Как стать автором
Обновить

Комментарии 39

... остановить генерирование отходов мы всё равно не сможем, поэтому единственный способ – это генерировать их не там, где живёшь, а где-то в другом месте. Т.е. сейчас мы складываем отходы на свалку в пределах нашей планеты, а надо выносить это на другие небесные тела

Научиться перерабатывать отходы жизнедеятельности - не вариант? Мне кажется, при появлении соответствующих технологий мусор превратится в ценный ресурс. "Мусорный" бизнес станет столь же значимым, как сейчас добыча и переработка ископаемого топлива. С покупкой отходов у населения и промышленности, борьбой за право расконсервации свалок и т.д.

Мне кажется, при появлении соответствующих технологий мусор превратится в ценный ресурс. "Мусорный" бизнес станет столь же значимым, как сейчас добыча и переработка ископаемого топлива.

Чтобы появились соответствующие технологии, нужно чтобы сперва появился крупный бизнес по переработке мусора, который сможет эти технологии развивать. А переработка большей части мусора - сейчас невыгодна.

Но как только спрыгнуть с "дешевой нефти" на более дорогие источники энергии, становится рентабельно и переработка мусора, и различные варианты "зеленой энергетики"

.
Понятно, что это дороже. Именно поэтому и нужны государственные и международные (а не частные и бизнес программы), которые помогают развивать другие источники. Потому что если не гоняет за использование нефти или не дотировать другие направления - бизнес не будет мотивирован развиваться вбок.

С ресурсами есть одна специфическая проблема. Их цена не всегда может быть выражена в деньгах. Если для изготовления, эксплуатации и последующей утилизации солнечной батареи должно быть потрачено 100500 киловатт*часов, а сама она за срок службы выработает меньше, то она невыгодна независимо от цен и субсидирования.

Обычно их всё-равно производят и добывают, потому что не учитывают все настоящие составляющие цены. Ну и для того чтобы доставлять эту энергию в разные отдаленные места и мобильные устройства.

В итоге - конечно можно менять одни источники энергии на другие, но учитывать надо их реальную цену. Если условно всех пересадить на электромобили, то кто и где будет вырабатывать нужные мегаватты? Если натыкать везде ветряков, то окупятся ли они именно в смысле затраченной энергии? Где-то читал, что уже есть некоторые проблемы с утилизацией их отработанных частей.

>> а сама она за срок службы выработает меньше

Вброс. Выработает больше.

>> Обычно их всё-равно производят и добывают, потому что не учитывают все настоящие составляющие цены

Вброс. С учетом всех настоящих составляющих.

>> Если условно всех пересадить на электромобили, то кто и где будет вырабатывать нужные мегаватты?

Вброс. Для электромобилей достаточно повышения КИУМ существующей генерации, вместо того, чтобы греть водоемы и атмосферу излишним паром/спускать воду по "порожняковым" каналам.

Если для изготовления, эксплуатации и последующей утилизации солнечной батареи должно быть потрачено 100500 киловатт*часов, а сама она за срок службы выработает меньше, то она невыгодна независимо от цен и субсидирования.

Это зависит от разницы цен. Если она удобна в использовании, то много кто будет готов переплатить.

Обычный батон, и крафтовый шварцброт могут содержать примерно одинаковое количество углеводов, которые попадут в организм. Но очень многие готовы переплачивать. Странно? Нет, нормально.

Во-вторых за срок службы солнечная батарея выработает больше. Если ее использовать в рекомендуемых условиях

В-третьих, вопрос не только о солнечных батареях, а о всем, что воспроизводимо. Мало ли куда еще заведет человечество.

Что касается электромобилей - они далеко не везде дороже. Это из-за огромного количества автомобильных гигантах на ДВС, сложно войти в рынок, и той же Тесле пришлось начать с luxury класса.

А их массовость на текущий момент уже больше зависит даже не от емкости батарей, а от скорости заряда, с которым пока что нет адекватного выхода. Если эту проблему можно было бы решить без серьезных вливаний в инфраструктуру и подход к вождению, они бы уже были бы входу больше, чем ДВС, ибо в обслуживании - дешевле.

Обычный батон это вопрос выживания. Крафтовый шварцброт это вопрос повышенного комфорта. Если ресурсов не хватает на батон, ни кому не придёт в голову заморачиваться шварцбротами. Не хватает хлеба? Ешьте шварцброты. /sarcasm of

мы сейчас не о выживании говорим. Человечество не выживает, а живет. И многие - довольно комфортно. На телефон и интернет хватает, значит и насчет батона и шварцброта уже можно сделать выбор.

Позвольте с вами не согласиться. Если нам выпало счастье попасть в относительно узкую прослойку населения земли, единственной заботой которых является проблема выбора модели телефона и провайдера. Это не значит, что у остальных есть выбор между батоном и шварцбротом. Иногда вопрос стоит так - сегодня поесть или через день. И это ни где нибудь в Африке, а в соседнем селе или коллекторе.

Где-то читал, что уже есть некоторые проблемы с утилизацией их отработанных частей.

Да, проблемы есть, отработанные лопасти ветряков тупо закапывают :-) Вот тут есть прикольные фото.

Если условно всех пересадить на электромобили, то кто и где будет вырабатывать нужные мегаватты?

Вообще, я веду подкаст, который называется Планы на завтра, эта статья - расшифровка последнего выпуска. Но у меня ещё был выпуск про Возобновляемые источники энергии, можете там послушать. Плюс есть телеграм-канал.

Научиться перерабатывать отходы жизнедеятельности - не вариант?

Возможно когда-нибудь человечество сможет выйти на полную переработку всего мусора. По типу полностью закрытого террариума: воздух, насекомые, вода и растения - всё запечатывается в герметичную посудину, как тут.

Но проблема тогда возникает в том, что данная система не предполагает никакого развития, все ресурсы будут использоваться многократно во одному и тому же сценарию, популяция всей флоры и фауны одинакова и т.п. В общем, это просто планета Земля до появления человека. Люди так не смогут, они всегда нуждаются в развитии, в экспансии, в какой-то цели, заведомо бóльше текущих возможностей.

Так что я считаю, что переработке мусора мы научимся, но снизить её до нуля не получится никогда.

БОльшей глупости про переработку всего мусора я ещё не читал.

>> По типу полностью закрытого террариума

Почему именно так? Что мешает и перерабатывать весь мусор и извлекать из Земли дополнительные ресурсы?

>> Но проблема тогда возникает в том, что данная система не предполагает никакого развития, все ресурсы будут использоваться многократно во одному и тому же сценарию, популяция всей флоры и фауны одинакова и т.п.

Почему? Наоборот получается, что человечеству нужно добывать из Земли только тот объем ресурсов, который соответствует развитию. Более того, это повлечет за собой ускоренное развитие.

Более того, сыграет эффект масштаба в обратную сторону - добыча ресурсов станет достаточно дорогой из-за того, что добываться будет многократно меньше, чтобы получение ресурсов из утилизации мусора, которое за счет эффекта масштаба наоборот станет многократно дешевле, стало оправданным.

Что мешает и перерабатывать весь мусор и извлекать из Земли дополнительные ресурсы?

Пока человечество не создало ни одной полностью безотходной технологии. Поэтому я считаю, что полностью безотходным может быть только полностью естественное существование, как было до сельскохозяйственной революции. Повторюсь, это моё мнение по данному вопросу, возможно, Вы можете предложить более позитивную гипотезу.

Конечно, в далёком будущем я могу себе представить существование специальных нанороботов под управлением ИИ, которые смогут полностью рассортировать любые микроскопические виды отходов по кучкам, чтобы потом можно было их применять для повторного производства.

Но это должны быть очень сложные нанороботы! Потому что, например, частицы пластика - они уже просто везде, даже в человеческом теле. И практически невозможно остановить эмиссию этих материалов в биосферу. Как же весь этот существующий и будущий мусор извлечь из экосистемы? Нанороботы должны быть крайне умными, чтобы вместе с пластиком не разобрать человеков на составляющие. Поэтому я думаю, что это вопрос очень далёкого будущего.

Человечество раньше начнёт освоение ресурсов Пояса астероидов. А если мы имеем доступ к практически бесконечным новым ресурсам из Солнечной системы, то никому не будет интересно добывать материалы из мусора, его просто будут складировать где-нибудь на Луне.

Следовательно, никто таких нанороботов не сделает. И мы по-прежнему будем генерировать какое-то количество отходов, пусть и не так много, как сегодня.

А в чем проблема перерабатывать не 100%, а 99%? Зачем нужно стремиться к абсолюту? Вы просто используете манипулятивный прием, заявить о сложности с повторной переработкой 1%, чтобы обесценить возможность переработки 99%.

Нет, почему же. Если этот 1% помножить на, скажем, пару сотен лет, то всё равно набегает очень большое количество. Т.е. при любом положительном балансе отходов за достаточно большой срок их накопится так много, что они станут мешать и влиять на экосистему.

А переработку оставшихся 99% я не обесцениваю, прошу прощения, если сложилось такое впечатление. Я только за, когда говорят о любых способах снижения нагрузки на экологию. Планетка не резиновая, мы ужё упёрлись в потолок по уровню углекислого газа. Все остальные потолки тоже на подходе, полностью согласен, что надо внедрять технологии переработки.

Но в итоге планета рано и поздно закончится, и тогда надо будет выносить генерируемые отходы (или скажем попроще - свалки) на другие небесные тела.

>> Т.е. при любом положительном балансе отходов за достаточно большой срок их накопится так много, что они станут мешать и влиять на экосистему.

Вы вновь допускаете ту же ошибку - замораживаете систему и пускаете её по инерции. 1% который не перерабатывается сегодня станет частью 99%, которые перерабатываются завтра и будет переработано вместе с новогенерируемым.

Не говоря о том, что даже в отсутствии переработки, мусор имеет свойство деградировать сам по себе, просто не моментально. Его переработка это вопрос получения дополнительной ценности из ничего. Весь вопрос только в том, чтобы получение этой ценности по стоимости было дешевле этой самой ценности.

Мусорный бизнес будет расти до тех пор пока не упрётся в свой потолок, не сравняется по ценности с нефтью а дальше они будут друг с другом конкурировать а потребитель будет голосовать кошельком. Примерно это и происходит с альтернативными источниками энергии, альтруистов и бессеребренников не существует. Но чем дороже будет нефть тем перспективнее будет ставить ветряки и солнечные батареи. Переработка штука хорошая но невозможно добиться 100%

Моисей 40 лет водил евреев по пустыне пока не нашел единственное место, где нет нефти

зато не воняет)

Ничто так не изменило продуктивность земледелия по всему миру, как это

что-то мне подсказывает, что массовая добыча калия стала катализатором роста продуктивности удобрений, а не процесс габера

 мы можем что-то сделать

А вот тут встаёт вопрос конкретики - что и с какими результатами.

Резануло глаза фраза

нефть и газ не являются чуждыми веществами для экосистемы, ведь они образовались из останков животных

Да, такая информация выдавалась в школе, но меня еще тогда смущало - это ж сколько животных нужно, чтобы из них получить овер-дохрена нефти.

Потом уже, в более взрослом возрасте, часто встречал упоминания об отношении геологов к подобным утверждениям (в контексте мочеиспускания, если вы понимаете, что я имею в виду)).

Ну, и на мой взгляд, более правдоподобное объяснение огромным залежам нефти:

распространенная фраза «нефть – это останки динозавров» здесь не совсем верна, как, собственно, и для других месторождений. В планетарной биомассе все позвоночные вместе взятые занимают не более процента, и точно такая же ситуация была и тогда. Более 90% всей биомассы приходится на растения – и именно они сложили собой подавляющее большинство углеводородов даже мелового периода.

https://naked-science.ru/article/geology/neft-dinozavry

Если я правильно Вас понял, то Вы говорите, что нефть образовалась из останков животных и растений, правильно? Если так, то да, согласен, я просто забыл добавить про растения. Это на самом деле расшифровка моего подкаста, я немного оговорился, когда его записывал.

Вообще пока что вроде бы доподлинно неизвестно откуда нефть. Есть ещё теория неорганического происхождения.

Да, я знаком с этой гипотезой, но на сегодняшний день среди научного сообщества доминирует биогенная гипотеза. Существует достаточно часто цитируемое исследование, на основании которого можно сделать вывод, что гипотеза абиогенного происхождения нефти на Земле всё-таки неверна.

Количество работников на остальных предприятиях значительно сократилось. Возникли застой и безработица.
объясните, как получилась безработица, если количество работников сократилось? то есть появилась нехватка работников же?

Количество работников сократилось на остальных предприятиях -> эти остальные предприятия стали закрываться -> всем высвобождающимся работникам не хватало мест в газовой промышленности -> возникла безработица. Согласен, что получается несколько пародоксально, цветущая газовая промышленность зарабатывает так много денег, что в итоге это разрушает все остальные отрасли. Посмотрите на Венесуэллу, например.

так наверное надо было указать причины закрытия предприятий, почему они не могли увеличить уровень оплаты, ведь тогда бы работники не ушли и закрываться бы может и не пришлось?
во многих областях зарплата не является существенной частью себестоимости, плюс многие компании способны пережить сокращение штата — регулярно же видим сокращения на 10-20%

парадокс в том, что люди пытаются уйти на более оплачиваемую работу, а получают безработицу — как это происходит? почему люди сначала увольняются, а только потом ищут работу?

если включить мозг, то как только начинается безработица, то отток людей должен прекратиться, т.к. обратно начнут идти, они что все одновременно ушли?

Посмотрите на Венесуэллу, например.
а в Венесуэлле жуткая инфляция, никогда не поверю, что виноват перекос рынка труда — это глупо

Дело же не только в рынке труда, Голландская болезнь - это комплексная проблема. Может быть, я как-то неправильно объясняю, но в общем и целом такое же описание и на википедии.

Попробую по-другому.

Экспорт углеводородов резко повысил стоимость местной валюты. Подорожавший гульден привел к росту себестоимости промышленной продукции Нидерландов, а затем к спаду производства и банкротству многих предприятий. Добывающий сектор процветал, но не мог обеспечить занятостью людей, оказавшихся на улице после закрытия фабрик. В результате за двадцать лет безработица в стране выросла с 1,1% до 17%.

Вот пару книг, которые описывают (среди прочего) этот эффект:

Александр Эткинд - Природа зла. Сырьё и государство.

Дэниел Эргин - В поисках энергии

так в комплексе понятно, непонятен аспект про безработицу, до неё цепочка событий довольно длинная, кажется

чтобы экспорт повысил стоимость местной валюты, нужно иностранную валюту менять на местную, однако тут же указано про рост импорта, а это обратный процесс

в целом, понятен упадок конкурентноспособности местного производства, но такие вещи должны контролироваться государством методом изменения пошлин и налогов (понизить налог на страдающие экспортные отрасли, повысить на процветающие, повысить пошлину на импорт, повысить налог на добычу, деньги инвестировать в развитие страны и создание рабочих мест)

по-вашему получается, что всё решает рынок, но тогда оказавшимся без работы стоит искать работу там, где она есть, то есть в других странах, но тут вступают в силу нерыночные механизмы и разговор изначально был про нерыночные системы

но такие вещи должны контролироваться государством методом изменения пошлин и налогов

Статья не про то, как именно нужно лечить Голландскую болезнь. Я этот вопрос не изучал, так что много сказать не могу. Но вот, например, Александр Эткинд в упомянутой мной выше книге считает, что сверхдоходы от нефтянки надо отправлять в неприкосновенный стабфонд, по типу Норвежского суверенного фонда (NBIM). Тогда и отрасль работает и экономика не болеет.

по-вашему получается, что всё решает рынок, но тогда оказавшимся без работы стоит искать работу там, где она есть, то есть в других странах, но тут вступают в силу нерыночные механизмы, а разговор изначально был про нерыночные системы

Видимо, мы ушли куда-то в сторону :-) Разговор изначально был про тó, что может быть с экономикой, если нефтегазовый сектор начинает слишком преобладать в её структуре. А именно процветание самой нефтянки и угнетение всех других отраслей. Что приводит, среди прочего, к безработице в этих других отраслях по причине закрытия предприятий.

ниже уже ответил, дело не в экспорте и не в нефти, а просто в новом рынке

С нефтью есть много моментов, которых нет с рынком видеоигр. Нефть - это моноресурс, которым очень удобно рулить с бюрократической точки зрения. Нефтегосударства часто забивают на всё, кроме регулирования ключевой отрасли, укрупняют основных игроков и ставят их под прямое управление госаппаратом. И нефть имеет сильное политическое влияние на весь мир. В итоге это очень сильно отличается от обычной динамики рынка с множеством более-менее равноправных агентов.

почему видеоигры не моноресурс? предположим, что видеоигра требует игровой движок, за который нужно платить, а сделать самостоятельно это как открыть новое месторождение нефти
государство может регулировать время в игре, а может даже и максимальные траты под прелогом заботы о людях

отличие нефтегосударства в том, что оно ресурс экспортирует, а не само потребляет, но все эти эффекты работают и в последнем случае

видеоигра требует игровой движок, за который нужно платить, а сделать самостоятельно это как открыть новое месторождение нефти

киберпанк, который мы заслужили :-)

государство может регулировать время в игре, а может даже и максимальные траты под прелогом заботы о людях

если не ошибаюсь, что-то такое уже есть в Китае

Нефть извлекается из недр, что очень удобно в плане контроля + крайне локализовано в плане географии. У различных группировок постоянно возникает соблазн получения контроля над месторождениями. Потому что силовой контроль месторождения конвертируется в деньги.

В IT такого нет, потому что силовой контроль ресурса (компании-разработчика, игрового движка, социальной сети и т.п.) не даёт такой прямой конверсии. Любое IT-решение нельзя просто выкачивать и продавать, его надо постоянно развивать. Это не что-то лежащее под землёй, это результат интеллектуального труда. Для извлечения нефти тоже нужен интеллектуальный труд, но нефтяные месторождения можно эксплуатировать десятилетиями без должного ухода, а IT-решение устаревает за несколько лет без поддержки.

Хотя в общем и целом, концепция моноресурсной IT - автократии - это интересно :-)

ну пример с движком очень похож — развить современный движок с нуля очень трудно, там очень много технологий и результатов интеллектуального труда, который охраняется законом, можно зарегулировать так, что создать аналог будет вообще нельзя, таким образом можно стричь купоны, собственно гугл с apple именно так и делают, только на рынке ОС для смартфонов (а вот майки сколько не пытались, так и не влезли)

ну а мы берём рустор и запрещаем альтернативы — профит, нефть больше не нужна (шутка)

короче, много разных сфер можно придумать, где государство будет иметь монополию, постойте, вроде я про одну такую уже слышал… :)
википедия тоже иногда не права, например, рост цен — это не инфляция, но рост цен — это следствие инфляции и есть куча других причин для рост этих цен

ошибка в цепочке рассуждений увеличивается с каждым следующим рассуждением и в результате может получится чёрти что
короче, это не болезнь, а обычная динамика рынка, открытие новых рынков вызывает изменение конкуренции на всём масштабе, государству нужно адаптироваться, если оно этого не будет делать, то адаптирует рынок

тут даже без экспорта всё тоже самое, открытие нового рынка, например видеоигр, меняет всю систему, люди начинают переправлять средства туда, в итоге спрос на остальные товары падает, а их себестоимость растёт (потому что люди уходят в производство игр плюс обратный эффект масштаба) — предприятия разрушаются, если не адаптируются, люди оказываются без работы и не могут больше тратить деньги на игры, в результате область игр схлопывается и ещё больше людей остаются без работы
если продолжить, то глупые люди бросают работу ради учёбы на разработчика игр, пока они выучатся, круг уже замкнётся и профессия разработчика игр перестанет быть востребованной, а их старых рабочих мест уже не будет, да и сами они с устаревшими знаниями и забытым опытом будут не особо нужны

что-то это напоминает…

Статья ниочем и мысли в ней действительности вообще никак не соответствуют. Существующая зависимость от углеводородных ресурсов имеет в своей основе слишком низкую ее стоимость по причине демпинга слаборазвитых стран, продающих оною нефтежижку. Когда оная иссякнет, инженегры быстро что-нибудь придумают, типа вполне еще свежих историй про топливо из возобновляемых источников типа рапсового масла или спирта или целой индустрии синтогаза-синтобензина, которую немцы освоили еще 80 лет назад при гитлере по понятным причинам (нефтяное эмбарго в ходе 2МВ).

Единственное, что более-менее одобряю - перенос на другие планеты ССистемы (Марс, Луна) таких опасных производства как ядерный цикл, опасная химия, опасные биоисследования и т.п.

Только полноправные пользователи могут оставлять комментарии. Войдите, пожалуйста.