Я тут должен был наверное описать бекграунд этого разговора. Тогда бы стало все ясно.
Речь идет о том, что клиент не сориентировался в логике работы админки сайта. Продукты вводились на отдельной странице — управление продуктами. Но до нее клиент не дошел. Он попробовал редактировать продукты прямо на странице, которая управляла статикой на странице продуктов. И не разобравшись — надавил на топа. Вместо того чтобы попробовать вникнуть в детали, топ перешел на уровень «абстрактного коня в вакууме» и начал рассуждать о том что клиент всегда прав.
Я не собираюсь оспаривать фразу «клиент всегда прав» (хотя это больше иероглиф чем факт). Я против того чтобы обсуждать технические дела на таком «серьезном» уровне.
>>"… описать «серую логику» словами, которые сами по себе используют «ЧБ логику»."
Я уверен что мне не удалось передать все полноту картины. То, что вам понравилась статья, говорит скорее о том что вы готовы были принять эту картину, уже об этом думали.
Когда мы описываем сложную систему словами — мы как-бы наносим мазки на картину. Мы повторяем примерно один и тот-же набор слов, добавляя детали. Это длительный процесс… Это то как мы учимся — сначала простая модель. Поняли. Идем глубже… От книги к книге…
Похоже с названием начинаем определяться… «Предметом нечеткой логики является построение моделей приближенных рассуждений человека и использование их в компьютерных системах»
Что касается термина — я не настаиваю. Мой ход мыслей таков:
1. в википедии этот термин не занят под что-то научное.
2. по логике серый — между белым и черным.
Впрочем, я открыт для любых предложений… Может континуальная логика?
Да, формулу распылять на составляющие по веткам ММ смысла я тоже не вижу (разве что мы пишем какой-нибудь алгоритм обучения для AI). Тут другое…
Мы можем вести дополнительные обозначения для ветвей, которые будут обозначать уровень сложности представляемого материала. Например на оценку 5, 4, 3. Или по уровню научно-популярной книги, учебника, справочника для специалиста.
Например книгу по квантовой механике можно в таком ММ прочитать на уровне передачи Discovery, или пройти по уровню wikipedia, дальше — глубже — учебник для непрофильных студентов с одной только формулой Шредингера, или еще глубже — на уровне специализированного учебника Ландау-Лифшица — где формул больше чем слов.
Тоесть наш ММ будет пригоден для людей практически любого уровня. Если человек прочитал и заинтересовался — он может включить детализацию и пройти материал на более глубоком уровне.
Спасибо за реф. Сейчас собираюсь строить большой ММ для джуниорского треннинга. Наткнулся на проблему что нужны кросс-ветки или хотя-бы возможность устанавливать логические ссылки между ветками. Возможно я это найду в Compendium, исходя из Вашего описания.
Тоесть в нашей дискуссии мы просто находимся в точке где по теории принятия решений должно произойти «голосование экспертов». Вы отдаете свой голос против ММ, и имеете на это полное право. Я — за ММ. На рынке ММ целевая аудитория — это те кто за. Их достаточно много и рынок растет.
Вот, представте, что про этот самый двигатель и про сложные вопросы вы хотите рассказать студентам (ну или Хабр соосбществу)… Я бы на Вашем месте продумал сначала план этого действа. Сначала З-Д схема и общие понятия, потом концентрируемся на физических принципах (пошли формулы), потом на вопросах оптимизации КПД (методы Монте-Карло скажем)…
Мы приходим к иерархии. ММ может выступить здесь как каркас для информации, которую Вы хотите передать людям. Вы можете на начале презентации показать ММ, а потом последовательно открывать и детализировать ветви.
Резюме. Я вот за что: ММ не вместо схем и формул, а вместе с ними.
Опять-же, ММ не помогает запомнить формулу — не тот инструмент. Она помогает разобраться в незнакомой сложной системе или вспомнить сложную систему, в которой вы уже один раз разобрались.
У нас возникла дискуссия. Это хорошо. Только вот я как-то ме могу пока найти общую точку, с котрой нам нужно начать разбираться…
Для этого треда я бы нарисовл ММ в таком духе… 3 главные ветки:
— о необходипости поста про использование ММ для принятия решений (инициатор: Zevaka)
— о юзабилити Mind42
— о других инструментах ММ
— — — десктоп
— — — онлайн
— о том что ММ не нужны (Ваша идея)
Как видите структура ММ отличается от структуры треда комментов. Это связано с тем, что пользователи не всегда быстро разбираются с текстовым представлением и продолжают какую-то ветку от корневой ноды. Еще один аргумент в пользу ММ.
Я не призываю все рисовать с помощью ММ, но в запутанных областях она помогает.
ММ для телефонного справочника не подходит — тут как раз линейная конструкция — нет иерархии.
Как раз в размашистости и есть преимущество ММ. Текст структурируется сверху вниз (только в одном напрвлении) при помощи отступов — это снижает выразительность текстовой иерархии. Посмотрите внуть длинного запутанного трида комментов (хотябы того что здесь) — вам потребуется потратить значительное время чтобы разобраться в СТРУКТУРЕ рассуждений людей. В ММ — вы видите карту этих рассуждений.
Или вот другой пример — сравните карту города с текстовым перечнем адресов… Посто разная выразительная сила.
без проблем. По шагам:
1. переходим в режим редактирования сообщения в волне;
2. переводим курсор в место где хотим вставить гаджет;
3. жмем на иконку гаджета в функциональном меню волны.
4. Во всплывающем окне в поле «Gadget url» вводим адрес xml-ки гаджета.
Да, я как раз про эту проблему и говорю… Мне тоже удобнее чтобы все ветвление от корневой ноды шло влево. Для этого приходится создавать искусственную ноду слева от корневой, и крепить к ней все остальные. Безусловно это юзабилити баг.
Речь идет о том, что клиент не сориентировался в логике работы админки сайта. Продукты вводились на отдельной странице — управление продуктами. Но до нее клиент не дошел. Он попробовал редактировать продукты прямо на странице, которая управляла статикой на странице продуктов. И не разобравшись — надавил на топа. Вместо того чтобы попробовать вникнуть в детали, топ перешел на уровень «абстрактного коня в вакууме» и начал рассуждать о том что клиент всегда прав.
Я не собираюсь оспаривать фразу «клиент всегда прав» (хотя это больше иероглиф чем факт). Я против того чтобы обсуждать технические дела на таком «серьезном» уровне.
Ну все ведь хорошо закончилось тогда ;)
Мне тема простой не кажется. Но это мне… Все видят по своему… В любом случае, спасибо за фидбэк, он мне важен.
Про необходимость перестраивать мышление — согласен, но вот объемным или философским его бы не называл.
Спасибо!
Я уверен что мне не удалось передать все полноту картины. То, что вам понравилась статья, говорит скорее о том что вы готовы были принять эту картину, уже об этом думали.
Когда мы описываем сложную систему словами — мы как-бы наносим мазки на картину. Мы повторяем примерно один и тот-же набор слов, добавляя детали. Это длительный процесс… Это то как мы учимся — сначала простая модель. Поняли. Идем глубже… От книги к книге…
Вот переводчик из гугла «fuzzy» так перевел —
Перевод: английский > русский
нечеткий
малоконтрастный
нечеткий
расплывчатый
прилагательное:
пушистый
ворсистый
запушенный
неясный
неопределенный
Так что нечеткая логика — наверное правильный перевод.
Похоже с названием начинаем определяться… «Предметом нечеткой логики является построение моделей приближенных рассуждений человека и использование их в компьютерных системах»
Что касается термина — я не настаиваю. Мой ход мыслей таков:
1. в википедии этот термин не занят под что-то научное.
2. по логике серый — между белым и черным.
Впрочем, я открыт для любых предложений… Может континуальная логика?
Мы можем вести дополнительные обозначения для ветвей, которые будут обозначать уровень сложности представляемого материала. Например на оценку 5, 4, 3. Или по уровню научно-популярной книги, учебника, справочника для специалиста.
Например книгу по квантовой механике можно в таком ММ прочитать на уровне передачи Discovery, или пройти по уровню wikipedia, дальше — глубже — учебник для непрофильных студентов с одной только формулой Шредингера, или еще глубже — на уровне специализированного учебника Ландау-Лифшица — где формул больше чем слов.
Тоесть наш ММ будет пригоден для людей практически любого уровня. Если человек прочитал и заинтересовался — он может включить детализацию и пройти материал на более глубоком уровне.
В остальном… Я немогу согласиться что текст, даже YAML, выразительнее ММ…
Мы приходим к иерархии. ММ может выступить здесь как каркас для информации, которую Вы хотите передать людям. Вы можете на начале презентации показать ММ, а потом последовательно открывать и детализировать ветви.
Резюме. Я вот за что: ММ не вместо схем и формул, а вместе с ними.
Для этого треда я бы нарисовл ММ в таком духе… 3 главные ветки:
— о необходипости поста про использование ММ для принятия решений (инициатор: Zevaka)
— о юзабилити Mind42
— о других инструментах ММ
— — — десктоп
— — — онлайн
— о том что ММ не нужны (Ваша идея)
Как видите структура ММ отличается от структуры треда комментов. Это связано с тем, что пользователи не всегда быстро разбираются с текстовым представлением и продолжают какую-то ветку от корневой ноды. Еще один аргумент в пользу ММ.
Я не призываю все рисовать с помощью ММ, но в запутанных областях она помогает.
ММ для телефонного справочника не подходит — тут как раз линейная конструкция — нет иерархии.
Или вот другой пример — сравните карту города с текстовым перечнем адресов… Посто разная выразительная сила.
1. переходим в режим редактирования сообщения в волне;
2. переводим курсор в место где хотим вставить гаджет;
3. жмем на иконку гаджета
4. Во всплывающем окне в поле «Gadget url» вводим адрес xml-ки гаджета.