Комментарии к публикации «Путин распорядился выпустить российскую криптовалюту — крипторубль»

23.10.2017 19:05:16 askv

askv — Mon, 23 Oct 2017 19:05:16 GMT

Мне как-то заплатили квартальную премию месяца через 3 после увольнения ;)

23.10.2017 17:54:53 tyomitch

tyomitch — Mon, 23 Oct 2017 17:54:53 GMT

(ведь странно же, что среди группировки майнеров, подконтрольных одной огранизации, получился форк)

Если каждый блок подписан ключом ЦБ, то майнеров вне ЦБ просто быть не может. Если блоки не подписаны, то майнерам вне ЦБ всё равно нет никакой мотивации жечь электроэнергию задаром. В обоих случаях «переписывание истории» произойдёт сразу всей сетью, без форков.

23.10.2017 17:46:10 tyomitch

tyomitch — Mon, 23 Oct 2017 17:46:10 GMT

А после восстановления связи одна из цепочек «победит» другую, но это не приведёт систему в неконсистентное состояние.

Это приведёт систему в состояние, неконсистентое с (бумажными или электронными) документами вне системы.
Например, моя нотариально заверенная выписка по счёту, полученная во время «раскола», после воссоединения сети окажется неактуальной.
Для системы юридически значимых платежей это куда более фатально, чем «раскол» mysql-кластера и приостановка всех транзакций до воссоединения сети.

23.10.2017 11:05:04 0serg

0serg — Mon, 23 Oct 2017 11:05:04 GMT

Чтобы нормально расстаться? Не подрывать мораль в коллективе, не приобретать негативную репутацию, не провоцировать ушедшего устраивать кинувшей его конторе неприятности а мотивировать его на то чтобы постараться нормально передать дела преемнику?

23.10.2017 10:38:25 milten80

milten80 — Mon, 23 Oct 2017 10:38:25 GMT

Просто бизнес — зачем платить премию сотруднику, который увольняется?
С точки зрения работодателя логика есть, премия мотивирует работать лучше, а зачем мотивировать того, кто уходит?

22.10.2017 12:46:52 Dessloch

Dessloch — Sun, 22 Oct 2017 12:46:52 GMT

Именно об этом я и говорю. Норму проверяют люди. А их можно всегда купить или убить.

20.10.2017 15:32:07 BigBeaver

BigBeaver — Fri, 20 Oct 2017 15:32:07 GMT

Так я согласен с написанным в учебнике экономики. В отличие от адептов «денег из воздуха». На этом можно закончить, полагаю.

20.10.2017 15:08:20 areht

areht — Fri, 20 Oct 2017 15:08:20 GMT

Дело в том, что вы не отвечаете. Ну то есть не считать же определение ВВП без слова «ликвидность» (но со словом «произведённых») ответом. Вообще не понимаю, зачем Вы его притащили.

Ну и тезисы… Да в любом учебнике экономики мои тезисы. Там нет «реальных денег», «суммарной денежной массы», «суммарной ликвидности, доступной обществу», или «максимальный обьем купленных за период благ» — конечно это вызывает вопросы. Вам написать тезис «не существует лимита обьема купленных за период благ»?

20.10.2017 14:12:53 BigBeaver

BigBeaver — Fri, 20 Oct 2017 14:12:53 GMT

Валово́й вну́тренний проду́кт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП (англ. GDP) — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики
...

Дело не в том, что вы задаете вопросы. Дело в том, что вы ставите это единственной целью. То есть, дискуссия на грани тролинга. Так что будьте добры, изложите тезисно свою позицию.

20.10.2017 14:07:46 areht

areht — Fri, 20 Oct 2017 14:07:46 GMT

> Очевидно, за год он равен ВВП.

Очевидно, нет. Как и за день не равен ВВП/365.
И как «суммарная ликвидность, доступная обществу» относиться к ВВП вообще?

> Он будет больше суммарной денежной массы пропорционально тому, сколько раз деньги оборачиваются.

А как это связано с кредитами и вкладами? (Вы постоянно термины подменяете, а потом обижаетесь, что я вопросы задаю.)

Мне могут товар продать банально в лизинг. В ВВП он есть, а в денежном обороте — нет.

20.10.2017 13:18:01 BigBeaver

BigBeaver — Fri, 20 Oct 2017 13:18:01 GMT

Очевидно, за год он равен ВВП. Он будет больше суммарной денежной массы пропорционально тому, сколько раз деньги оборачиваются.

Но мне не очень нравится ваша манера ведения дискуссии в стиле «а давайте я завалю вас разными вопросами и подожд». Вы либо укажите на мои ошибки, если они есть, либо приведите точку зрения, которую отстаиваете.

20.10.2017 12:30:38 areht

areht — Fri, 20 Oct 2017 12:30:38 GMT

Да хоть на лаг, хоть на теорию массового обслуживания, которую вы вспоминаете только когда удобно.

Чему же равен максимальный объем благ, скажем, за год? Оборачиваемость денег за год будет явно больше суммы вкладов

20.10.2017 11:39:59 BigBeaver

BigBeaver — Fri, 20 Oct 2017 11:39:59 GMT

Кредитная карта это еще не кредит. В мире, где есть только один банк и только один клиент в виде вас, это (описанный вами сценарий) не выгодно и не может так происходить. В реальном же мире есть статистика и теория массового обслуживания.

Если за день, например, то это просто неверно.

Вы сейчас намекаете на лаг обработки трансакцций или что? Это как раз не имеет значения, тк максимальный обьем купленных за период благ не меняется.

20.10.2017 11:29:44 areht

areht — Fri, 20 Oct 2017 11:29:44 GMT

То есть если банк мне подарил кредитную карту на миллион — где-то есть замороженный вклад на миллион? Только я этой картой не пользуюсь, кажется, такая схема банку не очень выгодна, не находите? Вас это не смущает?

> Таким образом, общество в сумме может потратить

Если вы имеете в виду «одномоментно», то это практического значения не имеет. Если за день, например, то это просто неверно.

20.10.2017 10:27:47 BigBeaver

BigBeaver — Fri, 20 Oct 2017 10:27:47 GMT

Нет. Я утверждаю, что если вы получили кредит на 10000, то ваш кредитор «заморозил» (взял обещание не тратить, закопал на заднем дворе или как угодно еще) не менее 10000 чьих-то еще денег напрямую или через цепочку посредников. Таким образом, общество в сумме может потратить ровно ту же сумму денег, что и если бы не было системы кредитования.

Не понимаю ваших метафор.

Это не метафора.

Если дадите другое — изменится.

Но где я их возьму? Только из своих (или сам займу у кого под более выгодную ставку), но сумма опять не меняется, ЧЯДНТ.

20.10.2017 10:09:36 areht

areht — Fri, 20 Oct 2017 10:09:36 GMT

> Суммарная покупательная способность во всех ваших примерах одинакова и равна 1000 рублей

То есть Вы всерьёз утверждаете, что получив кредит на 10000 я не смогу купить чего-то больше, чем на 1000? Что же мне может помешать?

Позиция есть, смотря по какому вопросу. Вот купить на 10000 я точно могу, как минимум переводом внутри банка.

> Деньги это эквивалент ликвидности.

Не понимаю ваших метафор. Это что-то вроде «кролик это эквивалент пушистости»?

Ну хорошо, допустим вклад имеет нулевую ликвидность (что не совсем так, но пусть). А что это меняет? Типа это уже не деньги?

Если вы дадите такое же количество денег, как заморожено на вкладе, то «доступная обществу» сумма не изменится. Если дадите другое — изменится.

20.10.2017 09:15:56 BigBeaver

BigBeaver — Fri, 20 Oct 2017 09:15:56 GMT

О перераспределении, в целом. Суммарная покупательная способность во всех ваших примерах одинакова и равна 1000 рублей. Вопрос лишь в том, кто конкретно делает покупки — сам банк, заемщик или кто-то еще через длинную-длинную цепочку (так выходит из-за того, что вы не указали, куда банк девает не выданные в виде кредита деньги — оставляет себе, как-то еще вкладывает и тд).

На какой вопрос? Означает ли это, что у вас нет своей позиции?

Прекрасно бьётся, если не выдергивать из контекста. Деньги это эквивалент ликвидности. Деньги, которые нельзя потратить (из-за обозначенных обещаний) временно имеют нулевую ликвидность. Таким образом, если я временно дам кому-то такое же количество свеженапечатанных денег, а потом их уничтожу (по факту возврата), суммарная ликвидность, доступная обществу, останется неизменной в каждый момент времени.

20.10.2017 08:50:46 areht

areht — Fri, 20 Oct 2017 08:50:46 GMT

Скажите, вы когда отвечаете про «сисему перераспределения» на комментарий

Скажите, какая покупательная способность у «кредит» + «вклад»:
1) если вклад 1000 рублей, а кредита нет
2) если вклад 1000 рублей, а кредит 100
2) если вклад 1000 рублей, а кредит 10 000

О перераспределении какой именно суммы речь?

Я, собственно, пока любопытствую какая мысль за вашими с serg0 метафорами. А то на вопросы по сути вы не отвечаете, просто повторяете мантру «банки деньги не создают, банки деньги перераспределяют».

Как, например, мысль «банки деньги не создают» бьётся с «можно для выдачи кредита печатать новые» — для меня загадка.

20.10.2017 07:57:06 BigBeaver

BigBeaver — Fri, 20 Oct 2017 07:57:06 GMT

Нет, я отвечаю на комментарий про взаимодействие кредитов со вкладами. И дополнительно поясняю, что существование безнала и вообще счетов в банке не требуется дла работы системы перераспределения, которую они реализуют.

А вот вы сформулируйте пожалуйста тезисы, которые отстаиваете, а то я уже с трудом понимаю, спорим ли мы с вами, и если да, то о чем.

p.s. моя позиция в том, что банки не делают денег, а просто перераспределяют их. При том, какие мы выберем метафоры — вторично.

20.10.2017 07:46:29 areht

areht — Fri, 20 Oct 2017 07:46:29 GMT

Это к чему вообще? Вы, наверное, отвечаете на какой-то комментарий про безнал?

20.10.2017 07:41:10 BigBeaver

BigBeaver — Fri, 20 Oct 2017 07:41:10 GMT

Вы можете вообще убрать из системы безнал, и ничего не изменится кроме скорости операций. Более того, можно заменить вклад на нерушимое обещание не тратить эти деньги, а для выдачи кредита печатать новые, сжигая их в тот момент, когда снимаете с вкладчика его обещание (разумеется, если заемщик не вернет вам к этому времени кредит, дела ваши плохи).

20.10.2017 05:48:52 areht

areht — Fri, 20 Oct 2017 05:48:52 GMT

> Важно что покупательная способность комбинации «кредит» + «вклад» при выдаче кредита не изменилась.

Скажите, какая покупательная способность у «кредит» + «вклад»:
1) если вклад 1000 рублей, а кредита нет
2) если вклад 1000 рублей, а кредит 100
2) если вклад 1000 рублей, а кредит 10 000

> Безотзывный вклад вообще очень характерно иллюстрирует что вкладчик, по существу, на время полностью отдает свои деньги кому-то другому.

Неожиданное рядом, да.

20.10.2017 05:46:13 0serg

0serg — Fri, 20 Oct 2017 05:46:13 GMT

Значит кредит — более реален, чем вклад.

Это неважно кто из них более реален. Важно что покупательная способность комбинации «кредит» + «вклад» при выдаче кредита не изменилась. А так-то да, естественно что воспользоваться кредитом проще чем вкладом, особенно безотзывным. Безотзывный вклад вообще очень характерно иллюстрирует что вкладчик, по существу, на время полностью отдает свои деньги кому-то другому.

20.10.2017 04:54:46 askv

askv — Fri, 20 Oct 2017 04:54:46 GMT

Существует очень популярная байка на эту тему рассчитанная на довольно глупых людей. Банки конечно создают «безналичные деньги», но не путем их печатания из «воздуха» а пуская существующие банковские вклады в оборот.

При кредитовании деньги зачисляются на счёт в том же банке, т.е. сразу же становятся вкладом. Можно сказать, что источником этого кредита является вклад того же клиента. По сути для такой операции нет препятствий, кроме соблюдения нормативов. Проблемы могут возникнуть когда клиент захочет перевести эти деньги в другой банк или снять наличными (что эквивалентно переводу в центральный банк). Чтобы этих проблем не возникло, банк должен управлять ликвидностью, чтобы статистически отток денег не превышал возможностей банка (средства в других банках, продажа активов, привлечение денег на МБК, в том же ЦБ или на фондовом рынке). Если банк с этой задачей не справляется, то он быстро перестаёт быть банком ;)

19.10.2017 23:38:23 areht

areht — Thu, 19 Oct 2017 23:38:23 GMT

> Увидеть здесь метафора — потратить, если вам так проще.

Вы, простите, гуманитарий? Дайте внятную формулировку, будет что обсуждать.

Например, «деньги на безотзывном вкладе виртуальны потому, что их нельзя перевести в другой банк» — да, с безотзывного вклада нельзя. Можно взять под него кредит(и не один) и его перевести. Значит кредит — более реален, чем вклад.

19.10.2017 22:35:04 BigBeaver

BigBeaver — Thu, 19 Oct 2017 22:35:04 GMT

Это не принципиально, где. Увидеть здесь метафора — потратить, если вам так проще.

Именно — в том и смысл, что нельзя одновременно потратить и деньги со вклада, и деньги, выданные в виде кредитов. Таким образом деньги на вкладе виртуальны. Вкладчик как бы имеет на них право, но использовать не может.

19.10.2017 22:26:28 areht

areht — Thu, 19 Oct 2017 22:26:28 GMT

> В реальности увидеть все эти деньги одновременно невозможно

Простите, а где вы сморите на безналичные деньги?

> мал шанс, что все вкладчики разом соберут деньги

Если это единственный признак иллюзорности — есть несложные способы этого со 100% гарантией избежать: например, фондирование через безотзывные вклады, срочные облигации и т.п.

19.10.2017 21:39:41 BigBeaver

BigBeaver — Thu, 19 Oct 2017 21:39:41 GMT

Так это то же самое. «Создание» тут метафора. Это такое же создание денег, как создание 100 мегабитного безлимита на 100 квартирный дом при том, что на входе всего 1 гигабит оптики. Вот это и есть резервирование 1 к 10. То есть, шанс, что все одновременно будут качать на полной скорости мал, также, как мал шанс, что все вкладчики разом соберут деньги (а если это случится, то банк сломается так же, как сеть провайдера в аналогии). Таким образом банк лишь создает иллюзию увиличения денег, как провайдер создает иллюзию безлимита. В реальности увидеть все эти деньги одновременно невозможно, как и невозможно одновременно получить максимальную скорость на всех абонентах.

19.10.2017 21:26:08 areht

areht — Thu, 19 Oct 2017 21:26:08 GMT

> на практике деньги создаются при кредитовании.

Процитирую позицию оппонента по этому вопросу:

> Существует очень популярная байка на эту тему рассчитанная на довольно глупых людей. Банки конечно создают «безналичные деньги», но не путем их печатания из «воздуха» а пуская существующие банковские вклады в оборот.

19.10.2017 20:28:33 askv

askv — Thu, 19 Oct 2017 20:28:33 GMT

Я не очень внимательно следил за дискуссией. На практике деньги на счету в банке или НКО — такие же деньги, как и наличные. Более того, все наличные учитываются в пассиве ЦБ РФ — поэтому ещё вопрос, что реальнее — записи по счетам или какие-то бумажки… на практике деньги создаются при кредитовании и уничтожаются при погашении кредита. Наличные — это только форма удостоверения права собственности на часть денег, записанных в пассиве Банка России. Это мой взгляд на фиатные деньги.

19.10.2017 20:16:34 areht

areht — Thu, 19 Oct 2017 20:16:34 GMT

Не знаю внимательно ли вы следили за дискусией, но 0serg настаивает на разделении типа реальных и нереальных денег.

Деньги от вкладов Васи и Пети могут до сих пор в кассе лежать — это, как я понимаю, реальные деньги. А проводки тогда будут сделаны другими деньгами, которые должны куда-то схлопнуться (хотя например Михаил, думаю, будет против)

19.10.2017 19:54:20 0serg

0serg — Thu, 19 Oct 2017 19:54:20 GMT

Количество денег определяется спросом на кредит и доверием к системе, деньги возникают в момент выдачи кредита

Так это как раз нормально. Количество денег в системе должно меняться соответственно экономической ситуации, современная банковская система тем и удобна, что находит нужный объем автоматически, поэтому ее, собственно, все и используют. Банки в свою очередь получают свою комиссию за риск и обслуживание безналичных расчетов, все довольны и счастливы.

ни ЦБ, ни правительство не имеют никакой возможности контроллировать денежную массу

Это сильное преувеличение. Напрямую-то конечно не могут, но так это и не требуется. А в объемах необходимых для регулирования экономики контроль вполне достаточен.

19.10.2017 19:47:31 BigBeaver

BigBeaver — Thu, 19 Oct 2017 19:47:31 GMT

Кстати. Если банк может делать деньги из воздуха, то каким образом к нему падает доверие?

19.10.2017 19:45:41 0serg

0serg — Thu, 19 Oct 2017 19:45:41 GMT

Ну сократились у банка доходы, дальше-то что? Принципиальных расходов-то у него вообще нет, «деньги из воздуха», сократили число отделений и всё, живем дальше. Опять же ставку по кредитам всегда можно опустить чтобы привлечь людей. Благо что кредит не вклад, доверия к банку не требуется, на дешевые деньги всегда хватает желающих их получить, да и банк, в принципе, ничем не рискует — он же «из воздуха» деньги выдает; пропадут — ну и хрен с ними. Но вот только что-то я совсем не наблюдаю в той же России очереди из благодушных ребят желающих мне дать кредит под 2% годовых, а наблюдаю весьма некислые процентные ставки по кредитам, злобных коллекторов и… очередь из банков зачем-то готовых платить мне деньги за то что я открою у них счет. Чистая филантропия, не иначе, деньги-то ребята создают из воздуха, а не из моих вкладов.

19.10.2017 17:26:53 askv

askv — Thu, 19 Oct 2017 17:26:53 GMT

Проводки это по сути уже и есть деньги…

19.10.2017 16:20:07 areht

areht — Thu, 19 Oct 2017 16:20:07 GMT

Формально проводки, конечно, делаются. Если проводки могут делаться без денег на корсчете — это не «реальные» деньги.

19.10.2017 15:49:24 BigBeaver

BigBeaver — Thu, 19 Oct 2017 15:49:24 GMT

Судя по количеству ваших комментариев — большая.

19.10.2017 15:40:28 vitamin

vitamin — Thu, 19 Oct 2017 15:40:28 GMT

да верьте во что хотите, мне-то какая разница

19.10.2017 15:37:35 BigBeaver

BigBeaver — Thu, 19 Oct 2017 15:37:35 GMT

Товарищ 0serg уже все возразил по сто раз, не вижу смысла делать это в стопервый — почитайте учебники (вместо видосиков с откровениями). Если случай не терминальный, должно помочь.

19.10.2017 15:36:11 BigBeaver

BigBeaver — Thu, 19 Oct 2017 15:36:11 GMT

Это, простите, чушь полнейшая. Банк прогорает в первую очередь тогда, когда вкладчики массово бегут снимать деньги. Т.к. банк выдал кучу кредитов, денег у него нет, и выплатить вкладчикам он не может.