Комментарии к публикации «USB-флешки: заряжать нельзя игнорировать» https://habr.com/ru/post/512886/ ru editor@habr.com habr.com Sun, 15 May 2022 02:04:37 GMT https://habr.com/ru/ https://habrastorage.org/webt/ym/el/wk/ymelwk3zy1gawz4nkejl_-ammtc.png Хабр 01.06.2021 07:19:47 WheatTail https://habr.com/post/512886/#comment_23100762 https://habr.com/post/512886/#comment_23100762 Tue, 01 Jun 2021 07:19:47 GMT WheatTail 18.04.2021 18:27:51 AVX https://habr.com/post/512886/#comment_22938122 https://habr.com/post/512886/#comment_22938122 Sun, 18 Apr 2021 18:27:51 GMT AVX 18.04.2021 17:40:57 sumanai https://habr.com/post/512886/#comment_22937954 https://habr.com/post/512886/#comment_22937954 Sun, 18 Apr 2021 17:40:57 GMT sumanai 18.04.2021 17:27:19 AVX https://habr.com/post/512886/#comment_22937914 https://habr.com/post/512886/#comment_22937914 А есть примеры ОС, которые могут записывать с таким флагом? Я глубоко не разбирался, но есть ощущение, что картридер нормальный (если он реагирует на защелку) просто не пропускает команды записи.

]]> Sun, 18 Apr 2021 17:27:19 GMT AVX 18.04.2021 17:13:20 sumanai https://habr.com/post/512886/#comment_22937874 https://habr.com/post/512886/#comment_22937874 а уже сам картридер, в зависимости от положения, возвращает ОС информацию, что read-only
Ну да, и я к чему. ОС может проигнорировать этот флаг )) Хотя да, от 99,999% вирусов, не заморачивающихся подобными низкоуровневыми штуками, это защитит.]]> Sun, 18 Apr 2021 17:13:20 GMT sumanai 18.04.2021 17:01:39 AVX https://habr.com/post/512886/#comment_22937836 https://habr.com/post/512886/#comment_22937836 (сайта уже нет с 2015 года, но интернет кое-что помнит) Жаль, дальше нет данных, чтобы полностью посмотреть… или я не умею там искать.]]> Sun, 18 Apr 2021 17:01:39 GMT AVX 18.04.2021 16:22:21 sumanai https://habr.com/post/512886/#comment_22937714 https://habr.com/post/512886/#comment_22937714 Sun, 18 Apr 2021 16:22:21 GMT sumanai 18.04.2021 11:30:16 AVX https://habr.com/post/512886/#comment_22936996 https://habr.com/post/512886/#comment_22936996 Да, вещь интересная, этот chdk. Несколько лет назад искал себе картридер для sd, и оказалось, половина из них или игнорирует защелку или через раз срабатывает. А мне как раз с зашитой и надо было, чтоб к любым компам с вирусами свою флешку подключать. В итоге нашëл, и прямо внутрь картридера сделал переключатель, ибо защелки на sd картах произвольно могут перескочить.

]]> Sun, 18 Apr 2021 11:30:16 GMT AVX 31.03.2021 11:06:23 edo1h https://habr.com/post/512886/#comment_22868514 https://habr.com/post/512886/#comment_22868514 Да и описания алгоритмов, что я находил, были чересчур общими )

]]> Wed, 31 Mar 2021 11:06:23 GMT edo1h 31.03.2021 11:04:37 Sap_ru https://habr.com/post/512886/#comment_22868510 https://habr.com/post/512886/#comment_22868510 И почитал даташиты на сами чипы памяти — там указываются характеристики надёжности хранения данных и при каких условиях они достигаются. Кроме того, там иногда даются рекомендации о том, нужны ли какие-то специальные программные алгоритмы повышения надёжности хранения данных при работе с этими чипами.]]> Wed, 31 Mar 2021 11:04:37 GMT Sap_ru 31.03.2021 08:43:07 edo1h https://habr.com/post/512886/#comment_22867734 https://habr.com/post/512886/#comment_22867734 В общем, полез почитал даташиты.
Никакие флэшки и SSD (кроме последних поколений)

не поделитесь, что за даташиты вы читали? я не находил даташиты на контроллеры ssd

]]> Wed, 31 Mar 2021 08:43:07 GMT edo1h 29.08.2020 05:12:27 Gromushka https://habr.com/post/512886/#comment_22008448 https://habr.com/post/512886/#comment_22008448 На самом деле в этой технологии чем выше скорость и чем более сложен флеш тем хуже его выносливость.
Но тут больше речь идет о том, что исправная полная ячейка в покое делает и что с ней происходит, и если в старых флешах помнится речь шла о 50 годах хранения то современный флеш уже лет через 10 «портится»

Но статья не об этом, а о том, как работает сам прибор, а не только флеш.
]]> Sat, 29 Aug 2020 05:12:27 GMT Gromushka 28.08.2020 21:07:15 sumanai https://habr.com/post/512886/#comment_22007970 https://habr.com/post/512886/#comment_22007970 Разница между максимальным и минимальным зарядом выдерживает годы. Так понятно?
Это понятно. Но если разряд на 49% для одноуровневой ячейки ещё позволяет прочитать информацию, то такой же разряд для 4-х уровневой сделает её бесполезной.]]> Fri, 28 Aug 2020 21:07:15 GMT sumanai 28.08.2020 20:58:47 Gromushka https://habr.com/post/512886/#comment_22007944 https://habr.com/post/512886/#comment_22007944 Разница между максимальным и минимальным зарядом выдерживает годы. Так понятно?]]> Fri, 28 Aug 2020 20:58:47 GMT Gromushka 28.08.2020 20:56:37 sumanai https://habr.com/post/512886/#comment_22007934 https://habr.com/post/512886/#comment_22007934 Смысл в диффузном проходе заряда, который не зависит от числа состояний или числа возможных зарядных состояний.
Но от числа уровней зависит, сколько заряда должно утечь до нечитаемости ячейки.]]> Fri, 28 Aug 2020 20:56:37 GMT sumanai 28.08.2020 19:24:58 Gromushka https://habr.com/post/512886/#comment_22007628 https://habr.com/post/512886/#comment_22007628 Насчет радиации — как мне кажется при наличии среднего уровня она не влияет — при повышенных уровнях радиации — не знаю;]]> Fri, 28 Aug 2020 19:24:58 GMT Gromushka 28.08.2020 19:24:40 Gromushka https://habr.com/post/512886/#comment_22007626 https://habr.com/post/512886/#comment_22007626 Fri, 28 Aug 2020 19:24:40 GMT Gromushka 28.08.2020 19:15:44 Osnovjansky https://habr.com/post/512886/#comment_22007588 https://habr.com/post/512886/#comment_22007588 Число лет при этом обычно десяткиДаже для QLC?

А порча/разряд ячеек фоновой радиацией при вычислении этого показателя учитывается?
Я правильный ответ не знаю — мне просто любопытно.]]> Fri, 28 Aug 2020 19:15:44 GMT Osnovjansky 28.08.2020 11:01:42 Kingston_Technology https://habr.com/post/512886/#comment_22005360 https://habr.com/post/512886/#comment_22005360 Fri, 28 Aug 2020 11:01:42 GMT Kingston_Technology 28.08.2020 10:09:17 Gromushka https://habr.com/post/512886/#comment_22005078 https://habr.com/post/512886/#comment_22005078 У флешек есть внутренний кеш которым не управляет ОС и внутренняя система GSD/UGSD с возможной потерей контрольных таблиц. Выдирая флешку и лишая ее питания вы не имеете гарантии будут ли текущие таблицы слиты внутрь и вся ли дата уже записалась на NAND
]]> Fri, 28 Aug 2020 10:09:17 GMT Gromushka 28.08.2020 10:05:14 Gromushka https://habr.com/post/512886/#comment_22005044 https://habr.com/post/512886/#comment_22005044 И тем более не причем тут живые или нет.
Повторю — дата не может быть прочитана после нескольких лет, по причине того, что возможное число ошибок будет за гранью возможности коррекции всеми способами. Число лет при этом обычно десятки, а не год или два и тем более не пара месяцев.
GC как такогового во влешках вообще нет — это просто трим. И трим все это переносит в случае необходимости.
Я больше скажу часть флешек у вас без подключения хоста (линий данных) вообще не будет работать, а застрянет в лоадере.
Да еще и минус мне влепили — видимо от доброты душевной. Я работаю в СанДиске — бывшем, ныне WDC разработчиком SSD давайте еще со мной поспорьте как надо вдаваться или не вдаваться в детали.]]> Fri, 28 Aug 2020 10:05:14 GMT Gromushka 28.08.2020 09:02:09 chechestor https://habr.com/post/512886/#comment_22004646 https://habr.com/post/512886/#comment_22004646 По поводу GC — то же самое: я не говорю, что выравниванием возрастов занимается GC, для этого есть WL.]]> Fri, 28 Aug 2020 09:02:09 GMT chechestor 28.08.2020 08:56:48 Gromushka https://habr.com/post/512886/#comment_22004616 https://habr.com/post/512886/#comment_22004616 Почти — так как протухнуть дата не может. Она может быть неверно прочитана. Дата там будет — проблема заключается в запомненном значении оптимального варианта электрических и временных параметров чтения Vt которые будут не актуальны если флеш память не будет подключаться к питанию годами. Обычно это значение за пару месяцев смещается незначительно, поэтому при чтении будет чуть больше ошибок, что может привести к невозможности коррекции в самом NANDе и тогда придется делать сложные процедуры восстановления BER и прочее. И да — читать будет медленнее.
Еще больший бред по поводу плохих блоков. Алгоритм оптимизации так устроен, что равномерное чтение и запись будут без GC вообще. Никаких дополнительных действий для этого не нужно. Просто действительно если не делать внутренних работ то рано или поздно RMW будет чаще чем хотелось бы.
А число плохих блоков от GC не зависит от слова совсем.
И да — человек может и работал в фирме где разрабатывали NAND носители, но точно не разработчиком — уровень понимания примерно QA или ниже.]]> Fri, 28 Aug 2020 08:56:48 GMT Gromushka 28.08.2020 08:55:15 chechestor https://habr.com/post/512886/#comment_22004602 https://habr.com/post/512886/#comment_22004602 Fri, 28 Aug 2020 08:55:15 GMT chechestor 28.08.2020 08:51:26 chechestor https://habr.com/post/512886/#comment_22004572 https://habr.com/post/512886/#comment_22004572 Винда… Винда записывает файлы на флешку сразу, как только это возможно. Старается не хранить данные в КЭШ. Даже индикатор прогресса записи файлов максимально точно описывает процесс записи на диск. Пожтому, с точки зрения данных, если файлы записались, то можно выдергивать накопитель из хоста, и быть уверенным, что файлы записались.
Линукс — штука не такой. Линукс очень сильно зависит от настроек, дистрибутива и все такое. Известные мне дистрибутивы (убунту, дэбиан) старались максимально КЭШировать запись на накопитель. Прогресс записи в линуксе неадекватно показвал скорость записи до 1000 МБайт/с, при том, что реально ни одной операции записи на накопиель не производилось. Если в этот момент вытащить накопитель из хаба, то на другом компе файлов мы, конечно не увидим. Зато, как и следовало ожидать, когда нажимает «Извлечь», то линукс говорит «погодите секундочку» и без всякого прогрессбара начинает запись файлов на накопитель. Понятное дело, что запись файлов бодбшого объема занимает больше секундочки. У меня тут к линуксу претензии, птому что польшователь по незнанию может подумать что просто все зависло, устал ждать, и выдернул накопитель. Скорее всего, птом придется повозиться еще и с битой FAT.

С линуксом все понятно, давайте копнем глубже винду:
Файлы пишутся как видятся — уже хорошо. Но в чем тогда суть Safety remote device? А в том, что кроме видимой активности копирования файлов может быть еще невидимая активность фоновых процессов (например, по флешке шарится антивирус). Или, например, пользователь может банально забыть, что у него открыт файл ворда прямо с флешки. Если у пользователя есть привычка делать Safety remote device, то ОС сообщит при попытке извлечения, что флешка используется, и на том уже спасибо. Safety remote device — это, скорее, гарантия того, что после извлечения уже никакая программа не будет лазить на диск.
Чем же опасна активность флешки во время извлечения? Объясняю. Не все производители добросовестно думают о том, что будет происходить с флешкой при пропадании питания, иногда экономят банально на конденсаторах даже. Если производится операция программирования NAND-памяти, и в этот момент пропадает питание, то нет гарантий, что страница данных запишется корректно. При записи некорретной страницы опять же есть два возможных варианта: что разработчики софта подумали о такой возможности, и что разработчики софта не упели к дедлайну подумать о такой возможности.

Вывод: так как конечный пользователь не в курсе, как работают алгоритмы во флешке — лучше делать Safety remote device, чем не делать. Это не дает никаких гарантий, но снижает вероятность как потери данных, так и окирпичивания флешки вообще.

В остальном же, никогда не следует доверять флешкам, так как вариантов сэкономить время разработки за счет потери надежности хранения данных существует превеликое множество. Лично я чаще видел, как умирают декоративные noname флешки, чем именитые.]]> Fri, 28 Aug 2020 08:51:26 GMT chechestor 28.08.2020 08:16:39 HexNeo https://habr.com/post/512886/#comment_22004336 https://habr.com/post/512886/#comment_22004336 chechestor А как обстоят дела с «Safely remove device» или как там его? Я уже столько выдергивая убил флешек (хороших и не очень), что как параноик всегда делаю этот сейф ремув. Можно ли выдергивать флешку с зарядки и если нельзя то как понять когда можно? Вдруг контроллер что-то делает, а я такой хрясь и все поломалось.]]> Fri, 28 Aug 2020 08:16:39 GMT HexNeo 27.08.2020 18:30:42 habracom https://habr.com/post/512886/#comment_22002890 https://habr.com/post/512886/#comment_22002890 Thu, 27 Aug 2020 18:30:42 GMT habracom 26.08.2020 08:42:08 alpet_m https://habr.com/post/512886/#comment_21996370 https://habr.com/post/512886/#comment_21996370 Wed, 26 Aug 2020 08:42:08 GMT alpet_m 24.08.2020 17:59:01 NikitaTratorov https://habr.com/post/512886/#comment_21991014 https://habr.com/post/512886/#comment_21991014 vk.com/wall48392_1995]]> Mon, 24 Aug 2020 17:59:01 GMT NikitaTratorov 22.08.2020 23:15:41 4ITEP https://habr.com/post/512886/#comment_21986356 https://habr.com/post/512886/#comment_21986356 Sat, 22 Aug 2020 23:15:41 GMT 4ITEP 22.08.2020 22:16:33 4ITEP https://habr.com/post/512886/#comment_21986284 https://habr.com/post/512886/#comment_21986284 Sat, 22 Aug 2020 22:16:33 GMT 4ITEP 22.08.2020 22:06:26 4ITEP https://habr.com/post/512886/#comment_21986262 https://habr.com/post/512886/#comment_21986262 Sat, 22 Aug 2020 22:06:26 GMT 4ITEP 22.08.2020 21:52:46 4ITEP https://habr.com/post/512886/#comment_21986242 https://habr.com/post/512886/#comment_21986242 Sat, 22 Aug 2020 21:52:46 GMT 4ITEP 22.08.2020 21:50:43 4ITEP https://habr.com/post/512886/#comment_21986238 https://habr.com/post/512886/#comment_21986238 Sat, 22 Aug 2020 21:50:43 GMT 4ITEP 22.08.2020 10:15:49 bodqhrohro https://habr.com/post/512886/#comment_21984730 https://habr.com/post/512886/#comment_21984730 флешку клеить к панцирю скотчем

Да это ничем принципиально от почтовых голубей отличаться не будет тогда.


Идея-то в том, чтобы обойтись без внешних носителей, а использовать для хранения данных именно МНУ животного.


Вот например, банально учим собак n команд: сал, бен, йон, рош, дур, буп, дам, хрям… Часть собак учим на «сал» поднимать левую лапу, часть — правую. Часть собак учим на «бен» вилять хвостом, часть — делать перекат. Вот уже два бита. И так далее...


Тут, кстати, возникает закономерный вопрос: сколько разных команд можно замапить на одно и то же действие, ведь количество разных хорошо различимых выполнимых собакой трюков ограничено? Не запутается ли в них собака? Ибо тогда получаем ту же проблему, что во флешках: плотность записи обратно пропорциональна надёжности.

]]> Sat, 22 Aug 2020 10:15:49 GMT bodqhrohro 21.08.2020 22:05:57 achekalin https://habr.com/post/512886/#comment_21983836 https://habr.com/post/512886/#comment_21983836
Животные ведь как — они же к хакингу неустойчивы. Стоит на пути следования набора из отдельных элементов хранения (группы кошек, проще говоря) разместить несколько пустых коробок, как — БАЦ! — и данные уже не следуют дальше! Причем размер коробки обычно значения не имеет:

image

С собаками еще проще: колбаса!

И только черепахи вас порадуют, их от цели путешествия еще никому не удавалось отвлечь, но и данные наружу черепаха не отдает (точнее, никто их не может принять).

В общем, предлагаю (в случае черепах) просто флешку клеить к панцирю скотчем!]]> Fri, 21 Aug 2020 22:05:57 GMT achekalin 21.08.2020 21:57:24 bodqhrohro https://habr.com/post/512886/#comment_21983822 https://habr.com/post/512886/#comment_21983822 сама себя (как кошка)

Вы мне упоротую идею подкинули!


Что, если использовать хорошо дрессируемых и умных животных — собак, или, например, свиней — как носитель даных с ассоциативной памятью? Сколько байт в них влезет и какова надёжность будет?

]]> Fri, 21 Aug 2020 21:57:24 GMT bodqhrohro 20.08.2020 15:29:36 maagalex https://habr.com/post/512886/#comment_21978854 https://habr.com/post/512886/#comment_21978854 Thu, 20 Aug 2020 15:29:36 GMT maagalex 20.08.2020 15:27:41 chechestor https://habr.com/post/512886/#comment_21978842 https://habr.com/post/512886/#comment_21978842 Thu, 20 Aug 2020 15:27:41 GMT chechestor 20.08.2020 15:25:51 Gray5 https://habr.com/post/512886/#comment_21978834 https://habr.com/post/512886/#comment_21978834 Даже если всё звучит как автор описал, минут 15 простоя, должно ей хватить что бы сделать все дела. ПО крайней мере выглядит как обычный TRIM]]> Thu, 20 Aug 2020 15:25:51 GMT Gray5