сразу списываете любые непонятные вопросы на магию

Причем тут магия? Фундаментальные свойства. Они ни из чего не выводятся - на то и фундаментальные. Они есть то что есть.

Это правда физики, о которой не все знают, но которую так или иначе придется принять.

Никто из нас не возмущается тем фактом что пространство трехмерно - всем ОК. Приняли. Не магия.

А чтобы из одного явления разной частоты сделать разные ощущения, нужно задавать это в конструкции приемника.

А что такое вообще это наслаждение? Оно, ведь, по сути - ничего не вычисляет. Вот ты испытываешь эстетическое наслаждение от красности - и все. Никаких выводов не делаем, никаких конструкций логических не строим. Ты мог уже ощущать это и ранее миллион раз и ничего не изменилось, ничего нового не узнал, никакого обучения не произошло. Но ты смотришь и тебе в кайф.

Ну да, вопрос хороший - каков спектр наслаждений и страданий (или каково пространство). Как это задается функционально - то ли это разные частоты электромагнитного воздействия (частоты и амплитуда), то ли как-то иначе.

Пока эти вопросы открыты.

Тогда от нее должны идти не 2 сигнала, а десятки или сотни.

Тут я попытался посчитать: https://habr.com/ru/posts/1013480/

Частица же воспринимает не дискретно (как цифровая система) а постоянно - т.е. может и терагерцы и более воспринять. Причем не одну синусоиду - а сразу множество - фактически может принять как белый шум и сама (не по алгоритму, как цифровая система, а аналогово) - разложить этот шум на составляющие (аналогово выполнить преобразования Фурье). Получится сразу несколько сотен тысяч (допустим) синусоид, каждую из которых она воспринимает как некое отдельное наслаждение или страдание.

Но пока о конкретных деталях реализации говорить рано.

Сначала надо доказать их применимость, то есть что исходный процесс ведет себя так же, чего вы не сделали.

В каком смысле? Ну, вот, ты сделал цифровую формулу, которая 100% ведет себя как настоящий холодильник. И что? Смысл в этой формуле какой? Холода то она не сгенерит...

В наслаждения и страдания так же особой применимости вроде как и нет - наоборот ценятся люди, которые умеют подавлять свои эмоции ради дела.

Достаточно просто по алгоритму знать что произошли повреждения - а вот страдать от этого - нет смысла. Так же нет смысла страдать от неразделенной любви и т.д. Одна не захотела трахаться - давай вторую третью и т.д. - вот это прагматичный подход.

Ну так у нас и есть цель сделать на других физических явлениях.

Тут я уже привел вам пример. Смотря что вы хотите сделать.

Вот, тот же холодильник. Можно сделать без компрессора - на элементах Пельтье. Это другие физические явления? Да.

Но если вы захотите сделать именно на транзисторах без элементов Пельтье и компрессора - то ничего не получится. Вы сделаете формулу - но это не то явление, которое нам нужно.

 Мы говорим про повторение свойств вашей частицы (ощущения, эмоции) на других элементах. В вашей частице теперь есть какие-то сосуды что-ли?

Но в мозгу то сосуды есть... Нам не нужно повторять всю систему биологическую. Не нужно повторять клетки, кровеносную систему и т.д.

Теперь расскажите, как из разной частоты колебаний получить разные ощущения.

Мы это уже обсуждали - свойства фундаментальных частиц - мы просто принимаем - ведь декомпозировать не возможно.

Все-равно что вы будете спрашивать - а почему у нас только 3-х мерное пространство + время, а не 1000 мерное? Ну потому что таковы его свойства. Нипочему. Просто прими это.

Заодно можете рассказать, чем это отличается от разного количества электронов в конденсаторе.

Разные физические явления.

Вот как подключишь ты холодильник через реле к компьютеру + термометр. В ракурсе вычислений - холодильник + термометр заменяются простейшей функцией. Ничего интересного. Но это же не значит, что при вызове этой функции - будет понижаться температура, верно? А нам от холодильника интересна не формула а понижение температуры.

Так и от сознания - нам интересно не формула наслаждения и страдания - а сам эффект - что кто-то реально страдает. Формула может быть очень простой (хотя и там есть вопросы на самом деле - похоже т.н. плохое предчувствие - это влияние будущего - почему часто выгодно слушать сердце, а не разум - там интересно очень в т.ч. почему нельзя проверить простым способом).

Различие между ними не в вычислениях. Как раз информационная часть у них одинаковая.

Формула холодильника - интереса не представляет - интерес представляет сам настоящий холод и реальное устройство холодильника (которое может огромных денег стоить). Так же и формула страданий интереса не представляет - она примитивна - интерес представляют сами настоящие физические страдания.

Это не другой элемент, а тот же. И процессы в нем те же.

Ну почему - нет кровеносных сосудов, нет глиальных клеток, нет вообще клеток - а просто некий аспект важный. Возможно этот же аспект можно повторить на чуть других элементах.

Вот, тот же холодильник. Можно сделать на компрессоре + фреоне. А можно чуть иначе - на элементах Пельтье. Другая элементная база, но суть та же.

Если же вы сделаете вместо холодильника просто формулу охлаждения - то смысла ровно ноль - эта формула - только в вашей голове как-то связана с холодом. А так она никакого отношения к генерации холода не имеет.

Сначала в частице у вас были только 2 ощущения, к которым сводятся остальные, потом вкусы, теперь уже спектр разных ощущений.

Вы плохо слушаете. Сами же цитируте "какого-либо наслаждения и страдания".

Нам важно что частица наслаждается и страдает различными видами наслаждений и страданий.

В деталях какие именно сигналы ассоциируются с тем или иным наслаждением/страданием - пока рано говорить. Там может быть как линейная шкала (типа как частота), так и многомерная.

Пока мы можем говорить лишь о направлении - что это связано с фундаментальными свойствами, а не с эмерджентными.

А электромагнитные волны разной частоты это явления одной природы.

Ну вот один и тот же электрон - можно "колебать" с разной частотой, верно? Если бы он что-то ощущал - то это и был бы спектр ощущений.

Вы говорили, что в вашей частице нет никакого спектра ощущений, есть только градация между наслаждением и страданием.

Это где говорил?

Мы пока не знаем деталей как представлен спектр ощущений. Возможно это тупо частота. А насладжение и страдание - амплитуда, к примеру. Т.е. тупо физические свойства некие. Но о конкретных - говорить пока рано.

Суть звука это внешнее проявление. Суть полета тоже. Ваши примеры для иллюстрации вашей мысли не подходят.

На самом деле внешнее и внутреннее - это иллюзия. Берете МРТ - и то что казалось внутренним - уже не выглядит таким уж внутренним - это уже вроде как внешнее.

Да, ранее наука не сталкивалась с подобным подходом, по этому придется пересматривать научные методы. А кому сейчас легко?

никто не говорит, что боль биологических существ это исключительно вычислительный процесс

Как раз говорят. Если не вычислительный - тогда что?

На других элементах не может быть тех же самых процессов.

Смотря какой аспект нас интересует в этом процессе. Полет - можно сделать и за счет других процессов, без крыльев - но суть не меняется. Или вычисления - можно сделать и на реле...

Вы требуете тех же деталей и тех же процессов.

Почему тех же деталей? Разве радиодеталь с клеткой Познера внутри - это аналог биологии? Там же нет крови, нет клеток - только одна молекула схожая + некая частица, заключенная в эту молекулу. Это не биология.

в реальности мужчины всё хорошо и он может до смерти прожить не зная, что там было на самом деле.

Ох и глупые же вы. Проф. деформация.

На самом деле будет так. Жена тайком начала изменять. А ты такой - а с какого х*ра, все же хорошо было. А она такая - это у тебя хорошо было - а обо мне ты не думал. Вот и все.

“Миф 2: для воспроизведения наслаждения и страдания, нужно всего лишь ввести переменную pleasure” Любые значения в ИИ хранятся в переменных.

Но сама по себе переменная - это не то что мы ищем. Мы ищем ту сущность, которая считывает переменную и меняет свое состояние на основе значения этой переменной.

никакого кварцевого резонатора

Епта, какого кварцевого? Кварцевый резонатор - это для создания колебательного контура.

Квантовый, а не кварцевый. Кватовый!!!

Как это у вас одно физическое явление может порождать разные ощущения? Значит ощущения находятся не в нем?

Спектр ощущений. Как фотон может иметь разную частоту - и при этом покрывать радиоволны, видимый свет, рентгеновское и даже гамма-излучение. И все один и тот же фотон, хотя где радио а где зеленый свет?

физические процессы с электронами вы считаете менее настоящими, чем с молекулами

Тут не в том дело - настоящие или нет. А речь о самих процессах - это тот процесс что мы ищем или это другой процесс.

Естественно нельзя, это же другие элементы.

Ну вот звук - можно сделать без голосовых связок. Главное понять суть.

Полет - можно сделать без крыльев.

Точно так и тут - если боль - это исключительно вычислительный процесс - то болеть будут и транзисторы. Если же нужны другие физические процессы (как молекула Познера) - то уже на транзисторах не получится - но нужно добавить новую радиоэлектронную деталь с молекулой Познера внутри. При этом вовсе не обязательно делать кровеносную систем и пр.

ваша в том, что небиологическое существо вообще не может испытывать обиды.

Нет!!! Ну кто вам такое сказал?

Моя гипотеза что для обиды нужен особый квантовый резонатор, который в биологической системе реализован молекулой Познера (или чем-то похожим)!

Прочтите, наконец, статью: https://habr.com/ru/articles/453698/ , епта!

Сделаете ли вы квантовый резонатор на базе биологии и молекулы Познера или же это будет отдельная радиотехническая деталь на других элементах, но реализующая ту же идею - без разницы.

Я допускаю, что у ИИ могут быть внутренние процессы, аналогичные обиде

Только эмуляция. Как мы можем на компьютере эмулировать низкую температуру. Но для создания самой температуры - нужен холодильник.

Тем не менее, у вас там это только одна фраза, и иллюстрируете вы там совсем другую мысль. Моя мысль не про переменную.

На самом деле мысль не такая уж другая. Могут быть внешне похожие явления, но суть их разная. Нам очень важны именно настоящие наслаждения и страдания - ведь именно они определяют ценность и смысл нашей личной жизни.

Если, к примеру, тебя пересадят на другой носитель - но ты перестанешь наслаждаться и страдать а просто делать нечто потому что так нужно - что от тебя останется?

Или внешний фактор - видимость твоего Я - будут перенесены в робота, так что другие не заметят разницы. А твоя суть - будет страдать в другом месте. Какое тебе дело до робота, который якобы внешне продолжает жить?

Экспериментальная проверка мозга мышей?

Скорее всего наслаждения и страдания завязаны на фундаментальные свойства материи, как-то являются неким фундаментальным свойством. И для их реализации - нужен квантовый резонатор, который реализуется с помощью молекулы Познера (поищите) в отдельных группах нейронов (предположительно нейроны Фон экономо).

Т.е. все не так тупо как вы представляете - мол, если что-то делает вид страдающего - то оно страдает.

Немного есть в этой статье: https://habr.com/ru/articles/453698/

Т.е. ваши опасения - напрасны, еще нет гипотез даже о возникновении настоящих наслаждений и страданий (когда девайсу будет на самом деле больно, а не просто будет говорить "мне больно"). И так просто этого не произойдет - хоть как угодно увеличивай размер нейросети - она не сможет стать качественно другой, к примеру, не сможет излучать свет или генерировать сознательный опыт.

Когда же гипотеза возникнет - то при любом раскладе это значит конец цивилизации.

Я вам уже писал про центр наслаждения у мышей. Отличаются своим физическим положением в мозге и связями с другими отделами.

Вот когда приведете конкретную схему - тогда будет о чем говорить. Какие конкретно связи должны быть, с какими отделами связаны и т.д. Сначала схема - потом экспериментальная проверка.

Нет, они дают тот же результат, но на любом уровне ниже фактического результата физические процессы другие.

Прямо любой уровень - не нужен, достаточно заданной глубины.

Человек с искусственным сердцем живет. Пусть не все функции настоящего сердца воспроизведены (как то ускорение при реакции на адреналин), но достаточно для того, чтобы заявить о корректности понимания - основная функция сердца - это насос.

С наслаждением и страданием - пока нет таких нейробиологических гипотез.

Я понял условие правильно.

Нет, не правильно. Достаточно на уровне нейробиологии описать процессы наслаждения и страдания, подтвердить экспериментально. И потом можно воссоздать на других элементах.

Я думаю что получится некий квантовый резонатор в основе + к нему нейросеть для первичной обработки информации и обучения, на основе резонанса.

она в том что есть люди которые готовы за это платить

Вам нужно понять простую вещь - если бы не было способа отличить настоящий от подделки - то никто бы не платил. Отличить можно, но нужна лаборатория - не так просто.

Для дурака если что-то выглядит как рубин - то это и есть рубин. Благо у дурака денег нет.

Так же и с настоящими наслаждениями и страданиями - то что для вас (не сведущего в нейробиологии) что-то выглядит как настоящее страдание - не значит что оно таково по сути.

Это и будет по-настоящему, насколько это возможно на компьютерных элементах.

Создать искусственное сердце можно - но оно должно перекачивать кровь, а не эмулировать перекачивание крови из пикселей на экране.

Как вы будет отличать что нейронка симулирует от настоящих ее эмоций и желаний?

Интуитивно нам понятно что нейросеть компьютерная - не может ничего испытать - а только может обрабатывать информацию. Как происходит само ощущение - это пока открытый вопрос нейробиологии, ответа пока нет - более того - даже гипотез нет.

Это ложь.

Вы приводите совсем не то, о чем была дискуссия.

Дети играют в войнушку, один кричит "А-а, я ранен" и дальше действует как будто ранен.

Этот аргумент я приводил в своей статье в 2015 году: https://habr.com/ru/articles/375467/

Актер может кричать от боли, но на самом деле ему не будет больно.

тут: https://habr.com/ru/articles/375467/

Они отличаются прежде всего своим положением и связями с другими нейронами, с том числе химическими.

Ну приведите схему каким должно быть расположение, чтобы одни нейроны начали страдать а другие наслаждатсья.

но ничего принципиально особенного от других в нейронах наслаждения нет

Это лишь ваша гипотеза. Нейроны фон Экономо вполне себе отличаются даже внешне. В них могут быть квантовые эффекты, связанные с наслаждением и страданием (суть сознания). Как-то Природа умеет скачкообразно внедрять новые механизмы - подобные тем, которые есть для магниторецепции у Малиновки.

Вы сами подумайте - когда у вас болит - разве это просто информация и вычисления? Это же больно, оно болит сильно, вам плохо. А вычислительной системе плохо быть не может.