Комментарии 72
Вариант извоза туристов и «частных астронавтов» частной компанией актуален процентов на 90%
Да, на это делается основной упор, как выход на новый массовый рынок. Оценить реальные перспективы я не могу. Но опыт (негативный) развития суборбитального туризма не внушает оптимизма. А ведь там стоимость "входа" и стоимость "услуги" на порядок дешевле.
На пару дней с выходом в открытый космос — это да, сработает. Но $3млрд в год либо не даст совсем, либо очень, очень нескоро.
В достаточно близкой перспективе первые частные "покатушки" за Луну, потом полёты на Луну...
$3MM в год с частников на этом сделать не так долго, как кажется. Ещё в девяностых в России существовала очередь на установку квартирного телефона, сейчас у каждого второго два-три телефонных номера.
Более корректно было бы рассмотреть вот, что: дорогие автомобили стоят миллионы нерублей и при этом выпускаются партиями в сотню штук? Потому, что людей, которые такое купят — сотня. Сделай вдвое дешевле — всё равно будет сотня.
Так и с космотуризмом. Число людей, готовых потратить $10млн на один полёт, весьма ограниченно. А для сбора $3M их нужно 300. Каждый год. И, если сделать $1M за полёт — принципиально, в десять раз, больше их не станет. Хотя бы и потому, что это не поставишь в гараж, нужно какое-то здоровье иметь, а люди, которые могут походя потратить миллион-другой, обычно уже в возрасте.
На этом и базируются пускатели суборбитальников. $200к расширяет покупательскую базу. Но тоже не безгранично же.
Сделали бы всему этому реальную цены — и где были бы те очереди?
А что, кроме идеологических догм, мешало сделать реальные цены? Почему на Западе таких очередей никогда не было?
Очередь на телефоны была потому, что они были практически бесплатны, но были слабы АТС плюс мало было телефонных линий да и оконечных аппаратов было не завались.
У вас в одной голове две несовместимых причины. Или цены были неадекватны, или АТС были слабы да и телефонных аппаратов не было...
Более корректно было бы рассмотреть вот, что: дорогие автомобили стоят миллионы нерублей и при этом выпускаются партиями в сотню штук? Потому, что людей, которые такое купят — сотня. Сделай вдвое дешевле — всё равно будет сотня.
Тем не менее эта сотня фантастически дорогих автомобилей выпускалась. И чем вы недовольны?
Так и с космотуризмом. Число людей, готовых потратить $10млн на один полёт, весьма ограниченно. А для сбора $3M их нужно 300. Каждый год. И, если сделать $1M за полёт — принципиально, в десять раз, больше их не станет.
А вот это не доказано, более того, явным образом противоречит наблюдаемым фактам. В мире людей, способных потратить на свой отдых $1M в сотни, если не в тысячи раз больше, чем способных потратить $10M. Пропорция там ну очень нелинейная.
А что, кроме идеологических догм, мешало сделать реальные цены? Почему на Западе таких очередей никогда не было?вово, ожидаемо поехали в идеологию. Ответа не будет просто потому, что это ни малейшего отношения к обсуждаемому не имеет.
Тем не менее эта сотня фантастически дорогих автомобилей выпускалась. И чем вы недовольны?Вы упрямо хотите поболтать «о чём-нибудь ещё», а не о том, о чём речь в обсуждении? Уже сказано, что сотня — да, выпускалась. И ещё сотня другой аналогично-эксклюзивной модели. И ещё пара-тройка сотен. Ровно на объём рынка, потому что он известен вполне прилично.
В мире людей, способных потратить на свой отдых $1M в сотни, если не в тысячи раз больше, чем способных потратить $10M.способных потратить вообще — да. Конкретно на подобное космическому полёту — весьма малая доля от «способных». Рынок здесь, уверен, по величине хорошо известен, и вся борьба идёт за снятие сливок. Кто первый наладит, тот весь рынок и заберёт, буде он весьма узок. Гонка идёт не за количеством, а за первенство.
Но.
После освоения рынка будет стабилизация, и, как и бывает с подобными товарами, на уровне заметно ниже хайпового.
вово, ожидаемо поехали в идеологию.
В данном треде мы затрагивали тему очередей, и вы сами пришли к выводу, что очередь была обеспечена тем, что экономика была деформирована идеологией.
способных потратить вообще — да. Конкретно на подобное космическому полёту — весьма малая доля от «способных».
А я разве спорю, что захочет потратить весьма малая доля? Но эта доля количественно увеличивается пропорционально числу способных потратить. Ибо на подъём на Эверест стоит очередь желающих на несколько лет.
Мы оба уже повторямся, не так ли? Предлагаю остаться при своих, тем более, что всё равно этим кончится — так зачем тянуть?
С ростом стоимости штучного приключения количество готовых на это людей падает нелинейно быстро.
Попробуйте доказать это утверждение. И не ограничивайтесь только числом желающих взойти на Эверест, экстремальных видов деятельности намного больше. Некоторые на солнечных самолётах или на воздушных шарах летят вокруг шарика, другие участвуют в одиночных гонках суперяхт.
Кстати, парусная суперяхта для таких гонок может стоить на порядок дороже полёта на орбиту.
Ну, и, конечно, сравнивать стоимость супер-яхты (которых не 10к штук) со стоимостью одного полёта несколько некорректно — потому что владелец гоночной супер-яхты на ней не гоняется. За, возможно, редчайшими исключениями.
За, возможно, редчайшими исключениями.
В отличии от нынешних конюшен "Формулы 1" в одиночных гонках на парусных яхтах как раз, как правило, владельцы и гоняются. Именно потому, что их "не 10к штук "...
в одиночных гонках на парусных яхтахв одиночных — да. Но, вообще-то, аренда яхты OZ, того самого класса open60, стоит всего-то $20к на дистанцию гонки. Пусть больше, добавим много чего вплоть до взноса за участие в гонке… всё равно $50к получается.
И да, их всё равно не 10к штук. Требования к здоровью, наложенные на стоимость, резко сокращают рынок. Как, собственно, я изначально и заметил.
Вам надо быть внимательнее, я с самого начала говорил об одиночных гонках. Те яхты, что можно арендовать за $10K или за $50K суперяхтами назвать невозможно.
об одиночных гонках.А, так Вы просто так разговор завели, не зная, о чём? OZ — как раз про одиночные гонки. Класс open 60, если Вам это что-то говорит.
Ладно, допустим, есть суперпупер-яхты, но. Этих и вовсе считанные штуки. Сотни, небось, не наберётся. А уж о подобных затратах за год… сколько их таких в год делается? Одна?
О то ж.
Слушайте, это, чесслово, скучно. Давайте закрывать.
Стоит уточнить, что никакого «частного пилотируемого рынка» не возникло — грузовые и пилотируемые корабли «частников» летают пока (на 97%) за счет государственного бюджета.
Немного не понял этого абзаца. Если частная компания имеет почти все доходы от контрактов с государством - она частной не считается, что ли?
Не понял - спрос есть или спроса нет? Если спрос есть хоть от одного участника рынка - спрос есть и все равно, государство это или частная компания. Кроме SpaceX есть и другие частники на рынке, Boeing и.т.д.. Государство в лице NASA старается не отдавать все заказы только тому же SpaceX, а подкармивает понемногу и других. Т.е. конкуренция на рынке работает тоже.
Есть некоторые нишевые сферы бизнеса, в которых клиенты по сути только государства, к примеру производство вооружения, АЭС. Там тоже можно сказать - перестанут государства покупать, рынок закроется.
Вам непонятно, что для "частного рынка" нужен "частный спрос"?
И он есть, просто вы его в упор не видите. А НАСА видит, поэтому относительно недавно изменило принципы работы коммерческих фирм с "Национальной космической лабораторией" и подняла расценки на проведение коммерческих экспериментов на борту МКС. НАСА больше не будет субсидировать эти эксперименты, но частные фирмы получили право патентовать технологии, разработанные по их результатам.
Еще раз попытаюсь объяснить посыл статьи, никак (!) его не оценивая: предполагается, что гос. спрос от НАСА испарится, частного (!) спроса на рынке не хватит собственно для образования рынка, что будет с предложением?
Вы не правы, от слова "совсем". Например, печать органов для трансплантации из стволовых клеток пациента - бизнес, для которого $3MM в год не кажется невозможным. А это не единственный такой бизнес.
Рогозин, перелогиньтесь.
Ну если НАСА вливает свой бюджет в частную организацию и потом гарантирует что будет постоянно платить за полеты - этот процесс как то далеко от "невидимой руки рынка". Больше похоже на то что разницу между тем что влито и тем что получено просто выводят из контроля государства в карманы нужных бенефициаров.
Она считается частной и корабли у нее частные. Но частного комического рынка нет - это просто другая форма государственного финансирования необходимой для государства деятельности. Более экономная по сравнению с традиционными контрактами (тоже с частными фирмами, кстати).
Скорее хочется спросить Вячеслава, откуда он эти проценты взял. Полагаю, что это чистая фантазия про цифры. Ни ссылки, ни описания получения и даже сформулировано криво.
И что за частная компания такая? Это я вас уже спросил.
Лучше всех из них дышала Bigelow Aerospace, мир её праху.
Вот это обидно - они даже свое поделие на орбиту выпихнули. Компании нет, а надувной отсек до сих пор на МКС стоит.
Они вообще аж три модуля на орбиту вывели, BEAM был последним, а до этого были ещё два Genesis'а.
Первые две "надувнушки" были давно и уже сошли с орбиты. Запускались, если не ошибаюсь, лет пятнадцать назад на русских ракетах. После этого строительство станции тормознулось. Что, сейчас это понятно, было недальновидно со стороны НАСА. Профинансируй НАСА компанию, глядишь к текущему моменту на орбите уже была-бы частная орбитальная станция.
Вот только буквально недавно на Хабре дополнял статью про Энрон, где тоже были "инвестиции из будущего" и закономерный финал.
НО объясните мне, не специалисту в космосе, какие задачи вообще на сегодня и на завтра решает пилотируемая космонавтика. Не покатушки для актрисулек, а что делают люди-специалисты в космосе.
Человек при всех своих недостатках всё ещё является наиболее универсальным приспособлением для решения любых задач, поэтому люди в космос и летают. Сейчас в целом ИМХО пилотируемая космонавтика решает две основные задачи: демонстрация государственных понтов на севодня и подготовка резерва специалистов с опытом работы в невесомости на ближайшее будущее.
А ближайшее будущее ИМХО таково: после связи, разведки и навигации на орбиту готовы выйти энергетика и промышленность, и если Маск допилит свой "Старшип", они таки туда выберутся. С искусственным интеллектом и универсальными роботами у нас что-то всё никак не срастётся, так что все проблемы в космосе в ближайшее столетие будут решать человеки руками, так что наработки по обитаемым станциям нам ещё пригодятся. Только вот околоземные орбитальные станции, ИМХО, после успеха "Старшипа" на некоторое время просто вымрут. Ну, просто потому, что "Старшип" сам себе орбитальная станция, к тому же с возвращением всего оборудования.
>> на орбиту готовы выйти энергетика и промышленность
Для связи, разведки и навигации орбитальное размещение открывает новые возможности (причем именно околоземные орбиты, на Луну и Марс ползти не надо). А что на орбите потеряла энергетика и промышленность?
Хочется ответить по лаконично - ЕСЛИ!
А если без "Если", без "когда Маск полетит на Марс" и прочего рекламного булшита. Вы могли бы без фанатизма описать реалистичный вариант космической энергетики не как вещь в себе, а с доставкой энергии конечному потребителю. Или реалистичный пример космической промышлености, которую не дешевле оставить на Земле.
Т.е. у нас, предположим космическая станция ЕСТЬ. Но мы хотим сдать пару квадратных метров Аргентине или Индии или Саудовской Аравии. Или Японии. И надо объяснить зачем ИМ космос. Как они его будут использовать на благо себе. И именно в пилотируемом варианте.
ИМХО пилотируемой будет только сборка и обслуживание конструкций. Энергетика не как "вещь в себе" - это энергетический вариант "Старлинка", сеть орбитальных электростанций, ретранслирующих энергию потребителям на Земле и на орбите (в формате микроволнового пучка скорее всего). Реалистичный вариант космической промышленности - производство материалов для космических конструкций и топлива/реактивной массы, скорее всего с основной базой на Луне - оттуда энергетически намного выгоднее запускать материалы в ближний космос, чем с Земли.
Другой вопрос - то, что это потребует серьёзных вложений с длинным горизонтом планирования, на что в наши неспокойные времена может пойти не каждый.
При регулярных полётах Старшипа лунное топливо (прежде всего кислород) становится актуальным только в окололунном пространстве. В ближнем космосе будет финансово дешевле запускать с Земли, в дальнем (прежде всего на Марсе) - производство на месте, а с материалами и реактивной массой интересно выглядят астероиды, прежде всего околоземные.
Человек при всех своих недостатках всё ещё является наиболее универсальным приспособлением для решения любых задач, поэтому люди в космос и летают.нет. Пилотируемые запуски нужны, кроме престижа, для проверки возможности пилотируемых запусков, и только. Уроборос.
готовы выйти энергетика и промышленностьэто предполагает миллионы (против нынешней неполной тысячи) тонн на выводе. Что означает десятки миллионов тонн выхлопа и, весьма вероятно, вскоре взбаламутит экологическую общественность. Я даже не могу уверенно сказать, что она будет неправа.
Ну, первый этап думаю уложится в первые сотни тысяч тонн на низкой орбите, что в целом подъёмно - до этого порядка 13 тысяч тонн вытащили на орбиту только в виде шаттлов. Экологическая общественность думаю будет в целом за, потому что безуглеродная энергетика в повестке.
13 тысяч тоннэто за сколько лет… промышленное освоение орбиты пахнет сотней тысяч тонн в год — на начальном этапе. Чтобы оценить количество сжигаемого в верхних слоях топлива, можно смело умножать на 50.
В целом выводы здравые, если бы не исходная ошибка.
Вы как бы полагаете аксиомой, что частная пилотируемая космонавтика должна стать большим рынком. Но почему-зачем?
Если исходить из тех расценок, по которым обходилось создание орбитальных станций для американского бюджета - 100 миллардов на МКС - тогда, действительно, может показаться, что подобное может потянуть только очень, очень большой рынок.
Но. Если предполагать значительное, на порядок и более, удешевление вывода на орбиту? Которое будет еще и с мультипликатором, потому что потянет за собой снижение страховок, смягчение технических требований к кораблям и орбитальным модулям, удешевляя их постройку... Тогда вся инфраструктура будет гораздо дешевле. И рынок, окупающий ее, может быть гораздо, гораздо меньше.
Просто не надо рассматривать пилотируемые частные программы как какой-то game changer для космической отрасли. Наоборот, это будет просто небольшой клуб по интересам, занимающий крошечную часть от всех космических запусков. Ну вот как сейчас игроки в поло, или любители покататься на лошадях, занимают крошечную часть от всей развлекательно-спортивной индустрии - и тем не менее, они есть, прекрасно себе существуют.
Но. Если предполагать значительное, на три порядка и более, удешевление стоимости компьютера? Которое будет еще и с мультипликатором, потому что не надо будет ни содержать штат программисток, ни перфоленты заклеивать, ни протирать оптические оси спиртом и т. п. Тогда вся инфраструктура будет гораздо дешевле. И рынок, окупающий ее, может быть гораздо, гораздо меньше.
Бедненькая у вас аналогия. В смысле, хромая на обе ножки.
Инфраструктура в виде очень дорогих фабрик (и, как следствие, огромный рынок - вы ведь это имели в виду?) необходимы для современных компьютеров, потому что они
принципиально, на много порядков, лучше ЭНИАКа технологически - в смартфоне тех ЭНИАКОВ под миллиард (и чтобы собрать сейчас аналог ЭНИАКа, миллиардных вложений не нужно),
а главное, нет рынка, на котором вычислительные технологии были бы приживалой. В случае частной пилотируемой космонавтики все наоборот. В технологическом смысле частная пилотируемая космонавтика (по крайней мере, американская) не собирается делать никаких улучшений, а просто воспользуется всем готовым - для американских частников НАСА держит все технологии и свой опыт открытыми (причем сюда входит и отпыт, позаимствованный НАСА у российско-советской пилотируемой программы). Мало того, пилотируемые частники будут еще и приживалой на рынке космических запусков в целом. (Маск удешевляет ракетоносители в целом, а не на деньги частных пилотируемых программ, они придут на все готовенькое и здесь.) Это при том, что космические запуски - все еще, до сих пор, во многом и сами приживалы на нужде государств в межконтинентальных ракетах и разведке.
господи, @habr , дорогой, что у тебя с форматированием по умолчанию?
В технологическом смысле частная пилотируемая космонавтика (по крайней мере, американская) не собирается делать никаких улучшений
Это вы так считаете...
Одна только технология многоразового использования первой ступени уже перевернула рынок.
Ну я все-таки разделяю "частную" и "частную пилотируемую" космонавтики. Пока многоразовые ракеты Маска окупаются за счет запуска спутников (т. е. НЕпилотируемой космонавтики). На одних запусках "Дракон" для НАСА на МКС, и сказках про миллион людей на Марсе, он бы далеко не уехал.
То есть многоразовый грузовой и пилотируемый Драконы для вас в технологическом смысле не отличаются от одноразовых? "Надувной" модуль от Бигелоу ничём не отличается от металлических? Вы же, помнится, говорили не о том, как окупаются планы Маска, а о технологических инновациях частников в пилотируемую космонавтику?
Планируется, что первая частная пилотируемая станция под названием Старлаб появится на орбите в 2027 году, и будет иметь в своём составе надувной модуль.
Многоразовость "Дракона" - ну, если с "Союзами" сравнивать, то да, конечно. Прорыв. Был бы. Будь Маск главой "Роскосмоса". Но в Штатах, вообще-то, были уже многоразовые шаттлы. "Дискавери" летал 39 раз, из которых только к МКС 13.
Надувной модуль был сделан по госзаказу, на государственные же 20 млн. Соответственно, и пользуются им в основном не частные космотуристы, а бывшие военные пилоты США.
Если сравнивать многоразовость Шаттлов и многоразовость Дракона, то надо сравнивать и затраты на запуск, и сроки подготовки Шаттла и Дракона к следующему полёту.
Надувной модуль не был сделан по госзаказу, он был сделан в рамках государственной программы НАСА, которое субсидировало его создание суммой $17M. И этот модуль до недавнего времени принадлежал Bigelow Aerospace. И его основное назначение - испытание технологии.
"Новый и большой космический рынок" - это цель и молитва newspace. Это декларируется и властями США. Создать новый рынок, стать на нем монополистами и решить свои текущие проблемы развития, сохраняя лидерство - так примерно рисуют будущее американцы.
В прошлом и полет человека на Луну, и челнок Шаттл, и спутники в дальний космос. А сейчас все какое-то непринципиальное, рядовая текучка без прорывов. Обычно это предшествует стагнации.
Стагнация была последние пятнадцать лет. Но сейчас появилась надежда на новый этап развития. Пока только надежда. Многоспутниковые группировки на орбите это просто развитие классического коммерческого космоса, просто в новой технической реализации. Стагнация просто зафиксируется (после развертывания десятка-второго спутниковых созвездий) на новом уровне. Все эти Starlink и частные ДЗЗ не смотрят в дальний космос, а смотрят вниз, на Землю. Будут земными сервисами, которые к космонавтике можно будет отнести только формально. Реальная космическая экспансия должна быть другой - активное исследование Луны, пояс астероидов, Марса, создание многоразовых транспортных систем (с ядерными реакторами), активное развитие робототехники и создание промышленной базы вне Земли. И поселения людей вне Земли (в отдаленном будущем).
Стоит уточнить, что никакого «частного пилотируемого рынка» не возникло — грузовые и пилотируемые корабли «частников» летают пока (на 97%) за счет государственного бюджета.
> 97%
можно ссылочку на статью откуда взята эта цифра
Развал СССР был самым мощным ударом по освоению космоса и пилотируемой космонавтике.
Последние 30 лет были ошеломительным рывком для США, которые наконец наверстали отставание от СССР.
МКС стала более новым, дорогим и сложным аналогом Мира, Falcon - Зенита, Драконы - Союза и Прогресса, SLS - Энергии.
Они не дали новых возможностей, не превзошли былых достижений, но к 20-му году США по возможностям в пилотируемой космонавтике окончательно достигли уровня СССР 80-х.
В комментах говорили о глубокой стагнации космической отрасли. Так и есть - последние 30 лет "международного сотрудничества" стали потерянным временем для человечества, но были крайне выгодны одной единственной стране.
Но все заканчивается...
"Коммерческая" смена МКС требует десятки миллиардов бюджетных баксов, где взять такие деньги?
Дряхлеющий бюджет будет натужно пытаться тянуть сверхдорогую лунную станцию, второй подобный проект не потянут.
Частники никогда не вложат такие деньги даже имея реалистичный план отбития этих денег лет через 10-20, ведь впереди кризис и серии войн
Все американские корабли и рн созданные для околоземки окажутся невостребованными после гибели мкс - им некуда будет летать кроме единичных полетов туристов.
США и ЕКА фактически дропнули околоземку. Как дропнули полеты на Луну, спейсшатл и собственные пилотируемые корабли на 10 лет.
Лунная станция не станет эквивалентным аналогом МКС, на пути ее создания уже начинаются масштабные слайды и проблемы. Ожидается что она появится раньше всех, да...
А что если это такой же долгострой как Вебб, Орион и SLS?
А что если Российско-Китайская лунная станция появится даже раньше?
За счет каких ноу-хау США хотят превзойти ось Россия - Китай в космосе?
А что если сверхтяжи проиграют многопусковым схемам?
А что если многоразовые сверхтяжи это тупик при количестве полетов 0,5-2 полета в год?
А что если самый оптимальлный путь это многоразовый корабль курсирующий между околоземкой и орбитой Луны?
Чем они ответят "Зевсу"?
Каковы их планы по космической атомной энергетике?
Чем они будут обновлять свои группировки кубсатов?
Чем они ответят сверхлегким многоразовым ракетам?
Западный космос для меня это в первую очередь превосходные спутниковые группировки двойного назначения. Но мы можем не хуже, как СССР в свое время.
Это и есть главная задача Борисова. В отсутствие реальной конкуренции западу удалось довольно рядовыми достижениями создать миф о своей непревзойденности.
Но здравый смысл говорит что сейчас все складывается абсолютно иначе, и поводов для радости у вчерашних "лидеров" нет. Много принципиальных врагов включились в гонку, компромисс невозможен. Появились альтернативные альянсы и союзы, старые трещат по швам. Конкуренция будет усиливаться. Человечество от этого только выиграет... Те кто переживут
Кто пустил Рогозина на Хабр?
На все возражения есть два ответа - у США много денег и еще больше амбиций. Если возникнут проблемы с одним из этих оснований - прощай дальний космос.
Они не дали новых возможностей, не превзошли былых достижений
Да-да-да, многоразовый Дракон и частично многоразовый Фалькон-9 новых возможностей не создал, и запуски на орбиту малых спутников п $5K за килограмм мне приснились...
Какая непопулярная точка зрения:)
Одновременно НАСА решило актуальную проблему пилотируемых полетов на орбиту Земли через контракты «фиксированная услуга за фиксированную цену». Стоит уточнить, что никакого «частного пилотируемого рынка» не возникло — грузовые и пилотируемые корабли «частников» летают пока (на 97%) за счет государственного бюджета.
3% в момент выхода на рынок с огромной перспективой - очень неплохой вариант. Кроме того, в ваших 97% тоже прячутся частные деньги...
При этом НАСА отрабатывает заказ власти и нации на «превосходство в космосе» и военную «проекцию силы» вне орбиты Земли.
"Проекция силы" со стороны гражданского НАСА? У вас разыгралась фантазия, при этом вы забыли про Космические войска США...
Касаясь перспектив «нового рынка» в космическом пространстве (под что проектируются новые частные орбитальные станции) нужно задуматься — что будет драйвером это рынка? Пока кроме «космического туризма» ничего внятного предложить не смогли. Кроме освоения государственного и военного космических бюджетов. Напомню, земной туризм «работает» только на развитой инфраструктуре и логистике (в которую туризм не вложил ни рубля) и благоприятном микроклимате.
Да что вы говорите? То есть все эти курорты, отели и океанские лайнеры для круизов, самолеты и авиационные хабы кто-то построил, и подарил туристическим фирмам?
А космическое пространство около Земли сейчас представляет собой скорее побережье Ледовитого Океана около Новой Земли (с его климатом, логистикой и инфраструктурой), чем южный берег Турции.
Поинтересуйтесь экономикой Непала, например, или туристами в Антарктиде:
У вас толстый слой лапши на ушах.
Не волнуйтесь, у нас все прекрасно! Перспективы частных орбитальных станций