Не могу с вами согласиться. Не вижу в фразе «Самое маленькое число, для обозначения которого недостаточно восьмидесяти букв» самореференции. Разве есть проблема с фразой «Самое маленькое число, для записи которого недостаточно восьмидесяти двоичных цифр»? Если бы самореференция имела место, то замена алфавита не могла бы ее убрать. И уж тем более не повлияла бы замена обозначение/запись т. к. запись это частный случай обозначения.
Так в чем же разница? Элементарно в недоопределенности условий первой формулировки и полной определенности (условно, боюсь найдется и в этом случае возможность трактовать по-разному) второй. В первом случае необходимо дополнительно описать все обозначения, которыми владеет субъект. А еще для разных субъектов это будут разные наборы обозначений. И для разных моментов времени для одного и того же субъекта набор обозначений будет отличаться. Но если со всем этим справиться, то будем иметь четкий алгоритм выбора самого маленького числа, для обозначения которого недостаточно восьмидесяти букв для конкретного субъекта в конкретный момент времени. И он будет столь же точным, как и выбор наименьшего двоичного числа для второго примера.
А автору все-же формально следует заменить 34^80 на 35^80 и фразу «из восьмидесяти русских букв и пробелов» на «из восьмидесяти русских букв, пробелов и запятых», ведь вы посчитали запятую в 78 символов длины строки. Или как-то иначе устранить несоответствие.
Да, книжку Эриксона оценил. Действительно глубоко копает. Приятно читать. Так понимаю, что на русский она так и не была переведена. Да и на английском выходила последний раз в начале 2000-х. Конечно, это же не ширпотреб, массово не продается. А что за российская в 2-х томах? Название подскажете?
Ну и про упомянутые фундаментальные свойства конденсаторов и индуктивностей… Нужно анализировать конкретную ситуацию. Вы же отметили необходимость установившегося процесса. А если процесс не установившийся, то нельзя считать обычным образом баланс энергии, как это делают в большинстве книжек. Пусть сначала покажут при каких условиях режим может установиться на идеальных компонентах, которые они рассматривают. А то для boost-а с диодом в режиме холостого хода и с постоянным D напряжение на выходе растет бесконечно. Средний ток через емкость не ноль. Это не установившийся режим, а формулу для него выводят из предположения что он установился. Нонсенс, который переписывают из книжки в книжку, а оттуда в википедию. А просто при большом сопротивлении нагрузки установившийся режим вполне себе будет иметь место. Вот только напряжение выходное будет зависеть уже не только от D, а еще и от L, R, T. И что же большинство книжек об этом умалчивает? Ведь последствия непонимания могут быть серьезные. Запитывает студент от такого преобразователя (без обратной связи, зачем она нужна? по формуле D посчитаем чтобы от соляной батарейки запитать) микроконтроллер — все работает, усыпляет микроконтроллер и волшебный дым во сне его покидает. Вот мне и не нравится во всей этой истории, что когда стал искать серьезный анализ (десятка два статей и книжек нагуглил) — везде такое технопорно. И только у Эриксона душу успокоил. Долгих ему лет и здоровья.
Да, очень интересуюсь! Спасибо вам за помощь. Книжка очень понравилась, буду читать полностью. Теперь я абсолютно удовлетворен и могу сказать, что понимаю границы применимости формулы M(D) = Vout / Vin = 1 / (1 — D) для boost-конвертора (ну и buck тоже) с диодным выпрямителем. Кто хочет просто посмотреть результат для boost и «страшную формулу» заглядывайте сразу на 33 страницу. Формула конечно не страшная, просто это решение квадратного уравнения и некий характерный отпечаток дискриминанта запечатлен в ее внешности :)
NDD, читал эту 5 главу и никак не мог увязать с ней тот факт, что у Ильи конвертор показал правильный результат на холостом ходе. В железе. Но вот тут пониже обратили внимание что выпрямитель-то у нас синхронный и это уже совсем другая история т. к. ток через индуктивность может менять направление. Вот тут-то и сложилась полная картинка.
Я пока не могу ставить плюсики, но кто может поблагодарите пожалуйста NordicEnergy за статью, NDD и DenisHW за очень полезные пояснения.
Действительно. Если вместо диода стоит синхронный ключ, то выходная емкость может своим напряжением развернуть ток индуктивности и вернуть энергию в источник питания. И этот возврат будет продолжаться даже после закрытия верхнего ключа и открытия нижнего! Спасибо что заострили на этом внимание. Я впервые столкнулся с принципиальной разницей между диодным и синхронным выпрямителем и это очень познавательно. Просто никогда не задумывался об этом раньше. Спасибо вам.
Илья, а ведь вы могли бы в два счета проверить это предположение в режиме холостого хода осциллографом. Можно даже без шунта обойтись. Достаточно просто снять осциллограмму с индуктивности. Проверите гипотезу?
Это очень-очень похоже на мое интуитивное понимание того что надо искать. Не подскажете ли где посмотреть толковый анализ со «страшной формулой выходного напряжения»?
Спасибо за терпение. Посмотрел как выводится приведенное соотношение входного и выходного напряжения через коэффициент заполнения (на английской википедии). Честно говоря, с математической точки зрения — ужас. Записывается уравнение для изменения тока индуктивности за время открытого ключа и уравнение энергии в индуктивности через ток, уравнение перенесенной через диод энергии за время закрытого ключа (кстати, конденсатор считается ооочень большим), а потом делается предположение, что существует состояние равновесия когда поступившая в индуктивность энергия равна переданной через диод энергии. А если такого равновесия не существует, как например при холостом ходе? И чего тогда стоят все эти выкладки? Поищу-ка я толковую советскую книжку. Супостаты меня разочаровали.
Мне вот ваше объяснение утечками конденсаторов тоже как-то не нравится. Входной дроссель рассчитан перекачивать 60 Вт, если бы эта энергия рассеялась в конденсаторах… Что-то тут не так.
Вы для меня авторитет. Это безусловно. Просто не могу понять куда девается энергия из индуктивности. При каждом замыкании ключа она подрастает, так ведь? Ну потому, что напряжение на ней равно входному напряжению и не важно какой через нее уже идет ток, он еще подрастет. Значит подрастет запас энергии в магнитном поле. А если у нас холостой ход, то при закрытом ключе эту энергию некуда сбросить кроме как в конденсатор. Вот и получается, что по закону сохранения энергии при поступлении энергии извне она должна где-то накапливаться (рассеиваться ей просто негде). И мест для накопления всего два. Это либо катушка либо конденсатор. В первом случае бесконечно растет ток, во втором случае напряжение. А не поступать энергия от источника питания не может и возвращаться в него не может, это тоже исключено.
Извините за настойчивость, не хочется раздражать вас, тем более надоедать. Пока прекращаю писать «до полного прозрения».
Я понимаю вашу мысль. Действительно, по-видимому расти напряжение перестанет когда обратная связь запретит открываться транзистору. Но в формуле ведь на обратную связь нет никакого намека. Да и Илья вот пишет, что работать будет даже без обратной связи. Пока не понимаю почему. Только вот до «входного напряжения — падение на диоде» конечно напряжение не упадет, ведь обратная связь начнет дергать транзистор сразу как только напряжение на выходе упадет чуть ниже порогового.
«Вообще пропорция от заполнения железно выдерживается и без ОС.»
Спасибо за ответ. Может мне действительно следует поизучать матчасть получше, но тут же вроде все очевидно… Честное слово, не вижу ни одной причины стабилизации выходного напряжения при отличном от ноля коэффициенте заполнения и отсутствии нагрузки. Пойду изучать.
Спасибо вам большое за статьи. Каждый раз жду с нетерпением.
Один вопрос, если позволите. Мне кажется странным, что в формуле расчета выходного напряжения такого преобразователя нет сопротивления нагрузки. Ведь если нагрузка не подключена (как на схеме перед «опытами»), то каждый цикл будет подзаряжаться выходная емкость и напряжение будет расти неограниченно, ведь индуктивность будет «передавливать» любое выходное напряжение. По крайней мере пока что-нибудь не пробьется. Здесь наверное неявно подразумеваются какие-то дополнительные условия?
Так в чем же разница? Элементарно в недоопределенности условий первой формулировки и полной определенности (условно, боюсь найдется и в этом случае возможность трактовать по-разному) второй. В первом случае необходимо дополнительно описать все обозначения, которыми владеет субъект. А еще для разных субъектов это будут разные наборы обозначений. И для разных моментов времени для одного и того же субъекта набор обозначений будет отличаться. Но если со всем этим справиться, то будем иметь четкий алгоритм выбора самого маленького числа, для обозначения которого недостаточно восьмидесяти букв для конкретного субъекта в конкретный момент времени. И он будет столь же точным, как и выбор наименьшего двоичного числа для второго примера.
А автору все-же формально следует заменить 34^80 на 35^80 и фразу «из восьмидесяти русских букв и пробелов» на «из восьмидесяти русских букв, пробелов и запятых», ведь вы посчитали запятую в 78 символов длины строки. Или как-то иначе устранить несоответствие.
Ну и про упомянутые фундаментальные свойства конденсаторов и индуктивностей… Нужно анализировать конкретную ситуацию. Вы же отметили необходимость установившегося процесса. А если процесс не установившийся, то нельзя считать обычным образом баланс энергии, как это делают в большинстве книжек. Пусть сначала покажут при каких условиях режим может установиться на идеальных компонентах, которые они рассматривают. А то для boost-а с диодом в режиме холостого хода и с постоянным D напряжение на выходе растет бесконечно. Средний ток через емкость не ноль. Это не установившийся режим, а формулу для него выводят из предположения что он установился. Нонсенс, который переписывают из книжки в книжку, а оттуда в википедию. А просто при большом сопротивлении нагрузки установившийся режим вполне себе будет иметь место. Вот только напряжение выходное будет зависеть уже не только от D, а еще и от L, R, T. И что же большинство книжек об этом умалчивает? Ведь последствия непонимания могут быть серьезные. Запитывает студент от такого преобразователя (без обратной связи, зачем она нужна? по формуле D посчитаем чтобы от соляной батарейки запитать) микроконтроллер — все работает, усыпляет микроконтроллер и волшебный дым во сне его покидает. Вот мне и не нравится во всей этой истории, что когда стал искать серьезный анализ (десятка два статей и книжек нагуглил) — везде такое технопорно. И только у Эриксона душу успокоил. Долгих ему лет и здоровья.
NDD, читал эту 5 главу и никак не мог увязать с ней тот факт, что у Ильи конвертор показал правильный результат на холостом ходе. В железе. Но вот тут пониже обратили внимание что выпрямитель-то у нас синхронный и это уже совсем другая история т. к. ток через индуктивность может менять направление. Вот тут-то и сложилась полная картинка.
Я пока не могу ставить плюсики, но кто может поблагодарите пожалуйста NordicEnergy за статью, NDD и DenisHW за очень полезные пояснения.
Илья, а ведь вы могли бы в два счета проверить это предположение в режиме холостого хода осциллографом. Можно даже без шунта обойтись. Достаточно просто снять осциллограмму с индуктивности. Проверите гипотезу?
Мне вот ваше объяснение утечками конденсаторов тоже как-то не нравится. Входной дроссель рассчитан перекачивать 60 Вт, если бы эта энергия рассеялась в конденсаторах… Что-то тут не так.
Извините за настойчивость, не хочется раздражать вас, тем более надоедать. Пока прекращаю писать «до полного прозрения».
Спасибо за ответ. Может мне действительно следует поизучать матчасть получше, но тут же вроде все очевидно… Честное слово, не вижу ни одной причины стабилизации выходного напряжения при отличном от ноля коэффициенте заполнения и отсутствии нагрузки. Пойду изучать.
Один вопрос, если позволите. Мне кажется странным, что в формуле расчета выходного напряжения такого преобразователя нет сопротивления нагрузки. Ведь если нагрузка не подключена (как на схеме перед «опытами»), то каждый цикл будет подзаряжаться выходная емкость и напряжение будет расти неограниченно, ведь индуктивность будет «передавливать» любое выходное напряжение. По крайней мере пока что-нибудь не пробьется. Здесь наверное неявно подразумеваются какие-то дополнительные условия?