Комментарии 180
Является ли человек НПС, если он осознанно ведет себя как НПС?
Без этого видео статья была бы неполной...
>себя личностями без внутреннего монолога
с каких пор внутренняя бубнилка это признак великой разумности? У меня дети про неё докладывали в районе 4-5 лет.
У всяких там самокопателей принято наоборот монолог останавливать медитациями.
Я вот не знаю что случается с большинством людей в районе 40-45 - как будто флэшка портится и переходит в режим read only. Вот это реальная проблема...
с каких пор внутренняя бубнилка это признак великой разумности?
Научный метод учит нас, что для выводов их нужно сравнить с людьми без внутреннего диалога.
Напоминаю, что эта идея не моя, а тов. Сойера. Пусть он сам отдувается.
ЗЫ. Лично меня интересует, как реализован внутренний монолог у глухонемых.
У всяких там самокопателей принято наоборот монолог останавливать медитациямиЭто следующих шаг — к сверхчеловеку.
Как человек, подходящий под возрастной ценз и ощущающий себя именно такой флешкой, могу сказать, что тоже не знаю, что случилось и таки да, это реальная проблема.
Как решение я пока вижу - просто ждать в надежде, что все это закончится как можно быстрее и как можно безболезненнее
Мне 30, но я лично уже сейчас ощущаю, что во многих аспектах мозг уже в read only режиме. Особенно в отношении всего того, что требует мелкой моторики, вроде игры на гитаре. Большинство из того, что получается в жизни хорошо, я освоил до 22-х лет, потом только полировал.
Навыки полученные после - развиваются сильно медленнее и хуже. Что-то совсем новое сегодня требует серьезной концентрации для освоения и а большинстве случаев отметается как "ненужное".
Отказа принимать всё новое и нарекать это "говном" я ещё не достиг, но состояние "это слишком новое, чтобы я мог это понять" - уже возникает периодически.
Люди они разные.
Я лично знаю примеры, когда в 20-25 окукливаются и все новое "слишком слооожно", и обратный, когда в 60 новое впитывают как губка.
Угу. Мне 50 — и по ощущениям, сейчас мне учиться проще чем в 20. Память лучше, усидчивости больше, а комплексов и тараканов меньше.
У меня сейчас всё чаще ощущение "опять переизобрели Х, не буду ковырять". И никак е не могу заставить себя следить за всем вокруг. Варюсь в своем стеке технологий и нет вообще никакого интереса что-то новое ковырять :(
Может вам просто в отпуск надо? :)
У меня наоборот, читаю публикации по своей области, по смежным, ковыряю несколько ЯП, на очереди еще пара. Куча всего интересного, что хочется поковырять и попробовать. Времени на все очень сильно не хватает. А ведь еще и работать надо. Да, мне за 30 :) Да, у меня было несколько сильных выгораний и много чего еще не очень приятного, но вроде научился с этим жить.
В прошлом году увольнялся, и ушел в "длительный отпуск" с января по май. Тупо не работал, не искал работу и, откровенно говоря, в общем-то и не программировал. Боролся с выгоранием. Это уже не первое выгорание, а второе, но а прошлый раз я не уходил в отпуск.
Помогло, но частично. Интерес не вернулся, но работа теперь не тяготит, не вгоняет в депрессию и не вызывает тревожность по ночам и вот это всё. Просто она есть и мне на неё пофигу.
Так что не знаю, интереса около нуля ко всему. Сейчас почитываю книжечку по хаскелю. Прикольно, даже интересно, но только на уровне чтения. Код писать вообще не тянет.
Как-то не очень это выглядит. Вроде при проблемах со щитовидкой что-то такое может быть (да и куча всего может вызвать такую апатию).
Если есть время и возможность, попробуйте все эти анализы на гормоны/витамины/микроэлементы сдать. И еще у хорошего врача неплохо бы проконсультироваться. Я прекрасно понимаю, что в таком состоянии все это может быть очень непросто, но просто подумайте о такой возможности.
Да я не чувствую себя в "таком состоянии". Просто я отказался от идеи, что работа должна приносить удовольствие. Работа должна приносить деньги. Остальное - опционально. Поэтому я выбрал место, в котором меня не угнетает то, что я делаю и фиг с ним. Для удовольствия у меня другие вещи.
Работа и увлечения совершенно не обязаны быть одним и тем же. Вполне норм, что работа это одно, а интересы другие (если это не мешает качественно и профессионально делать работу и развиваться как специалист в проф. сфере).
Пока что никто не жаловался на результаты моих трудов, и даже пару раз поднимали ЗП за последние полтора года.
Что касаемо развития - это такая эфемерная штука. Я вот ни одного пет проекта в жизни не написал. Даже мизерного. Со студенчества пишу код за деньги. Познаю вещи по мере необходимости или как сейчас с хаскель - в теоретическом виде, а потом уже углубляюсь, если ситуация требует.
И это вообще мне не помешало построить вполне успешную карьеру. Так что развитие оно всякое бывает)
если не придираться к словам, то все так, но сводится не в внутреннему диалогу, а скорее к рефлексии, и отлично накладывается на пирамиду Маслоу. большинство людей выше 1-2 ступени не залезут, а те кто попадают выше - смотрят на остальных свысока, и испытывают горе от ума.
Я думаю, сегрегация и повышение осознанности - это вещи не совместимые.
Это:
И никто не замечал. На этом основании, ученые утверждают, что у нас нет сложных врожденных инстинктов. И это очень важно — по существу, это единственное качественное отличие человека от животного.
И это:
По моему мнению, это отражение реального состояния дел — значительная часть населения действительно похожи на НПС, потому что руководствуются врожденными программами поведения.
И как это? Значит у ПС нет программ, а у НПС есть? А программа поведения не инстинкт?
К тому же инстинкты вроде самосохранения действительно существуют, хотя и могут подавляться сознанием. Вы же не будете держать руку в кипятке, а отдерните ее. Ну, если альтернативой будет пуля в голове - будете подавлять инстинктивное желание отдернуть. Да и поведение подростков очень хорошо описывается инстинктом продолжения рода. Пусть и немного сложнее, чем "дубиной по голове и поволок в пещеру". Я не специалист в этом всем конечно...
Внезапно и собаку можно научить подавлять инстинкты. Обученная собака не побежит за кошкой или кроликом.
А программа поведения не инстинкт?
Ученые четко разграничивают эти термины. Разницу я указал в статье.
Внезапно и собаку можно научить подавлять инстинкты.
Это явление второго порядка --- собака тут выступает инструментом человека.
Вы же не будете держать руку в кипятке, а отдерните ее.Это не инстинкт, а еще более низкоуровневое — безусловный рефлекс. Некоторые вполне сработают даже с отрубленной головой.
У меня всё наоборот. Я осознал, что я очень похож на человека, наверное, наблюдая за людьми я чем-то обучился, научился предполагать что происходит, зачем, что должно быть сделано и так далее.
Но когда в детстве отец говорил мне "подумай", я просто сидел молча и изображал мыслящего человека.
Особенно остро я ощутил это в университете. Представьте, на экзамене ты должен вспомнить около сотни ответов на вопросы, вызвать в памяти какие-то формулы, понятия, вспомнить все выкладки, как это выводится, как проверить, не ошибаешься ли ты, например, это синус или косинус, кто из них кто, что там на что делится, вспомнить производные, пределы и такое прочее. Люди и правда такое умеют?
Или, например, помнить тысячи дат, имён, последовательности исторических событий. Или, к примеру, полностью тексты цитат, изречения известных людей.
И ладно бы это был какой-то один специализированный предмет! Но это же десятки книг, сотни, тысячи фактов! Невозможно!
А советский студент, наверное, мог собрать ядерный реактор из стиральной машины и микроволновки (они уже существовали?), перегнать нефть, выточить коленвал, провести трансплантацию почки, доказать отсутствие Бога тремя разными способами, притвориться коренным немцем, взять кубический корень из сахарной свеклы, посадить дом.
Люди и правда такое умеют?
Да. И это не так, чтоб особенно сложно.
Прекрасно помню времена, когда у меня была похожая каша в голове. Я мог прочитать книгу и через год перечитать её --- удивляясь и восхищаясь поворотам сюжета.
Но потом я устроился на работу бухгалтером --- моя работа заключалась в тупом переносе тысяч цифр из рукописных табелей в эксель. Чем больше цифр я запоминал, тем реже мне приходилось смотреть в табель.
Поначалу жутко болела голова --- но выбора у меня не было. Я тупо запоминал, вбивал, ошибался, проверял и снова вбивал. И постепенно достиг состояния --- когда мог посмотреть на страницу с сотней цифр и воспроизвести её по памяти.
И это изменило мою жизнь --- неожиданно, я вспомнил все --- прочитанные и забытые книги, школьные годы, случаи из жизни, формулы и даты. Ни о каком перечитывании книг речи больше не шло --- я запоминал содержание книг близко к тексту.
Гением меня это не сделало --- но существенно облегчило жизнь и работу.
Нет, не работаю. Я вообще не работаю, разве что помогу с компьютером.
Раньше мне казалось, что в IT всё просто, главное - как-то попасть, а там покажут, научат, разберёшься, спросишь, почитаешь. Потом с каждым годом надежды оставалось всё меньше и всё становилось сложнее и заумнее. Раньше пара человек в каморке могли сделать Doom, а теперь нужно десятки технологий, чтобы сделать современый сайт. В своём окружении я был единственным, кто интересовался IT, кто мог бы подойти для IT. И я туда не попал. Сборка компов же не считается?
Просто я всю сознательную жизнь занимался наукой и профессиональным изобретательством, а после 30 умудрился стать программистом. И понял, что наука (даже квантовая физика, с которой тоже приходилось сталкиваться на проф. уровне, хоть и это и был уровень джуна) меньше жрёт ресурсы мозга, чем какое-нибудь клиент-серверное приложение с хитрой архитектурой.
И программисту приходится не просто думать, а ещё и удерживать в голове несколько разных вещей одновременно. Иногда переключаясь в мыслях с русского на английский, а потом на язык программирования, с фразами на языке запроса баз данных и удерживая в голове блок-схему нужной части приложения хотя бы в общих её чертах.
У меня от такого голова начинала болеть через час. А ещё через час я мог только спать. И видел яркие сны про свой язык программирования и блок-схему программы.
В общем, я ищу работу, где приложения попроще 🙃
Так что есть и умные люди, и мегамозги. И на эти мегамозги найдутся мозги ещё больше.
А я вот часто чувствую себя НПС и чем старше становлюсь тем сильнее. Сознание включается всё реже и реже... (к примеру, сейчас оно выключено).
Мне еще нравиться аналогия с фильмом "Клик: С пультом по жизни": большинство моих действий записывается в макросы (привычки), которые при повторном наступлении неких событий выполняются автоматически и без осознания. И всё что мне нужно - создавать новые макросы при нестандартных ситуациях. Таких ситуаций становиться всё меньше и меньше и, с годами, полностью заскриптоваными оказываются дни, недели, месяцы...
И лишь, иногда, ты идешь по улице, выключаешь все гаджеты, останавливаешься, садишься на лавочку и тут БАЦ! Включается ОНО - СОЗНАНИЕ и ты смотришь вокруг и ОХРЕНЕВАЕШЬ.
Человек система динамическая. И думание и просто внутренний диалог — всё это не идёт постоянно. На это всё нужна энергия, а природа любить экономить и расставлять приоритеты (переварить макаронку с котлеткой важнее решения диффуров!).
Так что любой человек 90-95% времени является NPC и только полтора-два часа в день занимается действительно осмысленной деятельностью. Что уже не плохо!
А как Вы отличаете "усилия, волю и решимость" к изменению правил от заложенной в конкретном индивидууме программы (которая заставляет человека изменять собственное поведение в определённых условиях)? Как Вы вообще объективно отделяете осознанные действия от неосознанных?
Как Вы вообще объективно отделяете осознанные действия от неосознанных?
По наличию причинно-следственной связи. Если я что-то делаю, что мне активно не нравится (вроде мерзопакостного дня ног или ограничения сахара) то это я осознанно.
Если ответ выскакивает наружу без обоснования --- меня раздражают негры в фильмах, даже там, где им место --- то это повод задуматься, а я ли это решил? Или это опять врожденная программа незнакомых лиц испугалась?
Условно, действия, которые неприятны, но служат другой (желанной) цели, Вы называете осознанными. А почему Вы считаете, что с этим не справится заложенная программа? Вы же, в конце-концов, хотите сделать эти самые неприятные действия (отказаться от вкусного десерта, например). Так, может, это просто другая хотелка, которая ассоциирует сахар с неприятными последствиями и заставляет Вас хотеть отказаться от сладкого? Одни хотелки не обязаны согласовывать свои решения с другими хотелками, это даже уже у животных так (например, собака может пожертвовать своим физическим здоровьем, защищая хозяина, хоть и действия ей неприятны, т.к. причиняют боль).
А почему Вы считаете, что с этим не справится заложенная программа?
Гражданин Оккам велит не плодить сущностей. Откуда программа вообще узнала про день ног и качалочку?
В таком топике я бы поосторожничал с упоминаем Оккама в суе. Мы здесь обсуждаем замену весьма эфемерной сущности "сознание" (или, ещё хуже, "самоосознание") на вполне понятную сущность "программа", которая выполняется в биокомпьютере. Поэтому сущностей от этого не прибавится, а скорее уменьшится (если учитывать их размеры).
Программа узнала про качалочку так же, как и любая программа: из данных поступающих на периферию и предобработанных соответствующими модулями.
Хочу уточнить, что я не троллинга ради эти вопросы задаю. Сам на эту тему задумывался. И сложность вопроса осознанности заключается в том, что он полон ловушек.
Ответ прост: Их учит эволюция.
Отлично! А ну ка в студию МЕХАНИЗМ передачи от родителя к потомку геометрии паутины и архитектуры городов термитов.
Где, как и каким образом записана эта информация? Каким образом она оттранслирована из окружающего мира, закодирована и сохранена? Каким образом она распаковывается потомком и как из абстрактной информационной формы превращается в движение тела (сложное целенаправленное поведение)?
А ну ка в студию МЕХАНИЗМ передачи от родителя к потомку геометрии паутины и архитектуры городов термитов
Я, право, не пойму --- что вы хотите сказать.
То, что термиты не передают информацию по наследству?
Или что информацию они передают, но мы пока не знаем как?
Или вы рассчитываете, что я сходу раскрою вам одну из тайн мироздания?
Зы. И давайте без "А ну-ка" --- мы не в "Ну погоди".
Я хочу сказать, что наша уважаемая наука понятия не имеет как это происходит, а простые ответы типа «Их учит эволюция» — это ответы, которые ничего не объясняют и бездумно повторяются как мантры.
наша уважаемая наука понятия не имеет как это происходит
Странный, вы право.
От того что мы не знаем как работает гравитация, ни что такое время --- мы не перестаем пользоваться ни гирями ни часами.
Факт передачи навыков по наследству неоспорим. Самой логичной и обоснованной теорией является эволюционная. А то, что сам механизм не пока известен, так это мелочи.
Для того, чтобы сплести паутину или построить муравейник, достаточно несложных (но отлаженных) алгоритмов поведения. Принцип демонстрируется клеточными автоматами.
AAngstrom, вы в курсе, что такое город термитов? Если не трудно, то набросайте механизм, как можно вывести постройку такого города из клеточных автоматов, его архитектуру, функциональность, этапы строительства, а также как распределить эту задачу на десятки тысяч «тупых» муравьиных строителей.
Не думаю что это особо сложная задача.
Сравнительно простой алгоритм нейронной сети научили картины рисовать. А это явления одного порядка.
Гуглить по слову стигмергия
del
Где, как и каким образом записана эта информация? Каким образом она оттранслирована из окружающего мира, закодирована и сохранена?Если вы задаетесь такими вопросами, думаю, вам самое время погуглить, что такое ДНК и эволюция.
в ДНК нет ни чертежей паутины, ни программы действий паука. По днк строятся белки (строительные блоки, катализаторы), которые в свою очередь, благодаря своей уникальной конфигурации, выстраивают посредством сложных биохимических реакций нейронную сеть, в которой уже записана программа. Сильно упрощенно. Вот такая упаковка.
А если сравнивать с клеточными автоматами. Возьмите, хотя бы, конвеевскую «жизнь», как из каких-то пяти клеток в определённой конфигурации (начальный код) и примитивного набора правил появляется что-то невообразимое.
А тут — код миллиарды бит, а набор правил — вся химия. Так что ничего удивительного.
А вся эта биохимическая сложность и в самом деле появилась и отработалась за миллиарды лет эволюции.
Вообще интересный вопрос. Последнее время достаточно часто пишут про ГМО. Например, организмы, которые не могли светиться, получают флуоресценцию. А где ГМО в вопросах поведения? Заводишь домой такого паука, он тебе носовые платки ткёт.
Собственно вот: Самый важный эксперимент 20 века
Ученый экспериментальным путем меняет поведение лисичек.
Читая книги мы воспроизводим написаное там в голове представляя сюжет неосознанно. Является ли это деятельностью НПС?
Люди суть биороботы... Частая тема для обсуждений за рюмкой чая до сих пор актуальна.
Ну да, биороботы. Вопрос насколько далеко простирается у нас свобода воли. И можем ли мы что-то с этим поделать.
Все предопределено, свободы воли нет
Просто у нас недостаточно данных, чтобы это заметить. Поэтому для нас что-то выглядит как "случайность", хотя вполне вероятно что Вселенная суть мощный суперкомпьютер, рассчитавшая реальность когда-то, и вот для нее случайностей нет
И, что забавно, с такой точки зрения вообще все люди будут являться НПС с предопределенным поведением, просто у некоторых чутка отличается мозговая активность
В ДНК человека информации 700 Мб, там информация о строении белков и сигнатуры вирусов для борьбы. Где там запрограммированы хотя бы инстинкты, не говоря уже об интеллекте ?
Сократ считал что не может человек всему так быстро обучаться, секрет в том, что это вспоминание стёртых знаний прошлой жизни и добавление новых знаний. Если это так то после 20-го века должно рождаться всё больше умных детишек, которым проще учиться чем предыдущим поколениям. Правда мы уже упираемся в предел человеческих возможностей, ну и в лень большинства людей.
Сейчас есть другая проблема. Есть фейсбук и тикток, по которым дети по факту учаться, а факт-чекинг там отсутвуют. Потому люди на полном серйозе верят, что можно сделать воздушный шар из ковид-маски и он полетит или что скуртить провода можно наложением их друг на друга и обмоткой другим проводом. Или что можно в банан посадить помидор и он выростет.
И чем дальше тем больше таких людей.
а иногда это сознательная эксплуатация худших человеческих качеств. Таких как ксенофобия, расовая нетерпимость, потребность в вожаке, непотизм и эгалитаризм.
Чем плох эгалитаризм?
Чем плох эгалитаризм?
Тем, что мешает нам построить прекрасную Россию будущего.
Стоит вам попытаться самому разобраться с затрагивающей общие интересы бытовой проблемой --- вы моментально станете врагом номер один у своих соседей.
В общем, все как в классическом русском чэнъюне: А в третьем котле сидят русские. У них чуть кто наружу полезет - его свои же тянут за ноги обратно.
Чем плох эгалитаризм?
Тем, что мешает нам построить прекрасную Россию будущего.
… с крепостным правом (а ля Поклонская и Михалков) или с кастами (как в соседней теме Высшая каста в индийском IT), или ещё какой-то иной вариант с элитаризма?
Опишите свой вариант прекрасной России с элитизмом.
Тут нужно отдельную статью писать. Я долго эту тему обдумывал.
Если коротко --- то элита необходима. Все успешные проекты --- от запуска человека в космос и на Луну, до создания linux-систем --- успешны благодаря лидеру.
По моему мнению --- крах советской системы --- случился именно из-за отсутствия вменяемой элиты --- вместо которой у нас образовалась номенклатура.
Понятно, что это должна быть здоровая элита --- сменяемая.
В общем это про свободу воли. Как вы вообще обсуждаете вопрос свободы воли? Что это? Есть наблюдатель, т.е. некоторая конечная точка обработки поступающей в мозг информации, которая саму себя воспринимает как конечную точку. Рекурсия. Или "мыслю следовательно существую". Мы не знаем, как так получается, но мы знаем, что это есть, т.к. мы все и есть сознание. А свобода воли это что? Как это? Это когда мне по ТВ показывают йогурт марки "А", а я делаю усилие воли и покупаю "Б"? Почему мы называем это свободой? Как дать этому определение? Может быть это предопределённость поступать наоборот, покупать не тот йогурт, который показали по ТВ. И статья это предопределённость и мой комментарий. Вот у физиков есть классическая механика, когда шарик покатился потому, что его толкнул другой. Причина и следствие. А есть всякие хитрости, т.е. квантовая механика. Там, говорят, много чего случайно происходит. Параметры частиц случайны. Что такое случайность? Это когда состояние системы в t+1 никак не связано, не вычисляется из состояния в момент t+0. А свобода, это предопределённость или случайность? Что-то третье? Тогда надо определение.
Это когда мне по ТВ показывают йогурт марки "А", а я делаю усилие воли и покупаю "Б"? Почему мы называем это свободой?
Свобода это не плыть по течению. Свобода это не плыть против течения.
Свобода --- это плыть туда, куда тебе нужно.
Применительно к йогурту --- это выбирать, опираясь на количество фруктов, палочек и цену, а не на рекламу. Свобода --- это осознанный выбор своего пути, опирающийся на логические аргументы.
Осознанный выбор по рекламе - для меня это как живой труп.
Понравилась реклама и вы купили йогурт - значит вы поддались манипуляции.
Осознанный выбор - это немного другое. Например: "Я вот тут из рекламного ролика узнал о том, что в магазинах появился новый йогурт. Пошел в магазин, почитал состав йогурта из рекламы и других йогуртов, сравнил цены, купил новый йогурт на пробу, попробовал. И сделал выбор - теперь буду покупать этот йогурт, пока что-нибудь не изменится."
Я осознанно делаю рандомный выбор. Что не так?
С моей точки зрения всё не так:
Вы решили не делать выбор самостоятельно (выбор за вас делает рандом). И вы этого не осознаете, т.к. заявляете, что вы осознанно делаете выбор. (поясню: выбор - это активное действие. Довериться рандому - это пассивное ожидание).
В дополнение к этому вы не осознаете, что на этот рандомный выбор повлияла реклама. "Вот понравилась мне реклама. Молодцы, хорошо сделали, пойду куплю ваш йогурт." (с)
Имелось ввиду, что осознанность != рациональность.
Я хотел донести до вас то, что когда выбор осознанный, вы всегда можете обозначить причины, стоящие за этим выбором. Если у вас из причин в наличии "захотелось рандома", то где тут осознанность? А то и выбора нет.
Если у вас из причин в наличии «захотелось рандома», то где тут осознанность? А то и выбора нет.
А что сразу «захотелось» — рандом вполне себе обоснованная логикой стратегия. Зачем тратить ресурсы на выбор йогурта — поражение не ужасно, а выигрыш не велик.
И выбор этот вполне осознанный.
Можете это чем-то подкрепить? Почему вы считаете, что такой выбор не может быть неосознанным и обязан быть осознанным?
Потому что вы осознаете, что вам с девушкой хорошо, и выбираете быть рядом?
Для меня есть такая шкала: интуитивный = чаще всего неосознанный. И чаще девушек выбирают интуитивно (нравится), поэтому для меня это в большинстве своем неосознанный выбор.
Осознанный выбор - это когда я понимаю, что сделал выбор сам и беру на себя ответственность за этот выбор.
Весь вопрос в том, когда вы понимаете, что сделали выбор сами. Если вы это понимаете постфактум (после совершения выбора), то в момент совершения выбора он был неосознанным. Если на момент совершения выбора вы не понимали, почему вы сделали такой выбор, то вы делали неосознанный выбор с моей точки зрения. Осознание может прийти потом.
Т.е. вы можете сделать выбор самостоятельно (не поддаваясь мнению толпы, моды, авторитета и т.д.), но неосознанно.
И я как раз про то, что выбор девушки происходит самостоятельно, но чаще неосознанно.
Для меня осознанный выбор девушки - это что-то невозможное. Но я просто выражу такое мнение: неосознанный (интуитивный) выбор - не значит плохой. И чаще всего люди делают хороший (и даже отличный) неосознанный выбор.
Осознание чего либо происходит всегда постфактум вроде. Это если не ошибаюсь один из фактов о мозге.
Очень странное утверждение. Я сам не знаком с такой теорией. Поясню, почему для меня это странно с точки зрения обычной логики:
причина -> выбор -> NULL -> почему я это сделал O_o?
Тут еще может быть вопрос "почему я это делаю/продолжаю делать?" И тогда у человека есть возможность здесь и сейчас осознать причины своих действий.
Я предлагаю посмотреть так:
Неосознанный - это автоматический выбор. Как рефлекс. На стимул сразу же выдается типовая реакция. Увернуться от летящего предмета (или наоборот поймать летящий к тебе предмет). И действительно, уже постфактум смотришь от чего увернулся (или что поймал).
Осознанный - это такой выбор, когда успеваешь понять нужно ли уворачиваться или ловить, и дальше действуешь не автоматически, а с пониманием: "Вот летит предмет, я хочу его поймать, и я его ловлю."
При наличии таких рассуждений не понимаю, как осознание может прийти постфактум? Мы вообще не живем в настоящем, что ли?
Кстати да, мне кажется, что мы говорим об одном и том же. вот тут
контроль -> подтверждение от высших центров
Только в случае осознанного выбора возможна еще одна ветка алгоритма
контроль -> отказ от текущего выбора -> принятие нового выбора -> подтверждение от высших центров.
Ну как бы да :)Я не помню, что именно я читал на эту тему, но вот это похоже: https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Либета
Либо я плохо читаю, либо википедия ошибается, либо вы плохо запомнили.
Если верить статье, то как минимум 200 мс настоящего у нас есть.
Либет пришёл к выводу, что свобода воли человека существует только после осознания желания, в промежутке 200 мс, в течение которых человек способен наложить так называемое «вето» на побуждение к действию.
Осознание выбора хоть и происходит постфактум, но происходит непосредственно после того как автоматика сделала выбор. Это единый неразрывный процесс, в котором возникает иллюзия, что сознание само приняло решение. .
Я вижу это иначе. Есть ситуации, когда выбор совершается автоматически и никак не валидируется до завершения действия; есть ситуации, когда сознание валидирует (в настоящем времени!) автоматический выбор и в зависимости от результатов проверки может совершить новый осознанный выбор уже не постфактум, а заранее; и есть ситуации когда выбор совершается осознанно заранее.
и есть ситуации когда выбор совершается осознанно заранее.
Мы постоянно тренируем своё тело --- учим реагировать не используя сознание.
Когда я еду на велосипеде, я не думаю как повернуть --- тело делает это автоматически. Разум занят более осмысленным делом --- решает куда ехать. Так же и с большинством реакций --- мы сами, осознано научили тело реагировать так.
Это не означает, что кто-то управляет за нас. Это означает, что мы заранее заготавливаем варианты для автоматической реакции.
Это не означает, что кто-то управляет за нас. Это означает, что мы заранее заготавливаем варианты для автоматической реакции.
В части случаев да. Но не во всех. Есть случаи, когда мы действуем по обстановке (т.е. в реальном времени).
Вообще ваш пример с велосипедом - это как раз осознанная наработка автоматизма. А я описывал случаи, когда происходит осознанный выбор.
Так же и с большинством реакций --- мы сами, осознано научили тело реагировать так.
Очень спорное утверждение насчет преобладания реакций, приобретенных осознанно. Потому что помимо телесных реакций есть умственные реакции. И тут чаще дети неосознанно копируют поведение окружающих, которое воспринимается как успешное. Условно если папа сильно маму не бил, но все равно терроризировал, и мама после этого вела себя так, как нужно папе, то это скорее всего будет скопировано. И будет скопировано неосознанно при помощи автоматического копирования действий, классифицированных как успешные. Надо, чтобы кто-то подчинился - используем физический террор. Неосознанно. Потому что раньше у кого-то это сработало. А других способов договориться человек не знает. Хотя они есть. Но зачем их искать, если уже есть работающий способ? Мы же хотим экономить ресурсы.
То, что варианты готовы заранее - это да. Но я бы сказал, что там больше половины неосознанных реакций. Самим потом бывает стыдно за свои автоматические реакции. И хорошо бы научиться выдавать реакции не автоматически, а с осознанием того, что именно ты выдаешь в ответ на внешние раздражители. И почему ты это выдаешь. И что можно изменить, если тебе не нравится результат.
Фокус в том, что пока записи в памяти не появилось - это "подсознательная" автоматика
Ну не знаю... Мышление процесс. В память записывается РЕЗУЛЬТАТ процесса.
Вот только это автоматический процесс.
Все процессы автоматические --- нет иной логики, кроме алгоритмов. Сознание человека --- в любом случае, это сложный вычислительный процесс.
Мы обсуждаем участие сознания, а не природу процесса. Вся человеческая история --- показывает нам, как человек постепенно, за счет разума и логики, меняет свою звериную природу.
Когда я рассказываю о своих решениях, я просто вербализую след в памяти.
Это концепция неверная. "Процессор не делает вычислений, так как я вижу только записанные на жесткий диск данные".
С чем вы пытаетесь спорить мне непонятно. Вы верите в существование сознания?
Мозг — это процессор. Сознание — процесс, который происходит у человека в мозгу, когда он бодрствует. Мозг может быть без сознания — человек под наркозом.
Сознание — представление субъекта о мире и о своём месте в нём, связанное со способностью дать отчет о своем внутреннем психическом опыте и необходимое для разумной организации совместной деятельности.
Самосознание — сознание субъектом самого себя в отличие от иного — других субъектов и мира вообще. При помощи самоосознания мы строим планы на основании рассудочной деятельности.
В незначительной мере — да. Недавно я видел ролик, в котором кошки проявляли самоосознание — хитрили и притворялись.
Но в целом — феномен самоосознания — практически полностью человеческий. Только человек может обдумать и рассчитывать сложные стратегии.
Животное следует инстинкту. Человек, логически рассчитав что желание следовать инстинкту вредит ему, может поступить иначе.
То что происходит в моем субъективном мире — происходит (обсчитывается) у меня в мозгу. Просто потому, что больше этому негде происходить — души нет, мозг единственный процессор…
В противном случае вам придется признать существование души, а следом и ангелов с демонами.
У вас какой-то странный мир.
Разве не может быть логичного мира, в котором у человека есть душа (дух), но нет ангелов и демонов.
А чем так плохо признать существование ангелов с демонами?
В любом случае валидация - это автоматика.
А можно с доказательствами? Звучит сильно, но очень спорно. Википедия - не авторитет.
Для меня осознанное - это то, что оставило след в автобиографический памяти обезьянки, и этот след доступен для вербализации.
Для вас да. Но фишка в том, что след может остаться и от неосознанного выбора или автоматического выбора. Т.е. человек прекрасно помнит, как он делал автоматический выбор. Например: "Я всегда так делаю, поэтому так и поступил". Сознание помнит выбор. Но это не делает выбор осознанным.
Или "Я прекрасно помню, что видел этот йогурт в рекламе, и именно поэтому я взял его в магазине. Очень хорошо запомнил этот момент выбора йогурта" Это разве осознанный выбор? Или всё-таки автоматический? Что показали в рекламе, то и взял
Нельзя. Это моральный вопрос, а не технический. Вы либо признаете, что человек автоматический механизм, либо нет.
Примерно понятно.
Я так понимаю, что вы сторонник того, что человек - это всегда автоматический механизм. И мой комментарий для вас - это тоже всего лишь автоматическая реакция.
Неосознанный выбор - это когда я не знаю или не помню причины вообще.
Для меня это странно. У меня шкала немного другая. Есть автоматика (экономит ресурсы и не требует участия мозга; может быть основана на мышечной памяти, например), и есть НЕ автоматика (ресурсная, требующая участия мозга).
НЕ автоматика позволяет обучаться и переводить полезные навыки в автоматику, чтобы использовать ресурсы мозга более эффективно.
И для меня тут нет связи с тем, что хранится в памяти, зато есть связь с тем, используется ли ресурс мозга для реагирования на внешние раздражители.
То есть я могу сделать осознанный выбор и забыть о нем через полгода. Неужели в вашей интерпретации выбор станет неосознанным после того, как стерся из памяти?
В любом случае, у нас как-то затянулась дискуссия. Предлагаю сворачиваться. Особенно если у каждого из нас есть своя "правильная" точка зрения, и каждый не собирается от нее отказываться. Это больше похоже на бесплодный спор.
Мне было интересно узнать вашу точку зрения. Спасибо.
Существование игроков - это еще один миф человечества, не более.
С моей точки зрения существование игроков - не миф. Только разница между NPC и игроком немного другая. У игрока больше сознательного контроля. И между черным (NPC) и белым (игрок) есть множество оттенков серого. Ну и возможность трансформации. NPC - это не диагноз на всю жизнь.
Могу сказать вообще страшную вещь: занятие наукой - это тоже влияние толпы и ничего более для абсолютного большинства людей, которые ей занимаются/увлекаются.
Мне кажется, что вы увлеклись. Наукой в основном занимаются те, кому это интересно. А вот высшее образование в РФ получают не только те, кому это действительно интересно.
В выборе йогурта рандом выглядит так: идёшь вдоль полки с молочкой, "о! йогурт" и просто берёшь банку. Не смотришь на цену, состав, марку, срок годности (истёкший месяц назад и перебитый). Или так: нумеруешь в голове йогурты от 1 до X, а потом кидаешь дайс dX и берёшь выпавшее число (йогурт под этим числом).
Если же начинаешь читать состав, цену и пр. - значит уже выбираешь, т.е. делаешь осознанный выбор. И если при равных или немного худших характеристиках выбираешь рекламированную марку, поздравляю, вы - жертва рекламной манипуляции.
Я думаю что практически вся информация поступающая на ваши органы чувств является рекламой в той или иной степени :)
Нет. Почитайте определение рекламы на досуге.
Почувствовал запах шашлыка рядом с рестораном?
И что? Вдруг это мужик на балконе недалеко от ресторана себе жарит?
Увидел красивую девушку?
А какой доход получит эта красивая девушка от того, что она красивая и девушка? Чтобы девушке быть красивой, там такие расходы... Мимолётный взгляд любования их не покроет никак
состав вам могли в подвале магазина от фонаря написать
Могли, но им же хуже от этого. Чем больше такого продукта продастся, тем выше шанс внезапной контрольной закупки и закрытию магазина санстанцией в лучшем случае, а то и закрытием чуваков из подвала в другом, уже государственном, подвале
… а иногда это сознательная эксплуатация худших человеческих качеств.
Таких как ксенофобия, расовая нетерпимость, потребность в вожаке,
непотизм и эгалитаризм
Может быть вы хотели сказать элитаризм? А то вы каких-то странных соседей выбрали для этого термина
Upd. Уже выше увидел ваш ответ. Если выученную беспомощность и патернализм (эффект "ведра с крабами") вы понимаете как эгалитаризм, то сочувствую
Если выученную беспомощность и патернализм
Я их разделяю. Это три разные проблемы.
Вообще --- вопрос задан правильно --- сейчас, во времена эрозии терминов, когда фашизм есть, а общепризнанного определения фашизма нет, нужно давать своё понимание терминов.
Так вот --- я понимаю эгалитаризм --- как уравниловку. Как естественный процесс, мешающий возникновению лидеров в группе.
Я понимаю его как сломанный эволюционный инструмент. Когда-то, когда люди жили в замкнутых небольших племенах, это было полезно. У нас есть вожак, есть инстинкт поощряющий повиновение вожаку и инстинкт, мешающий возникновению второго вожака --- для избежания двоевластия в трибе.
Вот только теперь мы выросли до размеров нации. У нас есть вожак (фамилию называть?), но инстинкт, мешающий возникновению второго вожака --- никуда не делся и работает. Этот инстинкт повинен в иррациональной ненависти к сами знаете кому (фамилию называть?) --- но на этом его влияние не заканчивается --- достается даже тем, кто пытается как-то организовать жизнь в падике.
У нас есть вожак, есть инстинкт поощряющий повиновение вожаку и инстинкт, мешающий возникновению второго вожака
Хм, мне, например, не нужен вожак. Вообще. Вожаки на порядки тупее, чем организованные сообщества, массивно собирающие и обрабатывающие обратную связь от среды. История демонстрировала эту тупость неоднократно.
Я понимаю эгалитаризм в пределе именно так - решение вопросов и проблем на равных основаниях и равных голосах, а не "одно ружье/дубина - один голос" или "один доллар - один голос".
Тот "злобный" действующий вожак со своей свитой активно противодействует таким принципам организации общества.
"Альтернативный" кандидат на вожака за всё время деятельности даже не думал предложить способов как такого устройства общества достичь.
Чистейшая теорема Эскобара. Даже если использовать второго вожака для смещения первого, что само по себе сложная задача, возникает вопрос - а как потом от второго избавиться? Он унаследует крайне централизованную систему власти, без каких-либо сдержек и противовесов, с натренированными подчиняться жителями, и при этом на пересечении интересов гигантских иностранных капиталов. Как вы решите задачу либерализации и демократизации, не повредив десяткам миллионов жителей страны?
Я могу ответить - никак. Ситуация патовая и разрешится очень печальным, пока неизвестным мне, образом.
Хм, мне, например, не нужен вожак. Вообще.
Просто набор классических штампов. Стоит мне рассказать о чем-то неприятном, что происходит в обществе — как набегает огромное множество «возражалок» — оппонентов с рассказом о том, что «ЛИЧНО С НИМИ ЭТОГО НЕ ПРОИЗОШЛО!».
ЗЫ. Как-то раз, довольно давно, я смотрел какую-то передачу с Малышевой. Да, да, той самой. Передача была утренняя, так что шла в прямом эфире. Но это не точно — подозреваю, что у нас вообще сейчас в прямом эфире ни одной передачи нет — вдруг кто слово запретное скажет? Но не будем отвлекаться — не суть.
В передаче Малышева собрала своих ровесниц. Которые, в отличие от Малышевой выглядели уже как бабки, бабки, бабки. И обращается к ним, вся такая на позитиве: «А сейчас мы поговорим о климаксе. Для меня климакс был связан с приливами жара, а для вас? Как прошел ваш климакс?»
Бабки надулись и молчат.
Малышева, вся такая радостная, продолжает: «Мой климакс сопровождался сухостью гениталий и изменением пищевых привычек! А ваш?».
Бабки молчат.
«Ну, неужели вам нечего сказать про климакс?» — недоумевает Малышева.
«Так, ето, у тебя климакс, — не выдерживает самая старая бабка, — а у нас етова нетути!». И все бабки довольные повторяют, словно плотину прорвало — «Это у тебя климакс, Малышева!»
Стоит мне рассказать о чем-то неприятном, что происходит в обществе — как набегает огромное множество «возражалок»
Добро пожаловать в реальный мир. Люди могут с вами не соглашаться - и это нормально. Это не значит, что их надо лишить права на свою точку зрения, обосновывая это тем, что они не разбираются в вопросах.
Это значит, что вашу точку зрения надо усиливать, увеличивать её подробность, генерировать новые гипотезы и приближать их к физической реальности.
Не все люди равны в знании, например, физики, но все люди равны в способности ощущать, что жить стало плохо и тяжело или наоборот - именно эту информацию "вожаки" обычно игнорируют, как "субъективную" или вообще "капризы" и продолжают гнуть линию своих убеждений, даже если она полностью оторвана от реальности.
У меня нет никаких сомнений, что вы считаете свою точку зрения правильной. Но у меня на это нет никаких оснований. Я нахожусь в противоположном лагере от любителей супергероев, атлантов, сверхчеловеков и икон.
Это не значит, что их надо лишить права на свою точку зрения, обосновывая это тем, что они не разбираются в вопросах.
Я не лишаю вас точки зрения. Можете с ней жить.
Я просто не вижу ваших аргументов в защиту своей позиции. Вы только отрицаете сказанное мной, отрицаете без доводов, просто опираясь на личный авторитет.
--- Мне не нужен вожак!
--- Больше спасибо, но мы не вас обсуждаем. Следующий!
Я просто не вижу ваших аргументов в защиту своей позиции
Здрасьте, приехали. То есть вы переопределили термин эгалитаризм по своему, никак это не обосновав и не защитив. Рассказали историю про бабулек, придав ей квантор всеобщности, никак это не обосновав и не защитив. Написали статью с сомнительным душком, опять же никак это не обосновав и не защитив.
Но как только я применил аргумент, что вот "конкретный я, не нуждающийся в супермене на белом коне с безмерной властью" - так это сразу оказывается "не вижу аргументов" и апелляция к авторитету и вообще "твоё мнение мы не обсуждали".
Ну окей. Наверное, я просто НПС, а вы - Игрок.
— Так это инстинкты! — воскликнет на этом месте эволюционный биолог, — хорошо известное науке явление! Вот только ты их напрасно сюда приплел — у людей инстинктов не существует.
Это где такие эволюционные биологи водятся? Биолог, сказавший такое, это как водолаз, отрицающий существование акваланга.
В ДНК человека информации 700 Мб, там информация о строении белков и сигнатуры вирусов для борьбы. Где там запрограммированы хотя бы инстинкты, не говоря уже об интеллекте ?
В структуре и последовательности синтеза белков они запрограммированы. Определенные белки, произведенные в правильной последовательности, выстраивают такой мозг, который определенным образом реагирует на входные сигналы. Например даёт команду на выброс адреналина при приближении к краю пропасти. Мы называем это инстинктом самосохранения.
Просто это пока что слишком сложная и запутанная система, чтобы выдать простой ответ где, что и как именно там программируется. Это как взять 7-летнего ученика первого класса информатики, поставить перед ним самый современный суперкомпьютер и потребовать, чтобы он вам быстренько объяснил что и как в этой машине работает и как правильно заставить эту штуку симулировать поведение плазмы в камере сгорания термоядерного реактора. Быстро этот ребенок со всем разберется? Сейчас, когда люди смотрят на мозг, они похожи на этого ребенка.
Биолог, сказавший такое, это как водолаз, отрицающий существование акваланга.
Даже не знаю, кому верить.
Доктор биологических наук, доцент по специальности «Физиология», старший научный сотрудник лаборатории сравнительной генетики поведения Института физиологии им. И. П. Павлова РАН Дмитрий Анатольевич Жуков утверждает одно, а отхабренный аноним другое.
Монетку шоли кинуть...
Даже не знаю, кому верить.
Лучше ничего не принимать на веру. Д.А. Жуков тоже может ошибаться. Попробуйте выключить НПС "вера в авторитет". Какие тогда аргументы у вас останутся?
Какие тогда аргументы у вас останутся?
Инстинкты --- наиболее простое и логичное объяснение поведения животных. Вопрос отличий инстинктов от потребностей --- тоже вполне логичен и подтверждается наблюдениями. Но четкой границы между ними нет --- у людей есть инстинкты, а у животных разум. Так что в какой-то степени это терминологический спор.
А я не люблю участвовать в терминологических спорах.
А я не люблю участвовать в терминологических спорах.
Предлагаю в таком случае стремиться к ясности и не использовать спорные термины в статьях. А то получается какой-то конский подгон. Для статьи нужно, чтобы у человека не было инстинктов, а были потребности. Авторитет подтвердит, что так оно и есть. А сомневающихся просто лесом пошлем с помощью авторитета.
Все люди — НПС в компьютерной игре?
А так ли плохо быть НПС? Разве нахождение в этом состоянии не позволяет экономить силы? Есть ли необходимость осознанно совершать каждое движение при ходьбе или езде на велосипеде?
Мне кажется, что у каждого из нас есть набор НПС, которые подходят для большинства ситуаций, встречающихся в нашей жизни.
Я к тому, что 100% людей на 80% проводят свою жизнь в состоянии НПС ради экономии сил. И небольшая часть людей умеет время от времени осознанно выбирать наиболее эффективного НПС для ситуации. В остальное время выбор НПС из доступного набора совершается автоматически.
Можно ли даже эту небольшую часть людей, которые время от времени управляют своим мышлением самостоятельно, не считать НПС, если примерно 80% времени они всё равно ведут себя как НПС?
А так ли плохо быть НПС?
НПС очень легко манипулировать. И это плохо.
А не быть НПС - энергозатратно. И это тоже не очень хорошо. И как следствие, хотите вы или не хотите, но бОльшую часть времени вы вынуждены быть НПС, потому что иначе вы просто умрете из-за истощения. Независимо от того, насколько это плохо или хорошо.
Я к тому, что вы допускаете, что есть возможность выбора: типа можно перестать быть НПС. А я говорю, что это ложный выбор. Вы не сможете перестать быть НПС, плохо это или хорошо. Максимум ваших возможностей - научиться осознанно выбирать НПС из того набора, который вы успели освоить..
P.S. Предлагаю представить, что есть "простые" и "сложные" НПС. "Простыми" легче манипулировать, а "сложными" - сложнее. Но "сложный" НПС - это всё равно НПС.
НПС очень легко манипулировать. И это плохо.А не-NPC (если уж так хотите использовать русский — то не-НИП) манипулировать ещё проще!
Рационально мыслящие существа мыслят одинаково и из одинаковых предпосылок делают одинаковые выводы. И потому не-NPC — сверх предсказуемы. И путём ограничения и искусственого составления набора поступающей информации их лёгко заставить сделать любые нужные выводы (плюс ещё дедушка Гёдель подгаживает ...). Причём такая манипуляция сверхэффективна, т.к. они делают выводы САМИ. И манипуляция становится внутренним убеждением.
А у NPC — есть непоколебимые «устои», «программа», которой они всегда следуют. Шашлычёк на под коньячок на даче — хорошо, а его отсутствие — плохо независимо от того что вы NPC в уши и глаза зальёте.
Поэтому NPC, в отличии от рационально мыслящих людей заставляют политиков считаться со своей непоколебимой точкой зрения (шашлычёк = поддержка, значит шашлычёк обеспечат, даже в ущерб здравому смыслу).
Рационально мыслящие существа мыслят одинаково и из одинаковых предпосылок делают одинаковые выводы. И потому не-NPC — сверх предсказуемы.
Это не совсем тема этой статьи --- но игроки (рациональные существа, людены --- от «хомо люденс» — «человек играющий») не предсказуемы.
Понятно, что они рациональны --- но во-первых, каждый преследует свои цели. Которые разные. Во вторых --- рационально отличаться от других --- это более выигрышная стратегия.
Зы. Более рационального процесса чем фондовый рынок сложно представить. При этом он принципиально непредсказуем --- при появлении любого алгоритма, способного предсказать поведение рынка, рынок меняется в сторону противодействия алгоритму.
Зы. Более рационального процесса чем фондовый рынок сложно представить.И существует миллион и один пример успешного и не сложного им манипулирования. Предсказывать и управлять — это разные виды деятельности.
Реакции фондовых рынков на те или иные события известны очень достоверно, чуть ли не с точностью до десятых процента. И вся непредсказуемость там заключается именно в случайности потока внешних событий (и (не)равного доступа к информации о них).
но во-первых, каждый преследует свои цели. Которые разные.Какая разница, если рассуждают они одинаково? И их реакции являются прямой и легко просчитываемой функцией от их целей и внешних воздействий.
Это ж рай для «информационного взломщика»! Все «тайные» цели всех рационалов как на ладони просто после пары случайных событий. И сразу можно решать обратную задачу (какое событие вызвать/сфабриковать для нужного поведения той или иной группы).
Во вторых — рационально отличаться от других — это более выигрышная стратегияА вот это утверждение — требует дополнительного обоснования. Т.к. даже в зависимости от оптимизируемого параметра результат будет диаметрально противоположным (среднеожидаемая продолжительность остатка жизни (не отсвечивать) или максимальный социальный статус (выделяться))
Антропоцентризм процветает. Есть только один нюанс - что такое разум, человечество точно так и не знает.
Мой личный критерий - тот, кто говорит о разнице между человеком и животными, а особенно если ставит человека выше - разумом слаб.
Минусуйте, дамы и господа, чо уж там)
ставит человека выше - разумом слаб
Это просто двойные стандарты. Вы прощаете животным любые гадости, которые они творят, но запрещаете людям вести себя подобно животным.
Бездомные собачки ради удовольствия душат кошек --- это у них в природе. Сосед Вася, ради своего удовольствия травит собак --- ужасный монстр без совести и морали.
Свободы воли нет. Любое решение принято до того как осознано. Восприятие влияет на сознание и наоборот. Быть или не быть нпс - не выбор, а данность зависящая от окружающей вас действительности вплоть до мелочей и генетической базы. Ровно как быть единственным наследником мультимиллиардера вложившего в ваше образование значительные средства.
собака видит бегущего зайца и автоматически бросается вдогонку. Не рассуждая.Не всякая собака побежит.
Ты замечал за собой подобное поведение?… И никто не замечал.Куда делась реакция «бей или беги», ярко проявляющаяся в кризисных случаях? И куда делся знаменитый «эффект толпы»?
ученые утверждают, что у нас нет сложных врожденных инстинктовА чем сложные отличаются от не сложных?
Ученые утверждают разное. Наиболее сознательные утверждают, что наличие у человека инстинктов зависит только от трактовки слова «инстинкт» — нет единого общепринятого толкования этого слова. В некоторых словарных определениях инстинкты включают в себя только комплексы реакций, в других же определениях инстинкты включают в себя и рефлексы, включая условные.
Инстинкты хорошо проявляются у младенцев. Проведи пальцем по щеке — голова повернется в поисках груди. Напугай — руки и тело мобилизуется для удобной переноски из опасного места.
У взрослого человека по мере развития сознания инстинкты прячутся под эмоциями. Кстати, сознание с суждениями и эмоции — это отнюдь не прерогатива одного лишь человека.
Наиболее обширный перечень потребностей принадлежит Генри МюрреюЭто не наиболее обширный или полный список, и в этом списке есть спорные моменты. Для иллюстрации сойдет, но не стоит преувеличивать ценность именно этого списка, особенно в отрыве от его же классификации (первичные висцерогенные и вторичные психогенные, явные и латентные, положительные и отрицательные, сознательные и бессознательные).
Эти правила отлично работали для окруженного врагами крохотного племени, но в условиях современного социума начинают вредить.Вредить начинает не инструмент, а неуместное или избыточное применение неподобающих инструментов для решения несвойственных задач.
Другим примером можно привести знаменитые когнитивные искажения — они вроде бы являются ошибками, но на деле происходят из полезных оптимизирующих механизмов.
Следовать потребностям просто — словно плыть по течению. Тогда как изменение врожденных правил — требует от человека немалых усилий, воли и решимости.Тут я не уловил мысль автора — зачем изменять врожденные правила? Особенно после рассказа об отсутствии у человека инстинктов в значении близком к «врожденные правила».
меньшая по численности часть, управляет своим мышлением самостоятельно, ограничивая и подчиняя контролю разума врожденные потребностиИгнорирование потребностей ведет к росту неудовлетворенности. Ограничения не ведут к свободе.
Потребности не нужно подчинять, их нужно удовлетворять, чтобы они перестали оттягивать на себя ресурсы. По мере насыщения всех потребностей человек обретает силу и свободу, получает возможность развиваться и творить — и эти действия тоже направлены на удовлетворение своих потребностей, врожденных, прописанных в коде.
NPC — это тот, кто не оставляет свершений, не ведет к развитию «песочницы», действует по шаблонам простых скриптов, предсказуемо. Соответственно, PC — так же ограничен набором действий от создателя «игры», отличие лишь в том, что он влияет на систему, его действия оставляют больше следов.
Тут я не уловил мысль автора — зачем изменять врожденные правила?
Потому что они стали мешать.
Мир изменился. А врожденные правила нет. И они просто перестают работать --- фактически человечество уже не может поддерживать свою численность.
Разумное изменение правил поможет всем стать счастливее.
В этом и заключается трагедия человеческого социума — нами управляет набор правил, сформировавшийся на самой заре существования человечества. Эти правила отлично работали для окруженного врагами крохотного племени, но в условиях современного социума начинают вредить.Как-то не ясно. Чем мешают? В чем вред? От правил ли? Правила — это потребности?
Любой инструмент не плох и не хорош сам по себе. Инструмент приносит вред лишь когда применяется неуместно, недостаточно или избыточно, но в таких случаях нет нужды в запрещении инструмента.
Возможно, следует добавить какой-то конкретный пример, чтобы проиллюстрировать сказанное.
И они просто перестают работать — фактически человечество уже не может поддерживать свою численность.Не понятный переход от «какие-то правила перестали работать» к «человечество не может поддерживать численность».
Разумное изменение правил поможет всем стать счастливее.Очевидно, что мы не можем влиять на врожденные механизмы, поэтому, возможно, здесь подразумевается не изменение правил, но изменение подхода к выбору и использованию того или иного инструмента разума.
И счастье — это не самоцель. Стремление к приятному — лишь одна из потребностей. Приятные эмоции — тоже инструменты, а не цели.
Про инстинкты и потребности интересно, но вот вывод неверный.
Абсолютно все действия, совершаемые человеком, направлены на удовлетворение его потребностей. Разница между вами и "NPC" - в том, как вы расставили приоритеты этих потребностей и какие нашли способы их удовлетворения. Просто ваши способы иногда включают в себя шаг "задуматься".
Абсолютно все действия, совершаемые человеком, направлены на удовлетворение его потребностей.
Это очевидно. Человек, который не удовлетворял свои потребности умер от жажды.
Разница в том, что некоторые социальные потребности --- сформированные в условиях первобытного племени, вроде: "трави чужаков и непохожих людей" и "пресмыкайся перед вождем" --- сейчас приносят больше вреда чем пользы.
Вы зря их выражаете в такой негативной форме, можно нейтральное: защищай свою группу, уважай авторитетных(в нормальном смысле) членов группы.
Нет плохих или хороших потребностей, есть плохие и хорошие способы их удовлетворения. Если вы какую-то потребность игнорируете, она подсознательно откуда-нибудь вылезет.
Например, SJW так активно борятся с чужой потребностью преследовать чужаков, что по дороге ее же и реализуют у себя в максимально деструктивной форме.
Вы зря их выражаете в такой негативной форме, можно нейтральное
Они всегда негативны.
Это как разговор с ребенком:
--- В школе сказали, что девочек бить нельзя.
--- Нет, Андрей. Это неправильная мысль. Бить нельзя никого --- мальчиков, старушек, кошек ... и девочек, конечно, тоже.
Так и тут --- чем меньше мы даем преференции членам своей группы --- тем лучше для общества. Всем будет лучше --- если мы будем играть по единым для всех правилам, не разрешая своим негодяям быть негодяями, потому что они НАШИ.
Зы. С лидером та-же ботва. Нужно уважать лидера не потому, что он лидер. А потому что он умный, сделал то то и то то (подвердил свой ум) и выбран на должность.
чем меньше мы даем преференции членам своей группы --- тем лучше для общества
Вообще не факт. Например, в фильмах сейчас белых по сюжету и по логике воображаемого мира персонажей переделывают в негров, а тех, кому это не нравится - клеймят расистами и кенселят. Потому что некоторая меньшая группа готова биться до последнего за преференции своим членам, а некоторая большая группа - нет.
Общество без иммунитета к агрессивным чужакам будет завоёвано или поглощено изнутри, так что эволюционный принцип не оставляет такому обществу шансов на существование.
Нужно уважать лидера не потому, что он лидер. А потому что он умный, сделал то то и то то (подвердил свой ум) и выбран на должность.
Ну вот вы поменяли способ выявления лидера - не самый мускулистый и страшный с самой большой дубиной, а самый умный, заслуженный и демократически избранный. Вы думаете, что этим вы поменяли базовый принцип? Пфф.
А принцип, кстати, полезный - для многих групповых видов деятельности эффективнее подчиняться лидеру, чем иметь анархию, а объединяться в хайвмайнд мы пока не умеем.
Вот вы написали эту статью и удовлетворили свои потребности в принадлежности к группе(я - из 5% настоящих игроков), и к преследованию чужаков(95% - тупые NPC). И сидите, радуетесь, как хитро вы избежали необходимость следовать тупым и нехорошим потребностям.
Нет и не может быть плохих и хороших потребностей, это очень базовые и потому очень гибкие вещи. Есть плохие и хорошие способы их реализации, определяемые культурой и индивидуальными особенностями.
Вообще-то поменял. «Я подчиняюсь лидеру потому что вижу пользу от сотрудничества» — отличается от «Я подчиняюсь лидеру потому что обожествляю его в силу врожденных установок».
В первом случае лидер — наёмный менеджер, которого можно поменять. Во втором — бессменный бог император, правящий до смерти.
Даже у каких-нибудь обезьян альфа-самец - это не бессменный бог-император, а очень даже смертный, который должен постоянно своё лидерство доказывать. А вот способ доказательства - победа в драке, репрессии недовольных, победа на выборах - всего лишь особенность конкретной реализации.
Обожествление лидера - просто один из способов реализации общего базового принципа. Эффективный на определённом этапе развития общества.
Вы очень хотите найти на дне нашей психики какую-то грязь и гадость. Но там нет ни грязи, ни чистоты, ни рая, ни ада, только очень обобщённый и криво написанный фреймворк, из которого можно собирать разные социокультурные штуки.
Проблема в том, что бросить вызов старенькому Сталину (скажем так) молодые самцы не могут. Он их чемодан, вокзал, гулаг, расстрел.
Поэтому старенький Сталин — может любую ерунду творить. Эволюционный механизм простенький, выключателя божественной сути лидера в нем нету. И правит наш Сталин до тех пор, пока вообще с катушек не слетит.
Как не верти — а приходится как-то через коленку этот паттерн ломать. Муамару Кадафи вообще это боком вышло. Разве это хорошо?
Это претензии к конкретному способу реализации базовой потребности. Но сама по себе она не хороша и не плоха. Без неё мы были бы вообще неспособны формировать социальные структуры каким-либо способом, хоть демократическим, хоть согласно прочитанной жрецами воле богов.
Без неё мы были бы вообще неспособны формировать социальные структуры каким-либо способом...
Серьезно? В мире полно стран, народ которых вполне научился подавлять желание обожествлять руководителя. Живут лучше нашего, кстати.
Такое ощущение, что вы не читаете, что я пишу.
Нет такой потребности - обожествлять руководителя. Есть потребность объединяться в группы, поддерживать членов своей группы, подчиняться лидеру, и ещё за это лидерство бороться.
А реализовывать эту потребность можно самыми разными способами - хоть в демократии, хоть в теократии.
Не потребность плоха или хороша, а конкретный способ её реализации.
Не потребность плоха или хороша...
Лежащая вне рассудочного поля потребность подчиняться лидеру --- всегда плоха. У неё нет хороших способов реализации --- всегда получается либо бог император, либо лидер просто собирает у доверившихся адептов деньги и сбегает.
В историческом плане --- да, возможно она была полезной. Но сейчас нет --- сейчас лидера нужно воспринимать как наемного управляющего.
Лежащая вне рассудочного поля потребность подчиняться лидеру — всегда плоха.Все потребности лежат вне «рассудочного поля». На уровень сознания выходят очень не все чувства и мысли, иначе сознание не смогло бы работать.
Подчиняться авторитету — одна из полезнейших потребностей, которая приносит пользу от рождения до глубокой старости. Благодаря этой потребности мы можем делегировать решения, ответственность, экономя свои личные ресурсы для других задач. Именно возможность выдвигать кого-то на ту или иную роль позволила стае обезьян захватить Землю.
У неё нет хороших способов реализации — всегда получается либо бог император, либо лидер просто собирает у доверившихся адептов деньги и сбегает.Водитель автобуса везет меня — я доверяю ему, подчиняюсь его решениям. Врач в больнице рекомендует мне что-то делать и чего-то не делать — я подчиняюсь решениям специалиста. Ученый говорит, что нужно прививаться от ковида — я подчиняюсь авторитетному мнению. Сотрудник в отделе обещает закончить задачу к концу спринта — я делегирую ответственность, подчиняясь подчиненному.
У вас странное понимание потребности в лидере. Вы доводите несколько примеров до абсурда, после чего отрицаете все прочие варианты. Уберите из механизма шестеренку авторитетов, и перестанут вращаться шестеренки доверия и ролей, и общество превратится в толпу.
Особенность человека в том что он может переть несмотря на кортизол. Не так долго. Не так приятно. Но может. Иногда этих движений достаточно чтобы переместить себя в новую среду, а там уже новые привычки, окружение, триггеры.
Тему NPC можно упростить до:
— Человек использует желания (гетерономные решения)
— Человек использует постановку задач разумом исходя из метрик, требований рынка и т.д.
Ну или еще упрощенно: «хочу» или «надо».
Постоянно работая над этим можно выйти на состояние «я ничего не хочу». В буддизме это вроде как отличный исход. Нету желаний = нету страданий.
Человек не может поменять себя
Еще как может. Все эти потребности --- при желании очень легко модифицируются. Вот, к примеру, та же врожденная стыдливость. Зовешь знакомых на нудистский пляж --- моментальное отторжение "лучше смерть". Приходят на пляж --- в первые минуты паника. Не знают куда глаза девать. Сходят пару раз, увидят что ничего страшного нет --- спокойно раздеваются.
Та же петрушка с «потребностью подчиняться» и прочим мазохизмом. Нет такой потребности. Есть устройство общества, когда ты подчиняешься «лидеру» либо под страхом наказания, либо для достижения какой-либо цели (например, получить зарплату или спасти мир).
Врожденная — не означает, что она проявляется от самого рождения. Я прекрасно помню, как это моментально прекращается с половым созреванием. На нудистских пляжах полно детей — но нет подростков. Стыдливость — это защитный механизм от ранних половых контактов. Появляется в 12-14 и постепенно сходит на нет со взрослением.
Так что стыдливость — это именно изобретение развитых культур (возможно, даже, необходимое для появления таковой), а не что-то врождённое.
Ваше предположение никак не объясняет внезапное появление стыдливости у растущих детей. Я прекрасно помню себя в этим возрасте. Родители не менялись, окружение не менялось — но стыдливость вспыхнула.
> 12-14 лет — это биологически нормальный возраст для половых контактов.
Совершенно точно нет. Может быть где-то в Африке, где ранее развитие. Но не у нас, на северах.
> На нудистских пляжах полно детей — но нет подростков.
Ваш покорный слуга на малом утрише (евпочя) провёл недели две. Лица означенного вами возраста там присутствовали в немалом количестве. И в соответствующем виде.
> Я прекрасно помню себя в этим возрасте. Родители не менялись, окружение не менялось — но стыдливость вспыхнула.
Неужто вы до 12 лет по пляжам голышом рассекали?
Рассуждение остановилось на самом интересном месте. Представим, что идея "перестать быть NPC" овладела массами и была успешно реализована большинством людей. В результате у нас получилось общество людей, которыми нельзя управлять. По крайней мере, управление таким обществом перестаёт быть тривиальной задачей. К каждому теперь нужно подбирать индивидуальный подход, зависящий от его уникальной конфигурации врождённых потребностей, каждую из которых он отчётливо осознаёт. Чтобы начать какое-то общее дело, недостаточно будет толкнуть с трибуны эмоциональную речь, которая зажжёт сердца миллионов, грубо манипулируя ими. Нужно будет с каждым индивидуально договариваться, подробно разъясняя ему, в чём будет состоять конкретно его выгода от общего дела. Количество компромиссов, на которые придётся пойти, будет иметь комбинаторные масштабы. Другими словами, общество как целое будет фактически парализовано. И оно погибнет в первом же конфликте с другим обществом, которое управляется чуть лучше. Логично предположить, что всё это уже произошло. И не раз. Эволюция здесь уже поработала. И то соотношение игроков и NPC в обществе, которое есть сейчас, является оптимальным.
— у людей инстинктов не существует.
Какая-то чушь. Дальше можно не читать. Чем дальше, тем больше на Хабре каких-то потоков сознания и откровенной шизофазии.
Курт Воннегут, "Завтрак для чемпионов".
Правда, главный герой, исповедавший такие идеи, там кончил не очень хорошо.
Как фелинолог, могу сказать, что статья начинается с фактических ошибок.
Кошки учат своё потомство пользоваться туалетом, охотиться, точить когти. Нет встроенного (конкретного) поведения, есть склонность к тому или иному поведению
Как фелинолог, могу сказать, что статья начинается с фактических ошибок.
Серьёзно? А как вы объясните простой факт --- я нашел свою первую кошку Мусю Покойницу в подъезде --- фактически в полуслепом состоянии --- её была от силы пара недель. Она толком не умела ни есть ни какать --- я кормил её с пипетки и тер попку, чтоб она сходила.
Но при этом, когда выросла: она закапывала говно, охотилась с вилянием жопой и точила когти. От кого она этому научилась?
не охотилась, а играла, и играть её научили вы
насчёт точила когти - вы уверены, что она делала это правильно? в каком состоянии были её когти задних лап? обо что она точила когти?
ну и про закапывала говно - она же делала это там, где вы показали, верно?
Все люди — НПС в компьютерной игре?