Комментарии 67
Сделайте, пожалуйста, хабракат
Вроде бы, поставил этот тег в самом начале статьи.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Мы получили лишённую недостатка очерёдности, но пресыщенную множеством новых правил и нюансов шахматную игру.
Я бы сказал, перенасыщенную. Прелесть шахмат как раз в их довольно простых правилах, а у вас слишком много моралей, рангов, опыта… Предложение: использовать «поддержку» — число соседних своего цвета для решения вопроса о спорном ходе.
Да, верно. Испортил прелесть классических шахмат :)
В расчёте данного вопроса может принимать участие лишь один из оговоренных игровых показателей, либо обе фигуры будут удаляться с доски.
Вы имели в виду число фигур определённого цвета, стоящих рядом со спорным полем?
В расчёте данного вопроса может принимать участие лишь один из оговоренных игровых показателей, либо обе фигуры будут удаляться с доски.
Вы имели в виду число фигур определённого цвета, стоящих рядом со спорным полем?
Решающим в бою можно также считать цвет спорной клетки. А от игровых характеристик в «одновременных» шахматах и от превращений вообще отказаться, оставив в этой шахматной игре лишь элемент одновременности.
Добавить весёлого сумбура в игру можно взаимным вычитанием ранга фигур, попавших на одну клетку, например так: на одну клетку попали чёрный ферзь и белый конь, в клетке осталась чёрная ладья. Ещё круче будет применять это правило при пересечении траекторий фигур, устанавливая результирующую в клетку пересечения. :)
Вот это будет жестко… можно будет 15 ферзей замутить.
А результирующую клетку вычислять по закону сохранения импульса, где массой будет служить сумма опыта, ранга и морали!
А результирующую клетку вычислять по закону сохранения импульса, где массой будет служить сумма опыта, ранга и морали!
Пешка убила слона и получила levelup
В классических шахматах тоже можно 15 ферзей «замутить», но для этого придётся старательно друг другу поддаваться :)
Нее, в классике максимум 9, ибо пешек тока 8.
15 штук могут сделать гении типа Остапа Бендера
15 штук могут сделать гении типа Остапа Бендера
Классический вариант предполагает 16 пешек.
Собственно, придуманный мною мод предполагает, что пешка, как и в классических шахматах, может превратиться в коня, слона, ладью или ферзя, лишь достигнув последней горизонтали.
Собственно, придуманный мною мод предполагает, что пешка, как и в классических шахматах, может превратиться в коня, слона, ладью или ферзя, лишь достигнув последней горизонтали.
alcanoid чуть выше предложил еще пару фич в игру, поэтому мой каммент относится именно к его сообщению:
А 15 ферзей предполагалось для одной стороны.
Добавить весёлого сумбура в игру можно взаимным вычитанием ранга фигур, попавших на одну клетку, например так: на одну клетку попали чёрный ферзь и белый конь, в клетке осталась чёрная ладья.
А 15 ферзей предполагалось для одной стороны.
Вычитанием-то? Сомнительно! Разве что все пешки доползут до противоположных сторон поля — тогда пожалуйста.
С законом сохранения импульса хорошо подмечено, но на практике опять же трудноприменимо — а вот с клеткой пересечения траекторий играть вполне можно уже сейчас, без дополнительных конвенций. :)
С законом сохранения импульса хорошо подмечено, но на практике опять же трудноприменимо — а вот с клеткой пересечения траекторий играть вполне можно уже сейчас, без дополнительных конвенций. :)
Да, будет весело :)
о, предлагаю ещё вариант «фигуры поедает фигуру своего цвета и апгрейдится от этого»
а может просто поиграть в heroes of might and magic?
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Любопытно.
А разве кто-то доказал, что первый ход даёт преимущество? Существует множество игр, в которых первый ход ведёт к неминуемому поражению и к существенно невыгодной ситуации.
Пример первый: Игра «Кто ходит первым — проигрывает» (допустим такова начальная начальная расстановка фигур, но можно и просто условиться о правилах и фигур не надо)
Пример второй: Множество нимов самых разных, теория которых очень хорошо разработана. У каждого нима есть прямой и обратный вариант; хотя бы один из этих вариантов обладает свойством «первый проигрывает, если оба играют без ошибок».
Примеров множество. И, на сколько я понимаю, для шахмат никто не доказал и не опроверг утверждение, к которому вы апеллируете.
А разве кто-то доказал, что первый ход даёт преимущество? Существует множество игр, в которых первый ход ведёт к неминуемому поражению и к существенно невыгодной ситуации.
Пример первый: Игра «Кто ходит первым — проигрывает» (допустим такова начальная начальная расстановка фигур, но можно и просто условиться о правилах и фигур не надо)
Пример второй: Множество нимов самых разных, теория которых очень хорошо разработана. У каждого нима есть прямой и обратный вариант; хотя бы один из этих вариантов обладает свойством «первый проигрывает, если оба играют без ошибок».
Примеров множество. И, на сколько я понимаю, для шахмат никто не доказал и не опроверг утверждение, к которому вы апеллируете.
+много
Доказательство безусловного преимущества белых могло бы дать автору статус полубога, как минимум.
Доказательство безусловного преимущества белых могло бы дать автору статус полубога, как минимум.
Ответил немножко ниже… Пока что не совсем освоился с системой вложенных комментариев :)
Шахматы, как и крестики-нолики, представляют собой игру на ограниченной доске с заранее заданным числом полей и фигур, а потому существует лишь ограниченное количество игровых позиций (заданных расположений фигур с определённой очерёдностью хода). А значит существует и ограниченное число развития событий в шахматной игре. А значит, как и в крестиках-ноликах, при абсолютно безошибочной игре выиграть в шахматы невозможно.
P.S. Так же, как и проиграть :)
Именно поэтому в крестиках-ноликах первый ход также невозможно считать «преимуществом». К счастью, в шахматах все варианты событий ещё не просчитаны, что позволяет условно считать определённые ходы плохими, некоторые — хорошими, а некоторые — гениальными. Думаю, что плохим можно считать лишь «переломный» ход, который в шахматных крестиках-ноликах при безошибочной игре партнёра приводить к проигрышу партии.
а еще некоторые начинающие шахматисты играя черными повторяют ходы белых. Неопытных игроков это очень сильно сбивает с толку.
Во многих боевых искусствах считается что напавший первым — проиграл — поскольку он раскрыл свои намеренья.
Во многих боевых искусствах считается что напавший первым — проиграл — поскольку он раскрыл свои намеренья.
Итого, ваша посылка: количество позиций ограничено.
Ваш вывод: количество сценариев ограничено.
Ошибка: существует бесконечное множество зацикленных ничейных сценариев.
Ваш вывод: при безошибочной игре выиграть невозможно (в любую игру с ограниченным числом позиций).
Ошибка: Игра с одной позицией — проигрышной — ваш ход первый!
Что было понятно — пример — поле 2x2 у каждого игрока по ладье, ладьи стоят по диагонали. Первый ход даёт преимущество?
Количество позиций ограничено (как вы любите). Давайте! сыграйте вничью! Ваш ход! ,-)
Ваш вывод: количество сценариев ограничено.
Ошибка: существует бесконечное множество зацикленных ничейных сценариев.
Ваш вывод: при безошибочной игре выиграть невозможно (в любую игру с ограниченным числом позиций).
Ошибка: Игра с одной позицией — проигрышной — ваш ход первый!
Что было понятно — пример — поле 2x2 у каждого игрока по ладье, ладьи стоят по диагонали. Первый ход даёт преимущество?
+---------+---------+ | `^' |.........| | | | |.........| | / \ |.........| | ~~~~~ |.........| +---------+---------+ |.........| `^' | |.........| |X| | |.........| /XXX\ | |.........| ~~~~~ | +---------+---------+
Количество позиций ограничено (как вы любите). Давайте! сыграйте вничью! Ваш ход! ,-)
Давайте лучше в углах поставим коней :)
А если серьёзно, то на поле размером 2 x 2 с двумя установленными в базовой позиции ладьями по диагонали существует 2 варианта развития событий: Лa1 Лxa1 и Лb2 Лxb2.
Как видите, ничейных вариантов среди них нет.
В шахматах ничейных вариантов значительно больше :)
А значит при ограниченном числе всех возможных шахматных партий существует лишь 3 варианта:
1. существует выигрышная стратегия для белых;
2. существует выигрышная стратегия для чёрных;
3. выигрышной стратегии не существует.
Я склоняюсь к третьему варианту. А значит, при безошибочной игре в шахматы со стороны обоих партнёров, те будут разыгрывать одну из множества ничейных шахматных партий.
Как видите, ничейных вариантов среди них нет.
В шахматах ничейных вариантов значительно больше :)
А значит при ограниченном числе всех возможных шахматных партий существует лишь 3 варианта:
1. существует выигрышная стратегия для белых;
2. существует выигрышная стратегия для чёрных;
3. выигрышной стратегии не существует.
Я склоняюсь к третьему варианту. А значит, при безошибочной игре в шахматы со стороны обоих партнёров, те будут разыгрывать одну из множества ничейных шахматных партий.
Вы же понимаете, что мой пример можно расширить на 8x8, и на другие наборы фигур… Или не понимаете?
И давайте уточним. В шахматах нет как таковых ничейных ситуаций. Можно согласиться на ничью, а можно играть бесконечно (в классических правилах есть ограничения на время, повторения и так далее, но это искусственные ограничения, предотвращающие зацикливания) или не играть вообще (Пат — в классических правилах — ничья). В любом случае, с точки зрения теории игр, как товых ничьих нет (как неких особых ситуаций). Есть мат, пат, и улыбаемся и играем.
Ваши все три варианта просто великоепны! Осталось только узнать, к какому из них принадлежит начальная позиция. Вот с этого и надо было начать анализ.
И давайте уточним. В шахматах нет как таковых ничейных ситуаций. Можно согласиться на ничью, а можно играть бесконечно (в классических правилах есть ограничения на время, повторения и так далее, но это искусственные ограничения, предотвращающие зацикливания) или не играть вообще (Пат — в классических правилах — ничья). В любом случае, с точки зрения теории игр, как товых ничьих нет (как неких особых ситуаций). Есть мат, пат, и улыбаемся и играем.
Ваши все три варианта просто великоепны! Осталось только узнать, к какому из них принадлежит начальная позиция. Вот с этого и надо было начать анализ.
Статистика суровая вещь, а она гласит, что белые выигрывают чаще.
К томуж есть такое понятие как темп, иногда за него можно и фигуру пожертвовать.
К томуж есть такое понятие как темп, иногда за него можно и фигуру пожертвовать.
То есть, вместо анализа игры, вы предлагаете анализировать статистику? Из серии: 5 x 5 = 25, 6 x 6 = 36 => 7 x 7 = 47 (по статистике)?
Если уж говорить о статистике, то чтобы погрешность была хоть сколько-то приемлемой, надо сыграть хотя бы десятую часть всех возможных игр. А для этого не хватит времени жизни вселенной.
Если уж говорить о статистике, то чтобы погрешность была хоть сколько-то приемлемой, надо сыграть хотя бы десятую часть всех возможных игр. А для этого не хватит времени жизни вселенной.
Значительное количество позиций отметутся как позиции с явным результатом, поэтому их количество резко сокращается.
Кста, неужели база из нескольких десятков (а то и сотен) тыс. партий для вас статистически не значимая?
Кста, неужели база из нескольких десятков (а то и сотен) тыс. партий для вас статистически не значимая?
Позиция «с явным результатом» — уже проанализированная, не находите? как вы результат-то «выявили»? ,-) Проблема в том, что это сотни и тысячи партий из бесконечности (именно «бесконечности» потому, что есть бесконечно много сколь-угодно длинных и бесконечно длинных партий).
То есть, при расчёте вероятности у вас в знаменателе будет ∞.
То есть, при расчёте вероятности у вас в знаменателе будет ∞.
В своде правил, придуманных для классических шахмат Международной шахматной федерацией, существуют разделы регулирующие вопрос «бесконечных» партий:
1. Партия заканчивается вничью по правильному требованию игрока, за которым очередь хода, когда одинаковая позиция по крайней мере трижды (не обязательно последовательным повторением ходов).
Позиции считаются одинаковыми, если очередь хода за тем же игроком, фигуры того же наименования и цвета занимают те же самые поля, и возможные ходы всех фигур обоих игроков не изменились.
Комментарий: Данное правило само по себе позволяет исключить бесконечные партии в свете конечного числа расположения фигур на доске при определённой очерёдности хода.
2. Последние 50 последовательных ходов сделаны каждым игроком без продвижения любой пешки и без взятия любой фигуры.
Комментарий: Данное правило несколько устарело в свете существования эндшпилей, позволяющих закончить партию матом в более чем 50 последовательных ходов, сделанных каждым игроком без продвижения любой пешки и без взятия любой фигуры. Так что не знаю как Федерация регулирует данные вопросы в настоящий момент.
1. Партия заканчивается вничью по правильному требованию игрока, за которым очередь хода, когда одинаковая позиция по крайней мере трижды (не обязательно последовательным повторением ходов).
Позиции считаются одинаковыми, если очередь хода за тем же игроком, фигуры того же наименования и цвета занимают те же самые поля, и возможные ходы всех фигур обоих игроков не изменились.
Комментарий: Данное правило само по себе позволяет исключить бесконечные партии в свете конечного числа расположения фигур на доске при определённой очерёдности хода.
2. Последние 50 последовательных ходов сделаны каждым игроком без продвижения любой пешки и без взятия любой фигуры.
Комментарий: Данное правило несколько устарело в свете существования эндшпилей, позволяющих закончить партию матом в более чем 50 последовательных ходов, сделанных каждым игроком без продвижения любой пешки и без взятия любой фигуры. Так что не знаю как Федерация регулирует данные вопросы в настоящий момент.
Про повторение одной позици. Давайте дадим грубую оценку. Сколько размещений существует для… ну пусть 10 фигур на 64 клетках? — 64!/(64-10)! = 2968196410391224320. Уже это число даёт понять, что речь идёт не о сотнях позиций и даже не тысячах. И это только «патовые ситуации, возникшие из-за зацикливаний при условии, что на доске 10 фигур». Прибавьте сюда все остальные исходы игры.
Я Вас не вполне понимаю :)
Вы посчитали количество возможных вариантов расположения 10 фигур на 64 клетках.
А что там дальше?
Вы посчитали количество возможных вариантов расположения 10 фигур на 64 клетках.
А что там дальше?
Нет. Я считаю, количество ходов в партиях, которые надо проанализировать (если следовать правилам, то это число надо умножить на 3). А так как партия может закончится на любом, то эту оценку можно рассматривать и как количество завершений. Понятно, что число получено очень грубо, и не учитывается масса нюансов, но как оценка — оно вполне годно.
есть бесконечно много сколь-угодно длинных и бесконечно длинных партийпартия не может быть бесконечной, ибо существует правило 50 ходов.
Что делать в случае если один из игроков хочет побить фигуру а другой ее защитить?
Возможно ли своей фигурой походить на свою же фигуру, которая, возможно, будет сбита в этом же ходу соперником?
Если нет, то можно безнаказанно сбивать чужие фигуры, и на следующем ходу уходить фигурой из-под боя. Тогда игра превратится в кто быстрее и больше собьет.
Возможно ли своей фигурой походить на свою же фигуру, которая, возможно, будет сбита в этом же ходу соперником?
Если нет, то можно безнаказанно сбивать чужие фигуры, и на следующем ходу уходить фигурой из-под боя. Тогда игра превратится в кто быстрее и больше собьет.
Шахматы — хорошо проработанная и сбалансированная игра. Преимущество белых является скорее моим интуитивным предположением. Я не знаю статистики профессиональных шахматных чемпионатов, но предполагаю, что шахматисты, играя белыми набирают чуточку больше очков, чем играя чёрными. Хотя я могу и ошибаться, потому что никогда не следил за шахматными мероприятиями и пока что не поднимал подобных статистических данных.
Попробуйте зарегистрироваться на каком-нибудь игровом ресурсе типа games.yahoo, и поиграть в Го, правила там весьма простые. Так вот, вы будете удивлены как защита может неожиданно стать наступлением, а нападающий оказаться в кольце. В шахматах то же самое, только увидеть это чуть сложнее: в первые 3-5-7 ходов может и режет глаз преимущество белых, а потом может весьма успешно последовать контратака. И преимущество первого хода, возможность создавать ситуацию будет побита возможностью реагировать на ситуацию. Вы напали, а я и закрылся, и на вас напал одним ходом. И всё, теперь вы ходите вторым. Про гамбит тоже почитайте, об этом же.
Короче, откройте ютуб, вбейте в поиск «chess», и посмотрите десяток партий :)
Короче, откройте ютуб, вбейте в поиск «chess», и посмотрите десяток партий :)
Го — одна из старейших и лучших настольных игр в мире. Правила там ещё проще, чем в шахматах, а сбалансированность даже лучше (опять же, чисто интуитивно). Кроме того, создать компьютерную программу, которая сможет обыгрывать в Го опытных игроков, значительно сложнее, чем её шахматный аналог. Играл в эту замечательную игру с гобаном и камнями лишь однажды. По моим личным ощущениям, она сильно отличается от шахмат. Одними из немногих общих черт в этих играх является их пошаговость, очерёдность ходов, а также цвета фигур/камней :)
Именно, правила еще проще, а решаемость нерешаема. И никаких моралей :)
Мне кажется, что на примере Го (если пару раз поиграть с хорошим противником) совсем очевидно, что первый ход не дает ровно никакого преимущества. И контратака прослеживается куда легче.
Мне кажется, что на примере Го (если пару раз поиграть с хорошим противником) совсем очевидно, что первый ход не дает ровно никакого преимущества. И контратака прослеживается куда легче.
на примере Го… совсем очевидно, что первый ход не дает ровно никакого преимущества
Позвольте!
А как же Коми?
Интересно. Я и не слышал раньше о подобной компенсации «преимущества» первого хода в Го.
Пишут:
«Рост уровня ведущих игроков привёл к существенному развитию техники реализации преимущества первого хода».
«В игре без коми чёрные изначально имеют преимущество, которое они могут спокойно развивать и удерживать, в итоге побеждая с перевесом в несколько очков»
Наверное, надо было хотя бы ещё пару раз сыграть в Го, чтобы ощутить разницу :)
Пишут:
«Рост уровня ведущих игроков привёл к существенному развитию техники реализации преимущества первого хода».
«В игре без коми чёрные изначально имеют преимущество, которое они могут спокойно развивать и удерживать, в итоге побеждая с перевесом в несколько очков»
Наверное, надо было хотя бы ещё пару раз сыграть в Го, чтобы ощутить разницу :)
Спасибо, не знал.
Согласен, что довольно сложно оценить «преимущество» первого хода, учитывая, что серьёзное противостояние между белыми и чёрными начинается значительно позже. Попытаюсь в последствии рассмотреть этот вопрос подробнее.
НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
Ну, товарищь Вы и загнули, вот: Сёги .
Как Вы себе представляете играть блиц (5 минут на партию) и суперблиц (1-3 минуты)? С такими сложными правилами это нереально.
Мне вот нравятся различные несложные варианты игры шахматными фигурами, такие как шведки (пара на пару, съеденные фигуры передаются партнеру и их можно ставить на доску) или цилиндрические шахматы. Вообще, загляните сюда, надолго займете мозг :)
Мне вот нравятся различные несложные варианты игры шахматными фигурами, такие как шведки (пара на пару, съеденные фигуры передаются партнеру и их можно ставить на доску) или цилиндрические шахматы. Вообще, загляните сюда, надолго займете мозг :)
К BattleChess сам Бог велел прикрутить придуманные правила. Проблема только в обучении игровов будет. Учитывая что у BattleChess целевая аудитория будет весьма молодая, то нужно будет не просто разъяснить правла шахмат, а еще и дополнительные правила ввести. Хотя, как дополнительный вариант игры — самое то.
Ветераны компьютерных игр, которые почти 19 лет назад играли в первую версию игры, также будут довольны :)
Мне, кстати, больше нравится идея прикрутить к подобной игрушке открытый, хорошо проработанный и удобный редактор правил, который позволит быстро создать нужный мод. Таким образом, с красивым интерфейсом можно будет поиграть в любой вариант шахматной игры, в том числе сёги, цилиндрические шахматы или даже шашматы :)
Правда, с компьютером пока можно будет поиграть лишь на стандартной шахматной доске, со стандартными фигурами и без эффекта одновременного хода, так движок Fritz! не настолько интеллектуален, чтобы «на лету» подхватывать все выдумки людей. Зато расположение стандартных фигур можно будет задавать произвольно, чтобы поиграть, к примеру, в шахматы Фишера или в боевые шахматы.
Мне, кстати, больше нравится идея прикрутить к подобной игрушке открытый, хорошо проработанный и удобный редактор правил, который позволит быстро создать нужный мод. Таким образом, с красивым интерфейсом можно будет поиграть в любой вариант шахматной игры, в том числе сёги, цилиндрические шахматы или даже шашматы :)
Правда, с компьютером пока можно будет поиграть лишь на стандартной шахматной доске, со стандартными фигурами и без эффекта одновременного хода, так движок Fritz! не настолько интеллектуален, чтобы «на лету» подхватывать все выдумки людей. Зато расположение стандартных фигур можно будет задавать произвольно, чтобы поиграть, к примеру, в шахматы Фишера или в боевые шахматы.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Синхронные шахматы или размышления о некоторых недостатках классической шахматной игры