеалу. Но ваш путь порочен, потому что у вас нет понимания. Ваши возражения это очень наглядно показывают. Вы не преуспеете. Разве что вам свалится в руки триллион денег.
Давайте лучше обсудим другой путь. И некоторые ваши идеи в нём, безусловно, применимы.
Почитайте пожалуйста Онга или наоборот дождитесь моих следующих публикаций в которых Рабинович, то есть я, по телефону перепоёт Онга. В комментах под последующими статьями будет смысл обсуждать гуманитарное.
Протоколы коммуникации - сила, а не гуглы всякие. Гуглы, ФБ и Ю-тубы всего лишь часть реализация одного из протоколов. Иезуиты кстати в ужасе от влияния вторичной устности Ютуба и Тиктоков на мышление молодого поколения, хаос уже посеяли без моего и иезуитов участия.
Я просто обсуждаю старые и предлагаю новые протоколы коммуникации с точки зрения торонтской школы коммуникации. Онг умер, на русском его так и не опубликовали, кроме меня этим практически никто сейчас не занимается, особенно в рунете. То что я описал в виде манифеста, можно переписать в виде "теорем" некоторые из которых "теоремы" существования.
Почитайте пожалуйста Онга
Хорошо, почитаю.
Протоколы коммуникации - сила
Ну вы же должны понимать, что реализация протокола в массах есть задача, как минимум, сложная. Особенно для тех, кто хочет отменить власть гуглов и прочих, не имея никакой собственной власти. Но тем не менее, смело предлагаете в своей статье перейти на предложенное вами техническое решение. Вы не видите противоречия в ваших же предложениях? Противоречие между возможностями и желаниями, хотя бы. Я уж не говорю про сопротивление со стороны общества (гуглы ведь не просто так свою нишу заняли).
Ну да ладно, верить в Онга не запрещено, а процесс понимания всегда небыстрый, поэтому давайте подождём до следующей вашей статьи.
Годный протокол не должен быть привлекательным и не должен что либо отменять. Годный протокол должен быть полезен для пользователей. Например, грамотные всегда стояли выше неграмотных. Грамотность внедряли шпицрутенами и массовой грамотности достигли только к 19 веку, всеобщей к 20 веку.
Напротив протоколы вторичной устности - Ютуб и особенно Тикток привлекательны, но часто вредны для пользователей.
Например, грамотные всегда стояли выше неграмотных. Грамотность внедряли шпицрутенами
Вы упорствуете и не замечаете противоречий в своих словах. Без внедрения шпицрутенами не будет грамотности. Правильно? Без шпицрутенов не будет и вашего протокола. Правильно? У вас есть шпицрутены?
Немного повторюсь - я не против протоколов, я против необоснованных надежд изобретателей.
PS.
Прочитал первую часть книги Онга (две главы, всего страниц 8, может 10). Суть написанного - по мнению Онга оральная культура настолько отличается от письменной, что Онг эту разницу объяснить не может и считает ужасающей, неподъёмной для большинства.
Честно говоря, очень мало полезной информации на единицу печатной площади. Может дальше польются откровения, но уже появились сомнения.
Обращаю ваше внимание - протокол протоколом, но принятие на веру соображения о важности единственного фактора обычно отличают схоластов от технически грамотных специалистов.
Ну и напомню - есть другие пути. Хотя да, внутренне вы должны принять поражение. Это непросто, особенно если вера крепка. Только ничто не мешает применить веру в проекте, предполагающем многообразие, вместо монотеизма. Ну кроме крепости веры, разумеется.
Но нападки на автора - это уже точно лишнее.
Вы запрещаете критику?
я не могу ничего тут запретить.
я писал не о критике, а о ваших нападках на автора, которых уже стало меньше в последущем посте.
Здесь стоит выделить критерии "нападков". Я ничего плохого автору не желал, хотя возможно где-то чем-то мог задеть. Но превращать обсуждение в совсем стерильное словоблудие типа: "не изволите ли заметить малюсенькую неточность, которая разумеется вкралась в ваш текст совершенно случайно" мне совсем не хочется, да и просто сложно так общаться.
(0) Тот ощущение, когда такую статью должен был написать я. ;)
(1) Замечания по формату. Тема настолько важна и обширна, что заслуживает не статьи и даже не серии статей, а полноценного вики-проекта (не обязательно использовать в точности вики-движок, важна возможность коллективной работы). Во-первых, данная статья, хотя и называется манифестом и, видимо, была задумана как манифест, на самом деле таковым не является. Манифест — это очень краткое, но емкое изложение основных идей без углубления в детали. Его лучше положить в качестве заглавной страницы вики-проекта и публиковать на разных популярных ресурсах, в том числе на Хабре. Судя по реакции в комментариях, читатели просто теряют основной посыл, погружаясь в какие-то детали реализации отдельных колесиков, многие из которых, к тому же, сыры и сомнительны с технической точки зрения. Во-вторых, раз уж удалось привлечь активных читателей, готовых комментировать и стараться улучшить изложение, то нужно дать им техническую возможность делать это более эффективно, чем в формате комментариев. Речь не только и не столько об исправления стилистических и орфографических огрехов данной статьи, сколько о том, чтобы полностью реогранизовать изложение: перечислить явно список важных проблем, по каждой завести отдельную страницу, малозначимые детали реализации тоже унести в какой-нибудь подвал, и т. д.
(2) Здесь я попробую всё-таки сформулировать минимальный набор тезисов, заслуживающие включения в манифест.
Краткое описание проблемы — чем плохи централизованные сети, в чем недостатки существующих децентрализованных сетей (см., например, Fediverse).
Декларация основной цели проекта. Где-то в тексте статьи мне встретилось предложение, которое годилось бы (после обработки напильником) в качестве лозунга, который можно поднять на щит, но я его потерял и не могу найти. Поэтому предлагаю свою формулировку: «Писатель волен публиковать всё, что угодно (отсутствие цензуры); читатель полностью контролирует свой входной поток (защита о нежелательной информации).»
Очень краткое изложение тезиса о том, что основная цель проекта не является внутренне противоречивой, не противоречит законам природы, а также пара ключевых идей, почему это в принципе реализуемо.
(3) Хочу отдельно пройтись по основным понятиям.
A. база данных текстов с метаданными и ссылками
По-видимому, необходимо и достаточно, чтобы эта (распределенная) база данных содержала граф общего вида, где узлы графа лучше называть не текстами, а сообщениями. Сообщение — это кусок текста или медиа, подписанное автором. Ребра графа — это отношения между сообщениями, причем отношения самого общего вида; можно перечислить несколько конкретных типов отношений, которые точно нужны для связности (это обычные ссылки, указание на то, что «это сообщение является следующей версией того», и т. п.), но, скорее всего, множество отношений должно быть открытым — мы пока не знаем, какие отношения могут понадобиться. Здесь нет ничего особо нового, сам веб представляет собой такой граф. Из чуть менее тривиального — требуется отсутствие цензуры на этом уровне; возможно, в качестве протокола нижнего уровня сгодится IPFS или что-то подобное. (В этом месте нужно поставить зарубку, чтобы потом исследовать такую проблему: если автор может вбросить сообщение в сеть, то нужны технические средства, чтобы хранить сообщение и предоставлять доступ к нему, в то время как участники сети, вероятно, хотели бы как-то управлять тем, что хранит их оборудование.)
B. взаимные отношения пользователей включая дискурсы
Мне нравится идея дискурсов, но я хочу обсудить более универсальный механизм, на основе которого, по-видимому, легко реализуются и дискурсы. Пока не нашлось более подходящего названия, я называю это фильтрами. Фильтр — это любой алгоритм, который из базы сообщений извлекает некоторое подмножество сообщений. Ключевым моментом является тот факт, что читатель целиком и полностью контролирует фильтры, через которые он смотрит на сеть. (Я бы вынес этот момент в манифест, но это будет уже не тот протокол сети, который предложил автор сего поста, мне придется сделать свой форк или убедить автора принять фильтры в качестве замены дискурсам.) Заметим, что фильтр является алгоритмом, следовательно, он предстви́м в виде текста и может храниться в общей базе в качестве сообщения. Также фильтры легко комбинировать между собой и параметризовать. Здесь можно увидеть еще одну важную вещь — получается, что сам собой возникает биом фильтров, которые (довольно непредсказуемо) могут эволюционировать. Разумеется, возникнут две крайности: с одной стороны — примитивные фильтры вроде каталогов эпохи раннего интернета, с другой — закрытые проприетарные фильтры, так что читатель может либо принять фильтр как черный ящик, либо отказаться от его использования (это, в частности, современные поисковики). Думаю, самая интересная жизнь будет в середине этого спектра.
Отдельный вопрос — финансирование проекта. Разумеется, при таких заявленных свойствах трудно найти инвесторов, потому что инвесторам нечего предложить взамен — из-за открытости и децентрализации протокола для них нет какого-то эксклюзивного кусочка власти. Но это не отменяет спонсорство (это когда донатор не получает взамен никаких прав по сравнению с обычным пользователям), проект Викимедия является успешным примером такого финансирования. В любом случае, тема финансирования — это отдельный дискурс, которые не может поместиться на полях данного комментария.
Но это не отменяет спонсорство… проект Викимедия является успешным примером такого финансирования.
Опыт развития вики-проектов в России убедительно показал, что никто не желает спонсировать такие проекты. Ни со стороны контента, ни с юридической стороны, ни со стороны разработки россияне не вкладывают заметных денег, которые позволили бы добиться видных результатов.
Буду рад узнать от вас случаи крупного и серьёзного спонсирования, бывшие в России и направленные на вики-проекты.
Спасибо.
Большое спасибо за отзыв.
(1) Если Вы поднимете Вики проект посвещённый В++, то я и с удовольствием к нему присоединюсь. В++ проект коллективный, но я один из основных его авторов и автор данной статьи.
(3А) Статья (законченный текст который видит читатель) и сообщение (разовый вклад подписанный автором) - два разных объекта. Можно строить графы на основе текстов, можно на основе сообщений. Наверно лучше создать несколько уровней в архитектуре, что скорее всего упростит систему, и точно упростит наши суждения о системе.
(3В) Дискурс, как описание точки зрения одна из координат системы явно доступная для навигации. Дискурсы существуют и вне интернета и существовали задолго до интернета, например, дискурсы древних египтян, персов и греков в 4-5 веках, то есть координата объективно существует и может настраиваться в фильтрах. Дискурсы как термин для В++ придумал не я. Я начинал с "фильтров" задающих контекст. Контекст - вид системы который видит пользователель включая точку зрения.
В++ в первую очередь протокол, как Веб в целом. Протоколов мало и инвесторы в протокол нужны особенные. Права для инвестора или спонсора могут быть на уровне владения сайтом, а могут быть на уровне нужной инвестору сложившейся конфигурации применения протокола. В простейшем случае Сатоши не владеет ООО Биткоин, но владеет начальным капиталом в Биткоинах, но бывают интересы гораздо сложнее чем у Сатоши в биткоинах. Обычный инвестор в интернет проекты для инвестиций в протоколы не подходит. К нужному инвестору возможно надо подходить не с "интернет проектом приносящем деньги", а с возможностью манипуляций с дискурсами. Манипуляций могут быть весьма косвенными. О важности протоколов будут следующие посты с историческими примерами неизвестными широкой публике на Хабре.
Прочитав по диагонали про протокол, могу указать на похожий идейно (ИМХО) существующий протокол система <-> юзер, система <-> система https://github.com/Claus1/unigui . Расширяемый во все стороны, если чего-то не хватит )
Вы ничего не написали про блокчейн-проекты: golos.id / scorum.ru / bastyon.com
Из тематических вики интересен fandom.com
Федеративные чаты - тоже модная тема.
Блокчейн и отсутствие единой точки контроля - вишенка на торте, а не сам торт. Для В++ главное "многомерная" структура связей между постами и между ссылками. Если мы добавляем новое измерение, например языки в Википедии, то переход по ссылкам и поиск становятся сразу короче. Чем больше измерений, тем проще навигация и поиск. Например из ленты из клеточек мы делаем лист той же площади. Из большого листа нарезаем стопку бумаг. Из стопки нарезаем многомерные стопки. Расстояния между отдельными клеточками сокращаются с каждым шагом, но количество измерений по всей видимости должно быть ограниченно однозначным числом в каждой точке (но можно делать в разных доменах системы разный набор измерений). У fandom.com особой многомерности нет.
Манифест В++, социальные сети + Википедия + каталог всего на одном движке