Знаете, тут, в свою очередь, тоже разночтений масса (про активную и пассивную). Всяк по своему эти понятия трактуют, и зачастую называют «активной грамматикой» вовсе не то, что, в моем, опять же, понимании, имел в виду Л. Щерба, который ввел эти понятия.
Есть еще одна грамматика, — Вы, наверное, удивитесь :)))
Универсальная грамматика. Н. Хомски ее выделяет. Думаю, Вам понравится — он говорит, что у каждого человеческого существа есть общая грамматическая прошивка. Только она потом разветвляется на разные грамматики. А если обратиться к первоисточнику, т.е., к Универсальной грамматике, то проще можно хакнуть любую ее производную. В принципе, в Ваших рассуждениях слышу отзвуки теории великого Хомски. Поздравляю :)
Поделюсь своим опытом, но с противоположной позиции — преподавателя. Импульсом к оформлению моего метода послужил опыт преподавания английского носителям аналитического языка романской группы (португальцам). Начав по привычке давать английский португальцам так же, как преподавала русскоязычным студентам, поняла, что некоторые моменты в моих объяснениях — излишни. Португальцы их и так «секут», их объяснять им, как русским, не нужно совершенно. Коммуникативный подход для португальцев (в отличие от русских) — самое оно, только упражнений бы побольше, и дело в шляпе.
Обдумала, и пришла к выводу — португальский и английский-то — оба аналитические! Португальцы мыслят теми же категориями, что англичане. А русский — синтетический. Отсюда и такая потребность в разных подходах.
По мере наличия времени, пытаюсь самостоятельно освоить французский. Столкнулась с отсутствием готового метода, предоставляющего именно когнитивное осмысление французской грамматики. Впрочем, и португальскую грамматику, которой уже уверенно владею, мне не помешало бы осмыслить с позиций когнитивных, а не аналитических. А готового метода нет, хоть сама садись и разрабатывай. :)
Как Вы говорите, когда студент самостоятельно изучает несколько языков, он выводит некие общие принципы. Представляю себе, сколько у него уходит на всю эту аналитику времени… А ведь можно было бы его сэкономить, если бы были уже готовые методики, учитывающие: а) тип грамматики родного языка студента; б) тип грамматики изучаемого; в) ориентацию преподавания (с позиций активной или пассивной грамматики).
Увы, данные методикам еще, надеюсь, только предстоит появиться, и, представляется, весьма нескоро… Пока я внесла свой скромный вклад, предложив «канал» прогружения одного из аналитических языков через один из синтетических с позиций активной грамматики…
А Вы не хотели бы попробовать создать свой когнитивный метод обучения грамматике какого-нибудь из языков, учитывая Ваш богатый опыт изучения?
Да, соглашусь, — деление грамматик на аналитические и синтетические условно. Просто это деление условно отражает сам принцип организации грамматики как системы — синтез — объединение, анализ — расчленение.
А есть еще один момент. Когда мы преподаем (или изучаем) любую из этих двух грамматик, мы можем подходить с позиций и методологии а) пассивной грамматики; б) активной грамматики. Позиции эти также противоположны.
Получается,
— любую аналитическую грамматику можно преподавать с позиции пассивной грамматики, и с позиций активной грамматки;
— любую синтетическую грамматику можно преподавать с позиций пассивной, и с позиций активной грамматики. :)))
Выражайтесь точнее, кто вам мешает. :) как выразились, так вас и поняли.
его метод моделирует естественный процесс обучения языку
Ни в университете, ни в аспирантуре, ни в почти 30 летней профессиональной практике не слышала терминов «естественное и неестественное обучение грамматике английского языка». Из какой именно науки эти термины, можно поинтересоваться?
Что моделирует методика обучения «сначала грамматика, а мясо нарастет» — загадка. :)
предлагаю заглянуть в толковый словарь, статья «метафора».
Кстати, обратите внимание на фразу «как я уже говорил». Она — индикатор того, что наша беседа переходит из продуктивного диспута в идейный спор
Хм. довольно самонадеянное заявление — ваша фраза является индикатором хода беседы?? А почему не моя фраза? Ваши фразы важнее и лучше, да? Ну, если только для человека, который слышит сам себя и не заморачивается слушать другого… :)))
собеседники избирательно «не слышат» доводы друг друга и по кругу повторяют одни и те же аргументы.
извечная антитеза физиков и лириков, технарей и гуманитариев? :)
Предлагаю на этой позитивной ноте закончить прения. :)
не уверен, что он усложнит или замедлит, но в чем уверен точно — он не будет утверждать, что 'Peter had broken the window.' — это вариант перевода предложения «Окно разбил Питер».
А он вообще много пробовал? Если у человека есть достаточная база знаний, то чтобы начать говорить бегло, достаточно просто начать вступать в контакт с носителями.
Он от носителя ко мне и пришел :)) Вначале изучал сам, дотошно вникал в правила. Потом столкнулся с тем, что даже после множества часов работы с носителем не может от правил абстрагироваться. Ему постоянно надо сверяться в уме с правилами, чтобы высказаться. Обдумав, выдает грамотные фразы. Но на обдумывание уходит очень много времени. Пытается говорить бегло — в лучшем случае, страдает грамматика, в худшем — впадает в ступор надолго :). Память феноменальная, конечно, трудоспособность — умопомрачительная. А вот поди ж ты, такая проблема сформировалась… Решаем потихоньку :)
Я говорил не о переводах, все это не годится, я употребил слово «эквивалент».
Слово «эквивалент» употребили, а сам эквивалент не дали :))
Для того, чтобы подобрать эквивалент, необходим контекст. Цитирую Ваше сообщение вверх по ветке:
«Окно разбил Питер.» в английском эквиваленте будет звучать 'The window has been broken by Peter.'
На каком основании именно этот вариант перевода Вы заявляете как эквивалент? Аргументируйте, пожалуйста.
«Я художник, я так вижу»? :))
Я говорил не о переводах, все это не годится, я употребил слово «эквивалент». То есть сохранение того самого «метасмысла» о котором вы говорите дальше.
Поскольку Вы не задали в русской фразе метасмысл контекстом, я дала все возможные варианты перевода, в каждом из этих вариантов есть свой метасмысл. Какой из них Вы имели в виду — на выбор.
Если бы Ваш метасмысл был задан через контекст в русском, мы бы произвели обратный процесс — упаковали бы Ваш метасмысл, выбрав из всех возможных вариантов максимально отражающую заданный Вами метасмысл формулу, в которую предложение и упаковали бы.
Вы разве не заметили, что мое начальное русское предложение имело вполне конкретный «метасмысл»?
Нет. Увы, телепатией не владею :). Укажите, пожалуйста, конкретно, что за метасмысл заключен в Вашем начальном русском предложении «Окно разбил Питер.»
Все приведенные вами варианты этот «метасмысл» искажают, кроме пожалуй Past simple в пассиве
приведите конкретные аргументы «почему», пожалуйста. Лично мне не понятно, почему приведенные мною варианты искажают тот смысл, который вы заложили в русское предложение.
Для нахождения бОльшего кол-ва точек соприкосновения, предлагаю определиться, с чьих позиций мы обсуждаем тему: с т.зр. студента, или с т.зр. преподавателя.
В 1 случае, существует большой простор для субъективизма — один, опираясь на собственный опыт изучения, делится тем, что ему лично «зашло», что — нет, другой делится другим. Полемики здесь быть не может, ибо, как говорится, что хорошо одному, другому может просто не «зайти».
Во 2м случае, и именно на этой позиции стою я как преподаватель, мы рассматриваем рабочие подходы к максимально эффективной тренировке людей навыку.
Сузим набор речевых навыков до овладения и оперирования грамматической структурой на практике.
Здесь сталкиваемся с двумя нюансами: а) понимание; б) овладение.
Это разные вещи.
Понять можно за минуту. Овладеть тем, что понял за минуту, затем укоренить навык, затем его автоматизировать — занимает, как Вы знаете, несравнимо бОльшее кол-во времени.
Как уже сказала, понимание не равно овладение. Понимание — это всего лишь крошечная подпорка для становления навыка. Ко мне как к преподавателю приходят люди не столько за тем, чтобы понять, сколько за тем, чтобы овладеть инструментом (языком).
Поэтому я, находясь на позиции преподавателя, ставлю перед собой задачу максимум и реализую ее практически: не столько объяснить что-то, сколько привить человеку автоматизированный практический навык. Это не значит, что я не объясняю. Просто я объясняю, исходя из совершенно иных позиций, чем Вы.
Проблему понимания грамматики (а зачастую это действительно для людей проблема) я свожу к процессу когнитивному, а не аналитическому.
Я сворачиваю осваиваемую систему к максимально простому каркасу, прогружаю его в когнитивный аппарат студента, затем разворачиваю этот каркас вновь в сложную систему, где поэтапно включаются все присущие этой системе элементы.
При таком подходе необходимость в объяснении того, о чем Вы пишете, отпадает. Студент уже без моих объяснений сам осознает это все и этим пользуется, порой, даже не зная, как в дискриптивной грамматике называется тот или иной элемент, которым он, собственно, оперирует.
Я не противопоставляю Вашим аргументам свои. Я захожу с принципиально других позиций. Как именно все это происходит, описано в свободном доступе на моем ресурсе. Если возникнут вопросы именно по моей (не Вашей!) схеме, с удовольствием прокомментирую и обосную. :))
Далее отвечу по части практической с окном и Петром :)
Речь не о том, с помощью каких именно элементов передается смысл в общем. Речь о двух противоположных типах грамматики: аналитической, и синтетической.
в Вашем рассуждении перепутались целые клубки понятий. Метод И.Франка — метод обучения чтению, и только чтению, а вовсе не погружение. Этот метод и является грамматико-переводным, конкретные изъяны которого рассматриваются в статье. Вы же его тут представляете, как новинку. По такому принципу учат языки с времен образования монашеских орденов :)))
Не понятно также, в чем может заключаться «глубина» методики, постулирующей вторичность грамматики и первичность лексики. Это то же самое, что заявить, что скелет — вторичен, сам как-нибудь нарастет, а мясо — первично. Как мясо будет передвигаться без скелета? Как раз наоборот, если есть скелет (грамматика), мясо (лексика) уж как-нибудь нарастет.
Те, кто ставят грамматику на второе место, или вовсе ее игнорирующие (нынче это модно, между прочим — !!!!) — это люди, имеющие весьма смутное представление о том, как ее преподавать, как и о самой грамматике, и только. Выдающие собственную некомпетентность за этакий лихой лайфхак. Смешно просто.
Овладение грамматикой КРИТИЧНО для представителей языковых групп, отличных от группы изучаемого языка. Для носителей языков одной языковой группы — ну, так и быть, тут могу согласиться. Можно так уж сильно на грамматике не концентрироваться, — в виду ее схожести с грамматикой родного языка, она может сама как-нибудь утрясется по ходу пьесы.
Увы, в случае с русскоязычными, изучающими английский — не утрясется. Ну, если только лет за 15 настырного методичного регулярного абордажа инглиша…
В русском смысл передает (грубо если выразиться, коротко если) СЛОВО.
В английском смысл предложения передается 2мя составляющими: 1) словом, 2) видовременной формой (или просто формулой, они стандартны, эти формулы, за каждой из них закреплен свой смысл), в которую слово упаковано.
Русскоязычные студенты редко когда этот нюанс понимают, редко когда им его объясняют доходчиво. Понимая, студенты затрудняются определить, какие именно метасмыслы заложены в видовременные формы.
вопрос «Почему?» рождается, когда в обучении отталкиваются от формы, а не от содержания. То есть, когда целью ставится отработка видовременных форм (Present Simple, Past Continuous, Future Perfect Continuous, и т.д.), а смысл, ими передаваемый, идет на втором плане.
Мы же в рамках нашего подхода отталкиваемся от содержания, смысла, и потом упаковываем его в заданную для передачи этого смысла форму.
Так гораздо проще и быстрее. Когнитивный подход, в общем.
Я так понимаю, у вас склад ума исследователя, сам процесс приносит Вам массу удовольствия. Здорово! :)
Но что важнее, я начал понимать не только как это работает, но и то, почему именно это работает именно так.
Вопрос в том, как это помогает в практическом навыке владении языком как рабочим инструментом. И вообще, помогает ли :))
Тогда теми же специалистами и видовременные формы объяснены, в конце концов — это то, с чего в обычной системе обычно и начинают.
Поэтому мы в Методе12 и не начинаем с объяснений видовременных форм, описанных «обычной системой» :))
Какова прикладная роль — я объяснял там же.
Вы объяснили, что это, по Вашему мнению, нужно объяснить. Мой вопрос: для чего, и как это знание поможет человеку разговаривать. Он, строя фразу, будет цитировать у себя в голове абзац о «значении связки и субстантивации, предикативных отношениях, и особенностях актуального членения»?
Знаю такого человека, который именно так и поступает. Уникум, на самом деле. Правил знает больше, чем я :). Очень интересный случай. Он говорит по-английски очень очень медленно, не у каждого хватает терпения дождаться, пока он извлечет из памяти соответствующее правило, построит по нему фразу, и ее вербализует. По-другому просто не умеет по-английски говорить, ориентиры теряет, если правило не вспомнит. Этот человек страдает от данного механизма, и пришел ко мне с запросом, чтобы я его от него избавила.
Вы вот как объясняете ученику то, почему предложение «Окно разбил Питер.» в английском эквиваленте будет звучать 'The window has been broken by Peter.' — почему именно пассивный залог? Почему английский язык не может передать эту мысль активным, как и русский? Почему попытка перестроить его под активный залог в английском неизбежно меняет смысл?
Сразу несколько вопросов, отвечать буду постепенно.
1. «Окно разбил Питер». Варианты перевода:
— Активный залог:
Peter broke the window.
It was Peter who broke the window.
Peter has broken the window.
Peter had broken the window.
— Пассивный залог:
The window was broken by Peter.
The window has been broken by Peter.
The window had been broken by Peter.
Выбирайте. В каждом из этих предложений между строк заложена дополнительная информация, некий «метасмысл», как я это называю. Я учу своих студентов оперировать именно метасмыслами, и именно от них отталкиваться при построении фразы. А не от правил.
2. "— почему именно пассивный залог? "
Действительно, почему именно пассивный?
Выбирая пассивный, что именно (какой именно метасмысл) вы хотите этим передать собеседнику? Как видите, вариантов активного — четыре, а пассивного — три. И почему, если в Вашем осмыслении, пассивный, то именно в Present Perfect Passive, а не в Past Simple Passive, и не в Past Perfect Passive, например. Как прокомментируете?
3. «Почему английский язык не может передать эту мысль активным, как и русский? „
Почему это не может? Запросто может. Как мы видим, английский предлагает целых ЧЕТЫРЕ варианта перевода этой фразы в активном залоге, на 1 больше, чем, собственно, в пассивном.
Более того, и русский может передать мысль про окно в пассиве: “Окно было разбито Петром.»
Заметьте, в русском языке мы можем выразить данную мысль всего двумя фразами: «Петр разбил окно» и «Окно разбито Петром». Всего двумя. А в английском — СЕМЬЮ. Как так? :)
4. «Почему попытка перестроить его под активный залог в английском неизбежно меняет смысл?»
Попытка перестроить в другую видовременную форму — меняет смысл.
Попытка перестроить из активного в пассивный залог — меняет стилистику, а не смысл. Предложение становится более безличным и формальным, что широко эксплуатируется в официальной документации.
Разобравшись с такими принципами можно сильно упростить задачу изучения языка.
Это смотря какая задача стоит перед студентом. Если задача практическая — овладение языком как инструментом, данный подход значительно усложнит и замедлит обучение.
прежде чем начать этот «раш» я подготовил неплохую базу из теоретических знаний, хорошенько ее переварил, и начал сравнивать как одни и те же аспекты грамматики работают в японском, английском и русском. Из сравнения вышло очень много интересных выводов для всех трех языков.
Видите ли, не у каждого обучающегося стоит задача овладеть навыками сравнительного языкознания. :))) Не каждому это кажется увлекательным занятием. Еще меньше людей, у кого есть на это время. Я предлагаю решение для людей с запросом практического, а не теоретического, характера. :) Вам же — большой респект, нынче мало людей с такими интересами, готовых столь кропотливо подходить к изучению языков.
Я правильно понимаю, что этот метод ограничивается только временами?
Правильно.
начать рассмотрение языка с более системных вещей, вроде предикативных отношений, особенностей поведения лексики, особенностей актуального членения, значении связки и субстантивации и тому подобных чисто системных принципов, которые уже развивать в конкретную реализацию в виде правил.
Вот, вам объяснили все это о португальском, скажем, языке. Как вам это помогло им овладеть?
Данные моменты великолепно объяснены уже до меня узкими специалистами. Зачем повторяться?
Какова прикладная роль этих знаний для обучающегося? Вывалить на него лексикологию, синтаксис, семиотику, лингвистику, этимологию, историю языка, дескриптивную грамматику, — и пусть в этом всем плавает, систему ищет?? :))
Мне представляется, что к овладению языком Вы подходите с позиций пассивной грамматики. Метод же разработан с позиций противоположной грамматики — активной. Именно об этом противопоставлении и рассказывается в статье. Сложная система сворачивается для обучаемого в простую конструкцию, а потом разворачивается обратно в сложную. Метод KISS, если хотите :)
В конце концов, было бы неплохо объяснить, что времен не 12, времен 3, а все остальное — виды.
Данный момент объясняется в рамках Метода12 не «в конце концов», а в начале начал. Только мы называем «все остальное» не «виды», а аспекты, а сами «времена» — «видовременными формами», так точнее.
Вы не пробовали подобный подход в объяснении материала?
От данного подхода мы постарались удалиться как можно дальше, применяя гораздо более простой и действенный ПРАКТИЧЕСКИЙ подход. :)))
Ну, слава богу, что у вас больше не осталось вопросов и сомнений. А то все так переживали за вас.
В предыдущем комментарии изложены все ключевые аргументы и логика, которой я руководствовался.
Ни аргументов, кроме потока субъективной экспрессии, ни, тем более, логики, в ваших коментариях не обнаружено. Возможно, вы как-то по-своему понимаете эти термины.
Любой желающий может сам решать, стоит ли ему принимать моё мнение во внимание или нет.
Все желающие облегченно вздохнули, получив ваше разрешение решать самим. И еще раз побежали внимательно, раз за разом вчитываться в ваше мнение. Куда им самим разобраться, убогим.
Если нет такого «достоверного нефольклорного обоснования деления» на склады ума, то почему преподаватель французского не может писать код, а программер может рассуждать о том, как преподавать французский?
Задание для раздающих задания на моей страничке: получше изучать этику и культуру вербальных коммуникаций, о которой пишут в собственном профиле.
Просто когда именно грамотное владение критично, тогда без системного подхода вряд ли можно обойтись.
Есть еще одна грамматика, — Вы, наверное, удивитесь :)))
Универсальная грамматика. Н. Хомски ее выделяет. Думаю, Вам понравится — он говорит, что у каждого человеческого существа есть общая грамматическая прошивка. Только она потом разветвляется на разные грамматики. А если обратиться к первоисточнику, т.е., к Универсальной грамматике, то проще можно хакнуть любую ее производную. В принципе, в Ваших рассуждениях слышу отзвуки теории великого Хомски. Поздравляю :)
Поделюсь своим опытом, но с противоположной позиции — преподавателя. Импульсом к оформлению моего метода послужил опыт преподавания английского носителям аналитического языка романской группы (португальцам). Начав по привычке давать английский португальцам так же, как преподавала русскоязычным студентам, поняла, что некоторые моменты в моих объяснениях — излишни. Португальцы их и так «секут», их объяснять им, как русским, не нужно совершенно. Коммуникативный подход для португальцев (в отличие от русских) — самое оно, только упражнений бы побольше, и дело в шляпе.
Обдумала, и пришла к выводу — португальский и английский-то — оба аналитические! Португальцы мыслят теми же категориями, что англичане. А русский — синтетический. Отсюда и такая потребность в разных подходах.
По мере наличия времени, пытаюсь самостоятельно освоить французский. Столкнулась с отсутствием готового метода, предоставляющего именно когнитивное осмысление французской грамматики. Впрочем, и португальскую грамматику, которой уже уверенно владею, мне не помешало бы осмыслить с позиций когнитивных, а не аналитических. А готового метода нет, хоть сама садись и разрабатывай. :)
Как Вы говорите, когда студент самостоятельно изучает несколько языков, он выводит некие общие принципы. Представляю себе, сколько у него уходит на всю эту аналитику времени… А ведь можно было бы его сэкономить, если бы были уже готовые методики, учитывающие: а) тип грамматики родного языка студента; б) тип грамматики изучаемого; в) ориентацию преподавания (с позиций активной или пассивной грамматики).
Увы, данные методикам еще, надеюсь, только предстоит появиться, и, представляется, весьма нескоро… Пока я внесла свой скромный вклад, предложив «канал» прогружения одного из аналитических языков через один из синтетических с позиций активной грамматики…
А Вы не хотели бы попробовать создать свой когнитивный метод обучения грамматике какого-нибудь из языков, учитывая Ваш богатый опыт изучения?
А есть еще один момент. Когда мы преподаем (или изучаем) любую из этих двух грамматик, мы можем подходить с позиций и методологии а) пассивной грамматики; б) активной грамматики. Позиции эти также противоположны.
Получается,
— любую аналитическую грамматику можно преподавать с позиции пассивной грамматики, и с позиций активной грамматки;
— любую синтетическую грамматику можно преподавать с позиций пассивной, и с позиций активной грамматики. :)))
В общем, есть нюансы :)
Выражайтесь точнее, кто вам мешает. :) как выразились, так вас и поняли.
Ни в университете, ни в аспирантуре, ни в почти 30 летней профессиональной практике не слышала терминов «естественное и неестественное обучение грамматике английского языка». Из какой именно науки эти термины, можно поинтересоваться?
предлагаю заглянуть в толковый словарь, статья «метафора».
Хм. довольно самонадеянное заявление — ваша фраза является индикатором хода беседы?? А почему не моя фраза? Ваши фразы важнее и лучше, да? Ну, если только для человека, который слышит сам себя и не заморачивается слушать другого… :)))
извечная антитеза физиков и лириков, технарей и гуманитариев? :)
Ничего не имею против. Всего доброго.
Серьезно??
<img src="
не менее ненаучный, чем подход первичности лексики :)
Он от носителя ко мне и пришел :)) Вначале изучал сам, дотошно вникал в правила. Потом столкнулся с тем, что даже после множества часов работы с носителем не может от правил абстрагироваться. Ему постоянно надо сверяться в уме с правилами, чтобы высказаться. Обдумав, выдает грамотные фразы. Но на обдумывание уходит очень много времени. Пытается говорить бегло — в лучшем случае, страдает грамматика, в худшем — впадает в ступор надолго :). Память феноменальная, конечно, трудоспособность — умопомрачительная. А вот поди ж ты, такая проблема сформировалась… Решаем потихоньку :)
Слово «эквивалент» употребили, а сам эквивалент не дали :))
Для того, чтобы подобрать эквивалент, необходим контекст. Цитирую Ваше сообщение вверх по ветке:
На каком основании именно этот вариант перевода Вы заявляете как эквивалент? Аргументируйте, пожалуйста.
«Я художник, я так вижу»? :))
Поскольку Вы не задали в русской фразе метасмысл контекстом, я дала все возможные варианты перевода, в каждом из этих вариантов есть свой метасмысл. Какой из них Вы имели в виду — на выбор.
Если бы Ваш метасмысл был задан через контекст в русском, мы бы произвели обратный процесс — упаковали бы Ваш метасмысл, выбрав из всех возможных вариантов максимально отражающую заданный Вами метасмысл формулу, в которую предложение и упаковали бы.
Нет. Увы, телепатией не владею :). Укажите, пожалуйста, конкретно, что за метасмысл заключен в Вашем начальном русском предложении «Окно разбил Питер.»
приведите конкретные аргументы «почему», пожалуйста. Лично мне не понятно, почему приведенные мною варианты искажают тот смысл, который вы заложили в русское предложение.
В 1 случае, существует большой простор для субъективизма — один, опираясь на собственный опыт изучения, делится тем, что ему лично «зашло», что — нет, другой делится другим. Полемики здесь быть не может, ибо, как говорится, что хорошо одному, другому может просто не «зайти».
Во 2м случае, и именно на этой позиции стою я как преподаватель, мы рассматриваем рабочие подходы к максимально эффективной тренировке людей навыку.
Сузим набор речевых навыков до овладения и оперирования грамматической структурой на практике.
Здесь сталкиваемся с двумя нюансами: а) понимание; б) овладение.
Это разные вещи.
Понять можно за минуту. Овладеть тем, что понял за минуту, затем укоренить навык, затем его автоматизировать — занимает, как Вы знаете, несравнимо бОльшее кол-во времени.
Как уже сказала, понимание не равно овладение. Понимание — это всего лишь крошечная подпорка для становления навыка. Ко мне как к преподавателю приходят люди не столько за тем, чтобы понять, сколько за тем, чтобы овладеть инструментом (языком).
Поэтому я, находясь на позиции преподавателя, ставлю перед собой задачу максимум и реализую ее практически: не столько объяснить что-то, сколько привить человеку автоматизированный практический навык. Это не значит, что я не объясняю. Просто я объясняю, исходя из совершенно иных позиций, чем Вы.
Проблему понимания грамматики (а зачастую это действительно для людей проблема) я свожу к процессу когнитивному, а не аналитическому.
Я сворачиваю осваиваемую систему к максимально простому каркасу, прогружаю его в когнитивный аппарат студента, затем разворачиваю этот каркас вновь в сложную систему, где поэтапно включаются все присущие этой системе элементы.
При таком подходе необходимость в объяснении того, о чем Вы пишете, отпадает. Студент уже без моих объяснений сам осознает это все и этим пользуется, порой, даже не зная, как в дискриптивной грамматике называется тот или иной элемент, которым он, собственно, оперирует.
Я не противопоставляю Вашим аргументам свои. Я захожу с принципиально других позиций. Как именно все это происходит, описано в свободном доступе на моем ресурсе. Если возникнут вопросы именно по моей (не Вашей!) схеме, с удовольствием прокомментирую и обосную. :))
Далее отвечу по части практической с окном и Петром :)
в Вашем рассуждении перепутались целые клубки понятий. Метод И.Франка — метод обучения чтению, и только чтению, а вовсе не погружение. Этот метод и является грамматико-переводным, конкретные изъяны которого рассматриваются в статье. Вы же его тут представляете, как новинку. По такому принципу учат языки с времен образования монашеских орденов :)))
Не понятно также, в чем может заключаться «глубина» методики, постулирующей вторичность грамматики и первичность лексики. Это то же самое, что заявить, что скелет — вторичен, сам как-нибудь нарастет, а мясо — первично. Как мясо будет передвигаться без скелета? Как раз наоборот, если есть скелет (грамматика), мясо (лексика) уж как-нибудь нарастет.
Те, кто ставят грамматику на второе место, или вовсе ее игнорирующие (нынче это модно, между прочим — !!!!) — это люди, имеющие весьма смутное представление о том, как ее преподавать, как и о самой грамматике, и только. Выдающие собственную некомпетентность за этакий лихой лайфхак. Смешно просто.
Овладение грамматикой КРИТИЧНО для представителей языковых групп, отличных от группы изучаемого языка. Для носителей языков одной языковой группы — ну, так и быть, тут могу согласиться. Можно так уж сильно на грамматике не концентрироваться, — в виду ее схожести с грамматикой родного языка, она может сама как-нибудь утрясется по ходу пьесы.
Увы, в случае с русскоязычными, изучающими английский — не утрясется. Ну, если только лет за 15 настырного методичного регулярного абордажа инглиша…
В английском смысл предложения передается 2мя составляющими: 1) словом, 2) видовременной формой (или просто формулой, они стандартны, эти формулы, за каждой из них закреплен свой смысл), в которую слово упаковано.
Русскоязычные студенты редко когда этот нюанс понимают, редко когда им его объясняют доходчиво. Понимая, студенты затрудняются определить, какие именно метасмыслы заложены в видовременные формы.
вопрос «Почему?» рождается, когда в обучении отталкиваются от формы, а не от содержания. То есть, когда целью ставится отработка видовременных форм (Present Simple, Past Continuous, Future Perfect Continuous, и т.д.), а смысл, ими передаваемый, идет на втором плане.
Мы же в рамках нашего подхода отталкиваемся от содержания, смысла, и потом упаковываем его в заданную для передачи этого смысла форму.
Так гораздо проще и быстрее. Когнитивный подход, в общем.
Вопрос в том, как это помогает в практическом навыке владении языком как рабочим инструментом. И вообще, помогает ли :))
Поэтому мы в Методе12 и не начинаем с объяснений видовременных форм, описанных «обычной системой» :))
Вы объяснили, что это, по Вашему мнению, нужно объяснить. Мой вопрос: для чего, и как это знание поможет человеку разговаривать. Он, строя фразу, будет цитировать у себя в голове абзац о «значении связки и субстантивации, предикативных отношениях, и особенностях актуального членения»?
Знаю такого человека, который именно так и поступает. Уникум, на самом деле. Правил знает больше, чем я :). Очень интересный случай. Он говорит по-английски очень очень медленно, не у каждого хватает терпения дождаться, пока он извлечет из памяти соответствующее правило, построит по нему фразу, и ее вербализует. По-другому просто не умеет по-английски говорить, ориентиры теряет, если правило не вспомнит. Этот человек страдает от данного механизма, и пришел ко мне с запросом, чтобы я его от него избавила.
Сразу несколько вопросов, отвечать буду постепенно.
1. «Окно разбил Питер». Варианты перевода:
— Активный залог:
Peter broke the window.
It was Peter who broke the window.
Peter has broken the window.
Peter had broken the window.
— Пассивный залог:
The window was broken by Peter.
The window has been broken by Peter.
The window had been broken by Peter.
Выбирайте. В каждом из этих предложений между строк заложена дополнительная информация, некий «метасмысл», как я это называю. Я учу своих студентов оперировать именно метасмыслами, и именно от них отталкиваться при построении фразы. А не от правил.
2. "— почему именно пассивный залог? "
Действительно, почему именно пассивный?
Выбирая пассивный, что именно (какой именно метасмысл) вы хотите этим передать собеседнику? Как видите, вариантов активного — четыре, а пассивного — три. И почему, если в Вашем осмыслении, пассивный, то именно в Present Perfect Passive, а не в Past Simple Passive, и не в Past Perfect Passive, например. Как прокомментируете?
3. «Почему английский язык не может передать эту мысль активным, как и русский? „
Почему это не может? Запросто может. Как мы видим, английский предлагает целых ЧЕТЫРЕ варианта перевода этой фразы в активном залоге, на 1 больше, чем, собственно, в пассивном.
Более того, и русский может передать мысль про окно в пассиве: “Окно было разбито Петром.»
Заметьте, в русском языке мы можем выразить данную мысль всего двумя фразами: «Петр разбил окно» и «Окно разбито Петром». Всего двумя. А в английском — СЕМЬЮ. Как так? :)
4. «Почему попытка перестроить его под активный залог в английском неизбежно меняет смысл?»
Попытка перестроить в другую видовременную форму — меняет смысл.
Попытка перестроить из активного в пассивный залог — меняет стилистику, а не смысл. Предложение становится более безличным и формальным, что широко эксплуатируется в официальной документации.
Это смотря какая задача стоит перед студентом. Если задача практическая — овладение языком как инструментом, данный подход значительно усложнит и замедлит обучение.
Видите ли, не у каждого обучающегося стоит задача овладеть навыками сравнительного языкознания. :))) Не каждому это кажется увлекательным занятием. Еще меньше людей, у кого есть на это время. Я предлагаю решение для людей с запросом практического, а не теоретического, характера. :) Вам же — большой респект, нынче мало людей с такими интересами, готовых столь кропотливо подходить к изучению языков.
Правильно.
Вот, вам объяснили все это о португальском, скажем, языке. Как вам это помогло им овладеть?
Данные моменты великолепно объяснены уже до меня узкими специалистами. Зачем повторяться?
Какова прикладная роль этих знаний для обучающегося? Вывалить на него лексикологию, синтаксис, семиотику, лингвистику, этимологию, историю языка, дескриптивную грамматику, — и пусть в этом всем плавает, систему ищет?? :))
Мне представляется, что к овладению языком Вы подходите с позиций пассивной грамматики. Метод же разработан с позиций противоположной грамматики — активной. Именно об этом противопоставлении и рассказывается в статье. Сложная система сворачивается для обучаемого в простую конструкцию, а потом разворачивается обратно в сложную. Метод KISS, если хотите :)
Данный момент объясняется в рамках Метода12 не «в конце концов», а в начале начал. Только мы называем «все остальное» не «виды», а аспекты, а сами «времена» — «видовременными формами», так точнее.
От данного подхода мы постарались удалиться как можно дальше, применяя гораздо более простой и действенный ПРАКТИЧЕСКИЙ подход. :)))
Ни аргументов, кроме потока субъективной экспрессии, ни, тем более, логики, в ваших коментариях не обнаружено. Возможно, вы как-то по-своему понимаете эти термины.
Все желающие облегченно вздохнули, получив ваше разрешение решать самим. И еще раз побежали внимательно, раз за разом вчитываться в ваше мнение. Куда им самим разобраться, убогим.
Вы врач?
Если нет такого «достоверного нефольклорного обоснования деления» на склады ума, то почему преподаватель французского не может писать код, а программер может рассуждать о том, как преподавать французский?
Задание для раздающих задания на моей страничке: получше изучать этику и культуру вербальных коммуникаций, о которой пишут в собственном профиле.