Да-да-да. А это значит, что права обладателя информации не влияют на интеллектуальные права автора произведения, выраженного в форме этой информации. Почти аналогия ст. 1227 ГК РФ! Разивайте мысль дальше и Вы меня поймете.
мысль отказывается развиваться сразу после того как я вспоминаю, что информация — это не объект гражданских прав (как, кстати говоря, и воздух, не смотря на то, что вы считаете, что он принадлежит всем).
Тем, что сам звуковой сигнал является материальным. А значит произведение, будучи прочитанным, получает объективную форму (= материальную форму).
ну это мы пошли по кругу, в таком случае у спора не может быть конца,
давайте так, чтобы закончить этот спор, вы приведете пример возможности существования материального носителя РИД без самого РИД (вы это утверждали выше и даже подтвердили повторно) и если этот пример будет реальным, то я соглашусь, что РИД материален, но если вы этого не сделаете, то вам придется согласится с обратным.
Устное выступление — это распространение информации, но в ст. 1 ФЗ «Об информации » закреплено, что «Положения настоящего Федерального закона не распространяются на отношения, возникающие при правовой охране результатов интеллектуальной деятельности и приравненных к ним средств индивидуализации».
Но это ничего не дает для выяснения сути вопроса.
Вы уходите в сторону, хватаетесь за соломинки, но не отвечаете на вопрос:
Каким образом произведение в форме устного выступления, не записанного ни на одном материальном носителе, является материальным?
а куда делась третья цепочка?
3. Произведение в виде устного выступления, которое на записывалось и осталось только в памяти слушателей и самого автора?
да, такой цепочки нет в Постановлении ВАС, но это не значит, что ее нет в действительности.
Третья цепочка подразумевает объективную форму, которая не относится законом к материальной форме (не выражается на материальных носителях).
К третьей цепочке Вы не сможете «пришить» постановление ВАС, потому что там четко сказано, что не просто информация (и точка), а информация, зафиксированная на материальном носителе.
как раз той «иной формой» выражения произведения (которая, по-прежнему, будет материальной).
Вы нарушаете правила логического толкования. Нет смысла в выражении «на материальном носителе или в иной материальной форме». Если форма иная, то она не материальная.
Чем отличается объективная форма от материальной?
Ответ прост: понятие объективной формы шире понятия материальной формы. РИД всегда должен быть выражен в объективной форме, но к объективной форме относится как материальная форма (выражение в материальном носителе — вещи), так и нематериальная форма выражения, когда РИД не выражается в вещах, а представлен, например, в устной форме (с точки зрения закона сигнал не является вещью и не обладает признаками материального носителя).
В законах понятия материи, материальности, объективной формы представления и т. п. отсутствуют
хотя ни в одном законе или его официальном толковании не сказано, что материальная форма и материальный носитель относятся исключительно к вещам
вы невнимательно читаете закон.
Статья 1227. Интеллектуальные права и право собственности
1. Интеллектуальные права не зависят от права собственности на материальный носитель (вещь), в котором выражены соответствующие результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации.
Путем несложных логических действий из закона выводится понятие:
материальный носитель — это вещь, в которой выражен соответствующий результат интеллектуальной деятельности.
А поскольку в законе это понятие определено, то нет возможности применять технические знания.
Пожалуйста,
Во-первых, в законе нигде нет отождествления материальной и объективной формы.
Во-вторых, конкретный пример.
Статья 1288 ГК РФ. Договор авторского заказа
1. По договору авторского заказа одна сторона (автор) обязуется по заказу другой стороны (заказчика) создать обусловленное договором произведение науки, литературы или искусства на материальном носителе или в иной форме.
Иная форма, исходя из толкования п. 3 ст. 1259 ГК РФ может быть только объективной (иначе произведения вообще не будет).
Следовательно, законодатель развел понятия материальный носитель и объективная форма.
Интеллектуальная собственность — это правовое понятие, а не техническое. Поэтому я рассуждаю о том, что считается материальным или нематериальным с точки зрения закона, а не технического образования и научных представлений.
Закон смотрит на мир иначе, чем обычный человек, будь у него техническое образование или любое другое.
Приведу тупой пример:
По закону самолет (воздушное судно, подлежащее регистрации) — недвижимость (ст. 130 ГК РФ).
По бытовым представлениям и даже последним достижениям науки самолет может перемещаться в пространстве, значит может двигаться, значет он не может быть недвижимостью. Но этим аргументом вы меня не переубедите, я вам все равно скажу, что самолет недвижимая вещь и точка. Так сказал закон. Есть бытовое представление о недвижимости, есть юридическое.
Мы с Вами второй день спорим примерно в этой же плоскости. Я Вам говорю, что интеллектуальная собственность с точки зрения закона нематериальна (самолет=недвижимость), а Вы мне утверждаете, что интеллектуальная собственность с точки зрения технических знаний всегда материальна (самолет=движимость).
Нельзя в споре о юридических понятиях подменять их понятиями из других наук.
По российским законам почти разницы нет по налогам и страховым взносам между авторским вознаграждением и зарплатой. Те же 13%, те же ПФР и ФОМС.
Разницы нет, если вы выступаете как юрлицо или ИП (с 2013 г).
Однако если Заказчик — физическое лицо, то ни 13% НДФЛ, ни страховых взносов по договору авторского заказа платить не нужно.
Теперь оно у нас в голове у обоих. Стихотворение уже является объектом прав?
Да, уже является, поскольку в случае споров этот человек сможет как свидетель подтвердить, что ему такое стихотворение было рассказано примерно тогда-то.
в этом утверждении (с которым я на 100% согласен) вы подтвердили нематериальность интеллектуальной собственности: РИД не закреплен ни на каком материальном носителе, произведение находится только в сознании людей, но имеет объективную форму (устную форму) и поэтому охраняется правом.
Отличный пример. Есть современные научные представления о каких-то явлениях, в данном случае материальности, и есть представления законодателя и правоприменительной практики, научной юридической доктрины. Они отличаются и это нормально.
Законодатель наделяет свойством материальности только вещи. Применительно к материальным носителям РИД это четко видно из ст. 1227 ГК РФ.
К вещам нельзя отнести устное исполнение произведения, но закон четко закрепляет, что устное исполнение является объективной формой. Поэтому материальность и объективная форма с точки зрения закона это разные понятия.
Фантастика, да. Но именно так я понял Ваше следующее утверждение:
Но когда я уничтожу рукопись стихотворения — стихотворение исчезнет
так это же ваше утверждение, переложенное мной на конкретный пример для абсурдности, вы сами написали первый существует только со вторым (РИД существуете только с материальным носителем РИД)
я не отрицаю, что произведение не может считаться таковым без придания ему объективной формы, но если вы хоть раз его выразили в материальном носителе, а потом сам носитель уничтожили, то произведение не исчезает. Произведение само по себе, носитель сам по себе. Произведение будет в голове автора, его можно записать заново и это не будет новое произведение, это будет то же самое произведение, оно никуда не исчезнет (поскольку оно не может быть отчуждено от автора по закону), да же если не будет этого самого материального носителя.
Ведь что такое литературное произведение, это же не просто запись, это система героев, образов, сюжетных линий, мыслей, авторский стиль и т.д. Это все нельзя свести к простой материальной записи на носителе и на этом основании утверждать о материальности литературного произведения.
то есть вы отказываетесь от утверждения: Материальный носитель РИД может существовать без самого РИД?
мы же не говорим о материальном носителе вообще (готовом для записи РИД), а говорим о конкретном РИДе и о конкретном материальном носителе, в котором этот РИД выражен.
Если же стихотворение просто взять и вычеркнуть из сознания людей
это фантастика.
Фантазийные утверждения, на мой взгляд, не могут являться аргументом в споре и поэтому построенные на таких допущениях умозаключения ложные.
Нет, лист может существовать сам по себе (без каких-либо рисунков и надписей).
Что лист может существовать сам по себе без надписей это понятно. Но ведь вопрос не в этом, вы ушли от ответа. Я вас спрашиваю как может существовать материальный носитель РИД без самого РИД (запись стихотворения без самого стихотворения). Вы это утверждаете выше. Или вы отказываетесь от своих слов?
Не совсем правильно на мой взгляд отражена суть пунктов 1 и 2. Вы имели в виду фактические обстоятельства защиты прав, т.е. что надо сделать, чтобы действительно получить возможность их защищать. Между тем, если смотреть формально, то все-таки права получаются сразу после создания объектов авторских прав.
Да, все правильно. Права возникают с момента завершения создания РИД, то есть совершения действия, с которым закон связывает возникновение прав (юридический факт). Но вопрос был ли факт и как его доказать? У кого возникли права? У работодателя или работника? У заказчика или у автора? В какой момент они возникли (это тоже может иметь значение)? Если у вас заранее нет документов, чтобы доказать юридический факт, будет очень сложно доказывать его потом. В этом суть.
По пункту 3 абсолютно правильно. Но лучше подстраховку иметь, т.к. она будет (1) дисциплинировать автора; (2) обосновывать ваше право на регресс.
Правильно ли я вас понял, что вы утверждаете следующее?
Материальный носитель РИД может существовать без самого РИД, то есть лист с записью стихотворения (чернилами на бумаге) может существовать без самого стихотворения?
А также,
что сам РИД существует только с материальным носителем. То есть стихотворение может существовать только тогда, когда оно записано на бумаге чернилами? Но когда я уничтожу рукопись стихотворения — стихотворение исчезнет?
мысль отказывается развиваться сразу после того как я вспоминаю, что информация — это не объект гражданских прав (как, кстати говоря, и воздух, не смотря на то, что вы считаете, что он принадлежит всем).
ну это мы пошли по кругу, в таком случае у спора не может быть конца,
давайте так, чтобы закончить этот спор, вы приведете пример возможности существования материального носителя РИД без самого РИД (вы это утверждали выше и даже подтвердили повторно) и если этот пример будет реальным, то я соглашусь, что РИД материален, но если вы этого не сделаете, то вам придется согласится с обратным.
Но это ничего не дает для выяснения сути вопроса.
Вы уходите в сторону, хватаетесь за соломинки, но не отвечаете на вопрос:
Каким образом произведение в форме устного выступления, не записанного ни на одном материальном носителе, является материальным?
3. Произведение в виде устного выступления, которое на записывалось и осталось только в памяти слушателей и самого автора?
да, такой цепочки нет в Постановлении ВАС, но это не значит, что ее нет в действительности.
Третья цепочка подразумевает объективную форму, которая не относится законом к материальной форме (не выражается на материальных носителях).
К третьей цепочке Вы не сможете «пришить» постановление ВАС, потому что там четко сказано, что не просто информация (и точка), а информация, зафиксированная на материальном носителе.
Вы нарушаете правила логического толкования. Нет смысла в выражении «на материальном носителе или в иной материальной форме». Если форма иная, то она не материальная.
Чем отличается объективная форма от материальной?
Ответ прост: понятие объективной формы шире понятия материальной формы. РИД всегда должен быть выражен в объективной форме, но к объективной форме относится как материальная форма (выражение в материальном носителе — вещи), так и нематериальная форма выражения, когда РИД не выражается в вещах, а представлен, например, в устной форме (с точки зрения закона сигнал не является вещью и не обладает признаками материального носителя).
вы невнимательно читаете закон.
Статья 1227. Интеллектуальные права и право собственности
1. Интеллектуальные права не зависят от права собственности на материальный носитель (вещь), в котором выражены соответствующие результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации.
Путем несложных логических действий из закона выводится понятие:
материальный носитель — это вещь, в которой выражен соответствующий результат интеллектуальной деятельности.
А поскольку в законе это понятие определено, то нет возможности применять технические знания.
Во-первых, в законе нигде нет отождествления материальной и объективной формы.
Во-вторых, конкретный пример.
Статья 1288 ГК РФ. Договор авторского заказа
1. По договору авторского заказа одна сторона (автор) обязуется по заказу другой стороны (заказчика) создать обусловленное договором произведение науки, литературы или искусства на материальном носителе или в иной форме.
Иная форма, исходя из толкования п. 3 ст. 1259 ГК РФ может быть только объективной (иначе произведения вообще не будет).
Следовательно, законодатель развел понятия материальный носитель и объективная форма.
Закон смотрит на мир иначе, чем обычный человек, будь у него техническое образование или любое другое.
Приведу тупой пример:
По закону самолет (воздушное судно, подлежащее регистрации) — недвижимость (ст. 130 ГК РФ).
По бытовым представлениям и даже последним достижениям науки самолет может перемещаться в пространстве, значит может двигаться, значет он не может быть недвижимостью. Но этим аргументом вы меня не переубедите, я вам все равно скажу, что самолет недвижимая вещь и точка. Так сказал закон. Есть бытовое представление о недвижимости, есть юридическое.
Мы с Вами второй день спорим примерно в этой же плоскости. Я Вам говорю, что интеллектуальная собственность с точки зрения закона нематериальна (самолет=недвижимость), а Вы мне утверждаете, что интеллектуальная собственность с точки зрения технических знаний всегда материальна (самолет=движимость).
Нельзя в споре о юридических понятиях подменять их понятиями из других наук.
Привидите пример, пожалуйста.
Звуковой сигнал — это не вещь. Как не крути.
Разницы нет, если вы выступаете как юрлицо или ИП (с 2013 г).
Однако если Заказчик — физическое лицо, то ни 13% НДФЛ, ни страховых взносов по договору авторского заказа платить не нужно.
в этом утверждении (с которым я на 100% согласен) вы подтвердили нематериальность интеллектуальной собственности: РИД не закреплен ни на каком материальном носителе, произведение находится только в сознании людей, но имеет объективную форму (устную форму) и поэтому охраняется правом.
Законодатель наделяет свойством материальности только вещи. Применительно к материальным носителям РИД это четко видно из ст. 1227 ГК РФ.
К вещам нельзя отнести устное исполнение произведения, но закон четко закрепляет, что устное исполнение является объективной формой. Поэтому материальность и объективная форма с точки зрения закона это разные понятия.
так это же ваше утверждение, переложенное мной на конкретный пример для абсурдности, вы сами написали первый существует только со вторым (РИД существуете только с материальным носителем РИД)
я не отрицаю, что произведение не может считаться таковым без придания ему объективной формы, но если вы хоть раз его выразили в материальном носителе, а потом сам носитель уничтожили, то произведение не исчезает. Произведение само по себе, носитель сам по себе. Произведение будет в голове автора, его можно записать заново и это не будет новое произведение, это будет то же самое произведение, оно никуда не исчезнет (поскольку оно не может быть отчуждено от автора по закону), да же если не будет этого самого материального носителя.
Ведь что такое литературное произведение, это же не просто запись, это система героев, образов, сюжетных линий, мыслей, авторский стиль и т.д. Это все нельзя свести к простой материальной записи на носителе и на этом основании утверждать о материальности литературного произведения.
мы же не говорим о материальном носителе вообще (готовом для записи РИД), а говорим о конкретном РИДе и о конкретном материальном носителе, в котором этот РИД выражен.
Пока носитель без записи — это не носитель РИД.
это фантастика.
Фантазийные утверждения, на мой взгляд, не могут являться аргументом в споре и поэтому построенные на таких допущениях умозаключения ложные.
Что лист может существовать сам по себе без надписей это понятно. Но ведь вопрос не в этом, вы ушли от ответа. Я вас спрашиваю как может существовать материальный носитель РИД без самого РИД (запись стихотворения без самого стихотворения). Вы это утверждаете выше. Или вы отказываетесь от своих слов?
Да, все правильно. Права возникают с момента завершения создания РИД, то есть совершения действия, с которым закон связывает возникновение прав (юридический факт). Но вопрос был ли факт и как его доказать? У кого возникли права? У работодателя или работника? У заказчика или у автора? В какой момент они возникли (это тоже может иметь значение)? Если у вас заранее нет документов, чтобы доказать юридический факт, будет очень сложно доказывать его потом. В этом суть.
По пункту 3 абсолютно правильно. Но лучше подстраховку иметь, т.к. она будет (1) дисциплинировать автора; (2) обосновывать ваше право на регресс.
Материальный носитель РИД может существовать без самого РИД, то есть лист с записью стихотворения (чернилами на бумаге) может существовать без самого стихотворения?
А также,
что сам РИД существует только с материальным носителем. То есть стихотворение может существовать только тогда, когда оно записано на бумаге чернилами? Но когда я уничтожу рукопись стихотворения — стихотворение исчезнет?
Скажите, вы считаете, что РИД и материальный носитель РИД — это одно и тоже?