Как стать автором
Обновить

Комментарии 72

А что уж говорить о странном наследстве старых ОС, которые не то, чтобы баги, а фичи, но в современном мире воспринимаются уже несколько странно.


Интересно, кто сможет объяснить, почему при вводе пароля в Windows, который, согласно требованиям самой МС, обязательно должен быть на латинице — по умолчанию включается кириллица?
(причем в некоторых случаях раскладка не отображается и определить ее (например, когда используется больше двух языков) можно то только опытным путем?

(Сомнительно, что бы это всё было тяжким наследием DOS :)

Windows заточена под один язык раскладки и видимо с несколькими практически не тестируется. Использование более одного обычно приводит к таким вот проблемам. На 10-ке вроде бы до сих пор нельзя отключить идиотское меню, появляющееся сбоку поверх всех окон при смене раскладки определенным способом. Жалобы в Microsoft игнорируются, как будто люди с несколькими раскладками низшего сорта.

как будто люди с несколькими раскладками низшего сорта.

главная проблема в том что люди принимающие решения судя по всему не пользуются сами этим функционалом

Это кстати проблема практически всех программных продуктов. помню в одной конторе привел в замешательство и продактов и разработчиков, предъявив то что 'активация учетной записи через электронную почту, куда они присылвают цифровой код из 7 символов сгенерированный в картинке — отпугнет кучу народа, потому что скопипастить нельзя, надо тупо запоминать-выписывать на бумажке, а потом вводить в 7 отдельных текстовых полях где paste не работает'
я был не понят практически НИКЕМ, ни коллегами разработчиками, ни продакт менеджером, ни руководителями разработки.
Это блин нонсенс какойто. я не единожды с таким сталкивался что люди впиливают в продукт категорически неудобную фичу и не понимают что не так, при этом начинают яростно её отстаивать в стиле 'кому не нравится, пусть не пользуются'

Какая боль и печаль! Это СНГ-шный проект, гос контора чтоли? Что такое аналитика и какой процент людей отваливается на анбординге никто никогда не интересовался? Продактов назначают из числа родственников и друзей?

Необязательно, так сделала MS при отказе от стандарта CUA в Office 2007, причем без возможной альтернативы. Или с плиточным интерфейсом и выкидыванием кнопки «Пуск» в Windows 8(8.1), но тут хотя бы к 10-ке осознали что дизайн ради дизайна плохая идея.

MS изнутри (по опыту моих коллег) это тот еще совок и госконтора. Но печально все равно, как люди без понимания основ губят рабочие (уже) продукты.

Если программист будет проектировать нерабочие решения - он долго не проработает. Даже у самых худших наших братьев что-то да работает

Если маркетолог расходует впустую бюджет. Если аналитик продвигает решения, половинящие юзеров - ничего страшного. Такая профессия.

Если маркетолог расходует впустую бюджет. Если аналитик продвигает решения, половинящие юзеров — ничего страшного. Такая профессия.


Какой-то маркетолог решил продавать FineReader только по подписке.
Даже версию Стандарт, для домашних пользователей.
Причем стоимость продления подписки на год — примерно половина стоимости старой бессрочной лицензии.

Боюсь, что это конец данного ПО. И вины программистов в этом не будет.
Хотел себе купить обновлённую версию Condusiv Undelete. В своё время за примерно 60 баксов покупал Про-версию. Сейчас продукт доступен исключительно по подписке, стоит 10 баксов в месяц, покупка минимум от 5 штук. То есть я ежемесячно должен отдавать практически ту же сумму, которую в прошлый раз потратил однократно на бессрочную лицензию и прожил с ней больше десяти лет.
То есть я ежемесячно должен отдавать практически ту же сумму, которую в прошлый раз потратил однократно на бессрочную лицензию и прожил с ней больше десяти лет.


Я именно об этом.
Вообще, из того чем я пользовался — нормально получилась только подписка на домашний 365 офис (с беспроблемным переносом лицензии с одного компа на другой, что дает некоторый смысл именно подписке)
Все эпигоны же умудрились накосячить, так как механизм переноса, скорее всего — оказался не таким простым и повторить такую систему не удалось (после каждой переустановки винды надо обращаться в саппорт ABBYY для деактивации лицензии с соотв. серийником)
Это СНГ-шный проект, гос контора чтоли?

нет, это крупная штатовская контора, довольно известная кстати (не faang)

А разве много людей используют всего одну раскладку? Обычно две: русский+английский, у большинства пользователей. Вот больше двух уже реже. Или это так кажется?

Конечно много. Большинство пользователей в США используют только английскую. И вообще во многих странах государственный язык – не русский.

И вообще во многих странах государственный язык – не русский.


И не английский.
И не английский.

но латиница и её производные

исключения разве что в Азии, но там вообще своя атмосфера с точки зрения UI
===
кстати подумалось (пока лень проверять) если в испанской раскладке в консоли писать всякие команды, будет работать?
но латиница и её производные


Мой МБ 12" был куплен в Германии.
Как можно заметить сразу — там используется другая раскладка клавиатуры, хотя буквы практически те же самые, латиница :)
Как можно заметить сразу — там используется другая раскладка клавиатуры, хотя буквы практически те же самые, латиница :)

в линуксе, поставил себе раскладку es, да буквы есть специфичные, однако консоль работает полноценно (в рамках совпадающих с общей латиницей букв)

Вопрос непонятен.
Испанский использует латиницу с дополнительными символами, с чего бы ему не работать?


Кривой софт может спотыкаться о дополнительные символы, как иногда спотыкается о кириллицу. Но это проблема конкретного кривого софта.

вопрос в том что по факту озвученные проблемы с раскладками критичны только в странах с нелатинским алфавитом
в испанском (и т.п.) языках зачастую даже раскладку переключать не надо для работы
p.s. а вопрос был в том что я не знал на тот момент когда я это писал. как оно работает, т.е. по факту символ Испанский — С и Английский -С одинаковы, а Русский — C — уже нет… и я не знал (вчера уже проверил) будет ли испанская раскладка аналогична английской или также как русская.

проблема с паролем на своих языках на самом деле очень актуальна, я сталкивался с ситуацией когда мне попадался сервер с паролем root в стиле «ГгоенУЕп34п3» и единственной локалью консоли — английской… и все тупик
с испанским такого не будет если не использовать лишние буквы, а вот русский (и любой другой нелатинский язык) использовать нельзя совсем

у нас на одном из серваков в винде есть какое то странное из 3х раскладок при 2х языках )) ENG // RUS РУС и US РУС (вроде так), причем вроде через CTR-SHIFT они перебираются не по порядку

Давний глюк в терминальных сервисах.
Частично купируется запретом проброса раскладок через реестр. Частично — потому что время от времени таки сбоит.

Если через Win-Space, то появляется. По идее, это удобно тем, у кого раскладок больше двух – т. к. в таком случае недостаточно включить "другую", если понял, что не та.

Если через Win-Space, то появляется.


Не всегда.

Не только через Win-Space. Если задержать палец на Ctrl(или ALT) и потом нажимать на Shift - появляется это окно. Может быть это и удобно для определенных пользователей, но эта функция должна иметь хотя бы возможность ее выключить для тех, кому она мешает.

Емнип, это поведение обусловливают разные причины.


по умолчанию включается кириллица

Это должно касаться только локализованных версий, у них по умолчанию везде, даже для system, задается input language.
Именно они переключаются дефолтным Alt+Shift.


в некоторых случаях раскладка не отображается

А это уже добавление в input language разных keyboard layout: если язык один, то он не отображается. А дополнительные раскладки, по-прежнему, присутствуют и переключаются, и их порядок влияет на то, какие символы на самом деле будут вводиться.

Кстати дефолт для новых акков и экрана входа можно переопределить в недрах старой панели управления.

Экран ввода пароля запускается под специальной учетной записью. Проблема в том, что для локализованных версий ОС к таким учеткам применяются параметры по умолчанию, в том числе и дефолтный язык ввода (русский для русской версии Windows). Это поддается настройке:

https://superuser.com/questions/955783/setting-the-default-input-method-for-the-windows-10-login-screen

А вот то что пароль должен быть обязательно на латинице - первый раз слышу. Откуда это?

А вот то что пароль должен быть обязательно на латинице — первый раз слышу. Откуда это?


image
погодите, так обсуждается ввод пароля при на логин-скрине или же к учетной записи на сайте?
для учетных записей винды (локальных, а не аккаунтов МС) вполне можно и я даже использовал кириллицу…
погодите, так обсуждается ввод пароля при на логин-скрине или же к учетной записи на сайте?


Для входа в систему в вин 10/11 необходимо ввести данные учетной записи, той, что выше (их вообще-то два разных вида, но МС об этом, по возможности, умалчивает)

Конечно, можно создать и локальную учетную запись, но это уже не тривиальная для большинства юзеров задача (кстати, мне надо проверить требования к паролю локальной учетки, чуть позже :) — так как МС все сделало для того, чтобы запутать бедного простого юзера.
вообще это ещё с вин8 началось,
но вот это не совсем правильное высказывание:
необходимо ввести данные учетной записи, той, что выше

необязательно. если у меня нет инета при установке винды, то я делаю локальные записи, и даже если есть инет, то тоже есть способы обойти…

да не просто сделать локальную запись. (ну мыж на хабре ;)

но на локальную учётную запись нет ограничений по языку и раскладке…

всмыысле?

давным-давно поддерживаются пароли на не-латинице в windows, начиная с win2003 точно.

Это в MacOS не введёшь пароль в раскладке, отличной от английской, там это захардкожено.

давным-давно поддерживаются пароли на не-латинице в windows


Картинка выше. Кстати, без такой учетки вход в windows можно получить только с большим скрипом (те, кто не в курсе — отсеиваются сразу :)

нет, недавно настраивал макбук из чехии - там по умолчанию именно чешская раскладка. и вместо цифры 1 знак +

Как ни смешно, но в какой-то степени это именно тяжкое наследие.

Описываемая ситуация (вход с учётной записью Microsoft) находится на стыке "старого" и "нового". Причем, новое в Windows всегда прикручивается поверх старого, поскольку обратная совместимость - священная корова для бизнеса, а следовательно и для Microsoft, у которой прибыль идёт от бизнес-клиентов, а не от домашних пользователей.

0) Никто не запрещает задавать пароль локальной учётной записи на русском.

1) У локализованных версий язык по умолчанию в поле ввода - не английский.

2) И тут поверх этого прикручивают возможность войти с учётной записью MS, где кириллица в пароле не допускается.

Результат: мы имеем то, что имеем. Менять это поведение нельзя, пришлось бы сломать то, что описано в п.1, а это нарушение обратной совместимости, бизнес-клиенты буду недовольны.

Сама Microsoft, к слову, давно рекомендует использовать для входа в Windows не пароль от онлайн-учетки, а пин (в случае компрометации, например, если его подсмотрят, это позволит избежать компрометации ононлайн-учетки, на которую завязано гораздо больше, чем лишь вход в Windows):

https://www.howtogeek.com/232557/how-to-add-a-pin-to-your-account-in-windows-10/

А с недавних пор предлагает отказаться от пароля вовсе (если у вас нет пароля, вам не грозит, например, фишинг):

https://support.microsoft.com/ru-ru/account-billing/как-использовать-учетную-запись-майкрософт-без-пароля-674ce301-3574-4387-a93d-916751764c43

Оба варианта решают вашу проблему.

Менять это поведение нельзя, пришлось бы сломать то, что описано в п.1, а это нарушение обратной совместимости, бизнес-клиенты буду недовольны.


Если бы было все так просто.
Попробуйте войти (в первый раз) на компьютер, где есть ваша нелокальная личная учетная запись МС.
99% пользователей выберут первый пункт из предложенных им и обломаются.

Если догадаются выбрать второй — им покажут два значка без подписи.
Конечно, люди хорошо знакомые с компьютерами (что не относится к подавляющему большинству пользователей-вчерашних школьников. Стереотипы пора менять :) — смогут без подсказки догадаться, что один из значков (второй) символизирует ввод пароля. Но, опять же, 80% не просекут фишку.

Но это все мелочи. А теперь — главное.
Если комп подключен к интернету через прокси-сервер, то облом будет полный.
Так как для конкретного пользователя в настройках сетевого подключения еще не указаны параметры прокси — интернет работать для этого пользователя не будет (для всех других, где уже указано — будет :)
А для первого входа с нелокальной учеткой -винда требует подключения к Интернету. Нет такого — «давай до свидания».
Windows заточена под один язык раскладки и видимо с несколькими практически не тестируется.


Т.е и почти вся Европа с Азией идут лесом? :)
они также страдают, собственно то

А зачем европейцам английская раскладка?! В их национальных раскладках все символы английского есть. Даже если в алфавите нет букв Q, Y, X, W (а в большинстве европейских алфавитов таких букв нет), то в раскладке их всё равно добавляют.

А зачем европейцам английская раскладка


Набирать «MS Windows» :)

нет букв Q, Y, X, W

Так с любой европейской раскладки это можно набрать. Например, в венгерском языке нет букв q, y, x, w. Однако, в венгерской раскладе эти буквы специально добавлены. Во всех раскладках европейских языков на латинице есть все 26 буквы стандартной латиницы.

Однако, в венгерской раскладе эти буквы специально добавлены.


Тогда им для набора [] {} таки надо включать английскую раскладку :)

Ну что же, после комментария к статье про выборы карма стала
отрицательной (не понимаю, кстати, как: за комментарии только плюсики
стоят)

Тут это норма. Отдельно упоротые с горящими от комментария задами не вступают в дискуссию, но лезут в профиль, чтобы ткнуть в карму. Самовыражаются таким образом. Это те славные парни, что жмут вам при встрече руку и улыбаются, а потом идут доносить начальству, что вы опоздали на 10 минут.

Странно, что в статье про маленькие байты не упомянуты 7-битные ASCII и, особенно, протоколы email. И да, говорят (с), в инете всё ещё хватает емейл-серверов с 7-битными процессорами...

Про кодировки нужен отдельный пост, конечно, начиная с 5-битных. Эх, когда-нибудь…

А вот 7-битных процессоров, кажется, не осталось. Вообще не знаю, были ли они. С большой натяжкой к ним можно отнести Минск 32 и VT52, наверное, а так не знаю.

В общем, в почтовые серверы с 7-битными кодировками — верю, а вот с процессорами такими прям сложно :-)

Это я зарапортовался. Имеются в виду не процессоры в смысле CPU, а почтовый софт (email процессоры)

Была ещё «Сетунь» с трайтами и тритами ) До сих пор живы люди, которые с ней сталкивались.

Один квадрант (четыре бита) ровно переводится в одну шестнадцатиричную цифру (нас блин даже учили такое делать по таблицам перевода), два квадранта образуют октет-байт.

То бишь один байт - ровно две шестнадцатиричные цифры.

А байты по семь, пять, десять бит - ни туда, ни сюда. С шестнадцатибитовым байтом ещё можно согласиться, но это уже исторически Word.

Развлекались как могли, обычно, правда, гуляло слово: увеличение длины слова при той же тактовой частоте повышает производительность, если элементарная база позволяет увеличить шины и регистры. А там кто как слово рубил…

Шестнадцатеричная система - достаточно позднее приобретение. Во времена, когда все эти системы разрабатывались в ходу больше была восьмиричная система.

Трехбитные байты прекрасно переводятся в восьмеричные числа, их учили по таким же таблицам. Если найдете книги по программированию из 60-х, они все восьмеричными числами исписаны.

Под байтом имелось ввиду минимально адресуемая независимая единица информации, для спец процессоров байтом можно было считать 16 бит (некоторые версии TI DSP) и другие, однако относительно редкие. Позже решили не размножать путаницу и оставили байтом обозначение в 8 бит.

В Windows 10 нет кода MS-DOS (or so they say), но попробуйте там создать файл с именем aux.txt :-)

Вы считаете это багом?

Вот вам не только файл но и каталог с таким именем:

PS F:\> mkdir "aux.txt"
    Каталог: F:\
Mode                 LastWriteTime         Length Name
----                 -------------         ------ ----
d-----        28.09.2022  15:11:43                aux.txt

C:\Users\Kotofay>cd /d f:\aux.txt

f:\aux.txt>copy con "aux.txt"
HELLO HABR!
^Z
Скопировано файлов:         1.

f:\aux.txt>type "aux.txt"
HELLO HABR!

Ха, спасибо, значит я не прав!

А через Explorer тоже получается создать?

Я просто не использовал Windows довольно давно, со времен NT 4, но помнил про такую «фичу». Когда писал пост, попросил у приятеля комп с Windows 10 (или 11 даже), попробовал там в эксплорере сделать файл, он не дал, ну я на этом и остановился.

может быть это про "con"?

Far Manager позволяет спокойно создать файл с именем con (а вот в проводнике переименовать con.txt в con - нельзя), но вот команда type con начинает честно дуплетить консоль)

а dir > con не меняет тот созданный файлик)

win11

p.s. можно ещё побаловаться с lptN, comN (где N - 1,2,3...)

upd:

с aux - аналогично

именно aux без какого-либо расширения

CON, PRN, AUX, COM это всё зарезервированные имена устройств, такие же как буквы дисков.
Вы же не считаете багом невозможность создать файл с именем "С:"

> CON, PRN, AUX, COM это всё зарезервированные имена устройств, такие же как буквы дисков.

Проблема в том, что при создании MS-DOS была сломана исходная логика. В том, откуда они брали подход (CP/M, повторившая RSX-11, RT-11) резерв действительно был в пространстве имён устройств, а не файлов, то есть рядом с (условно) C:
Например, вывести файл на принтер можно было

copy dk0:a.txt prt:

что, кстати, означало, что драйвер принтера получал выходное назначение "prt:a.txt" и мог выбрать режим печати, выбрать конвертер для формата файла, поставить заголовок (написать, что печатается именно a.txt) и т.д.

А вот при создании MS-DOS эту группу устройств почему-то внесли в пространство имён файлов. В результате начальный дизайн был сломан, а в пространстве имён файлов появились диверсии (причём даже с одиночным суффиксом они отлавливаются стандартным парсером путей и заворачиваются на устройства, даже если их нет).

Повторю свой соседний комментарий:
Если я вызываю CreateFileW(L"C:\\foo\\aux.txt",...), получаю отказ создать такой файл.
Если я вызываю CreateFileW(L"\\\\?\\C:\\foo\\aux.txt",...), файл успешно создаётся.
Только что проверил это на свежей W10.

Это не единственная диверсия: буквы дисков вместо имён дисков (системы типа RT-11 имели имена типа dk0, dk1, mz0, mz1… и возможность назначать алиасы типа sys). И причины для такого урезания не очень видно (RT-11 спокойно выполняла однозадачный режим на 32KB и ядро там тоже участвовало).

Ну понятно откуда диверсии взялись -- обратная совместимость. Когда каталоги уже подвезли но системных файлов устройств ещё нет, типа юниксовых /dev/.

В digital решили эту проблему проще -- виртуальные диски .DSK вместо каталогов, монтируемые на пользовательские имена устройств.

Мы можем осуждать MS-DOS сколько угодно, а выбирали её за дешевизну и только.

> Ну понятно откуда диверсии взялись — обратная совместимость. Когда каталоги уже подвезли но системных файлов устройств ещё нет, типа юниксовых /dev/.

Я всё-таки имел в виду более ранний этап: когда каталогов ещё не было, но в единственном каталоге на диск незримо присутствовали файлы устройств не виде aux: prn: com1: и так далее, рядом с дисками, а именно как файлы.

Более позднее расширение на все каталоги было уже логично, а вот зачем было ломать совместимость и менять aux: -> aux, com1: -> com1 и так далее, я не понимаю.

> Мы можем осуждать MS-DOS сколько угодно, а выбирали её за дешевизну и только.

Да, похоже.

а вот зачем было ломать совместимость и менять aux: -> aux, com1: -> com1 и так далее

Так а ":" и сейчас поддерживается:

C:\Users\Kotofay>type CON
Hello
Hello
^Z

C:\Users\Kotofay>type CON:
HABR
HABR
^Z

Подозреваю, для того чтобы работать с устройством и как с файлом и как устройством.

Они не потерялись, они просто заблочены. Открыл через VPN - всё на месте.

Win10Srv

Будут или нет эффекты от имени типа aux — зависит от внутренне используемого API.
Простейший трёхстрочник на C:
Если я вызываю CreateFileW(L"C:\\foo\\aux.txt",...), получаю фигу.
Если я вызываю CreateFileW(L"\\\\?\\C:\\foo\\aux.txt",...), файл успешно создаётся.
Только что проверил это на свежей W10.
Подробнее это (хоть и с умолчаниями) описывают здесь.

Ну а дальше вопрос, насколько конкретная программа приучена использовать этот префикс по убийству парсинга. В принципе он полезен, но неудобен — в частности, полный путь придётся вычислять самому на основании текущего каталога и относительного пути.

> правда куда менее успешная, а может и провальная в коммерческом) PDP-10

небольшое дополнение, именно про PDP-10,

  1. во первых интересно что это не mini, а mainframe, первая разработанная DEC и по тем временам (1966) довольно продвинутая, пожалуй единственная могла в то время одновременно делать timesharing, batch processing, realtime, ясное дело их покупали далеко не все, цена min $0.5M, но это примерно 10-15% сравнимой Q7 IBM, более того PDP-10 это вообще первая по настоящему широко используемая система с interactive timesharing, разработанная вобщем теми же людьми из mit что делали multics,

  2. собственно большей частью на ней и PDP11 был построен ранний вариант сети (ARPANET), см. ниже карту 1977 года, и отработаны многие необходимые протоколы и алгоритмы, технически проект был успешным, другое дело что время mainframe подходило к концу, заметим также что PDP-10 было много в промышленности, например на заводах sikorsky

ps

интересно, что HP которая в свое время была конкурентом DEC, на своем сайте сейчас прямо называет PDP-10 одной из наиболее важных машин за всю историю: "... was one of the most important computers ever produced. It made time-share computing common, both forwarding the computer revolution "

см.

https://www.hewlettpackardhistory.com/collection/inspired-by-innovation/

О да, история DEC и PDP-10 вообще замечательная, и я согласен, в интернете они играли важную роль вплоть до конца 80-х (CompuServe же!). Может, когда-нибудь напишу про них отдельный пост :-)

Правда, увы, лично на таком поработать не удалось, максимум в эмуляторе позапускать что-то.

> лично на таком поработать не удалось, максимум в эмуляторе позапускать что-то.

это тоже неплохо, если про digital соберетесь, пожалуйста дайте знать, интересно взглянуть будет, работал там когда-то давно, правда к pdp отношения не имел, если будут вопросы пишите в личку

Здорово! Обязательно напишу, если буду что-то про DEC писать, спасибо!

если буду что-то про DEC писать


Цитата:
«Архитектурно ДВК повторяют (ДВК-1 — частично) мини-ЭВМ фирмы DEC PDC-11 и PDP-11»

Так что какой-то относительный опыт работы с PDP есть у довольно многих людей :)

И пользователи БК-0010, и даже МК-85.

И пользователи БК-0010, и даже МК-85.


Как это ни странно — пользователей ДВК было намного больше.

БК-0010 я видел в продаже ровно один раз (в магазине Электроника на Ленинском проспекте в Москве) и стоил он каких -то безумных денег.

МК-85 же я вообще видел только на картинках.

А вот ДВКашек уже в 1987 году было полно — куда не приедешь — везде они.
я к сожалению видимо молод, мне довелось только со старыми КАМАКами работать, типа советских клонов PDP… ((( завидую вам
Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.