Facebook vs Вконтакте, Афины vs Спарты, США vs СССР, либерализм vs вертикали власти

    Мне очень интересно в долгосрочном плане следить за развитием Facebook и Вконтакте. Интересно даже не с пользовательской или бизнес-точек зрения, а в философском и историческом плане. Эти две соцсети удивительнейшим образом построены на абсолютно разных базовых принципах, которые отражают противоположные менталитеты тех стран и тех политических систем, где родились и выросли их создатели.

    Facebook максимально открыт окружающему миру. Он считает себя частью Интернета, и действует так, чтобы обогатить его и получить максимальные дивиденды от того, что он является частью большого, глобального мира.

    Вконтакте стремится к максимальной закрытости, к существованию в виде «интернета в интернете» (ну чисто «железный занавес» с разрешительной системой выезда за границу).


    Facebook с удовольствием отдаёт трафик наружу (из-за чего получает ещё больше трафика извне).

    Вконтакте чинит отдаче наружу трафика всяческие препятствия.


    Facebook всячески развивает вирусные инструменты распространения полезной пользователям информации (т.е. всячески поощряет принцип свободного распространения информации).

    Вконтакте наоборот — заглушает вирусные инструменты, считая, что «хочешь быстрее распространять информацию — плати за рекламу».


    Facebook сначала создал максимально свободную рыночную среду и наилучшие условия для работы бизнеса и разработчиков приложений. Тех это, естественно, привлекло — и всего за год с небольшим конкуренция в этой соцсети возросла настолько, что компании и разработчики приложений начали платить огромные деньги ФБ за рекламу.

    Вконтакте же тупо сказал: хотите запустить брендированное приложение — давайте плату за вход и ежемесячную дань. А то, что размер дани очень большой для приложения, которое еще не заработало и неизвестно, как оно пойдёт — так это ваши проблемы.


    В Facebook делаешь приложение, публикуешь его — и оно работает. Приложение могут закрыть лишь если оно нарушает правила Facebook и на него жалуются пользователи.

    В Вконтакте все приложения должны пройти премодерацию — мало ли что кто-то там сделает, а вдруг что-то случится!


    Facebook абсолютно открыт для интеграции с другими сервисами. Нашёл на YouTube интересное видео и хочешь поделиться им с друзьями? Нет проблем, давай ссылку на видео на Facebook, и друзья смогут посмотреть его прямо здесь (не нарушая, кстати, авторских прав того, кто его выложил на YouTube).

    Но: ты нашел на YouTube интересное видео и решил поделиться им с друзьями в Вконтактеонтакте? Нет проблем — с*изди его у правообладателя с YouTube, с помощью танцев с бубном скачай swf файл, загрузи его в Вконтактеонтакте, и только тогда твои друзья смогут насладиться результатами нарушения тобой авторских прав.


    В Facebook решили заработать еще и с введения своей валюты, ввели её, но при этом не запретили другие способы платежей.

    В Вконтакте решили заработать на собственной валюте, ввели её, и не дай бог ты захочешь принять платеж не в голосах… При этом со стороны самого Вконтакте отношение к своей же валюте, мягко говоря, пренебрежительное — например, размещение брендированного приложения нельзя оплатить голосами, которые ты заработал, можно лишь использовать голоса, которые ты купил напрямую у Вконтакте с помощью безналичного перевода.


    Facebook имеет roadmap, где указано, какие важные изменения в сервисе будут происходить в будущем — чтобы бизнес мог заранее подготовиться к ним, и это не было для них сюрпризом.

    Вконтакте важнейшие изменения в правилах и сервисах вводит без всякого уведомления — например, телеканал Hallmark вложил деньги в создание приложения, запустил его, в этот же день Вконтакте ввел в правила пункт о запрете внешних ссылок, и моментально заблокировал это приложение за нарушение этого пункта.


    Просто удивительно, насколько Вконтакте напоминает мне СССР и путинскую Россию с её ручным управлением «вертикалью», и насколько Facebook напоминает демократическую страну, которая не хочет излишней регуляции, и которой если что-то нужно, то она создаёт условия, чтобы всем было ВЫГОДНО делать именно так, вместо того, чтобы отдавать приказы и всё контролировать лично.

    В истории подобные противостояния противоположных подходов были и помимо противостояния СССР — США. Взять те же Афины и Спарту. В Спарте даже их валюта (оболы) были многокилограммовыми, чтобы если кто-то сделал много накоплений, эту кучу бабла (кучу в буквальном смысле) было видно всем, и общество могло бы осудить такого человека. А Афины были сильны прежде всего своей открытостью, мягкой силой. Если со Спартой дружили потому, что боялись её войска, то с Афинами дружить было выгодно. Назовите хоть одного великого учёного, философа, писателя, который бы жил и творил в Спарте, и которого помнят и сейчас, тысячи лет спустя — вряд ли вы это сможете сделать. А вот Афины и её личностей помнят до сих пор.

    P.S.: Я далёк от навешивания ярлыков типа «Вконтакте — ось зла», а «Facebook — оплот добра». Я лишь анализирую базовые принципы, на которых построены эти соцсети, и сравниваю с историческими аналогиями.

    P.P.S.: Да, Афины казнили Сократа (точнее, как свободный афинский гражданин он воспользовался своим правом самостоятельно принять яд, но это неважно в данном случае). Но в Спарте таких, как Сократ, сбрасывали со скалы еще в детстве, когда они только начинали рассуждать не о тех вещах, о которых, по мнению спартанцев, должен рассуждать мужчина.
    Поделиться публикацией
    AdBlock похитил этот баннер, но баннеры не зубы — отрастут

    Подробнее
    Реклама

    Комментарии 438

      –47
      мне кажется, Вы занимаетесь подгоном фактов под то, что хотите получить. Я конечно отчасти согласен с Вами, но всё не настолько плохо как Вы пытаетесь представить
        +32
        Я бы, может, и согласился бы с вашей позицией, если бы вы привели факты — где я притянул за уши или перегнул.
          –61
          В принципе я не вижу где они не притянуты. Статья — чушь почти все притянуто или не обоснованно, похоже на заказную статью про то какой хороший ФБ и плохой ВК.
          P.S.: И если бы у меня был выбор жить в СССР 70х или США сейчас, я бы выбрал СССР.
            +28
            Отличные аргументы! ;)))
              –14
              welf.moikrug.ru — МойКруг, по вашему мнению, лучшая сеть?
                +4
                Нет, но я есть и там. При чём тут это? Во ВК я тоже есть. Только у меня там висит постоянный статус, что в ВК меня застать нельзя — я на ФБ.
                  –2
                  Вы просто очень мало общались с фейсбуком =))
                –9
                У Вас не лучше.
                +15
                Вы были в СССР 70х?
                  –2
                  А кушали бы Вы там что, позвольте полюбопытствовать?
                    0
                    Не стоит путать 70е с концом 80х, когда в стране наступил ппц.
                      +36
                      Не боясь показаться голословным, скажу, что в стране наступил ппц лет 900 тому назад, и он всё еще здесь.
                        0
                        Наверное стоило уточнить — я говорил о продуктовом ппц.
                          +13
                          Ну, а я не буду уточнять, с вашего позволения :)
                          –1
                          Вижу, что Вы внимательно читали очерк Крылова про ппц .
                          +7
                          Ну да.
                          А 1975 — это просто «неурожай зерновых».
                          –4
                          не повторяйте глупости

                          с едой в СССР было все ок вплоть до распада. Дефицит был, голода не было. Крупы, овощи фрукты, картошка всегда были в избытке. Проблемы бывали с сахаром, маслом, некоторыми видами мяса(в основном колбасные изделия)

                          Да, некоторые продукты были по талонам. Но если Вы получали колбасу, то она была сделана не из отходов Целюлозо Бумажного Комбината.
                            +2
                            Угу.
                            Видимо, именно из-за этого «всё в порядке» по сию пору многие в чуланах хранят крупу и туалетную бумагу.
                            И выращивают картошку на приусадебных участках потому же — от обилия картошки в магазинах. Ну нормально — девать её было некуда, вот и приходилось закапывать в землю.
                              +2
                              Крупы и картошка, насколько я помню в начале 80-х в магазинах всегда была, но дороговато стоила (может после выкидывания гнилой и мелкой так выходило). Просто экономически выгодно было сажать её на «приусадебных участках» или в организованном порядке на совхозных полях, но если своей не хватало, то покупали без особых проблем.
                                0
                                Помню, в начале 80-х мама меня засылала в магазин за картошкой и говорила: «не бери, сынок, картошку по 10 и по 12 копеек за кг — это дорого. бери по 8 копеек, в овощном ларьке вчера была.» Не знаю даже, дороговато это было или нет. Имхо — не очень дорого. Буханка чёрного хлеба тогда стоила у нас 20 копеек. Лимонад «Буратино» стоил 30 копеек, и можно было его выпить и бутылку сдать обратно, возвращали 20 копеек.
                                  0
                                  Насчёт картошки не помню сколько стоила, но помню, что в магазинах она была, а значит была и какая-то причина того, что люди (включая нашу семью) выращивали картошку сами. Хотя, может, потому и была в магазинах, что почти у всех была своя :)
                                    0
                                    Гнилая она была в магазинах. Порченая и битая — неужто не помните? У грузчиков-то тоже мотивации не было бережно к ней относиться.
                                      0
                                      В Москве была? Ну да, в Москве и колбаса в магазинах была…
                                      Кстати, я помню, даже у нас она иногда в магазинах появлялась. Только брать её там было бесполезно — это были не разворованные колхозниками(?) остатки — мелкая и гнилая. Всё уходило на очистки. Поэтому всю жизнь выращивали сами. А последнее время стало экономически невыгодно и это стало понятно даже старшему поколению моей семьи, поэтому, свят-свят, избавились от этого геморроя.
                                        0
                                        Нет, в дальней-дальней «провинции». В которой по сути это была (и есть) чуть ли не единственная с/х-культура (ещё турнепс помню :) ), выращиваемая в промышленных масштабах. А так да, я выше написал, что экономически невыгодно было покупать картошку в магазинах, вероятно из-за большого числа отходов в магазинной.
                                          0
                                          Да не «экономически невыгодно»! То, что продавалось в магазинах, картошкой можно было назвать только условно. Плохая она была. Половина — гнилая. Остатки мелкие. Такое есть было противно.
                                  +5
                                  А тут Вы уже путаете 70-е гг и период развала СССР который продолжался лет 5 и люди уже просто не знали чего ждать от государства.

                                  В отличие от Вас я жил в СССР, и знаю о ситуации не из дуроскопа.
                                  +2
                                  Насколько я помню, талоны на товары из «минимального прожиточного минимума» были «следствием» перестройки или даже распада СССР (не помню, до ГКЧП их ввели или после). В «застойные» времена сахар, сливочное масло (не все сорта, были «вкусные» и «не вкусные», но на хлеб намазать или яичницу пожарить всегда было), какие-нибудь мясо и рыба и т. п. продавались свободно, дефицитом были в основном «деликатесы» (по советским меркам — копчёная колбаса, растворимый кофе, «птичье молоко» и «мишка на севере», красная и чёрная икра и т. д., и т. п.), то есть продукты по нынешним меркам с явно заниженной ценой (если считать, что возможности увеличить предложение не было, что, собственно говоря, и подтверждалось «чёрным рынком»).
                                    0
                                    кое где дефицитом были и колбасные и масло и сахар и до перестройки. Не всегда по талонам. Но нередко завоз сопровождался очередью.

                                    Как минимум очередь за сосисками помню.

                                    Разумеется не такой как показывают по ТВ где люди с 4 утра вставали в очередь. На работе маме сказали, что привезли сосиски, после работы пошла в магазин отстояла полчаса и купила.
                                      0
                                      Сосиски да, точно, «дефицитом» считались, надо было ловить момент, когда «выкинут» (а там еще ограничения бывали «больше килограмма в руки не давать» — всей семьей ходили «в очередь», делая вид, что друг друга не знаем :D ), но вот сахар и масло не помню, вернее помню дефицитом были масло «Крестьянское» ( а «импортным» все магазины завалены), сахар-песок (летом-осенью, когда варенья варят, рафинад лежит, туда же крупная соль — мелкую бери — не хочу). И, всё таки да, снабжение разных регионов было разным (помню весной в Новосибирске никакой свежей/мороженной рыбы для ухи купить нельзя было, если только на рынке по действительно бешеным ценам)
                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                          0
                                          Даже стыдно, что мы с Вами одного года рождения. Как же Вы не понимаете, что ответ на Ваш вопрос содержится в Вашем же комментарии. Дедушка Ваш потому проблем с сосисками не имел, что работал на мясокомбинате. Мой дед был слесарем-токарем на заводе Манометр и, о чудо, у него тоже не было проблем с инструментом и расходниками, однако жрать гвозди было как-то трудновато.
                                      0
                                      Ладно кофе — чай тоже был в дефиците. Даже хороший черный, про зеленый я уже вообще молчу — был только грузинский.

                                      Мясо в магазине — одни кости были. Вспомните мультик про Простоквашино, там Шарик не просто так говорит — «Мясо лучше в магазине покупать, там костей больше».

                                      Колбасу и вообще товары «на стол» все возили из Москвы — такая загадка еще была — «длинная, зеленая, колбасой пахнет». Правильный ответ — электричка.

                                      г. Тула, 80-е годы.
                                        0
                                        Абсолютно точно! Везде вокруг Москвы была такая загадка про колбасу. Более молодые этого не помнят, и искренне не верят, что так могло быть.

                                        Вот тоже показательный случай. Намедни зашли с друзьями в этакую тематическую пивную «Афоня». Тема — одноименный фильм, поэтому в пивной только один сорт пива и еще рыба соленая. Дело было в воскресенье, жара, поэтому пиво народ уже почти выпил, нового не везут.

                                        Я спрашиваю девушку — а есть у вас такая правильная олдскульная табличка «пива нет»? Она отвечает, что нет таблички, и ситуация у них такая первый раз случается. И вообще, а разве так было, чтобы пива не было?

                                        Хахаха. Ну не верят люди, что в пивной может не быть пива. В этом нет логики. Да логики нет, и пива тоже часто не было.
                                          0
                                          У нас в городе был пивной ларёк, где пиво было всегда (и хорошее) — видимо близость пивзавода сказывалась :). Со всего города (~300 тыс.) народ туда ездил, кто на автобусах, кто на иномарках. Правда далеко не факт, что приехав к обеду успел бы отстоять очередь к закрытию ларька.
                                      0
                                      Талоны на продукты во многих областях РСФСР были введены уже в начале 80-ых, задолго до распада СССР
                                    +3
                                    не забудьте что после 70х придут 80е, 90е и т.д. :)
                                      +2
                                      А он будет отматывать и отматывать назад :)
                                      –3
                                      Мои вам сочуствия в таком выборе.
                                        0
                                        КНДР ваш выбор. Не знаю правда, насколько они расположены впускать кого-то в свой рай.
                                        +1
                                        Мне кажется, главная проблема заключается в том, что очень сложно сравнивать государства, которые формируются из огромного множества мелочей и живут за счет влияния различных факторов с обычными социальными сетями, подчиняющимся в основном законам рынка и развивающихся в целях обогащения их авторов. К тому же, закрытость общества — это всего лишь один из «символов» СССР, но даже он намного разноплановее политики вконтакте, основанной на паре правил, да и только. В виду этого возникают дополнительные вопросы: а почему бы тогда не сравнить промышленность, армию, образование, медицину и прочее, прочее, прочее. То есть, я не говорю, что вы обязаны делать это, но такие вещи разумно следуют из предпоссылок сравнения любых стран. Таким образом, мы приходит к мысле, что ВК и FB — это всего лишь набор каких-то условных правил. Часть правил может совпадать с политикой существующих стран, но не более.
                                        0
                                        О как все изменилось! Просто диву даешься! versusit.ru/vkontakte-vs-facebook
                                        ФБ уже стал на столько уныл, что его даже контакт клонировать не пытается.
                                        –39
                                        Вообще-то это в СССР было все бесплатно и все общее, а платить за все — это США. Хотя вертикаль власти — это да, Россия и СССР. Так что сравнение притянуто за уши по многим пунктам.
                                          +20
                                          Вообще-то это в СССР было все бесплатно и все общее

                                          В идеале :)
                                            +2
                                            Ну, скажем так, «идеал» бесплатности и вседоступности в СССР был ближе, чем в современном капиталистическом обществе.
                                              +16
                                              Идеал был настолько утопическим, что просто нереализуем на практике.
                                                –2
                                                Идеал взят в кавычки. Во-первых, потому что, как и любой идеал, он недостижим, а, во-вторых, потому что общество СССР после 30-х годов не стремилось совершенно к этому идеалу. Просто в силу ряда причин мы не увидели, чем оно все кончится.
                                                  +1
                                                  Прочитав дневник Гагарина я был поражен обилием разумных и вдохновляющих идей. Он предвидел и опасался того, что позже случилось в 80х годах, когда добровольцев и идеалистов сменили бюрократы, выполняющие план и мероприятия из под палки.
                                                +2
                                                Современные развитые капиталистические страны намного ближе к «тому самому» коммунизму, чем СССР был хоть когда-либо.
                                                  +1
                                                  У Хазанова есть: «Самый бесплатный в мире автобус» (про СССР).
                                                  +1
                                                  От каждого по возможностям, каждому — по потребностям? :)
                                                  –9
                                                  Ого, как минимум трое несогласных. Вы хоть напишите в чем я, по вашему мнению, неправ?
                                                    +8
                                                    В СССР было бесплатно и общее. Только не было. Вспомните дефицит :)
                                                      +3
                                                      В СССР всё было для блага человека! И чукча видел этого человека!
                                                        0
                                                        Идеология СССР, как и любого коммунистического государства была выстроена на благо общее — народа, а не на блога конкретного человека. Там не было личностей, был народ.
                                                          +1
                                                          В этом и была системная ошибка СССР и всей его идеологии.
                                                        –2
                                                        Дефицит и очереди как массовые и всеобщие явление во многом возникли уже в перестоечные годы, когда появились коммерческие магазины, продававшие продукты по более высоким ценам, и потому вполне естественным образом все продукты утекли в эти магазины. А в начале 80-х можно было прийти в универсам самообслуживания и как сейчас накупить полную корзину всевозможных продуктов, что я, будучи ребенком, неоднократно вместе с родителями проделывал. По крайней мере, так было в Москве, за всю страну не скажу.
                                                          +5
                                                          моя мама мне постоянно рассказывала, как она в детстве помогала своей матери, стоять в разных очередях за различными продуктами, как раз 70е года. что то я сомневаюсь что они делали это от хорошей жизни.
                                                          Это было в Кишиневе, и позднее в Тюмени.
                                                            0
                                                            стоять в разных очередях за различными продуктами, как раз 70е года. что то я сомневаюсь что они делали это от хорошей жизни.
                                                            стояли за маслом, сахаром, колбасными изделиями

                                                            но от голода умереть было сложно
                                                            всегда были колхозные рынки где были овощи, фрукты, мясо по вполне приемлемым ценам.
                                                            Картошка, крупы в магазинах были всегда.

                                                            Не надо путать дефицит, с нехваткой продовольствия, как это сейчас пытаются выставить СМИ.
                                                              0
                                                              Действительно.
                                                              Дефицит в словаре вовсе не как «нехватка, недостача» определяется.
                                                                0
                                                                Вы хотите возразить по существу или так поплеваться в СССР решили?

                                                                Вы считаете дефицит 3-4 видов продовольственных товаров, тождественнен общей нехватке продовольственных товаров?
                                                                  0
                                                                  3-4?..
                                                                  это ой как зависело от того, где вы жили. в Москве, в Одессе или в Житомире. где-то был дефицит сгущенки и красной икры, а где-то сосисок и цитрусовых.
                                                                  с голоду конечно никто не умирал, но качество жизни было явно ниже. я уж не говорю о таких изысках как хорошие сыры, алкоголь, бекон. креветок вот вообще не помню кроме тех крохотных, что сетью детвора ловила и щелкала потом как семечки.
                                                                    +2
                                                                    качество жизни было явно ниже
                                                                    В сравнении с чем?

                                                                    если сравнивать с нынешней Россией, то да купить можно товаров больше, но не всем.

                                                                    Пенсионер в СССР и пенсионер в России — разные по обеспеченности люди. Моя бабушка возила меня с братом в гости к сестре летом(Тбилиси-Москва-Новгород).

                                                                    Многие ли нынешние пенсионеры могут себе такое позволить?

                                                                    Если сравнивать систему образования, извините не в пользу России.
                                                                    Система здравоохранения? Система правопорядка? Возможность получить жилье?

                                                                    Из преимуществ увы только товарное изобилие и свободный выезд за границу.
                                                                      –1
                                                                      А вы считаете, что в нынешней России свободная рыночная экономика?
                                                                        +2
                                                                        считаю что в России феодализм, но это к делу не пришьешь.

                                                                        Я сравниваю 2 страны, в которой жил и в которой живу и уезжать не собираюсь.
                                                                          0
                                                                          А вы считаете где-то она есть в принципе? Ни лоббирования, ни антимонопольного законодательства, ни других «регуляторов», только «невидимая рука рынка»?
                                                                            –1
                                                                            Я различаю не только чёрное и белое, но и другие цвета, а также многочисленные оттенки серого.
                                                                              0
                                                                              Ну, в нынешней России экономика явно свободнее и «рыночнее», чем в СССР, но эти «свобода и рынок» привели к падению качества жизни (не только материального, но и включая, например, «потерю ориентиров») у миллионов людей. Может, конечно, причинно-следственной связи и нет, а просто совпадение, но мне так не кажется.
                                                                                –1
                                                                                Уход от плановой экономики всегда ведет к падению качества жизни вначале, т.к. нужно некоторое время, чтобы бизнес сориентировался и начала крутиться вокруг потребностей населения. Но когда конкуренция усиливается, цены начинают падать. Но в государствах, в которых конкуренция искусственно ограничивается (общий деловой климат в стране, административные преференции избранным бизнесменам, нестабильная налоговая система, масштабная коррупция, всесилие чиновников и т.д.), качество жизни может либо не улучшаться вообще, либо улучшаться гораздо медленнее, чем могло бы.
                                                                                  +1
                                                                                  но согласитесь 20 лет — несколько многовато для восстановления экономики.

                                                                                  некоторые страны после второй мировой быстрее экономику восстанавливали, несмотря на разруху и потерю немалой части работоспособного населения.
                                                                                    –1
                                                                                    Я согласен. Но лучше и не будет, потому что наиболее активная часть населения, которая могла бы увеличивать конкуренцию путем создания своих компаний, не желает этого делать из-за климата в стране. Часть переезжает в другие страны, а часть решает зарабатывать деньги в близких к власти структурах типа Газпрома. Оставшихся явно недостаточно. Но это не вина рыночной экономики.
                                                                                      +1
                                                                                      Посмотрите на Чехию, Венгрию, Польшу. У них переход от плановой к рыночной экономике занял менее 20 лет. Может быть дело не в типе экономики, а в большей степени в желании государства и, в первую очередь, руководителей государства перестроить экономику?
                                                                                      У меня есть ощущение, что сложившееся положение вещей вполне устраивает руководство России.
                                                                                        –1
                                                                                        Ну так «перестроить экономику» — это же и есть «перейти к экономике другого типа». Почему же в этом случае тип экономики неважен?
                                                                                          0
                                                                                          Почему не важен — как я уже написал, у меня есть очень стойкое ощущение, что правителям очень удобна ситуация распутья, на котором топчется Россия уже не один год. Это позволяет на ходу менять правила игры и ловить очень золотых рыбок в мутной воде.
                                                                                          А вот по пути из какого типа экономики в какой (из плановой в рыночную, из рыночной в, прости Господи, социально-ориентированную или наоборот) случилось это распутье — не столь важно.
                                                                            +3
                                                                            Мой дедушка получил свое жилье только после демобилизации, до этого всю жизнь по гарнизонам мотался. Приезжали с бабушкой в какую-то развалюху и давай ее чинить, прежде чем там жить можно было начать. И то, после демобилизации ему еще год пришлось в рай.исполкоме за копеечную зарплату поработать, чтобы ускорить процесс. Я еще помню как мы жили впятером в однокомнатной квартире. Дали на шестерых (прабабушка временно жила у сына) 4-комнатную квартиру, мама была беременна и нерожденный ребенок не учитывался. Всемером даже в 4-комнатной, надо сказать, не особенно весело. А перспектив разъехаться при СССР у родителей-врачей было не очень много. Разве что уехать куда-нибудь в деревню. Зато в 90е, несмотря на всеобщую разруху и развалившийся кооператив, через второй кооператив все же удалось купить бабушке с дедушкой отдельную «двушку». Да, папа работал на трех работах (прием, дежурства, сан.авиация), да мы реже видели мясо, в основном каши, но заработали на квартиру они за несколько лет. Сейчас, еще до заведения детей, обзавелась квартирой — в ипотеку на 25 лет, но у меня качество жизни _уже_ выше, а не когда-нибудь, когда мне возможно «бесплатно» какая-то квартира перепадет (и та, которую дадут, а не которую я сама выберу).

                                                                            Каждый судит исходя из своего опыта и из опыта своей семьи. Не спорю, он у всех может быть разным. Но мне кажется, что в СССР было хорошо тем, кто любил плыть по течению и приспосабливаться. А в нынешней России комфортнее тем, кто хочет сам за себя отвечать, сам определять сколько он будет зарабатывать и на что тратить. Я вот на уровень здравоохранения пожаловаться не могу — у меня ДМС от работы мужа, очень хорошая клиника и грамотные врачи. А при необходимости зайти в государственную поликлинику, пробирает дрожь — вот где дух совка! Хамство, очереди и кипяченые иглы вместо одноразовых (сейчас, возможно, уже и нет, но тазик с иглами у меня до сих пор перед глазами).
                                                                              0
                                                                              >Но мне кажется, что в СССР было хорошо тем, кто любил плыть по течению и приспосабливаться. А в нынешней России комфортнее тем, кто хочет сам за себя отвечать, сам определять сколько он будет зарабатывать и на что тратить.

                                                                              Согласен, но, по-моему, первых всегда больше чем вторых (по крайней мере на постсоветском пространстве), а значит большинству всё-таки было хорошо в СССР, а в нынешней России не очень комфортно. Возможно, отчасти именно поэтому многие действия властей, направленные, как мне кажется, на усиление (или создание такой видимости?) роли государства (или власть имущих?) на рынке и вообще во всех областях жизни (пресловутая «сильная рука») популярны настолько, что даже результаты выборов подтасовывать не надо, до тех пор пока первые верят, что скоро будет «как в Союзе».
                                                                                0
                                                                                Я согласна, что первых больше чем вторых в России. Но не следствие ли это привычки населения к системе СССР, когда «партия решала»? «Если у соседа в два раза больше, чем у меня, то выколи мне один глаз!»

                                                                                Вопрос скорее риторический, вряд ли у кого-то есть на него ответ. Мне просто интересно, почему в западных странах хоть какое-то подобие демократии наблюдается, а у нас лишь откат к феодализму.
                                                                                  0
                                                                                  Проблема не в том, какой процент населения у нас первых, а какой — вторых. Проблема в том, куда люди стремятся. Когда любой предприниматель выставляется властями и подконтрольными ему СМИ в качестве то беспринципного барыги, то коровы, из которой всегда нужно выжать молока, то большая часть населения стремится к улучшению своей жизни с помощью входа во власть либо в госкорпорации. А бизнесменов начинают повсеместно презирать. В сёлах до сих пор «сильно умным» лесопилки и цеха жгут…
                                                                                    0
                                                                                    А разве общее стремление не выражается волей большинства?
                                                                                    Это «большинство», выбирающее стабильность, год за годом и выбирает Лужкова, Единую Россию, смиренно следить за изменением Конституции. А «вновь избранные» транслируют выгодную им «государственную линию». Получается замкнутый круг.
                                                                                      –1
                                                                                      Вот только не надо разжигать холивар еще и про «свободные выборы в России, отражающие мнение большинства» ;). Ну всем же понятно, какие тут «свободные выборы». Даже тем, кто с пеной у рта будет отстаивать преимущества жизни в СССР и «благотворное влияние путинской стабильности».
                                                                                        0
                                                                                        Я вот действительно верю, что результаты выборов вполне реально (не абсолютно точно, конечно, «перегибы на местах» имеют место) отражают политический «расклад». Может процесс «допуска» до выборов и не идеален, но вот что технически голоса посчитаны верно (+- погрешность) не сомневаюсь.

                                                                                        Сам лично голосую — при случае, — за «стабильность», за «бренд» без всякого надо мною насилия или подкупа :) Тем более, что многие действия центральных властей (из тех, о которых я узнаю, обычно случайно) лично мне кажутся правильными, хотя часто и слишком мягкими, но лучше мало, чем ничего и лучше поздно, чем никогда. Кто может сделать много и вовремя я просто не знаю, совсем не голосовать — не прилично как-то даже. Гадать о том каково влияние на улучшение моей жизни «путинской стабильности», а что было бы если б к власти пришла ЛДПР или КПРФ глупо, хуже не стало с ЕР и хорошо (вернее кое-что лично для меня стало хуже, но, в принципе, это правильные шаги, вроде ограничения продажи и употребления алкоголя и сигарет). Наверняка похоже мыслят и другие «обыватели», возможно такие мысли появляются из «зомбоящика» и прочих СМИ, но выбирает, где поставить галочку, каждый (почти) сам, пускай и заблуждаясь благодаря «административному ресурсу»
                                                                                          0
                                                                                          зря верите, он далек от реальности

                                                                                          по факту партия власти в большинстве регионов имеет рейтинг от 40 до 70%, но на выборах он превращается 70-80%

                                                                                          нарушения обычно начинаются задолго до старта избир компании и они поэтапны, если цель достигнута на этапе, то дальнейших нарушений не будет, что дает повод говорить о честности избирательной компании в целом.

                                                                                          1. убирают опасных конкурентов до выборов(шантаж, провокации, отказ в регистрации)
                                                                                          если остались неопасные кандидаты, то дальше нарушать не нужно
                                                                                          в 50% случаев этого этапа достаточно, чтобы обеспечить победу нужному кандидату.
                                                                                          2. во время избиркомомпании как правило доступ к рекламе есть только у правильного кандидата
                                                                                          3. многочисленные способы подделать выборы уже на заключительном этапе(но это уже крайняя мера)

                                                                                          «перегибы на местах» имеют место)
                                                                                          то что вы назвали перегибами, это когда не удалось сохранить тайну или все действия проводились слишком нагло.
                                                                                          Но стоит запомнить, они есть всегда.

                                                                                          Банальный пример. На моем участке за Яблоко проголосовало 5 кандидатов по результатам выборов.
                                                                                          На участке находится 5 общаг и 2 преподавательских дома и я точно знаю нескольких человек(больше 5), которые голосовали за Яблоко.

                                                                                          А процедуру вброса наблюдал лично еще когда был студентом и подрабатывал наблюдателем от ЛДПР.
                                                                                            0
                                                                                            Под «перегибами» я имел в виду прежде всего п. 3, то есть прямую фальсификацию результатов. «Промывка мозгов» и исключение опасных кандидатов из списков, по-моему, из другой оперы
                                                                                          0
                                                                                          Моя подруга в ЖЖ не так давно написала пост на околополитическую тему случайно без замка. Узнала много нового о том, что думает «население России», а не только ее френдлента. Была в ужасе.
                                                                                          Это я к тому, что многие искренне голосуют, выбирают, верят (что Ходорковский вор, например, и только благодаря «отбору» Юкоса в России появился Стабфонд).
                                                                                      0
                                                                                      Можно ли считать откат к феодализму демократией, если большинство населения хочет или думает, что хочет этого отката, по крайней мере пока хочет, до поры до времени? :)

                                                                                      А «подобия демократии» у нас не наблюдается, по-моему (если отбросить привычки, менталитет и прочее), потому что мало кто верит, что смена власти улучшит его жизнь. Те же американцы выбирая между «демократами» и «республиканцами» лично ничем не рискуют (ну или верят в это), у нас исторический опыт хотя бы за последние 100, да даже 20 лет подсказывает, что риск довольно велик.

                                                                                      Да и приличной оппозиции действующей власти у нас, имхо, нет. Не из кого, по-моему, выбирать — или игнорировать выборы («моя хата с краю»), или выбирать действующую власть(«старый конь борозды не испортит»).
                                                                                        –1
                                                                                        У нас нет нормальной «известной» оппозиции, любой более-менее прославленный политик, добравшийся до уровня федеральных каналов, в чем-то да замешан.
                                                                                        Но на более низком уровне еще можно найти порядочных людей. Выбрать в местную «Думу» нормального депутата, причем самому предложить хорошему человеку выдвинуть свою кандидатуру и агитировать за него знакомых — в штатах в избирательных фондах работает много волонтеров, искренне верящих в своего кандидата. И поддерживают его кампанию материально, «голосуют рублем».
                                                                                        А у нас население Тувы, помнится, выбрало губернатором маму Ксюши Собчак, которая была-то у них раза два от силы.
                                                                                          0
                                                                                          Мало, по-моему, быть хорошим и/или порядочным человеком, чтобы эффективно управлять страной. Даже более — необязательно для этого им быть. Не должна «кухарка управлять государством», каким бы замечательным человеком она бы не была, благими намерениями, как известно…
                                                                                            0
                                                                                            А я не говорила, что «только порядочным». Умение организовать процесс, управлять людьми, наличие собственных достижений — вот основа для выдвижения. «У тебя получилось сделать то-то, ты честный человек, может попробуешь решить наши проблемы „сверху“?» — должны бы говорить знакомые таких людей.
                                                                                            Недавно, помнится, была одна подобная инициатива в ЖЖ, предлагали Навального выдвинуть, но, боюсь, до реализации она не дойдет.
                                                                      +2
                                                                      В Москве в 70-е дефицита практически не было. А я ездил в Москву из Саратова за джинсами для себя… А «колбасные» поезда никто не помнит уже?
                                                                        +2
                                                                        Извините, но за пределами Москвы в СССР жило еще около 250 миллионов. Они видели жизнь несколько с другого угла
                                                                          –4
                                                                          Извините но и в «других углах», существенной разницы нет. Есть факты? В студию.

                                                                          Москва имела преимущества лишь по паре тройке товарных позиций.
                                                                            +5
                                                                            Есть факты — моя собственная жизнь. Я прожил довольно большой кусок сознательной жизни в СССР и за пределами Москвы, чтобы утверждать это.

                                                                            Например, те же самые сосиски. Чтобы купить их, приходилось ездить либо в Вильнюс, либо в Минск, у нас их не продавали. И т.д. и т.п. Дело не ограничивалось парой-тройкой позиций, дело было в принципе, что сначала обеспечивалась Москва, Питер, потом столицы союзных республик, а все остальное обеспечивалось по остаточному принципу
                                                                              0
                                                                              Вот же люди пошли. Нет чтобы аргументированно спорить, или привести свое мнение, так они молчком в карму срут
                                                                                +1
                                                                                Плюсанул вам в карму. Не переживайте, тут всегда так. Я в последние год-полтора сюда редко захаживаю, здесь мне уже менее интересно, чем раньше, а вот когда я регулярно заходил на Хабр, моя карма плясала от 30 до 250 и назад. Просто не обращайте внимания.
                                                                                  0
                                                                                  А на меня вообще какой то бот серьезно насел видимо, каждый день по единичке-две падало почти полторы недели :D
                                                                                  причем иногда понимаешь говоря свое мнение, что сейчас заминусят, а тут вообще хз)
                                                                                    0
                                                                                    Аналогичный случай. Скорее всего какому-то товарищу сильно не понравилась позиция, вот и минусовал карму постоянно
                                                                                –1
                                                                                Я прожил довольно большой кусок сознательной жизни в СССР и за пределами Москвы, чтобы утверждать это.
                                                                                аналогично

                                                                                Дело не ограничивалось парой-тройкой позиций,
                                                                                Да не важно это в общем то. Все знают, что был в СССР дефицит.
                                                                                Но голода не было даже близко, как пытаются тут утверждать некоторые товарищи.

                                                                                К тому же если сравнить покупательную способность населения и продуктовую корзину, «тогда» и «сейчас», то «сейчас» выигрыш будет лишь в ассортименте. Зато проигрыш в количестве и качестве.
                                                                                  +2
                                                                                  А кто говорит про голод? Я всего лишь отвечаю на ваш пассаж про Москву. Снабжение Москвы и столиц союзных республик существенно отличалось от снабжения других городов и весей СССР.
                                                                              0
                                                                              Я видел так: «в Москве (вернее „на материке“) есть что-то, чего практически не бывает у нас, но у нас есть что-то, чего нет в Москве». «Ошибки планирования», «временные трудности» и т. п. (это я уже позже набрался, но сам смысл «натурального обмена» между «столицей» и «провинцией» понимал, можно сказать, с рождения)
                                                                          +2
                                                                          Бесплатно – утопия. Ничего бесплатно не бывает. Если что-то бесплатно, значит кто-то за это заплатил (может даже жизнью или миллионами жизней).
                                                                          +32
                                                                          В СССР было бесплатно и все общее, НО! С одной маленькой оговоркой — ничего не было.
                                                                            –2
                                                                            ничего не было

                                                                            Вообще ничего? В СССР все жили в «жидком вакууме»?
                                                                              +4
                                                                              Ну, как бы вам сказать. Я, конечно, еще под стол пешком ходил в то время, но, даже несмотря на это, отлично помню, что тупо нечего было жрать, помню многокилометровые очереди с 6-ти утра и драки за последнюю палку колбасы по талонам. Вот вам и идеал.
                                                                                +4
                                                                                Какие годы это были? Давайте угадаю, конец 80х? Если это так, то вы не застали СССР, то, что вы застали уже им не было.
                                                                                  +2
                                                                                  Вы запомнили конец СССР, а не расцвет его могущества…
                                                                                    +4
                                                                                    О да, расцвет, наверное, пришелся на 37-38 г.г. ;)
                                                                                      0
                                                                                      могущество вплоть до 53, ага ;-)
                                                                                +3
                                                                                дададад!

                                                                                Жрали траву, учились по одной азбуке на село, лечились у знахарей.

                                                                                  +12
                                                                                  Во-первых, смотря чего не было? Да, не было товаров народно потребления, зато все остальное практически не имело ограничений. К примеру в союзных республиках трактора и комбайны по сути были расходным материалом на один сезон, ибо в один день союз выпускал подобной тяжелой продукции как сейчас Россия за полгода, никто не считал деньги в этом плане. Поэтому если вы строите дом и у вас сломался кран, вы просто получаете за несколько дней новый. Это касалось практически всего, от сапог для солдата и до билетов на самолет. Что такое было раньше слетать из глубинки в Ленинград или Москву — да ничего. А теперь скорее всего несколько окладов.

                                                                                  Во-вторых, почему не было? А не было потому, что СССР пытался построить «светлое будущее» в первую очередь в союзных республиках и дружественных странах. Вот взять Африку — тем же европейцам всегда было глубоко плевать на местных, они строились, отделялись и жили сами по себе, при этом все что можно было взять — брали. СССР же безвозмездно экспортировал туда еду, одежду, технику, оружие, строил дороги и школы, отправлял лучших специалистов, бесплатно обучал местных. Причем зачастую качество экспортируемого товара превышало то, что можно было приобрести (если вообще приобрести) в самом союзе. Или возмем даже современный Афганистан — единственные иностранцы которые без проблем и боязни за свою жизнь там могут перемещаться, это те, кто владеет русским языком. Он как пропуск везде, даже среди талибов, потому что мы хоть и воевали, но практически все специалисты которые там сейчас есть — обучались у нас, большая часть зданий — нашей постройки, техника — советская, многие помнят как их одевали и кормили.

                                                                                  Вот такая вот цена, за то, что «ничего не было» — на самом деле было гораздо больше, чем нужно, просто мы этого не видели.

                                                                                  p.s.
                                                                                  И тем не менее, под новый год у всех на столах чудесным образом была икра вместе с другими деликатесами, джинсы можно было достать с рук в местном парке, а сейчас за чертой бедности в стране проживают миллионы, а беспризорников больше чем после ВОВ.
                                                                                    +2
                                                                                    «Это касалось практически всего, от сапог для солдата» — да, кстати, общепризнанный факт, что человеческая жизнь в говно не ценилась тогда, у Германии был «план» сохранить солдат, у нас сохранить технику.

                                                                                    " джинсы можно было достать с рук в местном парке" — охренеть, а счас можно на рынке купить за 100р.

                                                                                    Конечно, я утрирую и вырываю части из текста, но все же. Я достаточно наслышался от бабушек-дедвушек о «том» времени, чтобы понимать, что тогда было далеко-далеко не так сладко, как сейчас это «вспоминается». Было гораздо больше забот и проблем, дифицита, неравенства и подобного.

                                                                                    Если кто-то из здесь присутствующих застал «тот» период в полной мере и в сознательном возрасте — интерестно было бы послушать рассказы — а так, чисто балобольство. Одним жилось круто, другим херово, собственно, как и всегда.

                                                                                      +1
                                                                                      >ибо в один день союз выпускал подобной тяжелой продукции как сейчас Россия за полгода
                                                                                      да, статистика штука чудесатая. вы уточните в каких тракторах объемы производства указывались, а то емнип, писали в условных 50-ти сильных, т.е. один «реальный» трактор помощнее мог в цифрах и в 5-6 штук «условных» превратиться. и про комбайны вы тоже неслабо перегнули, комбайн штука дорогая и никогда миллионами не штамповался. а то что кто-то где-то относился к технике как к «расходникам» это от скудного ума и большого пофигизма было. примеров таких массу можно найти, но только стоит ли ими годиться?

                                                                                      >на самом деле было гораздо больше, чем нужно, просто мы этого не видели.
                                                                                      и фигле тем кто не видел с того радости? можно много говорить о том что все было хорошо, а то что было в конце 80-х так то уже и не СССР, но только в Житомире 1981-го года гречку и мясо было хрен купить, а детскую ванночку для купания младенцев эксплуатировали одновременно на несколько семей, бегая с ней по очереди по кварталу от одного ребенка к другому.
                                                                                  • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                      +1
                                                                                      Не знаю как вы, а мы нищими небыли (бабушка медсестра, мама учитель), были бедными — да, нищими — нет. И вокруг нас нищих небыло, а жили вокруг такие же как и мы, простые советские люди.
                                                                                        +11
                                                                                        тогда «Равенство в бедноте — наш идеал».
                                                                                          +3
                                                                                          Конечно же, сейчас медсестры и учителя живут лучше, чем тогда.
                                                                                            0
                                                                                            Берём ту же отрасль стоматологии… одна знакомая медсестра купила Ford Focus новый, другая, — Honda CB400 б/у.

                                                                                            Ну, мотоциклы б/у очень недорогие… Но разве это бедность?
                                                                                              0
                                                                                              :) а Вы возьмите менее прибыльную область. Например горбольницу где в основном возятся с болячками пенсионеров, с которых и взять нечего.

                                                                                              Выпускница мединститута в Ростове. з\п 7500. Посчитайте сколько она купит Фордов Фокусов и Хонд хотя бы через 10 лет работы.
                                                                                                +3
                                                                                                До тех пор пока люди будут идти работать за такую зарплату, государство и будет столько платить. А зачем больше, если и так согласны? Вопрос же в том, почему люди продолжают на такую зарплату соглашаться. Кто-то, понятно, себя в другой роли не видит. Кому-то перепадает «благодарность» от клиентов. Третьему надо наработать опыт и уйти затем в частную клинику. А четвертой вообще зарплата не интересна, у нее муж зарабатывает достаточно, и пошла она в участковые лишь бы дома не сидеть и готовкой-уборкой не заниматься.
                                                                                                Государство дождется какой-нибудь критической точки, когда, например, в каком-то роддоме не смогут оказать адекватную помощь новорожденным по причине нехватки персонала, премьер-министр ударит кулаком по столу, прикажет срочно исправить, и тогда зарплаты вдруг внезапно вырастут. А до того живем с тем, с чем живем.
                                                                                                Еще в «Иронии судьбы», помнится, героиня Барбары Брыльской шутила на тему, что профессии учителя и врача вроде бы самые нужные, но при этом низко оплачиваемые. (Врачи получали около 120, инженеры на заводе могли больше 200 зарабатывать).
                                                                                                  –3
                                                                                                  До тех пор пока люди будут идти работать за такую зарплату, государство и будет столько платить. А зачем больше, если и так согласны?
                                                                                                  Вы дурак или притворяетесь?

                                                                                                  Если Вы не в курсе, то мы уже не в СССР и зарплата определяется рынком. Спрос, предложение.

                                                                                                  Если бы у нее была возможность пойти на работу за 100 000 то она бы пошла, но она нашла только на 7500. Альтернатива — сидеть без работы и терять опыт.
                                                                                                    +2
                                                                                                    У меня родители — врачи, причем не в Москве, я как бы немного в курсе ситуации и имеющихся альтернатив. Отцу даже в голодные годы и при работе в областной больнице, везли что имели: кур, гусей, мед… Он никогда и ничего не просил, просто хороших специалистов ценят пациенты. Сейчас он в дополнение к основной работе ведет протоколы клинических исследований для западных фармкомпаний и редактирует переводы для московского издательства. Зарабатывает в «регионе» больше, чем я в Москве.
                                                                                                    Медсестры у мамы на работе подрабатывали тем, что ходили на дом и ставили капельницы: не все пациенты по состоянию здоровья могут прийти в клинику. Врачи — частными консультациями на дому. Кто-то идет работать торговым представителем в фарм.компанию (а они нужны и в регионах). Если у вашей знакомой выпускницы нет опыта работы, безусловно, его надо наработать. Но, согласитесь, сейчас вы вряд ли найдете специальность, где свежему выпускнику без опыта работы платили бы больше. Многие для начала устраиваются на стажировку-практику вообще бесплатно. Я не вижу тут значительной разницы, если честно.
                                                                                                      0
                                                                                                      Но, согласитесь, сейчас вы вряд ли найдете специальность, где свежему выпускнику без опыта работы платили бы больше.
                                                                                                      что и требовалось доказать

                                                                                                      но несколько выше Вы удивлялись, что кто то идет на такую низкую зарплату.
                                                                                                        +2
                                                                                                        Я удивлялась другому: что человек сетует на систему, в то время как «правила игры» ему известны заранее. Если она идет поработать на год ради опыта, а потом уходит в другое место, где хорошо платят — это один сценарий. Если проучилась шесть лет в надежде «вдруг к моменту выпуска ситуация улучшится», нигде не работая, — это история другая. Мы ведь с вами знаем, что даже у опытного врача официальный оклад растет не особенно сильно. И даже лет через пять на «чистую» зарплату врачу не выжить. (Правда, врачей, умерших от голода, я пока не встречала).
                                                                                                        Выбор есть всегда, в конце-концов можно получить второе образование, не работать на Систему. Но она идет и работает. Очередная сага про Мышь и Кактус? Или у человека все-таки есть некий мотив?
                                                                                                          +1
                                                                                                          :) Вы забываете, что поступает в ВУЗ еще не состоявшийся в жизни человек. И он не в состоянии просчитать все варианты того что будет после.

                                                                                                          А после обучения уже психологически трудно сменить работу.
                                                                                                          К примеру у меня
                                                                                                          1) пара знакомых уехали в Штаты, чтобы работать по специальности (теор физика),
                                                                                                          2) один работает преподом и живет достаточно бедно,
                                                                                                          3) а я сменил косой десяток работ.

                                                                                                          Многие выбирают вариант номер 2, хотя очевиден проигрыш в суммен, но выигрыш в стабильности и предсказуемости жизни.

                                                                                                          Варианты 1 и 3 требуют риска.
                                                                                                            +2
                                                                                                            Послушайте, но неужели только Система виновата в том, что п.2 живет бедно? Есть ведь репетиторство, особенно если работаешь в ВУЗе и знаешь требования для поступления — можно грести лопатой, что называется)
                                                                                                            Да, моя подруга, работавшая в университете в висконсинской глуши рассказывала, что они искали профессора, предложили одному 120 000 в год, и он не согласился — мало. И сразу кажется, что вот у них — правильно, а у нас — государство виновато. Но ведь, будь и у нас такие зарплаты, и отбор был бы намного жестче. И зарабатывали бы такие деньги скорее всего инициативные и пробивные, как те, что уехали в США в вашем примере. А №2 сидел бы вовсе без работы. Вам так не кажется?
                                                                                                              0
                                                                                                              Есть ведь репетиторство, особенно если работаешь в ВУЗе и знаешь требования для поступления — можно грести лопатой, что называется)
                                                                                                              на этом рынке огромная конкуренция, к тому же не требуется большой уровень знаний в теор физике
                                                                                                              т.е. по факту тут репетиторством много не заработаетшь. Меожет у юристов и экономистов заработок большой, но не у физиков.
                                                                                                      0
                                                                                                      Кстати, я ведь вам именно с точки зрения спроса и предложения намекала: зачем государству платить больше, если на него согласны работать и за имеющуюся зарплату?
                                                                                                      Вопрос в том, почему люди продолжают поступать в мед.институты, зная, что ситуация в здравоохранении не меняется уже лет 20? (И, между прочим, взятки за поступление в медицинский одни из самых высоких).
                                                                                                        0
                                                                                                        ачем государству платить больше
                                                                                                        Потому что нормальное государство заинтересовано в здоровых гражданах, а тут прямая связь с уровнем зарплат и квалификацией медперсонала.

                                                                                                        Вопрос в том, почему люди продолжают поступать в мед.институты,
                                                                                                        потому что многие поступая желают стать отнюдь не мед братьями — сестрами, а врачами. А если не проходят по конкурсу то нередко уходят на менее престижные в том же ВУЗе.
                                                                                                        Вторая причина — это гарантированная работа после обучения, белая зарплата и соц гарантии.
                                                                                                          +1
                                                                                                          Медбратьев и медсестер, а также фельдшеров не учат в медицинских институтах. Их учат в медучилищах. А медучилища не бывают «при мединститутах». Поверьте человеку, который учился в мединституте.
                                                                                                            +1
                                                                                                            Государство вам на первую ремарку ответит, что оно, мол, таким образом отсеивает «халявщиков», и остаются только истинные врачи, по призванию)
                                                                                                            Я с вами согласна, спору нет, я тоже считаю что идея «бесплатной медицины» в России прогорела, и может выжить только система добровольного медицинского страхования. Но я собственно об этом и говорила в исходном комментарии — пока какая-нибудь соломинка спину верблюду не переломит, радикального повышения зарплат и не будет. Пока из ВУЗов либо не выйдет нужного числа новых специалистов, либо они выйдут, но качество их знаний будет устрашающим, не включится механизм «о, мы нашли новую национальную идею!» и изменяться ситуация не будет.

                                                                                                +8
                                                                                                А почему бы и нет? Беднота тоже разная бывает. Мы себя бедными не считали, и окружающие нас бедными не считали. Мы регулярно делали крупные покупки, имели какие-то сбережения в банке, ездили иногда отдыхать по путёвкам. Мы имели бесплатную медицину (действительно бесплатную), бесплатное образование, практически бесплатное передвижение по просторам 1/6 части суши, пенсионное обеспечение достаточное для вполне пристойной жизни, гарантии трудоустройства (безработицы вообще небыло), недорогие товары потребления (правда в небольшом кол-ве), дешёвую и качественную еду, обеспечение жильём.

                                                                                                Уточню по поводу еды в провинции (а то тут щас про голод в СССР во второй половине прошлого века начнут пи… здить теоретики). Рассказываю ситуацию на середину 80-х, т.к. только их и застал. Да, в магазинах было не всё и не всегда, но консервы были везде (и не то говно, что сейчас), колбасных изделий практически небыло в провинции, хотя «собачья радость» лежала всегда на полках, шоколада было немного, но всякой разной карамели на любой вкус и цвет, мороженное было практически всегда, масло тоже, мясо в магазинах было так себе, но на рынке у частников оно было всегда, соль-сахар в достатке, хлеба и хлебобулочных изделий сколько угодно, лимонад и газировка хоть упейся, чай-какао всегда, кофе — временами, алкоголь был всегда, но в ограниченом кол-ве (что правильно). Всё это было в провинции центральной России. В регионах, которые правительство считало приоритетными к заселению (Сибирь, Дальний Восток, север...) обеспечение было лучше чем в Москве, люди ехали туда конкретно заработать на машину-квартиру, да просто бабла для безбедной жизни. Я не знаю ни одного переселенца с этих территорий, кто бы сейчас не настольгировал о тех временах.

                                                                                                По поводу товаров народного потребления. да, в магазинах было не густо, но любой мог встать в очередь и в течение некоторого времени получить телевизор, мебель, машину и т.п., причём всё это он мог купить в кредит и не под 150-300 процентов годовых, а под 0 процентов.

                                                                                                Квартиру мог получить каждый. Да, зачастую это могло случиться лет через 15-20, но оно всё равно бы случилось. Но любой мог ускорить этот процесс — достаточно было отправиться туда, где нужны были люди (всесоюзные стройки, к примеру), — там отдельным жильём обеспечивали если не сразу, то в течение 2-3 лет.

                                                                                                Культура и образование были на высоте. Практически в каждой деревне был клуб, в котором регулярно показывали фильмы, проходили какие-то вечера и т.д… Библитеки были везде. Во всех городах где больше 10000 населения были кинотеатры (на тот момент вполне современные). Детей можно было без проблем устроить в садик, в школу, в домах пионеров и спортшколах можно было бесплатно зиниматься всем, что душа желала, причём снова абсолютно бесплатно.

                                                                                                По поводу железного занавеса. Моя мама, простой молодой учитель в сельской школе, могла себе позволить отправиться отдохнуть во Францию, Японию (что поразительно, ведь у нас небыло мирного договора), страны СЭВ — путёвки были и стоили недорого. Когда заканчивала институт, ей предлагали поехать работать в Африку, но, как истинная комсомолка, мама поехала на БАМ :). Да просто внимательно послушайте тех же советских артистов, большинство из них ещё при советском союзе болталось по заграницам, причём не обязательно уже с именем.
                                                                                                  0
                                                                                                  Справедливости ради, в Москве в 80-х (70-е помню смутно :) ) было лучше с одеждой, обувью, бытовой техникой и т. п. по сравнению с Дальним Востоком (по крайней мере с Камчаткой) — от нас в Москву (да и вообще «на материк») за ними летали (билет туда-обратно стоил, насколько я помню, приблизительно одну зарплату рабочей, да и то работающим проезд компенсировали — де-юре и сейчас компенсируют всем работающим, де-факто далеко не везде даже бюджетникам).

                                                                                                  А вообще да, раздражают высказывания по типу «в СССР жили плохо» (особенно от тех, кто там вообще не жил). Имхо, на среднюю зарплату в СССР (190 руб., если не ошибаюсь, в 1985 году) люди жили лучше (в материальном, социальном и культурном плане), чем сейчас (со скидкой на технический прогресс) на среднюю зарплату в РФ (~19 000 руб.), пускай и хуже, чем в то (и это) время «на Западе» (но, наверняка, лучше и тогда, и даже сейчас, чем в «развивающихся странах»).
                                                                                                    –3
                                                                                                    интересный факт мне тут тесть подкинул, во время ремонта моей 2110… в его бытность когда зп была 110 рублей, покрышка стоила 150 руб на базаре и ее еще надо было найти у нужного барыги…
                                                                                                      0
                                                                                                      Чувствую у всех накипело -)
                                                                                                        +3
                                                                                                        Как мне нравятся рассуждения что все можно было купить на рынке. А деньги то откуда для постоянных закупок на рынке, а? Особенно при з/п в 110-120 рублей? Это только к концу 80-х з/п начали повышать.

                                                                                                        Не знаю как комментаторы, но я в свое время и за курицами, и за мясом, и за сметаной и прочим в очередях настоялся. Да, и бананы в детстве ел только несколько раз — редко к нам их привозили. Приходилось стоять длиннющие очереди чтобы купить зеленых бананов, а потом они дозревали в кладовой.

                                                                                                        Хватит, надоело
                                                                                                          –1
                                                                                                          Приходилось стоять длиннющие очереди чтобы купить зеленых бананов, а потом они дозревали в кладовой.

                                                                                                          Хватит, надоело


                                                                                                          :) да да да
                                                                                                          ужас! Так бананов хотелось, что от голоду мерли.
                                                                                                            +2
                                                                                                            С голоду не мерли. Но в основном эта наша собственная заслуга — дача и дед с бабкой в деревне. Иначе бы приходилось намного сложнее.

                                                                                                            Бананы приведены как пример. Не устраивает такой? Хорошо, например плоские батарейки типа «Планета» — многие игрушки были бесполезны именно потому что купить такие батарейки было достаточно сложно.
                                                                                                              –1
                                                                                                              — многие игрушки были бесполезны именно потому что купить такие батарейки было достаточно сложно.
                                                                                                              и поэтому приходилось обходиться прибитыми к полу деревянными игрушками :)

                                                                                                              мне нравится ваша аргументация. Т.е. все таки были в дефиците некоторые группы товаров — не первой необходимости.

                                                                                                              Причем дефицит — фактически могли «достать» все группы населения.

                                                                                                              Что и требовалось доказать.
                                                                                                                0
                                                                                                                Так, то что был дефицит уже признаете :)
                                                                                                                А теперь объясните почему надо было ДОСТАВАТЬ, а не просто прийти в магазин и купить?
                                                                                                                  +2
                                                                                                                  Потому что цена была не соответствующая спросу и предложения. Грубо говоря, две альтернативы: или дёшево счастливчикам, которые оказались в нужное время в нужном месте, когда в магазине «выбросили» что-то дефицитное, как в СССР, или дорого тем, кто смог достаточно заработать, как сейчас у нас (или как давно «на Западе»). Собственно второй вариант и при СССР был, только за него уголовная ответственность была предусмотрена.
                                                                                                                    +3
                                                                                                                    А я где то говорил, что дефицита не было?

                                                                                                                    приведите цитату. Ваш полемический прием на уровне детского сада. Исказить слова собеседника и пусть защищает заведомо ложную позицию.

                                                                                                                    Дискусс прекращаю. Не люблю общения с лгунами.
                                                                                                              0
                                                                                                              Вы стояли в очередях за яйцами, сметаной и курой? А вы не путаете начало 80-х с концом? точно помню, что с молочными продуктами никаких проблем небыло, курицы тоже лежали на прилавке (правда страшненькие :) ), яйца были всегда, а вот майонез не всегда, так что мы на сметанку налегали.
                                                                                                                +1
                                                                                                                За сметаной и курицей стоял в середине 80-ых. Не путаю. В отличии от столичных городов, у нас сметана была только разливная. И я долго не понимал смысл выражения «ложка стоит в сметане» :)
                                                                                                              +1
                                                                                                              Кстати, если уж говорить о качестве, мои бабушка и дедушка жили в ФРГ в начале 80-х (дед служил). Привезли оттуда массу всего: мебельный гарнитур, ковры, одеяла, детскую одежду. Все, за вычетом одежды, служит до сих пор, имеет достойный внешний вид. Ничего из купленного в советское время, кроме книг, в доме, по-моему, не осталось.

                                                                                                              После института моего отца распределили под Житомир, поскольку у него не было прописки в городе, где он получал образование. Я была еще грудным ребенком, родителям предоставили частный дом. Папа, худо-бедно, рубил дрова, а мама разжигала печь и готовила мне еду. Адское было время, говорит. После чернобыльской аварии удалось поступить в клин.ординатуру в другом городе и уехать. Но многих свежих выпускников распределяли в тот район (вместо того, чтобы эвакуировать население). Мама, встретив своего бывшего однокурсника через год, ужаснулась — выглядел как ходячий труп. Я уж не говорю о первомайской демонстрации спустя несколько дней после аварии…

                                                                                                              Человеческая память — избирательная штука, что сами захотим, то и вспомним. Как говорил один мой знакомый психолог: «Только от меня зависит, было ли у меня счастливое детство». И, надо сказать, первой ассоциацией на «СССР» у меня будет автомат с газированной водой)
                                                                                                                +2
                                                                                                                Ваши бабушка и дедушка жили в ФРГ, да ещё и дед там служил? Странно, странно… :).

                                                                                                                Я половину жизни прожил в частных домах, поэтому про «адский» труд по колке дров и топке печей мне рассказывать не нужно. Собственно и сейчас один из наших домов отапливается углём и дровами, ничего живём в нём и даже лучше чем в городской квартире.

                                                                                                                У меня стоит ламповый радиоприёмник «Рига» 50-х годов выпуска, он работает до сих пор. На даче холодильник «Саратов» фиг знает какого года выпуска (судя по виду тоже 50-60гг), работает и не жужжит, стулья из начала 80 до сих пор живы, надо только обшивку поменять им, кучу мебели мы просто выкинули или раздали, не потому, что она рассыпалась, а просто новую купили, колонки электроника «С-90» у меня до сих пор работают и я не собираюсь их менять, звук отличный. Хотя соглашусь конечно, техника у немцев всегда отличная получалась, тут им не откажешь. Я не утверждал, что ширпотреб был сверх.качественным, но вполне юзабельным и недорогим он был.

                                                                                                                Дефицит был? Был! Но дефицит был, в основном, на так называемые предметы роскоши. Без них можно было спокойно жить, но с ними конечно же жить приятнее.

                                                                                                                  –1
                                                                                                                  Относятся ли велосипеды для детей и подростков к предметам роскоши? Я не припоминаю в магазинах моего города таких велосипедов (за исключением детских с боковыми колесиками и складного Аиста)
                                                                                                                    +2
                                                                                                                    Похоже я в каком-то социалистическом раю жил, у нас свободно продавались в 5-6 магазинах в 300тысячном городе (областной тогда центр) и «Орлёнки» (вернее «Ерелюкасы» :) ), и «Салюты», и «Туристы», и «Школьники», и «Бабочки»). И сметана «разливная» свободно была (с молокозавода, из порошка, а «совхозная» — очередь), и курица синяя (нормальная — очередь), и картошка в магазинах была (только мало кто её покупал, почти у всех своя), и батарейки (пальчиковые, кажется, дефицит были). Цитрусовые дефицит был (если не на рынок идти), да практически все фрукты, кроме яблок. В этом отношении для меня шок был попасть на Украину в 89-м (по бесплатной путевке с маминой работы) — и выбор, и цены, и игрушки (запомнились модельки автомобилей 1:43) в магазинах, которые у нас не купить — это райцентр был (хотя косвенно очень известный на весь Союз, да и за его пределами, много кто знал КрАЗы, но мало кто знал что значит Кр :) )
                                                                                                                      0
                                                                                                                      Районный центр, 100 тыс. населения.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    *с тоской в глазах* Ну неужели капроновые колготки и удобные лифчики — это предметы роскоши?!
                                                                                                            –1
                                                                                                            Более красиво сказать сложно. Отлично!
                                                                                                            +8
                                                                                                            >Вообще-то это в СССР было все бесплатно и все общее

                                                                                                            ложь и провокация (с)

                                                                                                            Бесплатный сыр только в мышеловке. Если что-то и было бесплатно, то только потому что механизм оплаты был скрыт(медицина, жилье и т.д.)
                                                                                                              –2
                                                                                                              Ну хорошо, скрыто. А какая разница простому народу как осуществляется эта оплата: ежемесячной медицинской страховкой (потерял работу — остался без мед. обслуживания) или ежемесячными отчислениями какой-то копейки с з/п?
                                                                                                                +2
                                                                                                                Большая. Механизм распределения денег таков, что бюджетник (врач, учитель, etc) получал фиксированную зарплату, не зависимо от результатов своего труда. Как Вы считаете, есть ли при такой системе мотивация работать лучше и самосовершенствоваться?

                                                                                                                В социальном государстве, потеряв работу, начинают работать механизмы защиты. Так что умереть вам не дадут.
                                                                                                                  0
                                                                                                                  Мотивация все же была — во-первых разного рода «за ленина, за родину», во-вторых разного рода плюшки вроде «путевки на юга». Не было денежной мотивации, но почти каждый учитель вел кружок по интересам, не ленился ходить к родителям и всячески следить за ребенком. Теперь мотивация вроде и есть, но кружки мало кто ведет, до ребенка по большей части дела нет.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    И теперь мотивации нет. Поменялось только название «Сельская школа чего-то там СССР» на «Сельская школа чего-то там РФ». Но школа как была бюджетной, так и остается. Учителя как получали ЗП+премия, так и получают.
                                                                                                                    А учитывая, что ЗП очень низкая, начинают набирать себе премиальные за счет дежурств, классного руководства и пр. В итоге, никакого времени и сил не остается, что бы что то там вести дополнительно. Кто по-шустрее, днем работает в школе, а вечером «натаскивает» абитуриентов на ЕГЭ.

                                                                                                                    А давайте рассмотрим медиков. Им вот разрешили заниматься коммерческой деятельностью. Особенно стоматологи мне нравятся. Приходишь к ним: и чай/кофе предлагают и телевизор, и поинтересуются не сильно ли болит «зубик». Потому что знают — если «зубик» заболит, Я проголосую ногами и рублем. А школьникам голосовать то особо не чем.

                                                                                                                    А «за ленина, за родину» — это не стимулирование. Это скорее из области НЛП. :)
                                                                                                                  –3
                                                                                                                  простая арифметика:
                                                                                                                  в СССР рабочий зарабатывал $150 получал $100 на руки, а $50 шло на строительство его жилья.

                                                                                                                  в США рабочий зарабатывал $150 получал $150 на руки и $50 шло на строительство его жилья.

                                                                                                                  А знаете разница в чём?
                                                                                                                  рабочий СССР сначала отдавал деньги за свое жилье госудрству, и потом, может быть, если за 20 лет очередь дойдет, он получал свою квартиру. А в США рабочий сразу покупал квартиру в кредит, жил в ней 20 лет и платил кредит.
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Не совсем удачный пример, не мало людей (если не большинство) получали квартиры практически сразу, хороших специалистов, ударников и передовиков, а также вчерашних переехавших студентов обеспечивали вообще в первую очередь. За толкового человека сражались как правило сразу несколько городов и у вас всегда были приглашения то из одного места, то из другого. Лично мне не известны люди конца 70-х годов выпуска, кто бы не получил квартиры в течении 2-4 ближайших лет (пойдя на работу по специальности).

                                                                                                                    Ну а кредиты в США… США вообще живет в долг давно.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      в качестве иллюстрации
                                                                                                                      семья сменила 3 квартиры, все были получены на предприятии

                                                                                                                      за первой стояли 5 лет, после рождения меня через год предприятие поменяло однокомнатную на двушку. Еще через 1.5 года родился брат и предприятие опять дало возможность поменять квартиру.

                                                                                                                      Отец радиомеханик, никаких связей по партийной и иной линии, предприятие вполне обычное.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Аналогично, наша семья получила в 1989 даже две квартиры (трёшку и двушку на одной площадке на 7 человек), причём не от предприятия, а от райисполкома, пускай и по льготной очереди.
                                                                                                                +7
                                                                                                                “The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings; the inherent virtue of socialism is the equal sharing of miseries.” ©Winston Churchill
                                                                                                                  +6
                                                                                                                  Вспомнил тут один пост… как раз на тему развития и «хорошо» живучести в США и СССР.

                                                                                                                  «Когда видишь подобное, понимаешь, что и в те времена заграница была недостижимым космосом. У нас через год только революция 1905-го года случилась, рабочие из мостовой выковыривали булыжники и хуярили ими по жандармам, а в Нью-Йорке на электроавтобусах катались.

                                                                                                                  А потом у нас была одна война, потом революция, потом другая война, потом разруха, потом через 30 лет мы сделали первую пишущую машинку (с латинским алфавитом, кстати), потом еще война, потом слетали в космос, потом жили в жопе, потом еще одна революция, потом все начали деньги тырить, тырить, тырить, тырить, тырить, а электрического автобуса до сих пор ни одного нет. Ни экскурсионного, ни обычного.»
                                                                                                                    +1
                                                                                                                    Прошу прощения… картинка не поставилась:

                                                                                                                    электрический экскурсионный автобус в Нью-Йорке в 1904-м году.

                                                                                                                    Вообще для сравнения хорошо бы взглянуть на фотки Америки тех годов — www.shorpy.com/
                                                                                                                    0
                                                                                                                    Без революции в России не было бы того развитого Запада.
                                                                                                                      0
                                                                                                                      mi3ch.livejournal.com/1433590.html
                                                                                                                      Ну вот ещё тоже фотки. Тоже из Америки. Правда, чуть попозже, чем в 1904-м.
                                                                                                                        0
                                                                                                                        Это пост из ЖЖ Лебедева, вроде.
                                                                                                                        –1
                                                                                                                        А зачем тогда в СССР платили зарплату? На самом деле, отсутствие легального рынка просто порождало наличие чёрного, блат, взятки и другие прелести. Я уж молчу про банальное «общее — значит ничьё».
                                                                                                                        +7
                                                                                                                        Не знаю как вы, а я кинул ссылку на это статью своим Вконтакте. Последнюю неделю мигрирую на facebook и очень доволен. С новым (ну уже не таким теперь и новым) дизайном он стал крайне приятен.
                                                                                                                          –1
                                                                                                                          Еще бы найти способ переноса своих друзей на facebook. Не всем объяснишь, почему надо регистрироваться там.
                                                                                                                          –2
                                                                                                                          Кстати, рейтинг Вконтакте, покупаемый за деньги — чем не классовое капиталистическое общество? А в Facebook — коммунизм: есть все (пользователи) и верхушка, партия (администрация).
                                                                                                                            +6
                                                                                                                            Facebook не заморачивается на номер телефона и даёт возможность выбирать никнейм для своей странички без проблем, быстро и легко.

                                                                                                                            Вконтакте заморачивается на номер телефона, а если номер был использован ранее на убитом аккаунте, то его удалить нельзя и сменить номер там тоже нельзя, всё нужно делать с первого раза.
                                                                                                                              –1
                                                                                                                              В facebook тоже надо указывать номер телефона для никнейма странички (и активировать аккаунт получив смс на телефон), поменять никнейм можно всего 2 раза (фактически один раз — назначить и потом еще сменить) — вконтакте можно менять никнейм сколько угодно раз, а для смены телефона заполнить форму и прислать скан студенческого билета (ну или другого документа) и свою фотку на фоне монитора.
                                                                                                                                +3
                                                                                                                                Что вы говорите, у меня в фесбуке телефон до сих пор не указан, а никнейм выставлен. А про вконтакт: очень надо расшаривать свои документы кому попало, простого подтверждения по СМС не достаточно было?
                                                                                                                                  0
                                                                                                                                  И кстати посылал им я эти запросы (без фоток правда), никакого ответа не последовало и до сих пор нет. Хотя бы сказали что фотки нужны, имхо они умышленно не хотят давать удалять телефоны.
                                                                                                                                  Чтобы в будущем насильно всех привязать к аккаунту и продвигать что-то типа Open ID (а также изловить всех пиратов, если кто-то прижмет).
                                                                                                                                  +1
                                                                                                                                  ЛПП. Зарегался на фейсбуке недели 2 назад. Никаких sms.
                                                                                                                                –9
                                                                                                                                To Автор:
                                                                                                                                А много ли вы прожили в СССР, чтобы сравнивать? )))
                                                                                                                                  +7
                                                                                                                                  Достаточно. В институт я поступил еще при СССР.
                                                                                                                                    +9
                                                                                                                                    Простите, а в Афинах и Спарте?
                                                                                                                                      +9
                                                                                                                                      а вы атом видели?
                                                                                                                                        –4
                                                                                                                                        Нет. В этом вопросе я могу руководствоваться лишь публичными источниками(что-то вроде мне бабушка у подъезда сказала) и верить(или не верить) им на слово. Поэтому я и не повествую о том, как оно внутри на самом деле.

                                                                                                                                        Хотя я конечно тоже могу написать, что Тутанхамон ел детей, ссылаясь на какого-нибудь историка. Но доказать это или опровергнуть не сможет никто, к сожалению очевидцы не дожили до наших дней.
                                                                                                                                          +3
                                                                                                                                          усложним задачу: вы свой затылок видели, без помощи сторонних (а следовательно неточных) инструментов? Может у вас там антенна или послание цивилизации На'Ви. Срочно проверьте.
                                                                                                                                            –3
                                                                                                                                            Я могу проверить точность этих инструментов, применив их на предметах, которые я вижу. Неудачный пример.
                                                                                                                                            +10
                                                                                                                                            Читаю вот ваши комменты здесь и офигеваю. Дичайшее какое-то мракобесие. «Не видел, не бывал — судить права не имеешь». Щас историки, астрономы и астрофизики, микробиологи и математики, анатомы и картографы пойдут толпами с обрыва прыгать, потому что «один блоггер сказал».
                                                                                                                                              –3
                                                                                                                                              Но при этом не забываем, что разные историки, астрономы и астрофизики на разные вещи смотрят по разному. И каждый трактует те или инные вещи по разному. Поэтому в зависимости от того, какого историка считать более авторитетным, можно судить о тех или инных вещах ссылаясь на его труды. При этом не обязательно, что этот историк прав, как необязательно, что он и не прав.

                                                                                                                                              Крайне рекомендовал бы посмотреть «Комплекс невменяемости», фильм очень хорошо объясняет то, про что я говорю.

                                                                                                                                              И да, Ленин — гриб.
                                                                                                                                      +4
                                                                                                                                      Только не спрашивайте меня, пожалуйста, жил ли я в Древней Греции ;). А еще, пожалуй, дам вам ссылку почитать: lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%94%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%8F
                                                                                                                                        +3
                                                                                                                                        Ссылка тут не актуальна. Тут Вас спрашивают про Ваш опыт, для сравнения теплого с мягким.
                                                                                                                                          –2
                                                                                                                                          Вы хипстер? Судите о ссылке не зайдя по ней? Не обязательно быть курицей, чтобы понимать, что яйцо тухлое.
                                                                                                                                            0
                                                                                                                                            Ссылка на «сперва добейся». Причем тут не обязательно быть курицей в данной ситуации? Одно дело слышать как кто-то поет и оценивать его пение(для примера конечно же), а другое дело сравнивать например условия жизни в Зимбабве и ЮАР ни разу там не бывав.
                                                                                                                                    • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                      • НЛО прилетело и опубликовало эту надпись здесь
                                                                                                                                        +9
                                                                                                                                        Я подумал было возразить, но решил предварительно спросить: автор, а Вы готовы к серьёзной дискуссии по вопросу?