Как стать автором
Обновить

Комментарии 157

Пока читал, всё хотел узнать про разводку внутри квартиры, а оно вон как....

У меня 3 комнаты по 11 квадратов, и если делать аналогично, то метров 5 трубы точно будет в квартире, +балка от стенки до стенки ....

Но больше беспокоит конденсат холодного воздуха.

Кстати, не делали расчеты объема воздуха между круглой и профилированной трубой ? Слышал что прямоугольная заметно хуже круглой, и что бы получить одинаковый поток - надо заметно более крупный прямоугольник брать ..

Вот думаю в ванной вытяжку сделать (да, проектировщики в 80 годах умели чудить) и вывести её в туалет, но, до туалета 3 метра "над умывальниками" и стену я хотел эту под полочки/водонагреватель/зеркало сохранить, и тоже склонялся к прямоугольной трубе, но....

Но больше беспокоит конденсат холодного воздуха.

А где вы опасаетесь конденсата? Мне в голову ничего не приходит. Конденсат может выпадать только из теплого воздуха, где он охлаждается.

Если воздуховод проходит по тёплому помещению, то на его внешней поверхности может появиться конденсат. Нужен предварительный подогрев поступающего воздуха (на самом входе в помещение) или/и теплоизоляция воздуховода.

Выходит по всей поверхности воздуховода. Наверное не зря приточный воздуховод покрывает теплоизоляцией, как вы думаете ?

Конденсат у вас может быть только на наружней части воздуховода, когда по нему идёт холодный воздух, а в комнате теплый и влажный. Но это решается теплоизоляцие воздуховода, чтобы точка росы оказалась "в утеплителе".

У вас прилично вырастет от утеплителя толщина трубы.

Чтобы сравнить круглый и прямоугольный воздушный канал - рисуете внутри прямоугольного овал, который касается всех 4х стенок и считаете его площадь, сравниваете с площадью круглого.

Это грубый расчет, но он работает. И по нему видно, что смысла заморачиваться с воздуховодом 100*100м нет никакого, когда можно поставить d100.

Но больше беспокоит конденсат холодного воздуха.  

Ну обычно трубу все же утепляют + когда сверлят стену, то надо делать уклон в сторону улицы. Да же если конденсат будет, то он как минимум будет стекать обратно. В трех комнатах у меня конденсата нет. Так же, скорее всего может хватить щелевой приточки на окно или небольшого отверстия в стене с любым фильтром, который придумаете. Минусы, что надо открывать и закрывать все руками. Главный момент, это рисовать схему квартиры и как работает у вас вытяжка из всех комнат и куда. Если с ней беды, то не один бризер особо не спасет. Бывает до смешного, что из вентиляции высасывает воздух в квартиру. Рекомендую замерить отток воздуха и купить датчик co2. Момент с датчиком не покупайте самые дешевые, они из говна и палок. Сам по себе датчик как компонент стоит около 2тр (сейчас с ценами тяжко ориентироваться ) в итоге средняя цена готового будет около 4тр.

Внутри трубы конденсата не будет по определению, там поток холодного воздуха, который по пути может стать только теплее, при этом его относительная влажность уменьшается.

Приточные клапаны делают наклонными, чтобы брызги дождя, попавшие в трубу, например, при ливне с сильным ветром, в квартиру не вытекали.

Хорошо, если бы его там не могло быть. Но можете в поиске поискать =), что при без утепление трубы влага вполне себе образуется. Особенно когда нет еще отопительного сезона. У многих и окна текут ручьем, что там о трубах. Наклонные делают не только от брыp дождя , от брызг дождя обычно надо ставить дефлектор 

Окна текут с внутренней стороны окна. Не с внешней. Там, где холодное стекло и тёплый воздух.

Обычно ставят подогрев воздуха до попадания а квартиру. У меня дома стоит breezart 550. Сама установка на холодном балконе, а вот а квартиру уже попадает подогретый до +5 градусов воздух.

В аналогичной ситуации сделал приточно-вытяжную вентиляцию с рекуперацией.

В интернете есть калькуляторы от расхода воздуха. Один из сайтов helpeng, скорость потока ставьте до 3 м/с и все.

Вытяжные вентиляторы нужно на кровле ставить, если в квартирах все ставить будут то вентиляторы передавливать начнут(не факт но могут) между квартирами воздух.

Почему-то никто для догадывается для увеличения напора ставить два вентилятора подряд.

В свое время прилепил на приточку Soler-Palau 350/160 silent - его мощности не хватило.... некоторое время постояло без дела, потом догадался взять два дешевых и небольших ballu. По шуму одинаково с Soler-Palau (ну, у меня пара шумоглушителей по 60см).

В целом, дорогие и "типа бесшумные вентиляторы" это разочарование/развод.

Очень громоздко, у меня вот тупо места столько на стене снаружи нет.

Ну и да, Iso-Mix я был несколько разочарован (но в рамки заявленного-то он уложился, в принципе, и даже можно было с ним жить, просто хотелось запаса), а вот Iso-B — очень хорош.

>Очень громоздко

false. Открываем спеки, ballu 125 flow - 23см, SP350/125 - 46см. SP шире и крепление гигантское.

Бонусом получаем регулировку скорости релюшками (3 положения, 00/01/11).

А пробовали измерять потоки? Ведь в выключенном состоянии вентилятор будет создавать большое сопротивление (что вариант 01 что вариант 10)

Речь про сделать больше поток, поэтому рабочее состояние - вкл+вкл. Поток точно больше, у одного ballu и одного sp практически одинаковые характеристики.

Кстати, вчера поторопился и неправильно написал, они же двухскоростные, соответственно комбинаций далеко не 3.

Если один вентилятор упирается в давление, то второй такой же последовательно ничего не изменит.

глупости.

сходу же гуглится весьма дотошная статья с расчётами https://www.c-o-k.ru/articles/osobennosti-sovmestnoy-raboty-ventilyatorov

резюме "Для исключения влияния предыдущего на последующий вентилятор необходимо, чтобы перед ним был отрезок прямого воздуховода длиной в несколько гидравлических диаметров для сглаживания пространственной и временной неоднородности потока"

но это необязательно, у меня расстояние небольшое между ними. впрочем, для интереса, попробую потом развести подальше

Возможный вариант 250/315мм вентилятор на низких оборотах, я с такими не пробовал но с 1.25ЭВ и балластом в виде конденсатора работает.

Интересно, спасибо. Как бы ещё встроить в эту систему увлажнитель? Думаю, нужно что-то типа большой мойки воздуха, только воду придётся периодически кипятить (для защиты от бактерий и лучшего увлажнения).

Тут на Хабре кто-то делал систему увлажнения с форсунками, под потолком. Выглядело эпично.
А воду лучше из осмо-фильтра брать.

Никак. Под увлажнитель нужна квартира с потолками хотя бы 3,2 м. В ванной комнате размещается машинерия, от неё разводится по квартире, в результате потолки в жилых комнатах остаются 3+ м, в ванной комнате 2,8+ м, что комфортно.

Не обязательно такие высокие потолки иметь. Все трубы можно разводить вдоль коридоров. Их высотой можно и пожертвовать.

Машинерии очень много сразу становится, её надо где-то размещать. Помимо увлажнителя — рекуперация, подогрев, потому что холодный воздух с улицы увлажнять смысла никакого.

Ну, можно в квартире с двумя санузлами второй задействовать чисто как техничку, всё это там разместить, стиралку опять же туда поставить.

Но все равно, для квартиры это очень избыточное решение. Вот в частном доме можно в эту сторону думать, причём на этапе его проектирования ещё.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

20 лет без смены - это приватизированная? У её собственников не бывает денег на ваши системы.

очень офигенно с увлажнителем =)

Рассматривал вариант канальных увлажнителей. Не внушает доверия их принцип очистки. В него периодически просто химия заливается и он "типа чистый". Зная как любит расти всякая дрянь в увлажнителе, которая просто от заливки не умирает(если конечно не заливать концентрированным раствором перекеси) - нет доверия такой системе.

Плюс, система с увлажнителем гораздо более громоздкая, из-за того что надо делать циркуляцию воздуха.

Круто. Спасибо за наводку про вентилятор, у меня на подаче стоит Soler Palau td 250/100 silent. Co2 вдвоём модно добить до 1000ppm. На влажности автоматический увлажнитель с расходом 3 кг в час. Из забавного это то, что гибкий пвх воздуховод, которой из тонкой впз плёнки на стальной скрученной в пружину проволоке, очень хорошо глушит звук. Шумоглушашие гибкие подводы со стекловатой я брать на приточку не стал.

Типовое состояние фильтров, меняю 2 раза в год. Из сложного, так и не придумал как измерять расход правильно.

Типовое состояние фильтра после трёх-четырёх месяцев работы. Это зимой, летом — слой толще, но не такой чёрный, всякого пуха и пыли много летает.

но не такой чёрный,

Есть версия, что чёрное зимой - это результат износа асфальта шипами.

А почему не карманного типа фильтр? Он же гораздо меньше сопротивления создает для воздуха.

Потому что тогда когда собирал нормального карманного не нашёл, а этого тоже достаточно. Это первая прикидочная схема. В новой квартире правда будет три тиона 4s с переходниками под автомобильные салонные фильтры, чтобы не зависеть от самого тиона в будущем.

А есть такие переходники? Можно ссылку или наводку как искать?

Ищется поиском по avito "Tion переходник". Я купил от аккауна Марк. Но я ещё не ставил их и не проверял. Ссылка по которой я покупал удалена, но сейчас есть тоже самое тоже от Марка, поэтому смылку на авито прикладывать смысла не вижу. Есть аналоги для всех трёх фильтров.

Спасибо

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

Хорошая вещь, посмотрел. Правда дороже почти в 5 раз, чем тион 4s

Есть еще ПВУ-350, лютая штука

Что то вы наговариваете. С января 2021 юзаю тион. поставил тион в спальне вместе с модулем управления.(magicair) Настроил расписание. Переставил кровать от сквозняка.

Проблема уровня со2 решена.

Явная проблема звук закрывания клапана при выключении включении.

Решается ограничением минимальной скорости ночью. Тупо всю ночь работает на первой с включённым зимой подогревом воздуха.

Так же после просмотра комментов понял что надо поискать переходники на фильтры

Если интересно могу скрины статов сюда выложить из приложения.

НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь

иметь миллион лучше чем его не иметь)

вы наверное ночью дышите чаще меня раза в 2-3 поэтому на 2х и решение надо сложнее :Р

Проблема тяжёлой от со2 головы с Tion'ом на 1 человека решается. На 2-х с приемлемым уронем шума не решается

Полагаю, может зависеть в т.ч. и от того, как работает вытяжная вентиляция в квартире, например. Какой у вас был уровень CO2 с Тионом?

Ну это актуально для квартиры с Вашей планировкой, когда это можно разместить на своём балконе, а если нет? Разместить на стене и получить предписание от УК или архитектуры? Тоже плотно гоняю мысли о установки системы приточки, но с моей конфигурацией квартиры, подойдут только бризеры...

Ну бризеры тоже неплохи. Сейчас появились производительные и относительно компактные модели. Ballu Oneair ASP-80, например - надеко не идеал, но движение в правильном направлении ИМХО.

Ballu Oneair ASP-80, например - надеко не идеал, но движение в правильном направлении

Эксплуатирую близнеца от Xiaomi. Установлен в спальне. На первой скорости обеспечивает нормальный уровень СО2 только если там спит 1 человек. Для 2х нужно включать 2ую скорость, а это уже заметный шум. Спать можно, но к шуму нужно привыкать. Третья скорость не подходит для сна, слишком шумная.

В общем, разочарован в этом бризере.

А что за близнец от Xiaomi? У меня помимо упомянутого Ballu стоят полноразмерные Xiaomi fresh air. Они довольно тихие, но здоровые. Но вообще я не люблю спать в частичной тишине, которую обеспечивает городкская квартира, предпочитая шум вентиляторов.

А что за близнец от Xiaomi?

Xiaomi Biofamily n80

А да - точная копия но дороже, видел его. Соответственно проблема общая - неотключаемый автоподогрев.

В моих бризерах и обогрев отключается, и WiFi есть. Цена вроде ниже чем на Ballu была, год назад за 12тыс покупал

Если автоматом включился, то кнопкой выключается. Но нельзя предотвратить его автоматическое включение, так?

Я в приложении выбираю будет ли работать подогрев. Если OFF, то он сам не включится (и это действительно так - замерял потребление). Если ON, то работает в автоматическом режиме.

Ну что ж, это существенное преимущество перед Ballu. В нём wifi нет, а отключить подогрев можно только навегда, сдёрнув разъём.

В случае когда сделан ремонт, конфигурация квартиры и фасада дома не позволяет смонтировать систему как в статье, бризер единственный выход. А если провести анализ, сколько таких пользователей, то окажется, что их 90%...

Разместить на стене и получить предписание от УК или архитектуры?

Ну, вам может повезти, если у дома есть внешний фасад "для красоты". У меня есть балкон, но когда монтировали приточку - снимали этот фасад (т.к. на балконе-то он тоже есть), а под ним места сантиметров 20 еще до утеплителя оказалось. Так что, теоретически, можно было бы попробовать спрятать всю систему за него, если подгадать с размерами компонентов.

Бризер сяоми с подогревом и пультом д/у стоит 19 тысяч. Шумит он мало. Я спокойно сплю со включенной 2й скоростью. Иногда даже включаю посильнее, чтобы шум от соседей заглушить.

Приточка снаружи тратит место снаружи и на фасад такую не особо можно. + существеннаЯ трата времени на монтаж и замороки с обслуживанием

А вы замеряете уровень CO2? Скорее всего, этой самой 2ой скорости недостаточно, чтоб поддерижвать приемлемый уровень)

Выжимка из моих наблюдений за СО2 с бризером Xiaomi n80

Уровень СО2 в отсутствии людей 450-500ppm.

Ночной уровень (спят 2 человека):

1. Бризер на 1ой скорости 750-850.

2. Бризер на 2ой скорости 700-750.

3. Окно на щелевом проветривании (с хорошей зимней тягой) 600-700.

Бризер на 3 скорости слишком шумный для сна

Как обладатель трех, скажу что у них другая беда. Надо или допилить приточку или ставить отдельный датчик и подключать в сценарий. Проблема, что внутри корпуса гдк датчик , по факту всегда попадает свежий воздух. Вторая проблема, которая пока не проблема - это фильтры. Под рукой их нет в магазине, в отличии например от тионов.

Вторая проблема, которая пока не проблема - это фильтры. Под рукой их нет в магазине, в отличии например от тионов

Можно заменить оригинальный НЕРА на более простой фильтр грубой очистки G4 - типа того, что в статье. Мне такого достаточно. Рамку можно оставить старую, прижимая ей фильтроматериал.

Это где под рукой фильтры для тионов? Где-то в Москве? В остальных городах на заказ, либо колхоз типа рамки под фильтр от Рено.

В маркетплейсах на сяоми уже много чего есть. И лично я ставлю предварительный хера-фильтр типа тряпочки, меняю раз в месяц (летом чаще, зимой - реже). Благодаря этому, основной фильтр за год еще ни разу не менял. Думаю, еще пол года или год он отходит. При том, что окна все в саже, да и "тряпочка" Забивается так, что воздух снаружи перестает поступать.

Автоматическое управление по CO2 полезно в плане ресурса фильтров, если вас нет дома весь день, то вентилятор не молотит. Аналогично, заслонки, если вы спите в спальне, то зачем вентилировать гостинную.

Подогрев самый правильный - совместить выход воздуха с системой отопления. Или с радиаторами, или с трубой стояка. У меня, например, это система зима/лето с подачей вдоль стояка зимой и над кондиционером летом.

Вентилятор лучше ставить после грубого фильтра, перед тонким. Тонкий станет заодно и глушителем.

Пластиковые элементы (у вас вижу тройник) наружу ставить нельзя, они не стойкие к УФ и вообще не стойкие, только оцинковка. Может конечно и существуют стойкие...

Регулировка диммером не лучшее решение, лучше всего частотник - менять и напряжение и частоту одновременно. Но дорогое устройство получается. Лучше, когда в самом вентиляторе есть скорости (разные обмотки). Тогда добавляем автотрансформатор и полностью перекрываем потребности.

Птицы любят изоляцию и вообще все дербанить. То есть, даже провод вентилятора надо убирать в пластиковую гофру.

Если вытяжная вентиляция дома работает плохо, летом вы не продавите ее своим нагнетающим вентилятором. А если хорошо, то зимой может быть ищлишняя производительность без включения вентилятора, и нужна задвижка на входе, или более плотный фильтр, что практичнее.

Подогрев самый правильный - совместить выход воздуха с системой отопления. Или с радиаторами, или с трубой стояка

Стоит иметь ввиду незаконность этого способа, а также риск разморозки (при отключении стояка).

Сошлётесь на что-то?

Пластиковые элементы (у вас вижу тройник) наружу ставить нельзя, они не стойкие к УФ и вообще не стойкие, только оцинковка. Может конечно и существуют стойкие...
Серьезно?
Единственный пример такой нестойкости, который смог вспомнить — держатели уличного термометра стали слегка «облезшими» за ~30 лет. Видел кучу полиэтиленовых труб на улице, пластиковые элементы кузовов автомобилей, пластиковые окна, в конце концов…
Если серьезно, из таких труб чего только не делают, от обсадных труб водяных скважин до дымовых труб кухонных вытяжек. Нормально всё с ними.

Более чем, все пластиковые элементы вентиляции, размещенные снаружи, стали со временем желтыми и хрупкими. Понятно, что есть специальные, стойкие пластики, и по идее, производитель должен это указывать.

Для наружного применения используют тонированный пластик — черный, коричневый, серый. Пигмент не дает глубоко проникать УФ в пластик и разрушать его изнутри. Черные стяжки можно использовать снаружи, белые — нет

Глядя прямо сейчас на пластикую раму обычного окна, я могу совершенно точно утверждать, что белые пластики для наружного применения тоже используют.

Потому что те стяжки, которые нельзя использовать снаружи — они не белые. Они полупрозрачные, в них никакого пигмента нет.

Мне кажется — стяжки не из пвх

Из нейлона. И что? Большинство пластиков без присадок и пигментов разрушаются ультрафиолетом. ПВХ, нейлон, АБС, поликарбонат.

Те же окна — как-то делают из ПВХ
Мб присадки какие?

Присадки, конечно. И воздуховоды стойкие к УФ тоже делают (хотя бы потому, что внутри помещения в солнечной комнате они тоже иначе пожелтеют).

Наверное, надо смотреть уже что написано в ТТХ на пластик — для наружного он использования или нет

Обычный ПВХ из Леруа за 1-2 года приходит в негодность. Особенно зимой он хрупкий.

Вариант - загрубить наждачкой и покрыть акрилом.

Но есть и уличный пластик. Те же выключатели легранд plexo.

Полиэтилену на улице ничего не будет. Есть много исследований по УВ стойкости пластиков

Про диммер соглашусь. Они вообще почти не работают на вентиляторах. У aquacontrol есть устройство плавного пуска насоса. Вот такого типа ведь и нужна для асинхронников.

уже есть EC-вентиляторы, стоят гуманно (вот взял за 20 тыс на 1200 кубов). Всяко дешевле чем хороший частотник.

IMHO, это самый рациональный подход к организации необходимой и достаточной приточной вентиляции, который я видел на Хабре до сих пор. Понятно, что не только лишь все могут позволить себе разместить компоненты системы снаружи, но всё же такая возможность чаще есть, чем нет. А использование только стандартных компонентов ещё упрощает задачу.

Из моего опыта множественных обсуждений на просторах интернета, апологеты бризеров в большинстве своём счастливчики, у которых малое сопротивление вентканалов позволяет обойтись приточным вентилятором со слабым напором. В разных случаях это может быть либо просто хорошая тяга либо сочетание оной с удачной розой ветров, а может и просто открытая форточка на другой стороне дома или и вовсе негерметичная входная дверь.
Это если не рассматривать случаи чисто гомеопатического эффекта, когда в реальности CO2 зашкаливает за 1000, но счастливому покупателю кажется что всё отлично, возможно в сравнении с ещё худшими показателями до установки.

У меня был личный вынужденный опыт с бризером, из-за отсутствия балкона и юридической невозможности повесить что-то на внешнюю стену дома с той стороны, где спальня. В итоге пришлось колхозить в санузле дополнительный вентилятор на вытяжку в лице того самого Soller&Palau серии TD и городить перед ним глушитель из гибкого канала, чтобы ночью шум не был слышен. С трудом втиснул эту конструкцию за реечный потолок, но получившийся тандем из бризера и вентилятора стал справляться с поддержанием CO2 < 800 и в летние дни, когда забортная температура могла превышать температуру в квартире градусов этак на 15-20.

Так что тем, кто только выбирает себе решение, стоит иметь в виду что высоконапорный вентилятор обеспечит необходимый приток воздуха в любом случае, а вот бризер будет сильно зависеть от сопротивления воздушному потоку в вашей конкретной квартире, которое при этом может существенно отличаться в разное время года, или даже при разном направлении ветра.
Ну и неизбежный вопрос с расходниками или будущими поломками в системе из стандартных компонентов решается и проще и дешевле.

У той же Naveka, которая упоминалась в посте, есть совсем недорогая и крайне интересная линейка вентмашин Node4 - фильтрация, подогрев, удобное управление, единый корпус. Конкуренты стоят минимум в два раза больше.

Но и у Node4 ценник уже 80+.

Зато там есть подогрев и управление предусмотренно. К тому же в затраты надо вписывать затраты по времени на изготовление и эксперименты. С учётом своей почасовой ставки не факт что выйдет дешевле, чем купить готовый вариант

Если не пробивать дырки в стене самому, то за половину выходного дня приточка из отдельных компонентов собирается спокойно с нуля.

Да и дырка в стене это + час времени и 4к чуваку с юду.

С другой стороны, у квартиры был и минус, обернувшийся плюсом: все окна
выходят на одну сторону. Для естественной вентиляции это — минус

В хороших новостройках это теперь решается принудительной вентиляцией. У меня в квартире тоже окна на одну сторону, но в режиме микровентиляции из окон очень ощутимо тянет.

Ну да, естественная вентиляция это не справа налево, это вытяжка в кухне и санузле. На новостройках (которые обычно высотки) ставят на крыше вентиляторы, которые гонят вытяжку. Правда, от излишне креативных до ремонта соседей это не спасет, так что надо проверять, работает ли вытяжка в принципе.

Рассматирвался ли вариант размещения выхода приточной вентиляции под батареей отопления? В зимнее время можно было бы сэкономить на подогреве воздуха.

Из диффузора приточки довольно сильная струя воздуха, так что при размещении за батареей — скорее всего в морозы будет дуть по ногам, не успевая нагреться.

А так — как я сказал, у меня нет подогрева воздуха в приточке, но и проблем с этим тоже нет.

Сделаете плохо соседям дальше по стояку, + батарея будет в конденсате :)
Идеально ставить приточку так, что бы поток шёл в потолок и разбивался об него, тогда он смешается с теплым воздухом.

Не у всех есть соседи по стояку (ввиду отсутствия стояка в квартире). Впрочем, сколько получится сэкономить - это еще большой вопрос, ответ на который зависит от того, как идет оплата за отопление, сколько стоит гигакалория и сколько кВт*ч.

В целом всё верно написано, но не согласен со словами по цене вентустановок. Например, SystemAir TLP 160/2.1 стоит немного дороже 60т.р., включая фильтр и подогрев.

Всяким доморощенным копиям TLP далеко до SystemAir, вы уж извините.

Что касается бризеров, то эффект от них (в связи с конструкцией и диаметром вентилятора) часто гомеопатический. Особенно, если нет нормального выхода воздуха из помещения (например, дверь в комнату закрыта).

Кстати, если поставить обычные клапаны КИВ-125 (или более эстетичные финские), даже закрыв их заслонку зимой, и обеспечить нормальную принудительную вытяжку из квартиры, то этого обычно достаточно для достижения нормальных концентраций СО2. Вытяжка оказывает больше влияния на свежесть воздуха, чем приточка.

Увлажнение при помощи насоса высокого давления и проложенных в стенах трубках с форсунками - весьма недорогое (от 20т.р.) и рабочее решение, и высокие потолки тут не нужны.

Если есть у кого-то потребность, могу запилить пост с картинками про всё это.

Да, забыл сказать, что прямо внутрь SystemAir TLP мы обычно ставим MegaD-2561-31I15O, и он управляет всеми датчиками, клапанами на вход и выходы в комнаты, так что до вентустановки нужно только 3х2,5мм2 и витая пара локальной сети. Вся разводка труб, датчиков и проводки производится на лоджии/балконе, как и в статье. Только входов в квартиру обычно несколько, в каждую комнату свой, с отдельным электрически управляемым клапаном.

Т.е. если у тебя нет балкона то и бризер не поставишь (ибо по Вашим словам они туфта) и SystemAir тоже, ибо некуда? Я правильно понял?

Во-первых, бризер не туфта, но, как я и сказал, эффект от него не такой значительный, как его стоимость, и он недалеко ушёл от просто приточного клапана (это зависит от вытяжки в квартире/комнате).

Во-вторых, вентустановку можно и просто за окно повесить на наружной стене (если городские власти допускают это).

Забыл написать, что тот же  MegaD-2561-31I15O управляет и скоростью вентилятора, и степенью подогрева.

Без бризера в квартире ночью 3000+ со2, с бризером менее 1000 всегда, бризер на 1 скорости.

Я бы не сказал что эффекта нет.

Что касается бризеров, то эффект от них (в связи с конструкцией и диаметром вентилятора) часто гомеопатический. Особенно, если нет нормального выхода воздуха из помещения (например, дверь в комнату закрыта).

Нет, не гомеопатический, вполне реальный. Ксяомивский бризер на 70% мощности в большинстве случаев обеспечивает 500-600ppm (в моменты активной физической нагрузки бывает больше) на одного человека в комнате.

Если хотите поспорить, давайте о кубах воздуха от бризера поговорим, с учётом подпора. Поскольку кубатура помещений, вытяжка и щели всякие у всех разные.

Это характеристика вентустановок:

Если хотите поспорить, давайте о кубах воздуха от бризера поговорим, с учётом подпора.

Зачем? У меня есть бризер и датчик CO2, и я прекрасно вижу, что результат от него не гомеопатический.

Смысл слова "гомеопатический" в следующем. Эффект от гомеопатических лекарств довольно часто есть, но недостаточный для излечения больного только этими лекарствами. Весьма важна вера больного в то, что они помогут.

Кроме того, цена гомеопатических лекарств обычно непропорциональна их эффективности.

Эффект от гомеопатических лекарств довольно часто есть
Только как мочегонное — если запивать большим количеством воды. Если с красителем — то моча будет разноцветная, прикольно же

А терапевтического эффекта от гомеопатии нет и быть не может
Смысл слова «гомеопатический» в следующем.

Смысл слова «гомеопатический» — это «оно никак не работает, но я верю в его действие и мне становится легче». Этот бризер к такой категории не относится. Я живу с ним уже несколько лет, прекрасно понимаю его ограничения, но с описанием «гомеопатический эффект» согласиться не могу.
Весьма важна вера больного в то, что они помогут.
Это называется «эффект плацебо», насколько мне известно.
Плацебо — это методология испытания медицинских препаратов.
Все остальное — профанация, выдумки, все что угодно — но не терапия. Даже насморк этим «эффектом» не вылечить

Если в комнате больше одного человека, то 600ppm - уже тяжелодостижимый уровень. А если больше двух человек, то производительности уже не хватит и на 3ей скорости, на которой он ещё и шумит знатно.

Если в комнате больше одного человека, то 600ppm — уже тяжелодостижимый уровень.

Но ведь я специально написал «на одного человека в комнате»

Под доморощенными вентустановками я имел ввиду большое количество российских производителей, собирающих в ящик вентилятор непонятного качества и прочее, и продающие это потом в два раза дороже, за те самые 100-200-300 тысяч.

Так что фраза эта ни в коем случае не про автора статьи, описавшего разумный компромисс.

Входит ли в это число VENTMACHINE с их Satellite 2?

Думаю, да.

Всякий маркетинг по поводу фильтров - на мой взгляд, ерунда полная. В SystemAir TLP и подобных промышленных вентустановках есть место под фильтровальную кассету стандартного типоразмера. Не нравится идущий в комплекте тряпочный фильтр - можно поставить HEPA любой степени, уголь, и т.д.

Да, но ведь дело не только в фильтрах, продуманность конструкции в плане обслуживания также подкупает, для квартиры хороший вариант как по мне, с SystemAir TLP я например вообще ума не приложу как его обслуживать (у меня нет балкона)

Насчет кассет, HEPA и уголь можно поставить отдельно, или это один комбинированный фильтр?

Кстати по поводу фильтров я бы не был так категоричен, еще по опыту очистителей воздуха, я знаю что фотокатализ и УФ это признак серьёзной очистки, хотя наличие данной комбинации не является критически обязательной, но фишка в том, что очиститель воздуха может компенсировать недостаточную степень первичной очистки, множественными повторными циклами циркуляции одного и того же воздуха, у приточки же такой возможности нет, поэтому количество ступеней очистки на мой взгляд важны.

Я не думаю, что фотокатализ и УФ окажет значимое действие на скоростной поток воздуха. Ни исследований, ни подобных установок от серьёзных производителей встречать не приходилось. Можно взять советские правила кварцевания помещений и прикинуть порядок энергий.

И да, эти УФ-хреновины фильтрующие, что в больницы понаставили - это тоже гомеопатия и распил денег. Просто посчитайте кубатуру помещений и производительность этих хреновин, сколько часов она будет фильтровать только один объем.

Фильтры в кассету можно вставить один за другим, несколько штук, насколько высоты хватит. Разумно выглядит H10 плюс уголь.

Как раз продуманность и долговечность конструкции сильно лучше была у SystemAir, чем у того, что мне приходилось видеть.

Я говорил не о скоростном потоке, а о качестве очистки воздуха. Не могу сказать по поводу серьёзных производителей, но при гуглении сходу нашел несколько подобных промышленных установок для систем вентиляции.
И по исследованиям первым попалось это, https://www.mdpi.com/1996-1944/14/5/1075 и это https://ilmaverho.com/en/download/file/11248/datasheet-cyclohnic.pdf

Ну в любом случае для приточки, важен не сколько УФ, сколько именно фотокатализ, потому что уголь с точки зрения ресурса это самое слабое место в системе, если судить по опыту очистителей воздуха.

Насколько я помню воздух в помещении - считается очищенным если воздух в объёме этого помещения проходит через очиститель не меньше трёх раз за час, но это в домашнем варианте использования.

Заморачиваться на очистке воздуха и ежедневной влажной уборке может быть вредно.

См. Гигиеническая гипотеза.

Не стоит волноваться об этом, вы всегда можете получить достаточную порцию внешних раздражителей каждый раз когда покидаете дом.

Я не отрицаю, фотокатализ и УФ-излучение очищают воздух. Вопрос в соотношении проходящего через такие фильтры воздуха и мощности УФ/фотокатализа.

Это именно то о чём я писал, УФ сам по себе практически бесполезен именно в приточных системах, но другое дело, когда там присуствует фотокатализ, из-за положительного воздействия на срок службы угля.

Если есть у кого-то потребность, могу запилить пост с картинками про всё это.

Про форсуночное охлаждение? Да, очень интересная тема, особенно когда оно не «от 300 тысяч на стадии проекта и котлована».

Будет очень интересно прочитать пост про такую систему увлажнения!

Очень крутая статья получилась, мегареспект!

очень хорошо, 91 тыс рублей за 299 кубов в час.

Если не делать VAV, то 299 кубов в час в квартире с потолками 2.7 хватит на 55 квадратных метров. Это надо не забывать.

Про увлажнение форсунками — интересно, особенно если пояснить за адиабатическое и другие увлажнения

Статью про увлажнение написал, ссылку чуть выше привёл. На всякий случай, вот ещё раз: https://habr.com/ru/articles/706460/

@olartamonov Спасибо за статью! Скажите, как вы пользуетесь, ну т.е. включаете эту систему? Руками раз в n часов для проветривания? Или это предназначено быть постоянно включённым?

Приточки стоит использовать постоянно пока вы в квартире. Залповое проветривание почти не имеет смысла так как уровень углекислого газа очень быстро восстанавливается. Практичнее снижать поток воздуха тогда и шума меньше

Залповое проветривание почти не имеет смысла так как уровень углекислого газа очень быстро восстанавливается

Не совсем так. У залпового проветривания серьёзное преимущество – скорость: уровень СО2 можно понизить до 600 за 5-10 минут. При этом вентилятор на максимальных оборотах делает то же самое за час и более, и то при хороших условиях и с шумом. Рассказываю как человек, живующий 10 лет с Mitsubishi Lossnay VL-100 и почти всегда закрытыми окнами.

Идею периодического проветривания придумали прадеды, у которых не было окон с регулировкой открытия и микропроветриванием. Больше в нём смысла никакого вообще, идеальное проветривание — постоянное, и потому постоянно держащее стабильный уровень CO2.

Соответственно, если дома кто-то есть, она всегда включённая. Скорость иногда меняю, но и то скорее в зависимости от сезона и сочетания погоды с отоплением, чем на периоде суток или даже недели.

Про вентиляторы интересно, не знал что есть центробежные с шумогашением.


Очень странный выбор воздуховодов. Изначально 100 мм — это слишком мало, если хочется бесшумности, так дальше стоит прямоугольный, занижающий сечение, и мало того — поворот на 90 градусов, создающий лишнее сопротивление. Если поставить воздуховоды 125 мм — а еще лучше 150 мм — скорость потока упадет ниже 2 м/с (если предполагаем поток 60 м3/ч) и соответственно уменьшится шум. А за счет снижения сопротивления, вероятно, самый первый вентилятор справлялся бы на минимальной скорости и не пришлось бы подбирать другой.

Шум воздуховодов преувеличен. У меня труба 100 мм, вообще не слышно движения воздуха. Примерно 60 кубмч

Основной шум создаёт диффузор, хоть он и просторный весьма. В хорошей системе вообще надо бы на несколько их разносить, в разных точках помещения.

Прямоугольный 110×50 оказался очень к месту, с учётом потерь на него и примерно наполовину закрытого диффузора на его конце (поток вниз из него перекрыт полностью, в бока частично) получается как раз комфортное распределение поступления воздуха в комнаты, с учётом типового числа людей в них и площади.

На идею автоматической регулировки потока я забил

Олег уже не тот :-) На самом деле, здесь автоматика, и правда, лишняя

Мне не очень понятен момент с вытяжкой отработанного воздуха. Весь уходит в квартирную вентиляцию? Нет ли сквозняка в таком случае? И на сколько более сложно сделать ПВУ в такой схеме?

ПВУ с точками раздачи и забора воздуха в каждом помещении требует капремонта и возхдухопроводов под потолком. Если прямо в моей схеме сделать, не затрагивая кухню и санузел — надо тщательно считать приход и расход воздуха в жилых комнатах, приход должен быть больше расхода в любых обстоятельствах, иначе в них потянет воздух из кухни и санузла.

Но нет, сквозняков нет, откуда они?

Нужно для начала определиться что такое сквозняк. Если по Вики, то "сквозной поток воздуха, возникающий через отверстия в помещении". А под него попадает практически все - без сквозняка не будет свежего воздуха в помещении с естественной вентиляцией. Одно отверстие уже есть, открываем окно и получаем второе и сквозняк. Или подаём воздух как автор.

До определённой скорости воздуха это не сквозняк. Кажется, это 10-20 см/с.

У меня в квартире три бризера. Воздух уходит в вытяжки в туалете и кухне. Единственное место где чувствуется сквозняк - дверь для кошек в туалет. Там дует вполне заметно, даже не припомню когда включал там вытяжкой вентилятор. Но т.к. воздух там уже комнатной температуры, это не доставляет никаких неудобств

Дверь для кошек в туалете - это причина эффективности ваших бризеров. У большинства двери глухие, мелкий вентилятор бризера продавить воздух в вытяжку не может.

Кстати, мне интересно почему никто практически не пишет о переточных клапанах между помещениями при организации вентиляции в квартирах, ведь герметизация помещений сводит на нет все усилия как вытяжки, так и приточки, а многие почему-то, опускают данной на мой взгляд весьма важный момент.

Или здесь есть нюансы?

Обычно в квартирах хватает щели под дверью. Если нужен особый уровень шумоизоляции, то ставят герметичные двери и используют переточные клапаны. Но это редкость в квартире.

То же долго собирался делать приточку сам. Хотел устанавливать вентилятор под полом лоджии и отдуда делать разводку по квартире, примерно как на рисунке ниже. Основными сложностями по моим прикидкам были провести вентканал в готовом коробе из гипсокартона через "спальню 2" и создание отверстий в стенах.

Схема разводки приточной вентиляции
Схема разводки приточной вентиляции

В итоге забил и поставил два бризера известной марки в спальне 1 и спальне 2. Работают на первой и второй скорости, что тише чем работа системника. Уровень CO2 в квартире около 800 при нахождении 2-4 человек. Опускать ниже нет смысла, т.к. влажность сильно упадет. И так работаю водоносом, раз в день наполняю два увлажнителя с объемом баков по 6 литров, а влажность поднялась чуть больше 40.

Уз увлажнители?

Злющее зло.

Только чайниковые (традиционные)

пользуюсь одним механическим(небольшой сяоми), существенно улучшает ситуацию

за сутки примерно 6-7 литров испаряет

В чем зло-то? Разве что для него вода чистая нужна, обычную из-под крана лучше не лить.

темнота и влажность - что мехинический, что ультразвуковой. Результат = микробы (например, легионелла) и соль в воздухе.

У классического соль вся остается на кипятильнике - соли кальция при температуре выше 60 превращаются в нерастворимые, а микробы благополучно мрут.

Так я ж про воду написал, что чистая нужна. Если лить воду из-под осмоса, то никакой соли не будет.
А на счет темноты - есть увлажнители с прозрачным баком, есть с УФ-лампами. Так что все это решаемо.

Многое решается, само собой. Даже нижнее белье через голову можно надеть при должной тренировке и гибкости (не примите за грубость).

У меня за сутки в спальне уходит 5 литров воды. Бак осмоса вмещает около 3 литров воды в реальности. Наливается, даже имея повысительный насос, не так чтоб быстро.

На мой взгляд слишком длинный ежедневный моцион. И со второго этажа идти на первый за дистиллятом, 100 дней в году, мне и женщине лень. Уж проще и надёжнее "чайник" залить в соседней комнате.

Даже нижнее белье через голову можно надеть

А большая ли разница пользователю, какое именно техническое решение применил производитель для устранения озвученной проблемы "темноты и микробов"? Лично для меня главное - результат на выходе, а что там как "надевал" внутри девайса вендор - его дело.

Бак осмоса вмещает около 3 литров воды в реальности.

Если ваш бак осмоса вмещает 3 л и находится на другом этаже, то это еще не значит, что ультразвуковой увлажнитель - "злющее зло". Это значит, что просто у вас для его комфортного использования недостаточная емкость бака, а бак этот слишком далеко от увлажнителя :) Если в баке 5+ л, а бак на том же этаже, то это вполне удобно - проверено лично ;)

А что за бак? У меня 10литровый. По понятным причинам больше 3л воды туда не влезает.

По памяти не скажу - скорее всего на те же 10л гидроаккумулятор. Но полная пятилитровка воды с него не набирается только если в нем совсем давление упало. У вас может в баке давление неправильное? 30% - это как-то совсем прямо мало, обычно это процентов 60 для баков в системе обратного осмоса.

Было упомянуто про регулятор скорости. Но небыло сказано про нюанс - далеко не все двигатели могут корректно работать с регуляторами. Если к моему прицепить регулятор, то он отлично регулирует обороты, но начинает издавать низкочастотный пятидесятигерцовый гуд. Да, сам двигатель гудит как динамик, и этот гуд никак не зависит от частоты вращения двигателя. Этот гуд хоть и не громкий, но очень хорошо слышен даже через дверь балкона и постоянно давит на мозг. Другой регулятор толку не дал, тот же эффект. А вот оба эти регулятора прекрасно заработали с другим двигателем.

Кстати, обсуждались разные типы вентиляторов. Для приточки и вытяжки в гараже использую части от мобильных кондеев. Они очень тихо работают, и выдувают весьма приличный поток воздуха с хорошим давлением. Компрессоры давно изъяты, работают только вентиляторы, которые охлаждали кондиционер и выбрасывали воздух наружу.

Для приточки и вытяжки в гараже использую части от мобильных кондеев.

Попадались случаи установки мобильного кондиционера на балконе с вводом в квартиру. Он подаёт охлажденный воздух летом, но можно и зимой его оставлять как приточку

В регулировании оборотов вентилятора есть тонкий момент. Обычный симисторный регулятор (диммер) включает симистор каждую полуволну при помощи короткого импульса, что недостаточно для сильно индуктивных нагрузок. Вот вентилятор и шумит. И это неполезно для электродвигателя и его подшипников.

Специализированные диммеры для однофазных вентиляторов, а также стандартный (не для ЛН) диммер для моноблока MegaD удерживает симистор открытым в течении всей необходимой части полуволны, что позволяет регулировать обороты в широком диапазоне без шума и вреда для электродвигателя.

Имеет значение также вид симистора, он должен быть трехквадрантным (безснабберным).

Однако. нужно найти минимум диммера, при котором вентилятор надёжно стартует и указать его в настройках порта. Иначе, если включить диммер ниже значения старта вентилятора (ток будет подаваться на обмотки, но вентилятор не будет вращаться), то через какое-то время обмотки могут перегреться и выйти из строя.

После "бризер занимает много места в квартире, шумит, и мало пользы" дальше можно не читать. Нагородить такой огород ради чего? У меня в каждой комнате по маленькому немецкому бризеру, его вообще не слышно, а приток отличный. Подогрева нет и он нафиг не нужен. Обслуживание только фильтр меняй, а можно просто промыть и опять поставить. Всё. Никаких согласований и штрафов за внешнее оборудование на стене дома.

Ну вы хотя бы бренд и модель написали бы, бризеры ведь бывают разные.

Aeropac

После "бризер занимает много места в квартире, шумит, и мало пользы" дальше можно не читать.

Это про Tion 4S, на третьей скорости он гудит и вибрирует, прокачивая всего 70 метров в минуту, а на второй мешает спать шуршанием подшипников не давая нужного потока для двух человек.

Зарегистрируйтесь на Хабре , чтобы оставить комментарий

Публикации

Истории