Комментарии 66
В чем Википедия выигрывает у других источников информации, так именно в том, что она пишется непрофессионалами. Исследования уже показывали, что информация, преподнесенная тысячей непрофессионалов будет лучше и объективней информации, данной 5 экспертами. Тут действует так называемый принцип «мудрости толпы».
М… ну, скажем так, не совсем согласен с подобным. Особенно в вопросах узкоспециальных. Понятно, что по истории, политике и тому «как нам всем жить» именно так. А вот в естественнонаучных и компьютерных областях, профессионалы всё-таки желательны.
Не согласен — древо мудрости рушится под весом миллионов маленьких обезьянок…
Давайте сделаем оговорку, что среднестатистический пользователь Википедии редко станет писать на темы, с которыми недостаточно знаком. Если же он напишет что-то неверное, то все равно найдется тот, кто это поправит. Т.о. Википедия — система самоорганизующаяся.
Хабраюзер amarao прав в том, что в точных и хорошо изученных науках эксперты, как правило, склоняются к одной точке зрения. Но во многих вопросах, где мнения могут расходиться, благодаря количеству пользователей (и соответственно количеству мнений) в википедии получается нечто усредненное, либо описание просто различных мнений раздельно.
Хабраюзер amarao прав в том, что в точных и хорошо изученных науках эксперты, как правило, склоняются к одной точке зрения. Но во многих вопросах, где мнения могут расходиться, благодаря количеству пользователей (и соответственно количеству мнений) в википедии получается нечто усредненное, либо описание просто различных мнений раздельно.
Ой, почитайте топики об УПА. Отсутствие доступа к документам не мешает оппонентам выписывать такие кренделя в теме, что ого-го. И при этом направление размышлений в статье может меняться время от времени. Человеку нужна информация в конкретный момент, а то что она шлифуется в разные стороны его нисколько не греет, он зашёл сейчас, а не через 2 дня, когда исправили изменения внесённые очередной фанатиком с одной или другой стороны.
Согласен, людям нужна информация тотчас. Для тех, кто не будет читать про УПА вкратце: Украинская повстанческая армия, во время Второй мировой войны проводила этнические чистки польского населения, воевала против советских партизан, сотрудничала с фашисткой Германией, а после войны еще с западными спецслужбами.
Поэтому материал про УПА можно отнести скорее к исключениям, особенно в связи с последними инициативами экс-президента Ющенко присвоить Бандере награду Героя Украины. Не хочу залезать в политиканство, но, естественно, подобная тема будет вызывать большой резонанс в обществе и «очередные фанатики» сломя голову начнут править материалы как попало. И кроме этой темы всегда будут подобные. Думаю, если бы взглянуть на эту тему года три назад, когда не было такой шумихи, то человек бы смог получить наиболее достоверную информацию сразу.
И надо заметить, что все-таки подобных материалов в Википедии — меньшинство.
Поэтому материал про УПА можно отнести скорее к исключениям, особенно в связи с последними инициативами экс-президента Ющенко присвоить Бандере награду Героя Украины. Не хочу залезать в политиканство, но, естественно, подобная тема будет вызывать большой резонанс в обществе и «очередные фанатики» сломя голову начнут править материалы как попало. И кроме этой темы всегда будут подобные. Думаю, если бы взглянуть на эту тему года три назад, когда не было такой шумихи, то человек бы смог получить наиболее достоверную информацию сразу.
И надо заметить, что все-таки подобных материалов в Википедии — меньшинство.
Ок, а какже другая версия, когда УПА воевало с теми кто перед этим давилил тракторами крестьян на их землях (читаем советских коммисаров), принуждая к коллективизации? Вот здесь и начинается бардак мнений, который со временем не улучшается, а наоборот плавает со стороны в сторону?
Быстро показываю как приводятся статьи к НТЗ. (Я в этой УПА дуб дубом).
В начале войны осуществляло военные действия против [список противников с указанием интервалов времени]. После окончания войны сторона А сказала «бла-бла-бла», сторона Б заявила, что УПА — бла-бла-бла, а в 2001 году В сказало бла-бла-бла, в ответ на что Г сказало бла-бла-бла, В ответило бла-бла-бла, в настоящий момент Д сделало бла-бла-бла, а В ответило на это бла-бла-бла.
В А полагают УПА бла-бла-бла, в Б часть населения согласно опросу Е (хх% [тут ссылка опрос] ответила на вопрос об оценке УПА бла-бла-бла, yy% ответила бла-бла-бла, а 60% затруднились ответить).
И т.д. и т.п. Не надо излагать чьи-то ТЗ от первого лица, и градус «споров» резко снижаются. Ну да, А считает, что УПА — плохо. С этим даже сторонники УПА согласятся. И так же, противники УПА согласны с тем, что Б отноится к УПА хорошо.
В начале войны осуществляло военные действия против [список противников с указанием интервалов времени]. После окончания войны сторона А сказала «бла-бла-бла», сторона Б заявила, что УПА — бла-бла-бла, а в 2001 году В сказало бла-бла-бла, в ответ на что Г сказало бла-бла-бла, В ответило бла-бла-бла, в настоящий момент Д сделало бла-бла-бла, а В ответило на это бла-бла-бла.
В А полагают УПА бла-бла-бла, в Б часть населения согласно опросу Е (хх% [тут ссылка опрос] ответила на вопрос об оценке УПА бла-бла-бла, yy% ответила бла-бла-бла, а 60% затруднились ответить).
И т.д. и т.п. Не надо излагать чьи-то ТЗ от первого лица, и градус «споров» резко снижаются. Ну да, А считает, что УПА — плохо. С этим даже сторонники УПА согласятся. И так же, противники УПА согласны с тем, что Б отноится к УПА хорошо.
То есть, вместо усреднённого, или даже лучше двух стороннего, мнения с разных точек мы имеем скорее иделогическую борьбу на страницах википедии.
Вот, Dreammaker, из всей нашей беседы — это самое верное утверждение.
+1.
Но по горячим следам нашей беседы создал голосование, присоединяйтесь.
+1.
Но по горячим следам нашей беседы создал голосование, присоединяйтесь.
Именно это и есть та область, в которой «каждый второй эксперт». Связано это с тем, что всех «неравнодушных» к теме главный вопрос не в том, «что именно было», а в том, «как это называть». И вот тут, да, в силу невозможности формулировки объективных (не зависящих от людей) тезисов (ну, например, что e=mc2), имеется полный пир произвола. Но это никак не проблема Википедии, это личная половая проблема человечества. А дело Википедии в подобных ситуациях просто указать на то, что есть такие, а есть такие.
Можно уже писать Википедию о принципах написания Википедии. Понравился Ваш тезис про НТЗ. Хотя и прежде попадались утверждения, что все события сами по себе нейтральны, только оценка их может быть разной.
Факты и события нейтральны. А теперь вопросы: 1) Это сепаратисты или вооружённые силы захваченного государства? 2) Это катастрофа или проишествие? 3) Является ли Палестина самостоятельным государством? А Абхазия? А Приднестровье?
Целью НТЗ является изложение фактов и данных в терминах, которые не будут окрашивать текст.
Режим Обамы был осуждён представителями федерального правительства Руанды, как антигуманный и нарушающий демократические принципы.
Целью НТЗ является изложение фактов и данных в терминах, которые не будут окрашивать текст.
Режим Обамы был осуждён представителями федерального правительства Руанды, как антигуманный и нарушающий демократические принципы.
Такие википедии есть — это сайты wikireality.ru и wikipedian.ru
Много информации содержится на сайтах Традиция, Луркоморье и в самой Википедии.
Много информации содержится на сайтах Традиция, Луркоморье и в самой Википедии.
Ну, «традицию» в список альтернатив Википедии записывать несколько… м… неправильно из-за очевидного и грубого нарушения НТЗ, сформулированного как принцип проекта. В этом смысле она мало отличается от прочих ресурсов агрессивно фапающих патриотов: здравый смысл там приносится в жертву Родине.
Есть два момента минимум:
1. Как определяется авторитетность источника?
В истории науки полно прецедентов, когда кто-то заслуженный и авторитетный придерживался ошибочного мнения и на несколько лет тормозил развитие. Письменность Майя, количество хромосом человека и многие другие…
И это тот уровень когда непрофессионалы просто не имеют базы для анализа что авторитетнее.
А еще можно сделать сайты-фейки которые будут поддерживать авторитетность или значимость одного мнения.
2. Модерирование.
Система выглядит так что решение принимается консервативно. Причем, в силу сложности контекста принятия решения, решение должно быть очевидно, так что более взвешенное но менее очевидное решение будет скорее всего проигнорировано. Видимо поэтому статьи о вредных привычках попсовые :)
Вообще модель выглядит неустойчивой и слишком зависимой от манипулирования.
1. Как определяется авторитетность источника?
В истории науки полно прецедентов, когда кто-то заслуженный и авторитетный придерживался ошибочного мнения и на несколько лет тормозил развитие. Письменность Майя, количество хромосом человека и многие другие…
И это тот уровень когда непрофессионалы просто не имеют базы для анализа что авторитетнее.
А еще можно сделать сайты-фейки которые будут поддерживать авторитетность или значимость одного мнения.
2. Модерирование.
Система выглядит так что решение принимается консервативно. Причем, в силу сложности контекста принятия решения, решение должно быть очевидно, так что более взвешенное но менее очевидное решение будет скорее всего проигнорировано. Видимо поэтому статьи о вредных привычках попсовые :)
Вообще модель выглядит неустойчивой и слишком зависимой от манипулирования.
1. С трудом. Я попробую потом обобщить информацию по этому вопросу, но прецеденты были, вплоть до того, что часть источников запрещена к использованию (давно тянущийся армяно-азербайджанский конфликт, например).
В принципе, противоречие между АИ вполне нормально, надо просто излагать ту часть, которая не противоречит всем АИ сначала, а потом раскрывать суть противоречий.
2. Модерирование (а точнее, правила поведения в Википедии) — отдельная тема (я её пока не затрагивал, потому что там совсем отдельная линия поведения). Лично по моим впечатлениям, чем больше тратится на обоснование итога обсуждения (а иногда на это несколько часов уходит, с прочитыванием сотен килобайт дискуссии), тем меньше возражений он вызывает.
Устойчивость модели обеспечивается её распределённостью и нефатальностью. Если была совершена ошибка, её можно исправить. С учётом того количества администраторов и принципа «предполагайте добрые намерения», общий вектор (пока что) смотрит в сторону улучшения статьи (я таки соберусь с волей и напишу про потенциальный риск Википедии по мере улучшения среднего уровня статей...). Основным аргументом же за устойчивость является эксперимент — чем крупнее раздел, тем более он устойчив. (сейчас вещи, которые два-три года назад ставили на уши всю рувики проходят как мелкие эксцессы, с которыми сообщество легко справляется).
В принципе, противоречие между АИ вполне нормально, надо просто излагать ту часть, которая не противоречит всем АИ сначала, а потом раскрывать суть противоречий.
2. Модерирование (а точнее, правила поведения в Википедии) — отдельная тема (я её пока не затрагивал, потому что там совсем отдельная линия поведения). Лично по моим впечатлениям, чем больше тратится на обоснование итога обсуждения (а иногда на это несколько часов уходит, с прочитыванием сотен килобайт дискуссии), тем меньше возражений он вызывает.
Устойчивость модели обеспечивается её распределённостью и нефатальностью. Если была совершена ошибка, её можно исправить. С учётом того количества администраторов и принципа «предполагайте добрые намерения», общий вектор (пока что) смотрит в сторону улучшения статьи (я таки соберусь с волей и напишу про потенциальный риск Википедии по мере улучшения среднего уровня статей...). Основным аргументом же за устойчивость является эксперимент — чем крупнее раздел, тем более он устойчив. (сейчас вещи, которые два-три года назад ставили на уши всю рувики проходят как мелкие эксцессы, с которыми сообщество легко справляется).
По личному опыту могу сказать, что в 99.9% случаев любая ссылка абы куда является АИ. Доказать, что предоставленная ссылка АИ не является, чрезвычайно тяжело (если она не нарушает явно запретов на форумы, блоги и чаты).
Поэтому часто бывает, что в качестве АИ выступает статья школьника в местной газете, интервью поп-звезды, копи-паст из какого-нибудь блога или форума, но в виде статьи на новостном ресурсе.
Поэтому часто бывает, что в качестве АИ выступает статья школьника в местной газете, интервью поп-звезды, копи-паст из какого-нибудь блога или форума, но в виде статьи на новостном ресурсе.
Нужно различать ситуацию, когда АИ нет вообще, и есть конфликт между АИ. Когда АИ нет вообще, да, даже статья на хабре сойдёт за АИ (не говоря уже про публикацию школьника в СМИ).
Но когда возникает спор о том, «как правильно, а как нет», тут в ход идёт уже более серьёзное рассмотрение с классификацией источников, с оценкой (да, это трудно и не имеет единого алгоритма) их авторитетности.
Чаще всего такие споры идут по «выдуманным» вопросам (т.е. не объективным фактам, а их интерпретации). Например, как называется тот или иной город. Или какая национальность была у Великого Поэта Забыл-как-его-там, которого армяне приписывают себе, а азербайджанцы себе.
В большинстве случаев при наличии должного энтузиазма с обоих сторон, удаётся выработать вполне объективную картину и классифицировать источники.
(Это одна из причин, почему в Википедии есть критерии значимости — если «никому, кроме автора это не сдалось», то и редактировать статью он будет в гордом одиночестве, т.е. никто его не поправит).
Но когда возникает спор о том, «как правильно, а как нет», тут в ход идёт уже более серьёзное рассмотрение с классификацией источников, с оценкой (да, это трудно и не имеет единого алгоритма) их авторитетности.
Чаще всего такие споры идут по «выдуманным» вопросам (т.е. не объективным фактам, а их интерпретации). Например, как называется тот или иной город. Или какая национальность была у Великого Поэта Забыл-как-его-там, которого армяне приписывают себе, а азербайджанцы себе.
В большинстве случаев при наличии должного энтузиазма с обоих сторон, удаётся выработать вполне объективную картину и классифицировать источники.
(Это одна из причин, почему в Википедии есть критерии значимости — если «никому, кроме автора это не сдалось», то и редактировать статью он будет в гордом одиночестве, т.е. никто его не поправит).
Статья на хабре не сойдет. Хабр это блог, а блоги не являются АИ согласно правилам ВП.
В условиях, когда значимость очевидна, а других источников нет — сойдёт. Проверяемость важнее авторитетности.
Хабр это блог. Блоги не являются АИ.
ru.wikipedia.org/wiki/Википедия: Авторитетные_источники
ru.wikipedia.org/wiki/Википедия: Проверяемость
ru.wikipedia.org/wiki/Википедия: Авторитетные_источники
ru.wikipedia.org/wiki/Википедия: Проверяемость
Но блог всё же является источником. Выбирая между «нет источников вообще» и «неавторитетные источники», выбор ИМХО очевиден.
Много ли вы статей написали? В написании многих ли участвовали? Судя по всему нет.
Я как патрулирующий русской ВП говорю вам, что любые легко изменяемые сайты — блоги (единственное исключение — блоги звезд когда они пишут сами о себе), форумы, чаты, комментарии к чему-либо, почтовые рассылки, любая информация в соц. сетях, любые статьи в самой ВП и других проектах на основе Wiki движка — все это не является АИ никогда тк очень легко поддается изменению.
Я как патрулирующий русской ВП говорю вам, что любые легко изменяемые сайты — блоги (единственное исключение — блоги звезд когда они пишут сами о себе), форумы, чаты, комментарии к чему-либо, почтовые рассылки, любая информация в соц. сетях, любые статьи в самой ВП и других проектах на основе Wiki движка — все это не является АИ никогда тк очень легко поддается изменению.
А как же всевозможные кэши Яндекса и Google?
(меряемся регалиями?) Я, как участник Википедии и администратор, говорю, что вики-движок сам по себе не является препятствием. например, некоторые крупные и авторитетные сайты сделаны на движке mediawiki, и это совершенно не мешает их использовать [например потому, что редактирование для анонимов закрыто]. В экстремальном случае может использоваться «постоянная версия» страницы, что гарантирует отсутствие в ней изменений в дальнейшем (по-крайней мере штатными средствами вики).
Почтовые же рассылки МОГУТ использоваться как АИ, и активно используются. Например, известная ругань Тосвальда с Танненбаумом (?) по поводу монолитного ядра и микроядра.
Надо меньше обращать внимание на формальные признаки и больше смотреть на суть. А принцип простой: если что-то написано специалистом в области (например, Руссиновичем у себя в блоге) — это АИ вне вопросов формата. И наоборот, книга с ISBN может быть вполне себе не АИ, потому что написана идиотом и никаким авторитетом не пользуется.
Почтовые же рассылки МОГУТ использоваться как АИ, и активно используются. Например, известная ругань Тосвальда с Танненбаумом (?) по поводу монолитного ядра и микроядра.
Надо меньше обращать внимание на формальные признаки и больше смотреть на суть. А принцип простой: если что-то написано специалистом в области (например, Руссиновичем у себя в блоге) — это АИ вне вопросов формата. И наоборот, книга с ISBN может быть вполне себе не АИ, потому что написана идиотом и никаким авторитетом не пользуется.
Блоги все же в некоторых случаях обладают авторитетностью.
Если кто-то авторитетный придерживается ошибочного мнения, то и Википедия будет придерживаться ошибочного мнения. Один из принципов Википедии звучит: «Проверяемость, а не истинность». То есть Википедия просто отражает сложившуюся научную точку зрения, а не пытается сама определить что истинно, а что нет.
Как раз таки опыт показывает. что Википедия крайне устойчива, правила достаточно продуманные.
Ещё, важным, является требование значительности внимания. Если какой-то источник мельком упомянул про некое явление, то это не делает явление значимым. А вот если этот источник посвятил явлению статью, а ещё лучше, несколько источников посвятили много материала явлению, то оно, наверняка, значимо.
Вот это-то и вызывает непонятки всегда.
Чем плохи те вещи, о которых написано мельком? Почему им не место в энциклопедии, и тем более, почему надо это нечто удалять если энтузиасты уже про него написали?
Загадка.
Соответственно и всё наросшее на этом месте — конфликты, голосование по их устранению — лишнее ИМО. Оставить и пометить — и дело с концом.
Дело в том, что Фонд Викимедиа создал и поддерживает ряд проектов, у каждого из которых есть вполне конкретно очерченная цель. Так, цель Википедии — создание энциклопедии (а не жёлтых страниц, коллективного блога или словаря, например), цель Викисловаря — создание свободного словаря, цель Викитеки — собрание корпуса свободных текстов и т. д.
Джимбо (один из создателей Википедии) призывал сообщества различных проектов Викимедиа начинать прежде всего с формирования понимания того, чем этот проект не является. Участники-новички, к сожалению, часто страдают вики-центризмом — они забывают, что помимо Википедии есть огромное количество сайтов, для которых их тексты подойдут гораздо лучше.
Джимбо (один из создателей Википедии) призывал сообщества различных проектов Викимедиа начинать прежде всего с формирования понимания того, чем этот проект не является. Участники-новички, к сожалению, часто страдают вики-центризмом — они забывают, что помимо Википедии есть огромное количество сайтов, для которых их тексты подойдут гораздо лучше.
Вот все всегда начинают вещать, что Википедия — это не жёлтые страницы, а энциклопедия.
Отсюда: dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/53922
И я продолжаю недоумевать — те же статьи о мессенджерах, или другие ветки того же скандала с notability (ejabberd, насколько я помню) — это что, не систематизация человеческой деятельности?
Где-то с того момента я просто перестал править, пока не разберусь, что тут было не так.
Энциклопедия — научное или научно-популярное справочное издание, содержащее систематизированную информацию по различным областям знаний и практической деятельности.
Отсюда: dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/53922
И я продолжаю недоумевать — те же статьи о мессенджерах, или другие ветки того же скандала с notability (ejabberd, насколько я помню) — это что, не систематизация человеческой деятельности?
Где-то с того момента я просто перестал править, пока не разберусь, что тут было не так.
Потому что когда-то так решили. Что этот проект будет не обо всём хорошем, что есть на белом свете, а только о некоторых предметах и явлениях. Вы же не спрашиваете почему в кулинарной книге нет описания персонажей из Гарри Поттера. Решение это было обусловлено установить минимальных критериев качества (нельзя написать хорошую статью, если о её предмете нет независимых публикаций).
Если честно, я плохо понимаю, зачем в Википедии пытаться создать небольшие статьи про всякий софт, которые содержат только карточку и перепечатку с официального сайта.
Есть же Freshmeat, Ohloh и т. п. сервисы, в которых подобная информация уже есть и её добавление всячески приветствуется.
Если же есть какая-то нетривиальная информация, какие-то обзоры на сайтах вроде Ars Technica или IXBT, то создавать статью в Википедии можно и нужно.
Вообще вы затронули две проблемы. Проблема первая: многие новички-авторы забыли, как в школе или университете они писали рефераты. Статья в Википедии — такой же реферат, компиляция источников по теме. Предполагается, что вы сначала находите источники, а потом пишете реферат / статью. Обычно же получается по-другому: участник пишет статью «из головы», а потом уже какие-то другие участники пытаются найти источники к написанному тексту.
Проблема вторая: общая культура обсуждения удаления статей. Так, обычно предполагается, что будут проделаны некоторые усилия по поиску источников по теме. Увы, те, кто предлагает удалить статью, не ищут источники. А те, кто хочет оставить, тоже не ищут, пытаясь доказать, что статья и без источников хороша и очень даже значима. С подобным потихоньку начинают бороться, но пока с переменным успехом.
Есть же Freshmeat, Ohloh и т. п. сервисы, в которых подобная информация уже есть и её добавление всячески приветствуется.
Если же есть какая-то нетривиальная информация, какие-то обзоры на сайтах вроде Ars Technica или IXBT, то создавать статью в Википедии можно и нужно.
Вообще вы затронули две проблемы. Проблема первая: многие новички-авторы забыли, как в школе или университете они писали рефераты. Статья в Википедии — такой же реферат, компиляция источников по теме. Предполагается, что вы сначала находите источники, а потом пишете реферат / статью. Обычно же получается по-другому: участник пишет статью «из головы», а потом уже какие-то другие участники пытаются найти источники к написанному тексту.
Проблема вторая: общая культура обсуждения удаления статей. Так, обычно предполагается, что будут проделаны некоторые усилия по поиску источников по теме. Увы, те, кто предлагает удалить статью, не ищут источники. А те, кто хочет оставить, тоже не ищут, пытаясь доказать, что статья и без источников хороша и очень даже значима. С подобным потихоньку начинают бороться, но пока с переменным успехом.
Причина в том, что «энтузиасты» будут писать очень однобоко. Ну, предположим, вы «энтузиаст» научной теории, что инопланетяне поменяли мозги у Путина и Медведева. Допустим, что есть мельком публикация в районной газете в разделе «читатели пишут».
И вы решаете написать об этой очень важной научной теории. Кто вам будет оппонировать? На основании каких источников вы будете писать? Собственного веб-сайта? О, да, статья будет строго соответствовать изложенному в источнике.
НТЗ у неё будет при этом… соответствующее. Не дай бог, кто напишет в предисловии, что теория маргинальная — в используемых источниках про это не слово, а значит, этого нельзя писать.
Потому принимается радикальное решение: вещи, про которые НЕТ независимых источников с достаточной подробностью изложения не должны описываться в Википедии. Именно для того, чтобы там не было 20 миллионов статей про сайты-дорвеи (а что, источник налабать можно ботом, для каждого сайта), чтобы не было статей про группы, которые планируют выпуск альбома в следующем году, чтобы не было статей про ООО «Рога-и-копыта», которая является динамически развающейся компанией и ведущим лидером в области дистрибьютинга и реселлинга ведущих производителей в мире.
НТЗ — фундамент Википедии. А фундамент не может быть построен на одной свае.
И вы решаете написать об этой очень важной научной теории. Кто вам будет оппонировать? На основании каких источников вы будете писать? Собственного веб-сайта? О, да, статья будет строго соответствовать изложенному в источнике.
НТЗ у неё будет при этом… соответствующее. Не дай бог, кто напишет в предисловии, что теория маргинальная — в используемых источниках про это не слово, а значит, этого нельзя писать.
Потому принимается радикальное решение: вещи, про которые НЕТ независимых источников с достаточной подробностью изложения не должны описываться в Википедии. Именно для того, чтобы там не было 20 миллионов статей про сайты-дорвеи (а что, источник налабать можно ботом, для каждого сайта), чтобы не было статей про группы, которые планируют выпуск альбома в следующем году, чтобы не было статей про ООО «Рога-и-копыта», которая является динамически развающейся компанией и ведущим лидером в области дистрибьютинга и реселлинга ведущих производителей в мире.
НТЗ — фундамент Википедии. А фундамент не может быть построен на одной свае.
Хорошая грамотная статья, рассказывающая о преимуществах википедии, и не претендующая на возведении оной в абсолют. Продолжайте.
Википедия — хорошее изобретение для рядового пользователя-потребителя. Но для среднестатического автора это тихий ужас.
Например, почему все строится на авторитетных источниках, а не, например, на авторитете автора? Например, в качестве правоты слов автор текста может привести доказательство своей компетентности в этой области. Это разные вещи. Таким образом, можно решить проблему с не-попсовыми статьями.
Самый простой пример — я написал статью узкой направленности без АИ, но привел доказательства своей компетентности в данной области. По нынешним правилам статью удалят, а в таком случае — оставят.
И таких новвоведений можно много придумать и обосновать.
Например, почему все строится на авторитетных источниках, а не, например, на авторитете автора? Например, в качестве правоты слов автор текста может привести доказательство своей компетентности в этой области. Это разные вещи. Таким образом, можно решить проблему с не-попсовыми статьями.
Самый простой пример — я написал статью узкой направленности без АИ, но привел доказательства своей компетентности в данной области. По нынешним правилам статью удалят, а в таком случае — оставят.
И таких новвоведений можно много придумать и обосновать.
Потому что если мы будем полагаться на авторитет авторов, то мы будем вынуждены выкинуть из Википедии львиную долю авторов, ввести авторизацию по регалиям (не ниже профессора, если доцент, то фиг), рецензирование работы независимыми авторитетами (мы же не будем верить специалисту на слово...). Другими словами, мы получим nupedia. Проект во всех смыслах интересный, но мееееедленный.
Википедия, в которой каждый может править, с одной стороны отказывается от авторитетов, с другой стороны получает энтузиастов.
Википедия, в которой каждый может править, с одной стороны отказывается от авторитетов, с другой стороны получает энтузиастов.
Я не говорю, что нужнозаменить авторитетность источника на авторитетность автора. Я говорю о том случае, что если нет АИ, то ее может заменить АА и наоборот.
Именно так и есть. Вы можете написать статью без АИ. Собственно, многие так и делают. Пишут, что знают. Но это статья некачественная. Во-первых, потому что люди часто ошибаются (я, например, когда начинаю шуршать источниками, нахожу для себя иногда вещи, противоречащие, вроде бы, вполне уверенным знаниям в области), во-вторых, потому что автор не может доказать свою правоту [в Википедии доказательство правоты только одно — источники].
Ну и в третьих может прийти любой пользователь, сказать «не слышал про такое» и предложить удалить статью.
Так что статья без источников — это заготовка. И если кто-то пишет такую статью, он должен понимать, что это незавершённая работа, которую действительно могут в любой момент удалить, особенно, если тема статьи малоизвестна.
И наоборот, статья с независимыми источниками может смело отправляться в свободное плавание, ей не нужен «присмотр автора» для сохранения и развития.
Ну и в третьих может прийти любой пользователь, сказать «не слышал про такое» и предложить удалить статью.
Так что статья без источников — это заготовка. И если кто-то пишет такую статью, он должен понимать, что это незавершённая работа, которую действительно могут в любой момент удалить, особенно, если тема статьи малоизвестна.
И наоборот, статья с независимыми источниками может смело отправляться в свободное плавание, ей не нужен «присмотр автора» для сохранения и развития.
Наверное, вам стоит попробовать писать в другом проекте — Citizendium. Там полагаются прежде всего на авторитет специалистов, которые пишут статьи про темы из своей области.
Нет никакого противоречия между авторитетными источниками и авторами. Если вы авторитетный автор, то вашу статью с радостью опубликуют в авторитетном журнале или другом источнике, на который вы затем сможете сослаться при написании статьи в Википедии.
… что, кстати, не очень рекомендуется. Потому что у человека всегда в голове больше, чем в источнике, так что лучше, если кто-то другой использует вашу статью, а вы, максимум, будете указывать на ошибки.
Я согласен — разумеется, лучше если кто-то другой добавит статью в Википедию, ссылаясь на написанную авторитетным автором статью в рецензируемом журнале. Целью моего комментария было показать, что если авторитет автора действительно высок, то нет никаких препятствий к тому, чтобы его точка зрения в конце концов была освещена в Википедии.
«4) Изложение материала должно быть нейтральным, то есть освещать все существенные для человечества точки зрения по вопросу.»
Хе-хе! На ВикиПЕДИИ правят бал отнюдь не нейтралы, а приверженцы совершенно определённых принципов и точек зрения. Посмотрите на статьи о Сталине _http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталин,_Иосиф_Виссарионович или Иване Грозном _http://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Грозный — оба были представлены кровавыми параноиками (сейчас проверил — со времени моего последнего визита что-то изменилось, надо заново читать). Посмотрите на несуществующие статьи _http://ru.wikipedia.org/wiki/Концепция_Общественной_Безопасности и _http://ru.wikipedia.org/wiki/КОБ, которые неоднократно удаляли и которые одно время перенаправлялись на страницу партии КПЕ, имеющей к КОБ весьма косвенное отношение. Или вот: _http://ru.wikipedia.org/wiki/Борьба_с_инакомыслием_в_истории_Русской_православной_церкви
Хе-хе! На ВикиПЕДИИ правят бал отнюдь не нейтралы, а приверженцы совершенно определённых принципов и точек зрения. Посмотрите на статьи о Сталине _http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталин,_Иосиф_Виссарионович или Иване Грозном _http://ru.wikipedia.org/wiki/Иван_Грозный — оба были представлены кровавыми параноиками (сейчас проверил — со времени моего последнего визита что-то изменилось, надо заново читать). Посмотрите на несуществующие статьи _http://ru.wikipedia.org/wiki/Концепция_Общественной_Безопасности и _http://ru.wikipedia.org/wiki/КОБ, которые неоднократно удаляли и которые одно время перенаправлялись на страницу партии КПЕ, имеющей к КОБ весьма косвенное отношение. Или вот: _http://ru.wikipedia.org/wiki/Борьба_с_инакомыслием_в_истории_Русской_православной_церкви
Остановимся на первой статье и приучимся отвечать за свои слова.
Слово «кровавый» встречается только в переводе карикатуры, слово «параноик» не встречается ни разу.
Ждём-с ответа.
Алсо, кто такие «нейтралы»? Абстрактные бесплотные жители Википедии, живущие вне государств, языков и идеалов? Википедия пишется людьми, а НТЗ — принцип, по которому можно учесть все значимые точки зрения. Это не значит, что приверженцы этих точек зрения будут отказываться от своих точек зрения во имя НТЗ, это значит, что статья будет написана в формате, против которого не найдётся аргументированных возражений ни с одной из значимых точек зрения.
Слово «кровавый» встречается только в переводе карикатуры, слово «параноик» не встречается ни разу.
Ждём-с ответа.
Алсо, кто такие «нейтралы»? Абстрактные бесплотные жители Википедии, живущие вне государств, языков и идеалов? Википедия пишется людьми, а НТЗ — принцип, по которому можно учесть все значимые точки зрения. Это не значит, что приверженцы этих точек зрения будут отказываться от своих точек зрения во имя НТЗ, это значит, что статья будет написана в формате, против которого не найдётся аргументированных возражений ни с одной из значимых точек зрения.
По унылому барахлу, именуемому КОБ есть отличная статья на Лурке.
По поводу Сталина и Грозного — ну, вполне вероятно, что у тиранов не все в порядке с головой. Ежели вы считаете, что они были прекрасными, добрыми и нежными людьми — найдите соответствующие источники, которым можно доверять и добавьте в статьи. Только естественно статья в пропагандисткой газете ультра-левой радикальной партии не является авторитетным источником. Нужны исторические очерки, воспоминания очевидцев, автобиографии и исторические документы.
Просто ни ваше, ни мое ИМХО не может быть помещено в энциклопедию — нужна ссылка на гораздо более авторитетных и заслуженных людей.
Просто ни ваше, ни мое ИМХО не может быть помещено в энциклопедию — нужна ссылка на гораздо более авторитетных и заслуженных людей.
Является, является. Если этих газет достаточно много и они достаточно много об этом пишут, то отметить в статье их существование и изложить в кратце позицию нужно обязательно.
Если там указано на основании каких исторических документов или мнения каких общепризнанных экспертов производится оценка действий — то тогда является. Если же это просто статья, то поверьте — исключить ее из АИ дело нетрудное.
Проблема-то в том, что неправы и те, кто восхваляет тиранов, и те, кто смешивает их с грязью. Не бывает полностью однозначных явлений во вселенной. Поэтому единственно верная позиция это то, что Сталин (Ленин, Иван Грозный, Черчилль и т.д. — нужное подчеркнуть) не был ни плохим ни хорошим. Он просто был. Никто из здесь присутствующих не был лично с ним знаком и даже не жил в его времена. Поэтому мы можем судить о той эпохе и о человеке лично, только со слов тех, кто непосредственно участвовал в тех событиях. Собственно это и есть АИ.
Проблема-то в том, что неправы и те, кто восхваляет тиранов, и те, кто смешивает их с грязью. Не бывает полностью однозначных явлений во вселенной. Поэтому единственно верная позиция это то, что Сталин (Ленин, Иван Грозный, Черчилль и т.д. — нужное подчеркнуть) не был ни плохим ни хорошим. Он просто был. Никто из здесь присутствующих не был лично с ним знаком и даже не жил в его времена. Поэтому мы можем судить о той эпохе и о человеке лично, только со слов тех, кто непосредственно участвовал в тех событиях. Собственно это и есть АИ.
Мне насрать и на тех, кто восхваляет, и на тех, кто смешивает с грязью. Это их личные половые проблемы — брызгать слюной или спермой при виде того или иного портрета.
Почему-то жизнь и деяния какого-нибудь Тутанхамона или Александра Великого оргазмов ни у кого не вызывает. почему Ленин должен вызывать?
Реально пофигу. И о чём тут можно беседовать не понимаю. Особенно, в ИТ-блоге.
Почему-то жизнь и деяния какого-нибудь Тутанхамона или Александра Великого оргазмов ни у кого не вызывает. почему Ленин должен вызывать?
Реально пофигу. И о чём тут можно беседовать не понимаю. Особенно, в ИТ-блоге.
Ну просто Тутанхамон и Александр жили слишком далеко. Плюс их жизнь и действия не связаны с Россией никак. Плюс их жизнь и их деяния не имеют никакого идеологического контекста (во всяком случае для нашей эпохи). Следовательно для любителей толочь воду в ступе на тему всемирных заговоров, идей коммунизма, нацизма, споров о холокосте, а также для тех, кто пытается заработать политический капитал и умы сограждан на спорных и жарких темах данные исторические деятели неактуальны.
Ну, а беседуем мы тут… Ну просто статья такая. К тому же всегда приятно пообщаться с умными людьми ;)
Ну, а беседуем мы тут… Ну просто статья такая. К тому же всегда приятно пообщаться с умными людьми ;)
Ленин, Сталин и прочие, тоже жили не слишком близко.
Деятельность Александра Великого имеет куда больше идейного, чем деятельность политиков 20ого века.
И реально, мне насрать на них всех. Возможно, вам эти темы и интересны, но я не понимаю смысла решать «хороший был Берия или нет». Ну был хороший? И что дальше? Ну был плохой. И что дальше?
Всё, завязываем. На политический флуд вы меня всё равно не разведёте.
Деятельность Александра Великого имеет куда больше идейного, чем деятельность политиков 20ого века.
И реально, мне насрать на них всех. Возможно, вам эти темы и интересны, но я не понимаю смысла решать «хороший был Берия или нет». Ну был хороший? И что дальше? Ну был плохой. И что дальше?
Всё, завязываем. На политический флуд вы меня всё равно не разведёте.
В результате строгого следования принципам получается текст, созданный непрофессионалами, редактируемый непрофессионалами, без ссылок на первичные источники, с нейтральной точкой зрения от непрофессионала.
В результате википедия не может служить источником фактов по построению, так как ни авторы статей, ни редакторы профи не являются и не могут отличить откровенно маргинальные источники от «мэйнстрима». Поэтому Борис Соколов существует в вике на равных правах с Кривошеевым, а Волкогонов — с Земсковым. И «нейтральная» точка зрения ан-масс оказывается шарлатанской.
К сожалению, вывод из этого простой и малоприятный: чтение и пополнение википедии — напрасная трата времени и сил.
В результате википедия не может служить источником фактов по построению, так как ни авторы статей, ни редакторы профи не являются и не могут отличить откровенно маргинальные источники от «мэйнстрима». Поэтому Борис Соколов существует в вике на равных правах с Кривошеевым, а Волкогонов — с Земсковым. И «нейтральная» точка зрения ан-масс оказывается шарлатанской.
К сожалению, вывод из этого простой и малоприятный: чтение и пополнение википедии — напрасная трата времени и сил.
Не читайте, однако. Вы можете смело выкинуть написанную непрофессионалами Википедию и пользоваться полной, свободной, бесплатной, нейтральной, написанной профессионалами, современной энциклопедией на русском языке.… ой, я забыл, как она называется. Не напомните?
Вики не является ни полной, ни нейтральной, ни профессиональной, ни современной — но это полбеды.
Главная и неизлечимая проблема вики — она не является источником по построению и никак не может сравниваться с любой нормальной энциклопедией.
В тех вещах и проблемах, в которых я не разбираюсь мне помогают хорошие вторичные источники (статьи и монографии), но никак не вики — ее содержание все равно надо перепроверять. Источники же гугль находит лучше.
Главная и неизлечимая проблема вики — она не является источником по построению и никак не может сравниваться с любой нормальной энциклопедией.
В тех вещах и проблемах, в которых я не разбираюсь мне помогают хорошие вторичные источники (статьи и монографии), но никак не вики — ее содержание все равно надо перепроверять. Источники же гугль находит лучше.
Разумеется, если вы профи, то вы можете (и должны!) использовать монографию. Но, давайте поставим вопрос так: назовите русскоязычную универсальную энциклопедию, которая бы покрывала вашу тему (кстати, какую?) больше, чем Википедия.
Если я профи в теме — то я должен работать с первичными источниками по ней, а не только со вторичкой.
Если я дилетант в вопросе — то мне подойдет научно-популярная литература или доступная монография, написанная и отредактированные профессионалами.
Как русскоязычная универсальная энциклопедия мне вполне подойдет БСЭ. По крайней мере статьи там писали профи, а не дилетанты-анонимы, направление и величина субъективизма известны заранее, за точность данных авторы отвечают (не абсолютно, но несоизмеримо больше чем википедисты).
Еще раз напомню, что проблема википедии — не в отдельных недостатках и не в кадрах исполнителей, а как раз в принципах построения, делающих данных проект абсолютно бесполезным в качестве энциклопедии: это всего лишь лишь усредненное мнение интернет-активных дилетантов, почему-то уверенных, что они создают универсальную энциклопедию.
Если я дилетант в вопросе — то мне подойдет научно-популярная литература или доступная монография, написанная и отредактированные профессионалами.
Как русскоязычная универсальная энциклопедия мне вполне подойдет БСЭ. По крайней мере статьи там писали профи, а не дилетанты-анонимы, направление и величина субъективизма известны заранее, за точность данных авторы отвечают (не абсолютно, но несоизмеримо больше чем википедисты).
Еще раз напомню, что проблема википедии — не в отдельных недостатках и не в кадрах исполнителей, а как раз в принципах построения, делающих данных проект абсолютно бесполезным в качестве энциклопедии: это всего лишь лишь усредненное мнение интернет-активных дилетантов, почему-то уверенных, что они создают универсальную энциклопедию.
Отлично. Ну, давайте посмотрим на освещение в БСЭ такой замечательной вещи, как, например, марксизм. Или, это слишком ангажированная тема? Ну, давайте глянем в сторону статьи «лягушка зелёная». Уже интереснее?
Про современность я вообще молчу, попытка в БСЭ найти хоть какую-то информацию о гипервизорах и аппаратной виртуализации вызывает у меня великое уныние. Ладно, отставить писк моды. Третье издание БСЭ было опубликовано в 69-78 и обязано покрывать темы, которые были уже тогда хорошо изучены. Например, рекурсия. Про неё только математическая часть, компьютерной нет. Или, например, понятие бутстрапинга (первичной сборки компилятора, после чего компилятор начинает компилировать себя сам) — ни слова.
Я верю, чугунолитейное дело в БСЭ освещено куда как лучше. Но в вопросах современных (даже современных БСЭ) она реально сосёт.
Про современность я вообще молчу, попытка в БСЭ найти хоть какую-то информацию о гипервизорах и аппаратной виртуализации вызывает у меня великое уныние. Ладно, отставить писк моды. Третье издание БСЭ было опубликовано в 69-78 и обязано покрывать темы, которые были уже тогда хорошо изучены. Например, рекурсия. Про неё только математическая часть, компьютерной нет. Или, например, понятие бутстрапинга (первичной сборки компилятора, после чего компилятор начинает компилировать себя сам) — ни слова.
Я верю, чугунолитейное дело в БСЭ освещено куда как лучше. Но в вопросах современных (даже современных БСЭ) она реально сосёт.
>Ну, давайте посмотрим на освещение в БСЭ такой замечательной вещи, как, например, марксизм
Давайте посмотрим — с учетом того, что это СОВЕТСКАЯ энциклопедия и года издания. Вы готовы запостить аутентичные тексты (можно в отдельном топике) и квалифицированно сравнить оные?
> Про современность я вообще молчу, попытка в БСЭ найти хоть какую-то информацию о гипервизорах и аппаратной виртуализации вызывает у меня великое уныние.
Попытка искать такую информацию в википедии вызывает у меня глубокое удивление — очевидно, что по этим тема найденного гуглем будет более чем достаточно.
>Но в вопросах современных (даже современных БСЭ) она реально сосёт.
Выражаясь вашим языком, википедия сосет абсолютно во всех вопросах — из-за принципиального дилентантизма авторов.
Кстати, вы напрасно используете для такого понятия как раскрутка косноязычную кальку с английского. Хотя в википедии, возможно, принят именно этот термин.
Давайте посмотрим — с учетом того, что это СОВЕТСКАЯ энциклопедия и года издания. Вы готовы запостить аутентичные тексты (можно в отдельном топике) и квалифицированно сравнить оные?
> Про современность я вообще молчу, попытка в БСЭ найти хоть какую-то информацию о гипервизорах и аппаратной виртуализации вызывает у меня великое уныние.
Попытка искать такую информацию в википедии вызывает у меня глубокое удивление — очевидно, что по этим тема найденного гуглем будет более чем достаточно.
>Но в вопросах современных (даже современных БСЭ) она реально сосёт.
Выражаясь вашим языком, википедия сосет абсолютно во всех вопросах — из-за принципиального дилентантизма авторов.
Кстати, вы напрасно используете для такого понятия как раскрутка косноязычную кальку с английского. Хотя в википедии, возможно, принят именно этот термин.
Ну, вот видите, значит, о нейтральности БСЭ как-то уже не получается говорить.
Остановимся на «раскрутке». И где статья в БСЭ? Я вот не нашёл (на яндесковских словарях).
Ваше утверждение «это можно найти в интернете» касается любой энциклопедии, любого источника. Разумеется, можно. Но почему-то оказывается, что в Википедии про это читать проще (всё уже отфильтровано по стилю, изложено единым корпусом текста).
Но, в конце-концов, это ваше настоящее, законное и неотъемлемое право — не читать и не писать в Википедию. Не смею покушаться на него.
Остановимся на «раскрутке». И где статья в БСЭ? Я вот не нашёл (на яндесковских словарях).
Ваше утверждение «это можно найти в интернете» касается любой энциклопедии, любого источника. Разумеется, можно. Но почему-то оказывается, что в Википедии про это читать проще (всё уже отфильтровано по стилю, изложено единым корпусом текста).
Но, в конце-концов, это ваше настоящее, законное и неотъемлемое право — не читать и не писать в Википедию. Не смею покушаться на него.
Зарегистрируйтесь на Хабре, чтобы оставить комментарий
Принципы написания Википедии